Riksdagens snabbprotokoll
Protokoll 1992/93:91
Onsdagen den 14 april
Kl. 9.00
1 § Ledighet
Talmannen meddelade att Sten Andersson i
Stockholm (s) ansökt om ledighet för enskilda
angelägenheter under tiden den 1 --31 maj.
Kammaren biföll denna ansökan.
Talmannen anmälde att Bengt Lindqvist (s) skulle
tjänstgöra som ersättare för Sten Andersson i
Stockholm.
2 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositionerna
1992/93:189 till trafikutskottet
1992/93:192, 208 och 217 till skatteutskottet
1992/93:230 till utbildningsutskottet
1992/93:236 till kulturutskottet
1992/93:241 till skatteutskottet
Motionerna
1992/93:Jo93--Jo95 till jordbruksutskottet
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Socialutskottets betänkande 1992/93:SoU15
Utbildningsutskottets betänkanden
1992/93:UbU11 och UbU21
Trafikutskottets betänkanden 1992/93:TU25, TU26
och TU33
Jordbruksutskottets betänkande 1992/93:JoU16
Bostadsutskottets betänkanden 1992/93:BoU11
och BoU15--BoU18
Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att lagutskottets
betänkanden LU22, LU36, LU37 och LU38 samt
socialförsäkringsutskottets betänkande SfU7 skulle
avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
4 § Olovliga bortföranden av barn samt
vårdnad och umgänge m.m.
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU22 Olovliga bortföranden av barn samt
vårdnad och umgänge m.m. (prop. 1992/93:139).
Anf. 1 MAJ-LIS LÖÖW (s):
Fru talman! Det betänkande som vi nu behandlar
bygger på en proposition och 21 motioner som
omfattar ett flertal olika förslag och yrkanden, men
lagutskottet lägger ändå fram ett enigt betänkande.
Det kan i och för sig betyda att det kanske inte får
så stor uppmärksamhet, eftersom det brukar vara
debatterna i kammaren och konflikterna som får
uppmärksamhet utåt. Men detta är ett mycket
viktigt betänkande, inte minst för de barn som vi i
lagutskottet har önskat att värna om.
Förra året var det ganska stor uppmärksamhet
omkring en del av det som vi i dag behandlar i
betänkandet, nämligen de olovliga bortförandena
och de svåra frågorna omkring barn i
internationella relationer, där det slutar på det
tragiska sättet att ett barn förs till ett annat land, att
man omöjliggör för en förälder att över huvud taget
utöva någon umgängesrätt så att föräldern kanske
inte får se sitt barn på många år, om ens någonsin.
Lagutskottet hade en stor hearing omkring dessa
frågor. Mycket av det som vi i dag beskriver och
våra ställningstaganden bygger på det som kom
fram vid den utfrågningen.
Även om vi formellt avstyrker alla de motioner som
behandlas i detta betänkande, vill jag ändå
understryka att det finns mycket som är tänkvärt i
dessa motioner. Vi för tidvis långa resonemang
omkring frågorna. Men utskottet anser att det
mesta redan är tillgodosett. I en del saker delar vi i
utskottet över huvud taget inte uppfattningen i
motionerna. En del saker påkallar enligt utskottet
inte något initiativ just nu från riksdagens sida.
Familjerätten i Sverige har under de senaste 20 åren
förändrats med flera beslut, inte minst på det
område som handlar om vårdnad, umgänge och
tvister omkring detta. Hur förfar man i
vårdnadstvister när barnet och båda föräldrarna
inte bor tillsammans? Det här är kanske den allra
svåraste delen av familjerätten. Två grundidéer har
legat bakom förändringsarbetet. För det första är
det barnens bästa som skall stå i förgrunden. Det
är barnens rätt till båda föräldrarna. För det andra:
lagen skall i största möjliga mån ge föräldrarna
möjlighet och rätt till umgänge och också stötta
föräldrarna i deras strävan att lösa tvisterna om en
gemensam vårdnad själva efter en separation.
Så långt är allt gott och väl. Men det här är
samtidigt ett bra exempel på ett område där
lagstiftningen, möjligheterna att lagstiftningsvägen
lösa konflikter, har sina begränsningar. En aldrig så
effektiv och klok lagstiftning, aldrig så effektiva och
kloka människor och instanser som träder in och
försöker lösa eventuella tvister med hjälp av lagen
kommer ändå till korta när människor inte
accepterar lagen, inte accepterar domstolsutslag
och framför allt inte kan se till barnets bästa.
Man kan inte äga ett barn, heter det i en dikt. Jag
tycker att det mest tragiska man kan se i den
problematik som vi nu diskuterar är att barnet blir
ett slagträ i en konflikt som för det mesta inte alls
har med barnet att göra. Själva tvisten blir så
uppslitande för barnet att det aldrig, oavsett
utgången, kan sägas ha varit för barnets bästa,
oavsett vad man sedan har för ambitioner i lagen.
Som jag sade har de mest uppmärksammade fallen
under den senaste tiden varit fall där
umgängesrätten från den ena förälderns sida har
utnyttjats, eller rättare sagt missbrukats, för att
föra bort barn eller utsätta barn för övergrepp. Hur
får vi en lag och en tillämpning av lagen som
skyddar mot detta, samtidigt som vi skall klara den
svåra balansgången att inte ytterligare försvåra för
alla de föräldrar, framför allt fäder, som i dag redan
tycker att de har väldigt litet stöd från samhället för
sin umgängesrätt som de förnekas? Om vi utgår
från, som jag tror att vi alla gör, att barnen berikar
livet för sina föräldrar kan man verkligen förstå den
förtvivlan och desperation som många föräldrar
känner, också morföräldrar resp. farföräldrar, om
de avskärmas från kontakten med sitt barn och
barnbarn.
Jag skall nöja mig med att rent konkret peka på
några saker som vi tar upp i betänkandet. Vi
betonar vikten av att vi ytterligare kommer en bit
på vägen och kommer så långt som möjligt när det
gäller de internationella överenskommelserna, att
vi -- vid sidan om att försöka få med så många
nationer som möjligt i de konventioner som
reglerar det här internationellt -- också fortsätter
strävan att komma överens bilateralt med de stater
som inte har anslutit sig till konventioner och där
det kan finnas anledning för oss att vara speciellt
uppmärksamma, därför att det finns många
relationer mellan över nationsgränserna.
Utskottsmajoriteten pekar också på att det är
viktigt att Sverige, om vi träffar avtal och ansluter
oss till konventioner och vill att flera skall göra det,
som nation själv lever upp till detta. Vi får inte
fördröja eller konstra till den process som uppstår
om ett barn enligt ett domstolsutslag eller någon
annan lösning av en vårdnadstvist skall återföras till
något annat land.
Vi betonar också vikten av snabbare handläggning
i alla de instanser som har att göra med tvistemål av
den här typen, såväl hos de social myndigheterna
som hos framför allt rätten. Vi tar upp frågan om
barns ställning i mål om vårdnads- och
umgängesrätt. Jag tror att man kan gå vidare när
det gäller möjligheterna att i större utsträckning
höra barnet.
I enlighet med den proposition som behandlas i
betänkandet finns det också genom en ny
lagstiftning en tydligare markering av att rätten
måste beakta riskerna för övergrepp eller
bortförande, när den tar upp mål om vårdnad och
umgänge.
En fråga som har diskuterats ganska mycket i
utskottet handlar om de kunskaper som finns hos
olika yrkesgrupper som kommer i kontakt med
eller skall besluta i dessa ärenden. Det gäller
alltifrån socialassistenter till domare. Vi har
diskuterat framför allt kring domarna, eftersom det
finns ett krav i en motion på att man skall införa
särskilda familjedomstolar. Utskottet avvisar detta
krav, men framhåller att det är viktigt att den
utbildning som nu har påbörjats i Domstolsverkets
regi fortsätter. Det är också viktigt att
Socialstyrelsens anvisningar och
Brottsförebyggande rådets forskningsresultat tas
till vara när det gäller kunskaperna hos berörda
yrkesgrupper.
Denna process är långt ifrån färdig. Det finns säkert
ytterligare saker som kan göras, både för att
effektivisera och för att spetsa vapnen när det gäller
lagstiftningen. En fråga man ställer sig inför
framtiden är: Finns det något ytterligare som man
kan göra för att undvika processer i sådana här
mål? Vi har med stort intresse tagit del av det som
Domstolsutredningen har kommit fram till om
samarbetsavtal eller avtal utan domstolens
inblandning. Denna utredning har nyss
remissbehandlats och är nu föremål för
övervägande i departementet. Vi ser med stort
intresse fram emot de slutsatser som man kommer
att dra, och vi förväntar oss naturligtvis förslag till
riksdagen.
Fru talman! Diskussionerna och arbetet kring dessa
grannlaga frågor fortsätter säkert. Det har ett
viktigt symbolvärde att utskottet lägger fram ett
enigt betänkande i dag. Man önskar att detta
faktum skulle kunna utgöra en signal till de
föräldrar som tvistar om vårdnads- och
umgängesrätt, att riksdagen är enig om
grundprinciperna i lagstiftningen. Det är barnens
bästa och barnens rätt till båda sina föräldrar som
skall gälla.
Anf. 2 HOLGER GUSTAFSSON (kds):
Fru talman! Jag vill med stor glädje understryka det
som utskottets ordförande har sagt här, och det gör
jag som representant för majoriteten i utskottet. Vi
är väldigt glada för att vi kan lägga fram ett enigt
betänkande för riksdagen i dessa viktiga frågor.
Jag vill naturligtvis också yrka bifall till hemställan
i betänkande LU22.
De två huvudpunkter som regeringen lyfter fram i
sin proposition är just det som Maj-Lis Lööw har
betonat. Den första punkten är att man skall
effektivisera förfarandet när ett barn har förts bort
eller bortrövats. Det kan gälla både inom och
framför allt utom landet. Det är väldigt arbetssamt
för alla inblandade, såväl barn som föräldrar, när
tiden bara går. Det är de skador som då kan uppstå
som man vill undvika.
Den andra punkten är att domstolen i än högre grad
skall beakta risken för att barnet utsätts för
övergrepp eller för att barnet bortförs, kvarhålls
eller på annat sätt far illa. Rättens ansvar här för att
ta hänsyn till det enskilda barnet poängteras
verkligen i lagstiftningen.
Utskottet har också uttalat att en möjlig väg att
kanske pröva mera är att använda kontaktpersoner
i dessa sammanhang. Det skulle underlätta att nå
målet, att föräldrar så mycket som möjligt får
umgås med sina barn, även under svåra
förhållanden.
Vi har också i utskottet haft en genomgång av
många av de frågor som tas upp i motionerna.
Diskussionen har varit djup och ingående. Jag vill
än en gång understryka värdet av att vi är eniga i
den här frågan.
Utskottet gjorde en resa i höstas. Vi besökte bl.a.
familjedomstolar i Australien. För min personliga
del anser jag att det finns intressanta inslag i sådana
domstolar, eftersom de gör det möjligt att
ytterligare lyfta fram familjerättsfrågorna i vårt
rättssamhälle, att skapa intresse och kanske litet
status kring dessa frågor. Då kan kunniga och
erfarna människor attraheras till
familjelagstiftningen. Men vi är ännu inte mogna
för familjedomstolar -- ett krav som har tagits upp i
en motion -- enligt diskussionerna i utskottet. Det
är helt klart. Men det finns intressanta inslag.
Utskottets strävan är att oavsett
familjeförhållandena se till barnets bästa. Man kan
tyvärr kostatera att familjesituationen i vårt land
många gånger är mycket splittrad och
förhållandena blir alltmer komplicerade.
Lagstiftaren kan då koncentrera sig på barnet och
barnets relationer till båda sina föräldrar. Tyvärr
kan vi inte nå hundraprocentigt fram till det mål
som vi vill uppnå med lagstiftningen, vilket också
Maj-Lis Lööw sade. Det krävs också att föräldrarna
verkligen inte bara visar sin bästa vilja utan även i
praktisk handling värnar om sina barns rätt till
umgänge med båda föräldrarna. Utskottet är dock
enigt om inriktningen att eftersträva barnets bästa i
dessa situationer.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag återigen yrka
bifall till hemställan i utskottets betänkande nr 22.
Anf. 3 EVA ZETTERBERG (v):
Fru talman! Frågan om olovligt bortförande av
barn har varit föremål för många överläggningar
här i kammaren. Den har engagerat företrädare för
samtliga partier. Det är bra att så har skett,
eftersom det är en fråga som upprör de flesta av oss.
Barn skiljs från sina föräldrar, och trots att det finns
domar kommer inte barnet till den förälder som har
tilldömts vårdnaden. Därför tycker jag att det är
bra att det har kommit ett förslag för att stärka
situationen för de barn som hamnat i de oroliga
vårdsnadstvisterna.
Precis som Maj-Lis Lööw tog upp här tidigare, tror
jag inte att vi kan gardera oss mot alla situationer.
Det kommer tyvärr på nytt att inträffa att barn
skiljs från föräldrar. Trots att det finns
vårdnadsdomar som tilldömer den förälder som i
detta fall bor i Sverige vårdnaden om barnen,
kommer detta säkerligen att upprepas. För de
föräldrar som trots allt hamnar i den situationen är
det viktigt att lagstiftningsvägen och genom sociala
insatser på alla sätt försöka att förebygga
situationen, att göra det svårt för föräldrar att
olovligen utföra barn ifrån Sverige, att underlätta
och ge allt tänkbart stöd från samhället. Det är
sådana åtgärder som vi kan vidta. Därför tycker jag
att förslaget i betänkandet för saken framåt.
Det som jag tycker saknas något i betänkandet och
där man inte har kommit så långt är, som vi i
tidigare motioner har efterlyst, just insatser för ett
starkare stöd från svensk sida -- UD,
socialförvaltningen eller, som har föreslagits,
inrättande av en avdelning inom Socialstyrelsen
eller någon annan central instans -- för att ge
professionell hjälp till föräldrar som befinner sig i
denna situation. På detta område finns det
fortfarande brister.
Det är viktigt att vi också uppmärksammar de fall
då Sverige inte fullföljer sina förpliktelser. Jag
tänker då på ett fall som nyligen var uppe i en
domstol -- jag tror att det var i Göteborg -- där
mamman tilldömdes vårdnaden efter att olovligen
ha utfört sitt barn ifrån Frankrike, där pappan
tidigare hade tilldömts vårdnaden. Det är viktigt att
man ser detta från båda sidor, så att man inte
ensidigt tror att svenska föräldrar hela tiden
berövas vårdnaden, utan att det faktiskt också
händer åt det motsatta hållet. Från svensk sida
måste vi då vara beredda att respektera de lagar och
domslut som finns i andra länder och inte försvåra.
Andra frågor som tas upp i detta betänkande är
umgängesfrågor, där representanter från samtliga
partier i en motion har tagit upp hur man skall
stärka barnens ställning just i umgängesmål. De
rättsliga instanserna måste i mycket högre grad
lyfta fram barnets rätt till sina föräldrar och barnets
rätt att föra sin talan, så att det inte blir
föräldrarätten som får dominera.
Jag kan konstatera att vår motion inte har
tillstyrkts, men samtidigt ser jag att positionerna
har förts framåt. Man har i utskottet i stort
understrukit våra krav, och man upprepar att måste
ske förändringar här. Det skall inte finnas
schablonmässiga domar som innebär att en ettåring
eller tolvåring skall ha precis samma
umgängesregler med den förälder som är tilldömd
umgänge, utan man måste se det individuellt. Det
finns och har tidigare funnits krav från utskottet
som inte har lett till några förändringar. I
betänkandet hänvisas till en pågående
departementsutredning i vilken sägs att ett sådant
förslag skall presenteras 1993. Vad jag har förstått
har detta sedan länge hävdats. Det är väl bara att
konstatera att ett förslag i den riktning som stärker
barnens situation nu måste komma.
En annan fråga som har tagits upp i samma motion,
liksom i flera andra motioner, gäller utbildning av
domare. Vi hade också tagit med kravet på
utbildning av advokater. Men det anses att
riksdagen inte har rätt att lägga sig i den typen av
frågor. Men jag vill understryka att den frågan är
lika angelägen. Man pekar i betänkandet på en rad
insatser som har gjorts för att ge mer kunskap och
utbildning till just domargruppen. Men jag kan
konstatera att det i förhållande till behovet ändå är
litet som sker och att det är svårt att få fram pengar
till sådan verksamhet. Det krävs säkerligen
betydligt mer än det som redan är på gång.
Jag vill också bara kort kommentera den motion
som Margareta Viklund har lagt vad gäller
sammankoppling av incestärenden och
vårdnadsmål. Förvisso är det som står i
betänkandet sant, att redan nuvarande lagstiftning
skall gardera att detta inte sker. Men samtidigt vet
vi att de föräldrar som hamnar i situationen med
misstanke om incest känner sig tvingade att låta
sina barn umgås med den förälder som de befarar
har begått incest med sina barn. Det gör att denna
fråga är mycket grannlaga, och jag tror att den ändå
kvarstår, även om lagstiftningen så att säga inte är
ett hinder i vägen. Men det är viktigt att man följer
den för att se till att dessa barn skyddas extra
mycket.
Slutligen vill jag ta upp frågan om umgängesresor,
som finns med i detta betänkande. Det är ett
gammalt krav som Vänsterpartiet många gånger
har framfört, nämligen att föräldrar som bor väldigt
långt ifrån det barn som man har umgängesrätt med
och som kanske har dålig ekonomi, skulle få rätt till
bidrag för att kunna fullgöra sin umgängesplikt och
se till att det blir av att de träffar sina barn. Det
finns också andra förslag från Karin Pilsäter på
detta område som jag definitivt tycker kan beaktas,
nämligen att man i stället skulle ge rätt att yrka
skatteavdrag på grund av umgängesresor. För min
och Vänsterpartiets del spelar inte det sätt på vilket
man gör detta så stor roll. Det kan mycket väl vara
på det sätt som Karin Pilsäter anför. Men det är
viktigt att dessa frågor tas upp, och att man ser till
att underlätta för den förälder som har
umgängesrätt och som bor långt ifrån sitt barn. Det
skall inte vara så, att föräldrar som vill använda sin
umgängesrätt inte skall kunna göra det av
ekonomiska skäl. Man pekar i betänkandet på att
det fanns en departementspromemoria, som tack
och lov stoppades därför att det fanns många dåliga
förslag i den. I promemorian skulle också frågan
om umgängesresor tas upp. Men i och med att det
inte blev någon proposition om bidragsförskotten,
menar jag att frågan om umgängesresor kvarstår.
Jag hoppas att man från departementets sida
kommer att ta upp dessa frågor, därför att det är
viktigt att man löser dem.
Till slut vill jag bara yrka bifall till betänkandet. Jag
konstaterar att vi får fortsätta att arbeta med dessa
frågor. Det känns definitivt inte så, att de är lösta i
och med att vi har fattat beslut om de förslag som
finns i betänkandet. Arbetet måste fortsätta.
Anf. 4 NILS NORDH (s):
Fru talman! I detta betänkande behandlas min och
Kent Carlssons motion om stärkt skydd mot
bortrövande av barn. I motionen pekar vi på den
oro och rädsla som många mammor upplever när
hotet har uttalats. Jag har vid ett flertal tillfällen
träffat just dessa mammor, och jag kan inte med ord
beskriva hur de upplever sin situation. De står
nämligen under en psykisk press inför att deras
barn skall tas omhand och föras bort någonstans där
de inte kan få kontakt med dem.
Genom de samtal som jag har haft har jag ändå fått
en del klart för mig. Vad är det egentligen som
spirar upp i en mammas huvud i en sådan situation?
Det är åtskilliga frågor. Finns det över huvud taget
någon förutsättning för att det skall bli ett bra
umgänge mellan mig, pappan och barnet? Skall jag
behöva leva i hemlighet därför att pappan har hotat
med att röva bort barnet? Har jag i detta samhälle
ändå inte rätt till ett bättre skydd inför det hot som
jag står inför?
Ja, det är några av de frågor som ganska direkt har
ställts till mig.
Fru talman! Jag tror inte att någon mamma vägrar
att tillåta umgänget med pappan. Hon vet att
barnets umgänge med både pappa och mamma är
välgörande för dess fortsatta framtida utveckling.
Men där vägran mot umgänge uppstår har det
självklart sin grund i mammans rädsla för att helt
förlora barnet genom ett bortrövande eller -- som
jag skulle vilja uttrycka det -- ren kidnappning.
Kan det vara rätt att en mamma döms att betala
tiotusentals kronor därför att hon står inför just det
uttalade hotet om att barnet skall rövas bort och
föras till ett annat land? Jag anser inte det.
Man skulle kunna orda ganska mycket om just
dessa olika fall. Men jag skall för att knappa in på
tiden nöja mig med att instämma i vad Maj-Lis
Lööw konstaterade i sitt anförande. Det är positivt
att utskottet har varit enigt. Det är positivt att
frågorna förs framåt. Jag instämmer också i Eva
Zetterbergs uttalande att det inte får stanna med
detta. Arbetet måste fortsätta så att vi kan få en
ordentlig lösning på problemet.
Till sist, fru talman, beklagar jag att inte
Bortrövade barns förening, en ideell organisation,
har kunnat få det vi pekar på i vår motion, nämligen
ett bidrag för att kunna stå till tjänst för dessa
mammor, som verkligen behöver allt stöd.
Anf. 5 MARGARETA VIKLUND (kds):
Fru talman! Trots det relativt starka sociala
samhälleliga skyddsnät som finns i Sverige far ändå
många barn illa. De kan utnyttjas sexuellt av
närstående vuxna. De kan leva i själslig och
kroppslig vanvård och misshandlas dagligen, en del
t.o.m. till döds. Ofta förekommer olika former av
barnmisshandel samtidigt.
Sexuella övergrepp mot barn är kanske det mest
tabubelagda brott som finns. Både pojkar och
flickor drabbas. Den faktiska förekomsten av
barnmisshandel och sexuella övergrepp är okänd.
Olika undersökningar från skilda länder visar att,
under de senaste åren, 5--15 % av alla kvinnor och
3--8 % av alla män före 18 års ålder har utsatts för
påtvingat sex av en vuxen.
Trots föräldrars rätt till sina barn enligt
föräldrabalken och barns behov av att ha båda sina
föräldrar anser jag att barnets uppgifter och önskan
i rättssammanhang måste ha stor betydelse, när
barnet på olika sätt uttrycker dels att det utsatts för
övergrepp, dels att det inte vill träffa en förälder.
Det är också viktigt att man sätter tilltro till den
persons uppgifter som känner barnet bäst och att
man även tillmäter denna persons vittnesmål
ograverad och full betydelse vid en rättslig
prövning.
Det måste anses fel och från barnets synpunkt helt
rättsvidrigt att se på och bedöma incest som en
vårdnadstvist, vilket man kan få intryck av ibland.
Jag tycker att man i så fall ser alldeles för lätt på
problemet och inte har trängt in i vad frågan
egentligen gäller. Det går inte att dölja de svåra
problem som incest innebär genom att se förbi de
uppenbara signaler och vittnesmål som bl.a.
barnet, den andre föräldern, daghemspersonal,
lärare och andra ger. En fråga om incest får i
rättsliga sammanhang inte göras om till en fråga om
vårdnad.
Det talas ibland om risken för falsk anklagelse när
det gäller incest. Men enligt all tillgänglig litteratur
är det ytterst ovanligt med falsk angivelse. Det enda
fall som man känner till är en man, som gjorde en
falsk angivelse om en påstådd incest mellan en
kvinna och ett barn. Han erkände sedan att
anmälan var falsk. Det finns nästan inte heller
några kända fall utomlands.
Den föreslagna ändringen av 6 kap. 15 §
föräldrabalken är bra. Den innebär att beslutet om
umgänge skall påverkas när det finns faktiska
omständigheter som pekar på en risk för sexuella
övergrepp. Det förslaget tillgodoser viktiga delar
av kraven i min motion.
Det är också viktigt att både utredare och
beslutsfattare på alla nivåer, inklusive domstolar,
har kunskaper så att de kan tolka barns
brottsberättelser för att rätt kunna hantera dessa
berättelser och barnens situation. Det är en
katastrof för ett barn, då en incestmisstänkt
förälder eller annan som har begått ett brott mot
barnet frias i domstolen. Rättsväsendet och andra
instanser som möter barn som far illa behöver ha
kunskap om hur barn som är offer för sexuella
övergrepp skall bemötas.
Personalen vid barnavårdscentralerna, i den övriga
primärvården och inom barnomsorgen bör så fort
som möjligt få en ökad utbildning i hur man
undersöker och upptäcker barn som misshandlas,
inklusive utsätts för incest. De måste också läras att
uppmärksamma symtom på psykiska problem hos
både barnen och föräldrarna. Ett sätt att göra de
misshandlade barnen synliga är att satsa mer på
barnhälsovården, då ungefär 99 % av alla barn i
förskoleåldern undersöks där med jämna
mellanrum.
Ytterligare ett sätt att hjälpa barn så att de inte far
illa är att satsa på föräldrautbildning. Jag anser att
den verksamheten måste få ökad status och
erkännande från samhället.
Frågan om barn som far illa måste ständigt hållas
aktuell och på olika sätt bevakas. I det arbetet anser
jag sammanfattningsvis.
att barn såsom brottsoffer måste ges ökat stöd,
att samarbetet mellan lokala och regionala organ
måste bli bättre för att på ett bra sätt hjälpa barn
som far illa,
att tilltron till barns vittnesmål i rättsliga
sammanhang måste öka,
att incestfall inte skall bedömas såsom
vårdnadstvister och
att personal, poliser, psykologer, jurister,
barnhälsovårdspersonal och andra som har att göra
med barn i svåra situationer måste vara utbildade
för den uppgiften.
Fru talman! Jag har inte något annat yrkande än om
bifall till utskottets hemställan. Jag gläder mig åt att
utskottet har varit enigt.
Anf. 6 MAJ-LIS LÖÖW (s):
Fru talman! Jag vill än en gång understryka att
utskottet delar den upprördhet som har kommit till
uttryck i Margareta Viklunds och i Nils Nordhs
inlägg både när det gäller sexuella övergrepp mot
barn och när det gäller det faktum att barn förs bort
till annat land och aldrig mer får ses av den ena
föräldern.
Propositionen och det betänkande som vi nu
behandlar rör just möjligheterna att med
lagstiftningens och de rättsliga instansernas hjälp
förebygga detta. Vi tror att instrumenten har blivit
något spetsade.
Jag vill även understryka att incest är en sak som
skall lösas för sig i rättsliga sammanhang. Självklart
får man inte lösa frågan om incest genom en
vårdnadstvist. Därför har utskottet mycket starkt
betonat att det måste finnas konkreta
omständigheter som talar för att det finns risk för
övergrepp för att det skall påverka
umgängesbeslutet. Men man måste givetvis beivra
incest som det brott det är.
Anf. 7 NILS NORDH (s):
Fru talman! Jag skall vara mycket kortfattad.
Jag tror att det måste till en kombination av både
lagstiftning och framför allt utbildning av
socialtjänstemännen som handhar just dessa
ärenden om bortrövande av barn och det hot som
föreligger. Jag tror inte på enbart lagstiftning, utan
jag tror mer på att utbildning och kunskap om olika
kulturer skulle vara till nytta för oss i detta
sammanhang.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
5 § Äktenskaps- och sambofrågor
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU36 Äktenskaps- och sambofrågor.
Anf. 8 MAJ-LIS LÖÖW (s):
Fru talman! Utskottets ställningstagande till det
som vi reservanter anför skiljer sig inte så mycket i
år från förra året då vi behandlade frågan om
registrerat partnerskap för homosexuella, som ju är
en av de viktigaste frågorna i detta betänkande. Det
finns också en socialdemokratisk reservation om
detta i betänkandet. Den enda skillnaden från förra
året är väl att det har gått ytterligare ett år utan att
det har hänt något i denna fråga.
Såvitt jag förstår har vi den paradoxala situationen
att det finns en tämligen bastant majoritet i denna
kammare för att vi skall ha en lag om registrerat
partnerskap för homosexuella. Ändå kommer vi
inte till skott när det gäller ett förslag och ett beslut.
Man kan ändå konstatera att utredningen tycks ha
kommit loss från sina fastlåsta positioner, och det
har utlovats ett betänkande från utredningen i höst.
Så vi får väl se hur långt vi har kommit nästa år när
vi skall behandla denna fråga.
Vi anser fortfarande att det vore av stort värde om
denna kammare faktiskt kunde fatta ett beslut som
ger uttryck för att vi vill ha en lagstiftning i fråga
om detta. Jag tror att det skulle kunna lösa många
knutar i denna debatt. Därför yrkar jag bifall till
den socialdemokratiska reservationen som går ut
på att riksdagen skall uttala ett önskemål om att vi
vill ha en lagstiftning.
Med det anförda nöjer jag mig denna gång.
Anf. 9 ELISABETH PERSSON (v):
Fru talman! Jag vill först säga att jag är litet orolig
för att jag kommer att överskrida de tolv minuter
som jag har anmält, men jag skall försöka hålla mig
inom rimliga tidsgränser.
Under de senaste månadernas diskussion för eller
emot en lag om registrerat partnerskap har jag som
aldrig tidigare fått ta del av vad många människor
har för funderingar omkring homosexualitet. Jag
har själv lärt mig väldigt mycket som jag inte visste
förut. Men jag har också insett att det finns väldigt
mycket rädsla, tabun och myter kvar kring
homosexualitet.
Fru talman! Jag hoppas emellertid att vi i dag ska
fatta beslut att införa rätt för homosexuella att ingå
partnerskap, att vi skall ge samma rätt till
likaberättigande som man gjorde i Danmark redan
1989 och som, om jag är rätt underrättad, man
gjorde i Norge för bara två veckor sedan. Men även
om vi gör det, återstår en bra bit för att lyfta bort
alla fördomar och myter kring homosexualitet och
homosexuella.
Det behövs fortfarande mycket samtal om dessa
frågor även i fortsättningen. Det behövs mycket
forskning om homosex. Det är nödvändigt att lyfta
fram homosexuella människor och deras verk och
gärningar som förebilder för oss andra. Det behövs
en lagstiftning som jämställer homosexuella med
heterosexuella.
Samtal ger möjlighet för den blockerade och rädda
människan att ge ord åt sin rädsla och att få svar på
sina frågor. Forskning ger respektabel kunskap,
kunskap som kan slå hål på myter och fördomar.
Fördomar måste slås hål på, om inte annat för att
fördomar föder rädsla.
En progressiv lagstiftning är nödvändig för att
understryka samhällets syn, nämligen att
homosexualitet är en fullt ut accepterad sexuell
läggning.
Jag har alltså haft många samtal om partnerskap för
homosexuella under den senaste tiden, både
muntliga och skriftliga. Många har varit
uppmuntrande och uttryckt glädje och
förhoppningar om framgång i arbetet med en
partnerskapslag. En del brev och samtal har skett
i något slags ''all välmening-anda'' men avslöjat en
förvånansvärd okunskap om homosexualitet och
homosexuella människor. Många tycks nämligen
tro att man väljer vilken sexuell läggning man vill
ha. Homosexuella har valt att vara homosexuella
och får så att säga därmed skylla sig själva. Det är
en intressant åsikt. Analogt med ett sådant
resonemang måste ju vara att heterosexuella också
en gång gjort ett medvetet val att vara just
heterosexuella.
Fru talman och ärade kammarledamöter! Jag
undrar om en enda av oss kan ställa oss upp och
säga att det är på det sättet, att vi har gjort detta
val. Nej, naturligtvis inte. Ingen av oss, vare sig vi
är homo- eller heterosexuella, har valt vår sexuella
läggning, och vi kan inte heller välja bort den.
Sedan är det ju en helt annan sak att det för den
homosexuelle kan ta tid och många gånger kan vara
mycket svårare att inse och/eller acceptera sin
sexualitet. Det vore ju naivt att tro att det är lika
lätt att hitta sin sexuella identitet om man tillhör en
liten minoritet som det är om man tillhör en
övervägande majoritet. Att vara som man tror att
alla andra är är naturligtvis mycket enklare än att
vara annorlunda.
Fru talman! Jag påstod tidigare att det behövs mer
forskning om homosexualitet. Nu invänder kanske
någon att vi redan vet tillräckligt och att det bara
gäller att använda den kunskap som finns. Mot det
vill jag invända att det behövs massor av
doktorsavhandlingar inom olika områden som
berör homosexualitet, om inte annat så för att
kunskap skall spridas i vida ringar till många
människor och för att myterna och fördomarna
skall skingras.
Det behövs litteraturavhandlingar som lyfter fram
alla de författare som har varit homosexuella och
vilkas verk vi gärna räknar in i den stora svenska
litteraturen. Det behövs psykologisk och
sociologisk forskning, både om homosexualitet och
om barn till homosexuella. Det räcker inte med att
det finns amerikansk forskning, som, för att ta ett
exempel, visar att barn till homosexuella föräldrar
inte blir annorlunda vare sig socialt, sexuellt eller
på andra sätt än barn till heterosexuella. Det
behövs medicinsk forskning för att kunna
förebygga den överdödlighet som faktiskt fanns hos
homosexuella även före hiv och aids. Det behövs
teologisk forskning om homosexualitet och
religion.
Homosexualiteten måste bli synlig, bli synliggjord
på alla plan, i alla sammanhang, i betydligt högre
grad än vad som nu är fallet. Fru talman! Som ett
led i detta och för att i möjligaste mån undanröja
kvarvarande diskriminering, behöver vi en
lagstiftning som ger de homosexuella, som så
önskar, rätt att ingå partnerskap för att kunna
legalisera sitt förhållande.
Visst finns det ett välorganiserat och många gånger
mycket militant motstånd mot partnerskap. Enligt
dessa motståndare är det ingen hejd på allt elände
som kommer att drabba vår nation när
homosexuella får registrera sitt partnerskap. Den
bild som målas upp är ett samhälle i total
upplösning, där inga normer existerar, där en massa
oskyldiga barn adopteras bort hur som helst och till
vem som helst och där antalet homosexuella ökar
lavinartat, så att det snart inte finns några sunda
heterosexuella kvar för produktiv barnalstring.
Det här motståndet utgår från en fundamentalistisk
religiös grund. I en sådan har sexualitet inte något
egenvärde, utan är bara till för barnalstring. Sexuell
njutning blir legitim, dvs. tillåten, endast om den
ursäktas med att vi ligger med varandra för att göra
barn. Njutning för njutningens egen skull, kärleken
för kärlekens egen skull är otyglat, farligt och
syndigt. Eftersom homosexuell kärlek är
improduktiv, dvs. inte kan resultera i barnalstring,
måste den fördömas. Därifrån är steget mycket
kort till det ursinniga angreppet på partnerskap.
Partnerskap handlar om att ge två homosexuella
människor rätt att legitimera sin relation. Genom
ett partnerskap talar de två om för varandra och
omvärlden att man älskar varandra och har för
avsikt att framgent leva i ett parförhållande.
Samhället å sin sida säger ungefär så här: Okej, ni
är ett par med allt vad det innebär av förpliktelser
och rättigheter gentemot oss och varandra. Vi skall
behandla er lika, dvs. vi skall inte diskriminera er
för er sexuella läggnings skull. Partnerskap innebär
för det homosexuella paret ungefär vad ett
äktenskap juridiskt och känslomässigt innebär för
heterosexuella, bortsett från allt som har med barn
och adoption att göra. Jag skall återkomma till den
frågan.
Jag har mycket svårt att förstå att detta skulle vara
ett stort hot mot den bestående ordningen i
samhället. Homosexualitet smittar inte. Det blir
varken fler eller färre homosexuella med en
partnerskapslag. Det är just nu inte aktuellt att ta
upp frågan om adoptioner i anslutning till
partnerskapslagen. Den måste utredas betydligt
noggrannare dessförinnan. Däremot kan kanske en
partnerskapslag bidra till att fördomar om
homosexuella minskar.
Fru talman! Om vi inför rätt till partnerskap händer
förmodligen precis samma sak som har hänt i
Danmark, som införde registrerat partnerskap
1989, dvs. att några tusen homosexuella kommer
att registrera sitt partnerskap och i övrigt händer
ingenting. Danmark är väl varken mer eller mindre
normlöst nu än det alltid har varit.
Men förhoppningsvis innebär samhällets
legitimering av homosexuella parrelationer att det
blir litet lättare att leva som homosexuell i
framtiden. Många homosexuella känner sig
fortfarande tvungna att förneka sin sexuella
läggning på grund av omvärldens intolerans och
homofobi, till priset av både psykisk och fysisk
ohälsa.
Trots motståndet har homosexuellas
likaberättigande med heterosexuella under de
senaste tio åren debatterats i alltmer sansade
ordalag. Det är bra. Men som jag sade tidigare:
Ännu återstår mycket innan vi med fog kan hävda
att all diskriminering är borta och att full jämlikhet
råder mellan människor, oavsett om vi är hetero-
eller homosexuella.
Vänsterpartiet har efter bästa förmåga sedan länge
arbetat mot diskriminering och för partnerskap. Vi
var det första parti som samlat slöt upp för
likaberättigande. Att Partnerskapskommittén
tillsattes var bl.a. ett svar på det arbetet.
I vår motion L409 vill vi att riksdagen tar ett
principbeslut nu. Vi vill inte invänta
Partnerskapskommitténs arbete.
Men det finns också en flerpartimotion som
innehåller ett färdigt förslag till lag. Eftersom det
viktiga för oss inte är den exakta utformningen av
lagtexten eller ens alla möjliga eller tänkbara
rättsverkningar en sådan lag eventuellt kan ha, är
det naturligt för oss att yrka bifall både till
reservationen -- som är analog med kraven i vår
motion -- och till motion L421, som alltså innehåller
ett komplett förslag till lag om partnerskap.
Här vill jag bara säga, för att undanröja alla
möjligheter till missförstånd, att eftersom vanlig
voteringsordning kommer att följas innebär det att
vi i en första voteringsordning kommer att rösta för
motion L421, även om det kan tyckas att vi därmed
indirekt röstar mot vårt eget förslag.
Om den motionen skulle falla kommer vi att rösta
för den socialdemokratiska reservationen,
eftersom den också kräver ett principbeslut nu. Jag
menar att det faktiskt inte fanns någon anledning
att till allt detta ha en egen meningsyttring som
säger nästan precis samma sak.
Fru talman! Det är nu 20 år sedan, det var alltså
redan 1973, som riksdagen uttalade att ''en
samlevnad mellan två parter av samma kön är från
samhällets synpunkt en fullt acceptabel
samlevnadsform''.
Många viktiga och bra förändringar för
homosexuella har skett under de senaste
decennierna. Frågor som berör homosexuella
debatteras nu öppet här i riksdagen, av
massmedierna och allmänhet. Allmänhetens
inställning till homosexuella och homosexuell
samlevnad har blivit betydligt mer tolerant och
förstående. En del av de diskriminerande inslag
som funnits i lagstiftning och myndighetsregler har
tagits bort. Skräckvisionen av samhällets totala
upplösning efter en partnerskapslag omfattas bara
av en liten grupp människor.
Men när argumenten tryter tar man gärna till det
där med de stackars barnen. Jag menar att det är att
lägga ut dimridåer och gömma sitt fördömande av
homosexualiteten i sig genom att låtsas att man
bara ser till barnens bästa som skäl för ett nej till
partnerskap.
Jag tycker att det vore ärligare att diskutera
sakfrågorna var för sig. Nu gäller sakfrågan: Skall
homosexuella par ha rätt att legalisera sitt
förhållande eller ej? Skall vi verka för att
diskrimineringen av homosexuella försvinner ur
lagstiftningen eller vill vi ha kvar den?
För oss i Vänsterpartiet är svaret självklart.
Homosexuella skall få möjlighet att legalisera sitt
förhållande.
Till den andra sakfrågan. En partnerskapslag tar
inte upp vare sig frågan om rätt till adoption eller
rätt till insemination för ensamstående. Om
diskussionen om partnerskap ibland är rätt
infekterad är det ett intet mot vad frågan om
adoptioner är. Men när vi nu vet hur lång tid det
kan ta att bryta igenom vanföreställningar,
fördomar och myter, anser vi att det finns starka
skäl att redan nu påbörja ett utredningsarbete om
homosexuellas rätt att adoptera, även om man inte
med fog kan påstå att det finns en bred majoritet i
denna fråga.
När det gäller adoptioner är det många olika frågor
som måste genomarbetas. En sådan utredning
skulle faktiskt kräva en hel del av den forskning jag
efterlyste i början av det här anförandet.
Utredningar kan, om de är bra, vara en viktig
murbräcka mot okunskap och i sig bidra till
attitydförändringar. Och inte ens de som är uttalat
mot homosexuellas rätt att adoptera borde vara
mot att frågan om homosexuella och barn blir
ordentligt och förutsättningslöst genomlyst.
Jag yrkar alltså bifall även till meningsyttring nr 2
om en utredning om homosexuellas rätt att
adoptera.
Anf. 10 HOLGER GUSTAFSSON (kds):
Fru talman! Som företrädare för utskottets
majoritet vill jag yrka bifall till hemställan i
betänkande LU36.
I betänkandet tas sex motioner upp som behandlar
äktenskaps- och sambolagstiftning. Där ingår också
kravet på registrerat partnerskap. En motion om
makes förfoganderätt över fast egendom behandlas
liksom en motion om rätt till ålderspension vid
bodelning och ytterligare en motion om frivilliga
samlevnadsavtal. Utskottets majoritet har valt att
avstyrka samtliga motioner.
Nästan samtliga motioner behandlar områden som
är under utredning, vilket utskottet också har
hänvisat till som sitt motiv för att i dag inte ta
ställning till frågorna i sak.
Frågan om registrerat partnerskap och frivilliga
samlevnadsavtal behandlas av
Partnerskapskommittén, vars arbete pågår. Det är
med respekt för såväl sakfrågans omfång som
kommitténs rätt att utan föregripande få avge sitt
betänkande som samtliga partier i majoriteten står
bakom att vi i dag inte skall ta ställning utan
avvakta det pågående kommittéarbetet, vilket
också är tradition i riksdagsarbetet.
När det gäller rätten till ålderspension vid
bodelning, som tas upp i motionen, behandlas
frågan av den nu arbetande pensionsarbetsgrupp
som är tillsatt av regeringen. Vi anser att även detta
arbete bör få bli färdigt.
Det finns ytterligare en motion. Den gäller makes
förfoganderätt till fast egendom. Utskottet anser
här att den nuvarande lagstiftningen tillräckligt
tillgodoser detta behov.
I frågan om registrerat partnerskap finns det olika
uppfattningar hos utskottsmajoriteten. Men vi är i
de olika partierna överens om att denna fråga är så
pass omfattande och krävande att det finns
anledning att ha ett bättre underlag inför beslutet.
Utskottet har tidigare hanterat frågan på precis
samma sätt. Det gjorde också riksdagen förra
gången denna fråga var uppe till behandling under
pågående utredning.
Vi tycker att det finns anledning att behandla
frågan likadant i dag. Utredningens förslag
förväntas komma någon gång under hösten. Det
finns då också ett stort material som vi kan
diskutera sakligt. Det är på denna grund som
majoriteten har valt att hänskjuta frågans
behandling till ett senare skede.
Fru talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till
utskottets hemställan i betänkande LU36.
Anf. 11 ELISABETH PERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag vill inte på något sätt undanhålla
kammaren möjligheten till en sakdiskussion om en
partnerskapslag. Om vi nu fattar ett principbeslut
kommer den sakdiskussionen att ske. Det går inte
att argumentera emot ett principbeslut i dag med
att man inte skulle få en sakdiskussion. Ett
principbeslut är ett uttalande om att riksdagens
majoritet ställer sig bakom att en lag införs, precis
som man har gjort i Danmark och Norge, och själva
sakbehandlingen sker därefter.
Jag tycker i ärlighetens namn att man inte ens skall
låtsas att vi på något sätt med våra förslag skulle
förhindra en sakdiskussion. Det har ju också
funnits rikliga tillfällen för Holger Gustafsson och
andra att gå in i den sakdebatt som nu förts ett bra
tag i press och på andra sätt.
Det är inte alltid bra med traditioner bara för att de
är traditioner. Ibland är det viktigt att bryta
traditioner. En viss förmåga till flexibilitet kan vara
bra, Holger Gustafsson, även för Sveriges riksdag.
Det finns alltså inte skäl att till varje pris fortsätta
denna stelbenthet och vara fullkomligt
beslutsoförmögen därför att en utredning är tillsatt.
Anf. 12 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:
Fru talman! Det är klokt att i en sådan här fråga
avvakta en ordentligt genomgång. Så har
majoritetspartierna bedömt det hela. Vid de
genomgångar som skett och diskussioner vid en
hearing om Danmark och Norges förslag har det
framkommit bl.a. att kanske bortåt 280 olika
lagrum påverkas av en sådan lagstiftning. Med
detta vill jag ha sagt att det är en mycket
omfattande genomgång. Partierna har gemensamt
bedömt att det i en fråga av denna dimension finns
skäl att vänta och hantera frågan på detta sätt.
Anf. 13 ELISABETH PERSSON (v) replik:
Fru talman! Det är detta som är så beklagligt.
Genom att innan beslutet fattas arbeta sig igenom
varenda tänkbar rättsverkan går det att förhala
beslutet nästan hur länge som helst.
Jag sitter själv med i kommittén. Jag tycker att
Partnerskapskommittén försöker att göra ett
gediget arbete. Jag menar inte på något sätt att det
arbetet är bortkastat. Men jag beklagar verkligen
att man gör denna logiska kullerbytta och
argumenterar mot att nu fatta ett principbeslut
genom att ta upp de problem som finns och som har
med olika rättsverkningar att göra.
Jag beklagar att de fyra regeringspartierna inte
vågar eller vill, för det är naturligtvis vad det
handlar om, lyssna till den starka opinion som finns
i landet och som kräver ett avskaffande av den
kvarvarande diskrimineringen mot homosexuella.
Anf. 14 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:
Fru talman! Det ytterligare förslag som
Vänsterpartiet har framfört om en utredning om
möjligheter att adoptera barn i detta sammanhang
gör att frågan får ett ännu större omfång och blir
ännu viktigare.
Jag vill hänvisa till att majoriteten av partierna i
utskottet i likhet med i det föregående ärendet, som
vi diskuterade tidigare, nämligen frågan om barns
bästa och barns situation, bedömer att denna fråga
är viktig. Den är så viktig att vi vill ha ett
omfattande underlag. Vi kan inte underskatta vare
sig det första eller det andra steget.
Detta är grunden till att vi även denna gång vill
avvakta. Det är inte bara traditioner, utan det är
viktigt att vi har ett bra underlag innan vi tar denna
diskussion.
Talmannen anmälde att Elisabeth Persson anhållit
att till protokollet få antecknat att hon inte ägde
rätt till ytterligare replik.
Anf. 15 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Fru talman! Jag vill inte på något sätt förringa
värdet av att vi får ett bra förslag. Man skall
självfallet använda all sin klokskap. Men om vi skall
vara uppriktiga, Holger Gustafsson, så har väl
klokskapen i många stycken tagits till intäkt för att
förhala frågans behandling. Att det funnits ett
sådant intresse inte minst i det parti som Holger
Gustafsson företräder tycker jag inte att han skall
sticka under stol med.
Vi menar att det både för utredningens skull och för
regeringens behandling av det resultat som
utredningen så småningom leder fram till, och när
regeringen t.ex. skall välja remissinstanser och
bestämma hur lång remisstiden skall vara osv., är
av betydelse att man vet att det finns vad jag
tidigare kallade för en bastant majoritet i
riksdagen. Det finns också önskemål om att att få
ett lagförslag på bordet. Man borde därför kunna
skynda på processen.
Att hänvisa till att finns 280 lagrum i vilka man
måste göra konsekvensändringar -- i det flesta fall
kanske enbart byta ut ett begrepp eller ett ord -- är
också något av den obotfärdiges förhinder. De kan
man förmodligen ändra ganska smidigt så
småningom.
Ta inte detta med barnen och ett eventuellt
adoptionsförfarande till intäkt för att förhala denna
fråga. Vi är ju alla överens om att den frågan inte
skall behandlas nu. Det handlar om att skapa det
rättsliga skydd som ett registrerat partnerskap kan
ge. Det finns en del praktiska och juridiska problem
som man inte kan lösa inom ett samboförhållande.
Jag tycker att det är en rättvisefråga att man i de
homosexuella relationerna får en sådan möjlighet.
Det behöver man inte alls moralisera över på något
sätt.
Anf. 16 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:
Fru talman! Jag nämnde i mitt huvudanförande att
det finns olika syn på den här frågan hos utskottets
majoritet också. Det vill jag inte på något sätt
dölja. Men det tycker vi är en grund för att avvakta
utredningens resultat. Vi är helt överens inom
partierna om att detta.
Vi vill också på det sätt som är tradition i vår
riksdag, oavsett vilken regering som har tillsatt en
kommitté, avvakta och ha respekt för
kommittéarbetet och de resultat som kommer fram.
Det tycker vi är särskilt angeläget eftersom det
finns olika syn och olika mening i den här frågan.
Anf. 17 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Fru talman! Det är ju så, Holger Gustafsson, att vi
kommer att få ett förslag om registrerat
partnerskap. Det var senast ärkebiskopen som
konstaterade det i en intervju. Det kommer att bli
ett beslut om ett registrerat partnerskap i denna
kammare så småningom.
Om vi nu vet att vi vill ha det och skall ha det, skall
vi också på olika sätt understödja den process som
gör att vi kommer fram till det.
Anf. 18 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:
Fru talman! Även om det kommer ett förslag, och
det är mycket sannolikt att det är så, tycker vi att
omfattningen och konsekvensen av detta är så
betydelsefull att vi inte bara vill konstatera detta.
Vi vill se innehållet också. Vi vill se vad det handlar
om i det material och det förslag som kommer, för
att kunna diskutera detta i utskottet innan vi går till
riksdagen med ett förslag. Det finns också all
anledning att frågan får behandlas av regeringen på
traditionsenligt sätt utan pekpinnar från riksdagen.
Anf. 19 KENT CARLSSON (s):
Fru talman! Redan 1973 uttalade denna kammare
att samlevnad mellan personer av samma kön är en
ur samhällets synpunkt fullt acceptabel
samlevnadsform.
Det här uttalandet har senare följts upp i olika
beslut i riksdagen. Vi har fått en
antidiskrimineringslag, en lag om homosexuella
sambor och det har gjorts andra uttalanden som
markerar riksdagens avståndstagande från
särbehandling eller diskriminering av
homosexuella.
Alla dessa beslut måste ses som positiva för oss som
är och betraktar oss som homosexuella. Förutom
att ta bort en del av sådana regler som varit
orättvisa för oss homosexuella, har det säkerligen
också medverkat till att skapa en mer accepterande
inställning till homosexuella och homosexuell
samlevnad.
Är då allt bra som det är? Nej, definitivt inte!
Fortfarande finns i svensk lagstiftning och i andra
regler som följer av den, sådant som direkt
diskriminerar homosexuella. Vi kan inte söka
bostadsbidrag tillsammans, vilket heterosexuella
par kan. Vi får inte låta våra sambor bli
förmånstagare om vi är statligt anställda.
Homosexuellas organisationer kan utestängas från
att hyra lokaler och annonsera i tidningar om sin
sociala verksamhet. Homosexuella kan omplaceras
eller sägas upp från sina arbeten på grund av sin
sexuella läggning, utan att lagstiftningen lägger
några större hinder i vägen.
Listan kan göras ännu längre och visar att det ännu
återstår en hel del att göra för att åtminstone staten
och riksdagen skall leva upp till sina uttalanden om
att homosexuell samlevnad och homosexualitet är
något acceptabelt ur samhällets synpunkt.
Den allvarligaste diskrimineringen av homosexuell
samlevnad finns trots allt på det äktenskapsrättsliga
området. Man kan likna den svenska lagstiftningen
på det här området vid en trestegsraket.
Det första steget är att bilda par. Man behöver inte
nödvändigtvis bo ihop. Där råder det full frihet för
både heterosexuella och homosexuella par att ingå
relationer. Man har då få juridiska skyldigheter mot
varandra.
Steg nummer två i den svenska
äktenskapslagstiftningen innebär att om man vill
flytta samman i en gemensam bostad och
därigenom få delar av sin samlevnad juridiskt
reglerad finns sambolagarna som ger parterna viss
trygghet vid separation eller dödsfall. Detta gäller
oavsett om man lever i ett homosexuellt eller ett
heterosexuellt samboförhållande.
Orättvisan inträder om man som homosexuellt par
vill ta nästa steg -- det tredje steget i
trestegsraketen -- och juridiskt och moraliskt knyta
ihop sina påsar riktigt ordentligt. Det
heterosexuella paret kan låta viga sig och i ett slag
omfattas av en mängd juridiska rättigheter och
skyldigheter. Det homosexuella paret är utestängt
från denna möjlighet. I stället tvingas det
homosexuella paret in i en juridisk djungel där
mängder av avtal skall tecknas och där man ändå
inte kan garantera sin partner ett fullgott skydd.
Jag tycker att det är en skam för staten och
riksdagen att man så länge tillåtit denna orättvisa
och diskriminerande lagstiftning gentemot
homosexuell samlevnad. I dag har riksdagen
möjlighet att leva upp till sina principiella
uttalanden genom att besluta om en lag om
partnerskap för homosexuella.
En sådan lag skulle inte bara ge det homosexuella
paret alla de juridiska rättigheter och skyldigheter
som ett heterosexuellt par kan få vid äktenskap,
dvs. fullständig trygghet vid bodelning och arv. En
rad andra regler som diskriminerar homosexuella
par i försäkringar, bostadsbidrag och annat skulle
också kunna tas bort i samband med detta.
Men minst lika viktig är den signal som ett beslut
om lag om partnerskap skulle innebära. För det
homosexulla paret skulle det vara ett bevis för att
landets lagstiftande församling accepterar och
t.o.m. bejakar den kärlek som två personer av
samma kön kan känna för varandra. Det skulle vara
ett bevis för att homosexuell kärlek är någonting
lika fint som heterosexuell sådan. Det skulle ge
många homosexuella råg i ryggen att öppet våga
visa sin läggning och sin kärlek till en person av
samma kön. Gentemot allmänheten skulle det
också vara en betydelsefull signal om att
homosexuell samlevnad inte är något konstigt.
I Danmark fick man sin partnerskapslag 1989. Till
årskiftet hade ungefär 1 500 par låtit registrera sitt
partnerskap. Danmark var därmed det första land i
världen som tog steget mot full jämställdhet mellan
homosexuell och heterosexuell samlevnad.
I förrförra veckan beslutade så det norska
stortinget och dess bägge kamrar om att införa en
lag om registrerat partnerskap. Norge blir därmed
tvåa i världen med att stadfästa en sådan liberal syn
på människors kärlek och samlevnad.
Men dessa framsynta och radikala länder är inte
ensamma. I Nederländerna diskuteras nu en
liknade lagstiftning. I Finland har deras
Familjekommission föreslagit en sådan lag, och det
finns en flerpartimotion som också kräver stiftande
av en partnerskapslag. På Island, som har legat
långt efter på det här området, håller man nu på
med en genomgång av hur det isländska samhället
behandlar homosexuella och hur en eventuell
lagreglering av homosexuell samlevnad skulle
kunna se ut.
Varför tvekar då Sveriges riksdag, trots att vi i
många sammanhang brukar framhålla Sverige som
ett framsynt och liberalt land? Det hänger
självfallet samman med frågan om sexualitet och
homosexualitet. Många har svårt att formulera sig
och diskutera frågor som rör dessa områden. Jag
kan ha en viss förståelse för det, även om jag inte
tycker att Sveriges riksdag med det som
utgångspunkt skall hindras att verka för för
jämställdhet mellan landets olika medborgare.
För en del finns s.k. kristna värderingar som gör att
de aktivt försöker hindra en mer liberal syn på
människors samlevnad. Jag tänker då givetvis på
den svenska politikens kristna fundamentalister
och extremister -- kristdemokraterna. Med en
vrång och snäv tolkning av den heliga skrift gör de
allt som står i deras makt för att förhindra och
stoppa en likaställning för homosexuella och
heterosexuella.
Även om jag stark ogillar deras inställning och
tolkning av det kristna kärleksbudskapet är det upp
till dem om de i sina kristna samfund praktiserar
denna. Men när de försöker föra över detta på den
världsliga makten -- den svenska staten -- blir jag
rädd. Jag kommer att göra allt som står i min makt
för att stoppa dem.
Kristdemokraterna menar att deras tolkning av
Bibeln skall ligga till grund för svensk lagstiftning
på detta och en rad andra områden. Hade de varit
ett parti som verkat i Iran eller något annat
muslimskt land skulle vi ha kallat dem för
fundamentalister. Vi skulle kollektivt ha fördömt
deras försök att göra religiös lag och tolkning av
vissa heliga skrifter till allmän lag. Kds hänvisning
till vissa stycken i Bibeln och allmänna dogmer om
äktenskapet som något förbehållet man och kvinna
är just ett uttryck för kristen fundamentalism och
bristande respekt för individen och för ett modernt
demokratiskt samhälle.
Att det finns andra synsätt inom den kristna
världen -- en betydligt mer humanistisk och generös
inställning till homosexuell samlevnad -- tycker jag
att bl.a. ärkebiskop Gunnar Wemans första
uttalande som ny ärkebiskop vittar om. Han stöder
tanken på ett registrerat partnerskap för
homosexuella.
Fru talman! På riksdagens bord finns i dag ett
komplett förslag till lag som skulle ge homosexuella
samma juridiska rättigheter och skyldigheter som
ett heterosexuellt par som väljer att ingå
äktenskap. Riksdagen har i dag alla möjligheter att
undanröja en stor diskriminering som drabbar
homosexuella.
Att lagutskottets majoritet valt att ducka och
hänvisa till sittande utredning är, som jag ser det,
ett sätt att slippa bekänna färg i denna viktiga fråga.
Inte minst framgick det av det som majoritetens
företrädare här sade att man knappast vill diskutera
sakfrågan, trots att det är den som är intressant.
Man gömmer sig bakom utredningen. Vi vet att
utredningens majoritet redan har tagit ställning för
en lagstiftning om registrerat partnerskap. Det som
man nu håller på med är såvitt jag förstår att finslipa
på lagtexterna.
Om riksdagen i dag inte tar ställning för ett
registrerat partnerskap för homosexuella, är risken
stor att frågan skjuts upp för lång tid framöver. Kds
välkomnar säkerligen detta och kommer antagligen
att göra allt för att stoppa frågans behandling. Det
gäller definitivt i den regering där man sitter
tillsammans med tre andra partier.
Tyvärr kan man nog förmoda att ett förslag från den
nuvarande regeringen därmed aldrig kommer att
föreläggas riksdagen. Ett bevis för att det är så,
även om kds i olika sammanhang brukar säga att
man inte vill särbehandla och diskriminera
homosexuella, är vad som förekommit i frågan om
bostadsbidrag. Jag har förstått att det är kds
agerande i regeringen som har gjort att vi inte har
fått något förslag som jämställer homosexuella par
med heterosexuella par.
Också det allmänna valet 1994 kan innebära att
frågan skjuts framåt i tiden. Tyvärr har inget parti --
möjligtvis med undantag av Vänsterpartiet -- visat
sig berett att i en valdebatt stå upp för lika
rättigheter även för homosexuella.
Det enda sättet att garantera att denna orättvisa
avskaffas är att riksdagen i dag beslutar om en lag
om registrerat partnerskap. Ett alternativ, även om
jag inte tycker att det är lika bra, är att riksdagen --
såvida den inte vill gå så långt i dag -- gör ett
principuttalande och beställer en sådan lagstiftning
från regeringen, oavsett vilken sammansättning
denna har nu eller i framtiden.
Jag tror att ett principuttalande, om man nu inte är
beredd att gå direkt på lagstiftning, som jag har
föreslagit tillsammans med 13 andra
riksdagsledamöter, kan vara av värde just därför att
vi vet att även om utredningen kommer med ett
förslag om lag om registrerat partnerskap, kommer
det sedan efter sedvanlig remissbehandling att
liksom tidigare stoppas i en byrålåda på något
departement. Även om det skulle finnas krafter i
regeringen som är för framläggande av ett förslag,
är jag övertygad om att ledamöterna från kds
kommer att se till att denna byrålåda låses. I annat
fall hotar man väl med att lämna regeringen.
Slutligen något om motion L421, som
undertecknats av företrädare för Centerpartiet,
Folkpartiet, Vänsterpartiet, Ny demokrati och
Socialdemokraterna samt av en oberoende ledamot
här i kammaren.
Det lagförslag som finns i motionen är i princip
identiskt med den lagstiftning som Danmark infört
och som Norge har beslutat att införa. De farhågor
som funnits om att samtliga s.k. rättsverkningar
som en sådan lag skulle kunna få inte är ordentligt
utredda stämmer inte. Socialstyrelsen har utrett
frågan. I Norge och Danmark har man gjort
liknande genomlysningar, men man har konstaterat
att det är ett näst intill omöjligt arbete att göra en
fullständig kartläggning av rättsverkningarna. I
bägge dessa länder har man i stället konstaterat att
detta inte är något stort problem. Problemet är i
stället huruvida den politiska viljan finns att fullt ut
jämställa homo- och heterosexuell samlevnad. I
Danmark och även i Norge fanns den viljan.
Förhoppningsvis finns den också i Sverige.
Fru talman! Jag yrkar med detta bifall till motion
L421, som innebär att riksdagen i dag instiftar en
lag om registrerat partnerskap.
Anf. 20 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Fru talman! Frågan om registrerat partnerskap för
homosexuella berör och upprör uppenbarligen
många. Även om den diskussionen är märkvärdigt
frånvarande här i kammaren i dag, tror jag att det
inte bara för mig utan för alla som har varit med i
denna diskussion är uppenbart att den berör och
upprör många. Det har kommit många brev och
telefonsamtal från människor som tycker att
förslaget som sådant är upprörande.
Varför tycker människor det? Jag tror att var och en
som blir upprörd över tanken på att homosexuella
skulle få registrera sitt partnerskap borde fundera
över sin egen reaktion. Jag tror att det har att göra
med att alla frågor om sexualitet är svåra för oss.
De berör oss i vårt innersta, handlar om känslor och
relationer som vi kanske över huvud taget inte
vågar eller orkar förhålla oss så medvetet till. Det
handlar också om vår egen sexuella identitet.
Att jag säger att man borde fundera över sin egen
reaktion beror inte på att jag vill mästra någon,
utan jag gör det därför att jag i den upprörda
diskussionen känner igen mycket av min egen
utveckling; från att ha tyckt att de homosexuellas
villkor inte berör mig -- en likgiltighet -- till att
känna en upprördhet och att fundera mycket över
vad som när det gäller kärlek kan betraktas som
naturligt eller inte naturligt, och fram till en insikt
om att homosexuellas rätt till sin kärlek och att
samhällets erkännande av denna kärlek måste
respekteras och är något självklart.
Äktenskap eller i det här fallet partnerskap handlar
om två olika saker. Det handlar om ett praktisk och
enkelt sätt att reglera många förfaranden i
samhället, t.ex. arvsfrågor, men det handlar också
om symboler -- att inför omvärlden och inför sig
själv visa att det gäller ett förhållande som man är
beredd att satsa på för livet. När man betraktar
äktenskap, samliv och över huvud taget
samlevnadsformers utveckling i samhället, finner
man att det rent allmänt sker en förskjutning från
en tonvikt på att reglera ekonomiska transaktioner
och arv till att äktenskap och samlevnadsformer
alltmer blir uttryck för och grundar sig på kärlek
mellan människor.
Det finns bara en enda rimlig konsekvens av det
beslut som riksdagen fattade redan 1973 om att
homosexuellas kärlek är lika acceptabel som
heterosexuellas, nämligen att ta steget fullt ut och
lagstifta om ett registrerat partnerskap för
homosexuella.
Jag vill instämma i de synpunkter som Kent
Carlsson och Elisabeth Persson har framfört.
Varför klarar vi i Sverige inte med det som man har
orkat med i våra grannländer Danmark och Norge?
Man hänvisar i den märkliga diskussionen -- eller
rättare icke-diskussionen -- i dag från
utskottsmajoritetens sida till att det pågår en
utredning. Det är ganska vanligt att vi i riksdagen
hänvisar till utredningar, men man måste också
fundera över vilken funktion en utredning fyller.
Ibland är utredningar pådrivande i
samhällsutvecklingen, men ibland är de
bromsklossar. Det är min bestämda uppfattning,
efter att utifrån ha betraktat kommitténs arbete, att
den framför allt fyller funktionen av att vara en
bromskloss. Man gör det krångligare för sig än vad
det behövde vara. Det framgår i ljuset av den
lagstiftning som har genomförts i Danmark och i
Norge. Jag tror att det i kommittén finns ledamöter
som gärna vill dra ut på arbetet och krångla till det,
inte därför att man egentligen är så oerhört ängslig
över att man inte kan överblicka alla
lagstiftningskonsekvenser, utan därför att man i
grunden är negativ till förslaget att homosexuella
skall få rätt till registrerat partnerskap.
Jag tycker, fru talman, att man är feg när man i
debatten här i dag gömmer sig bakom formella
argument och över huvud taget inte berör
sakfrågorna, som om det inte vore dessa som i
grunden ligger bakom.
Jag vill därför gärna ställa följande fråga till Holger
Gustafsson, som helt har undvikit att diskutera
sakfrågan: Skall man tolka det så, att Holger
Gustafsson och hans partikamrater fullt ut delar
uppfattningarna i motion L421? Man har ju inte
anfört några som helst argument emot denna
motion. Skall vi tolka det så att det egentligen finns
ett stöd för bifall till denna motion? Jag tycker att
det vore rimligt att få ett svar på den frågan.
Fru talman! Jag vill instämma i yrkandet om bifall
till motion L421. Jag instämmer också i förslaget i
Vänsterpartiets meningsyttring om en utredning
om homosexuellas rätt till adoption av barn.
Anf. 21 ELISABETH PERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag tycker att Annika Åhnberg tar upp
en mycket intressant aspekt på partnerskap, när
hon pekar på vad det innebär just för att
normalisera ett förhållande. Jag håller fullkomligt
med Annika Åhnberg om att det här är viktigt.
Normen i vårt samhälle är faktiskt tvåsamhet.
Oavsett vad vi tycker om det, om vi tycker att det
är bra eller dåligt eller likgiltigt, så är detta normen.
Människor som tycker om fasta normer borde ju
därmed göra allt för att även homosexuella skulle
få normalisera sitt förhållande. Jag tycker att det är
bra att Annika Åhnberg har tagit upp just den
poängen.
Men sedan vill jag något kommentera det Annika
Åhnberg säger om att kommittén har bromsat
arbetet att få fram en partnerskapslag. Ja, det är
rätt så till vida att vissa ledamöter i kommittén har
verkat bromsande. Men trots alla problem som
partnerskapskommittén har haft, av olika slag, vill
jag ändå poängtera att kommitténs arbete inte är
bortkastat, eftersom majoriteten av ledamöterna i
kommittén hela tiden har haft som mål att lägga
fram ett förslag till lag om partnerskap.
Det beklagansvärda är att efter senaste valet och
efter regeringsskiftet, då man förändrade
kommitténs sammansättning, har en del ledamöter
ihärdigt satt klackarna i golvet och på alla sätt
försökt bromsa upp arbetet. Men jag vill
fortfarande hävda att kommittén som helhet inte
har haft för avsikt att bromsa arbetet.
Anf. 22 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Fru talman! Jag ber om ursäkt, om det framstod
som om jag uttryckte en negativ uppfattning om
hela kommittén. Det var säkert en konsekvens dels
av att jag uttryckte mig slarvigt, dels av att jag, som
jag sade, bara har kunnat betrakta kommitténs
arbete på avstånd.
Men det som slår en utanförstående betraktare är
det märkliga att vi i Sverige, som ju alltid brukar
sätta det nordiska samarbetet högt och som brukar
vara intresserade av att dra erfarenheter och
slutsatser av hur man gör i andra länder, inte har
velat ta till oss de erfarenheter som man har gjort i
Danmark.
I Danmark har man funnit ett enkelt sätt att stifta
lagen, att anknyta den -- med vissa undantag -- till
äktenskapslagstiftningen som helhet, och
erfarenheterna har varit mycket positiva. Sverige
däremot har, vad jag kan förstå, valt ett mycket
mera komplicerat sätt att gå fram och också ett sätt
som har fördröjt arbetet.
Men, som sagt, det var inte min mening att avge
någon sorts helhetsomdöme om kommitténs arbete.
Jag ber än en gång om ursäkt, om det framstod så.
Anf. 23 ELISABETH PERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag tycker inte alls att Annika Åhnberg
har uttryckt sig slarvigt. Det hon sade var just precis
detta att den som betraktar kommitténs arbete
utifrån kan få ett intryck av att kommittén har
verkat bromsande.
Dess värre är det nog precis det intrycket som har
givits, och jag tycker att det var bra att det sades
här, så att jag fick möjlighet att poängtera att trots
alla problem i kommittén finns där en positiv vilja
hos en majoritet att komma framåt.
Men vad skall folk få för uppfattning om riksdagen
och riksdagens arbete? Man vet att här finns en
majoritet för partnerskap, man man kan iaktta hur
utredningar och andra organ ger intryck av att inte
rätta sig efter denna majoritet. Dess värre tycker
jag att inlägget från regeringsföreträdaren Holger
Gustafsson bidrar till den totala förvirringen.
(Talmannen: Jag erinrar om att repliken gäller
Annika Åhnbergs inlägg.)
Anf. 24 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:
Fru talman! Annika Åhnberg frågade huruvida det
finns något slags gillande av motionen L421. Jag
kan bara säga ytterligare en gång -- jag nämnde det i
mitt huvudanförande -- att utskottets majoritet har
avstyrkt samtliga motioner, för att få ett fördjupat
underlag i kommitténs arbete.
Det är det besked jag har att ge. Det är tydligt, och
jag vill bara upprepa det jag sagt tidigare: Samtliga
motioner är avstyrkta, och motivet för det är att vi
vill invänta ett mera fördjupat material. Det är alla
oförhindrat att i det sammanhanget också titta på
de motioner som här ligger och bedöma dem
tillsammans med kommitténs arbete.
Anf. 25 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! Som ordförande i
Partnerskapskommittén vill jag här endast ge en
lägesbeskrivning av arbetet. Det kanske inte är
brukligt att göra, men med tanke på det
engagemang och det intresse som många visar
denna fråga gör jag det här. Det är bättre att
redovisa fakta än att ge utrymme för spekulationer
och rykten.
Kommitténs majoritet har tagit ställning för en lag
om partnerskap för homosexuella. De regler som
gäller för äktenskap skall gälla med undantag för
adoption och internationell giltighet i länder som ej
har infört partnerskapslag.
Ett lagförslag är i praktiken klart. Vi har sagt nej
till att partnerskapet skall gälla andra
hushållsgemenskaper. Motiven går jag inte in på
här. De kommer att redovisas i det justerade
betänkandet.
Vi har i stort sett gått igenom äktenskapets
rättsverkningar, vilket var ett mycket omfattande
och svårt arbete på grund av rättsdatabasens
bristande tillgänglighet och kvalitet. Genomgången
gav stöd för att det endast är de två nämnda
undantagen som behöver göras i en
partnerskapslag.
Vi har varit i Danmark och tagit del av de danska
erfarenheterna av deras partnerskapslag. Vi har
gjort ett försök att utvärdera lagen om
homosexuella sambor, men genomgången av själva
regelverket är ännu inte gjord. Det bör diskuteras
hur denna genomgång bör samordnas med
Statskontorets genomgång av sambolagstiftningen,
för att undvika dubbelarbete och för att kunna
genomföra denna del av det uppdrag som
kommittén har utan onödigt dröjsmål.
Slutlig justering av de färdiga delarna av
utredningen, dvs. förslag till partnerskapslag,
redovisning av äktenskapets rättsverkningar och
ställningstagande till hushållsgemenskapsfrågan,
kan göras vid långsammanträde i slutet av
september. Den redovisning av arbetsläget i
kommittén som jag lämnar här bör kunna vara
vägledande för riksdagens ledamöter i den
kommande voteringen. Själv kommer jag som
kommittéordförande och därmed part i målet att
lägga ner min röst.
Det beslut riksdagen tar här i dag blir givetvis
vägledande för kommitténs fortsatta arbete. Skulle
reservationen vinna i voteringen, ser jag det inte
som ett misstroende mot kommitténs arbete utan
som ett uttryck för det angelägna i att utan dröjsmål
föra denna fråga i hamn.
Anf. 26 KENT CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tackar för redovisningen av
kommitténs arbete och tidsplan. Jag känner ändå en
viss oro, även om jag är övertygad om att
ordföranden i kommittén jobbar på som bara den
och verkligen försöker få fram ett förslag till lag
som alltså skulle komma till hösten.
Men det intressanta är: Vad händer därnäst? Det är
detta som vi har försökt diskutera här i dag. Var
kommer utredningsförslaget att hamna? Jo, det
hamnar hos regeringen rent formellt, men vad
kommer att hända sedan? Blir det i det läget något
förslag från den regering där bl.a. Barbro
Westerholms partikamrater sitter?
Kan Barbro Westerholm i dag garantera att om
utredningen kommer med ett förslag om
partnerskapslag så kommer också regeringen att
lägga fram ett sådant förslag för riksdagen? Det är
den oron vi känner som vill ha en sådan lag, att
även om det blir ett positivt utredningsförslag så
kommer det sedan att gömmas någonstans, därför
att det är politiskt känsligt inom regeringen.
Framför allt är det de fundamentalistiska
kristdemokraterna som sätter sig till motvärn.
Det är en fråga till Barbro Westerholm. Och kan
Barbro Westerholm också kommentera risken för
förseningar? Vad jag har förstått, finns det ett
motstånd i kommittén mot att komma fram med ett
positivt förslag, alltså ett förslag till lag om
partnerskap.
Anf. 27 BARBRO WESTERHOLM (fp)
replik:
Fru Talman! Majoritetssituationen är redan klar.
Den fortsatta behandlingen i regeringskansliet är
det inte min sak som ordförande i kommittén och
som riksdagsledamot att sia om.
Med tanke på hur det brukar göras med
utredningar antar jag att det blir en
remissbehandling och att man sedan använder sig
av remissvaren. Men jag kan inte svara för
regeringen.
Anf. 28 KENT CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Nej, jag kräver inte att Barbro
Westerholm skall företräda regeringen på det sättet
eftersom hon inte är statsråd. Folkpartiet har såvitt
jag förstår på sitt landsmöte ställt sig bakom det här
kravet. Som folkpartistisk riksdagsledamot måste
även Barbro Westerholm medge att det finns en
stor risk för att det med tanke på regeringens
sammansättning inte kommer att bli något förslag.
Det finns inte bara en stor risk -- det är i princip ett
faktum. Trots att utredningen har ett positivt
förslag om en lag och trots att remissinstanserna
säger ''Hurra! Vi vill ha en sådan här lagstiftning''
finns det en blockering i regeringen.
Eftersom vi är medvetna om de blockeringar som
kds utgör i detta sammanhang gäller min fråga till
Barbro Westerholm om det inte vore bättre att i dag
besluta om en lag eller alternativt att skicka en
beställning till regeringen. Oavsett regeringens
sammansättning, dvs. om kds finns där och bromsar
eller inte, har riksdagen då beställt en lag. Det
måste vara ett oerhört stöd för kommittén och för
ordföranden i kommittén. På det sättet skulle man
också kunna få denna fråga ur världen. Jag tycker
att det vore bra för frågan i sin helhet om vi gjorde
ett principställningstagande.
Anf. 29 BARBRO WESTERHOLM (fp)
replik:
Fru talman! Jag har i mitt inlägg redovisat hur jag
kommer att göra vid voteringen. Min ytterligare
kommentar är att Folkpartiet liberalerna vid sitt
landsmöte hösten 1990 tog ställning för ett
partnerskap. Vi har också ställt upp på den
utredning som tillsattes av den socialdemokratiska
regeringen våren 1991.
Anf. 30 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Fru talman! Såvitt jag förstår löser Barbro
Westerholm sitt dilemma genom att avstå i
voteringen. Anser Barbro Westerholm att det vore
till förfång för utredningen och för sakens fortsatta
behandling om riksdagen här gjorde det som den är
satt att göra, nämligen att i ett konkret beslut tala
om vad den tycker?
Anf. 31 BARBRO WESTERHOLM (fp)
replik:
Fru talman! Vår tidsplan förändras inte av
riksdagsbeslutet här i dag. Ni andra har tagit upp
det faktum att ett beslut i dag kan ha en viss
påverkan på regeringens hantering av frågan. För
min utredning gäller precis samma tidsplan.
Anf. 32 MARGARETA WINBERG (s):
Fru talman! Jag är i likhet med flera andra talare
litet förvånad över debatten, därför att den som
Annika Åhnberg sade är en icke-debatt. Man
debatterar inte innehåll utan mer form.
Det är litet uppseendeväckande att kds säger att
man vill se förslaget från utredningen innan man
kan ta ställning. Det är ju ett principuttalande Maj-
Lis Lööw har begärt! Vi skall ta ställning till om vi
är för eller emot registrerat partnerskap.
Jag är en av undertecknarna av motionen L421. Jag
vill här och nu uttala mitt stöd för den. Jag vill också
passa på tillfället att som anhängare av partnerskap
och medlem av utredningen i likhet med Elisabeth
Persson berätta om saker som händer utanför detta
hus i frågan. Elisabeth Persson talade om att det
finns myter och rädsla. Jag kan tillägga att det finns
okunskap. Det tycker jag att man också kan se i
debatten här i kammaren i dag.
Jag har den senaste tiden fått erfara hur
motståndarna mobiliserar. Vi utsätts nu inte enbart
för den typ av lobbying som är vanlig här i
riksdagen, utan också för en annan och mycket
obehagligare typ av lobbying. Man hotar i ljuset av
religionen och under ett slags kristen täckmantel.
Vi som är förespråkare för registrerat partnerskap
hotas och förbannas.
Det är således ganska grumliga uppfattningar och
idéer som nu frodas bland vissa av motståndarna till
partnerskapet. Jag undrar när jag hör dagens icke-
debatt vilka de verkliga skälen till att vi inte tar
ställning här i dag är. Man kan fundera över om
dessa grumliga uppfattningar också finns
representerade i den här kammaren.
Det är människosynen som förenar oss som
förespråkar partnerskap i utredningen, dvs.
Socialdemokraterna, Folkpartiet och
Vänsterpartiet. Det är egentligen inte så konstigt.
Vi kan i andra sammanhang se hur Moderaterna,
Centern och kds har en annorlunda, mycket mer
reaktionär syn på människor.
Alla människors lika värde, alla människors lika
rätt att leva, älska och bo ihop -- möjligen med den
restriktionen att det inte får skada någon annan --
är ledstjärnan för majoriteten i utredningen.
Konstigare än så är det inte.
I en artikel i Svenska Dagbladet för ett tag sedan
gick en av kammarens ledamöter till angrepp mot
Elisabeth Persson och mig för att vi skrivit under
motionen och samtidigt var medlemmar i
utredningen. Det är inte alls konstigt att vi har gjort
så. Som vi har hört Barbro Westerholm redovisa
blir utredningen klar i höst. Men vad händer sedan?
Det blir möjligen en remissomgång, men vad
händer sedan då?
Med tanke på regeringens sammansättning
kommer det ingen proposition. Maj-Lis Lööw
trodde att det kommer en proposition och sade att
det blir registrerat partnerskap. Det blir det
möjligen om vi får en annan regering, men inte med
denna regering.
Jag är alldeles övertygad om att kds inte kommer
att ändra sig oavsett hur många faktum som
kommer på bordet. Moderaterna och Centerpartiet
kommer knappast heller att ändra sig. Det är därför
den debatt som kds för i dag är en skendebatt för
majoriteten. Det är därför det är så viktigt vad som
händer i omröstningen här i dag.
Jag vill uppmana kammarens ledamöter att i första
hand rösta på motion L421 och i andra hand på
reservation 1. Jag vill uppmana de osäkra att följa
Barbro Westerholm och avstå.
Fru talman! Jag vill för egen del yrka bifall i första
hand till motion L421 och i andra hand till
reservation 1.
Anf. 33 PER STENMARCK (m):
Fru talman! Bakom det betänkande som vi nu
behandlar ligger en rad motioner som på olika sätt
berör äktenskaps- och sambofrågor. I en
flerpartimotion, undertecknad av representanter
för fem partier, framförs önskemål om en skyndsam
lagstiftning om registrerat partnerskap. I en motion
framförs dessutom kravet att homosexuella skall ha
rätt att adoptera.
Det är som jag ser det ingen skillnad i sak på de
motioner som har väckts nu och de som
behandlades här i riksdagen för ett år sedan. De är
fortfarande lika komplicerade och därmed föremål
för utredning.
Precis som vid det tillfället är Holger Gustafsson de
fyra regeringspartiernas talesman i denna debatt.
Jag vill understryka att Holger Gustafsson därmed
talar för samtliga de fyra borgerliga partierna i den
fråga vi behandlar här i dag. Det är värt att
understryka. Jag är nämligen alldeles övertygad om
att Kent Carlsson hade motionerat om att vi skall
lagstifta omedelbart även om hans parti hade suttit
i regeringsställning i dag. Detta hade han gjort trots
att det sitter en utredning och arbetar med frågan.
Men det socialdemokratiska partiet skulle knappast
vara med om att lagstifta innan den utredning som
man själv har tillsatt har lagt fram ett fullödigt
beslutsunderlag. Det socialdemokratiska partiet
skulle inte ens ha motionerat i en sådan fråga.
Men nu befinner sig socialdemokraterna i
opposition, och då gäller uppenbarligen åtminstone
delvis andra regler. Därför kan jag bara svara att
det som Holger Gustafsson har yrkat på gäller för
alla oss i de borgerliga partierna.
Vi har från utredningens ordförande fått höra att
utredningen snart är klar. När utredningen är klar
och i sedvanlig ordning har remissbehandlats finns
det anledning att också ta ställning i själva
sakfrågan.
Barbro Westerholm säger att majoriteten i
utredningen har tagit ställning för en lag om
registrerat partnerskap. Det finns anledning att ta
ställning till frågan när det förslaget har lagts på
riksdagens bord, dvs. när förslaget har
remissbehandlats. Barbro Westerholm säger också
att det hon har sagt bör vara vägledande för
riksdagens ställningstagande. Jag tycker också att
det kan vara så. Då finns det anledning att avvakta
det som utredningen, som leds av Barbro
Westerholm, kommer fram till.
Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till hemställan
i lagutskottets betänkande nr 36.
Anf. 34 KENT CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag trodde att Per Stenmarck hade läst
de motioner som hade väckts. Det är en väsentlig
skillnad i år mot förra året och året dess förinnan.
Då krävdes principuttalanden i de motioner som
hade väckts och behandlats i lagutskottet och sedan
i kammaren. Motion L421 är ett resultat av att
riksdagen inte har kommit till skott. Det är därför
det finns ett fullödigt lagförslag i den motionen.
Den får gärna läsas, och där finns även
specialmotiveringar till lagförslaget.
Vidare till frågan om det skulle ha hänt något om vi
hade en socialdemokratisk regering. Ja, det tror
jag. En socialdemokratisk regering skulle knappast
ha den hindrande faktor kds i sig. Den oro vi
känner som förespråkar en partnerskapslag är att
den nuvarande regeringen, med kds däri, aldrig
kommer att lägga fram ett förslag. Även i små
frågor Per Stenmarck, t.ex. bostadsbidragsregler,
är Kds en starkt hindrande faktor.
Det intressanta är det som Annika Åhnberg och
andra har sagt, nämligen att detta är ett slags icke
debatt. Inte ens Per Stenmarck går in i sakfrågan.
Det vore intressant att få höra vad Per Stenmarck
och Moderaterna tycker i själva principfrågan. Är
det rimligt att ge homosexuella tillfälle till
lagreglerad samlevnad? Sedan kan man alltid
diskutera hur lagparagrafer skall utformas. Vad
tycker Per Stenmarck i själva principfrågan? Det
vore mycket intressant att få hör.
Anf. 35 PER STENMARCK (m) replik:
Fru talman! Låt mig först och främst säga att jag har
all respekt för Kent Carlsson och andras
engagemang i denna fråga. Jag borde ha sagt redan
i mitt inledningsanförande att det finns all
anledning att reagera med kraft när majoritetens
talesman i denna fråga liknas vid, som Kent
Carlsson har sagt vid två tillfällen, en kristen
fundamentalist utan någon förståelse för de
homosexuellas situation. Så är det absolut inte. Nu
gäller det om det skall göras ett slutligt
ställningstagande i sakfrågan nu eller om vi skall
avvakta den utredning som har jobbat i några års
tid och som tillsattes av det parti som Kent Carlsson
representerar.
Utredningen tillsattes av Socialdemokraterna, och
det finns all anledning att undra när ni senast var
beredda att köra över en utredning som ni själva
hade tillsatt för att snabbare kunna driva igenom ert
eget ställningstagande?
Vi har hört från Barbro Westerholms sida att det
finns ett fullödigt lagförslag. Låt oss då få det på
riksdagens bord, och låt oss komplettera med alla
de andra lagändringar som måste göras innan vi gör
ett slutligt ställningstagande. Jag tror att vi hade
agerat så i andra situationer, och det finns all
anledning att agera så även i denna fråga.
Anf. 36 KENT CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Det är kanske svårt för den högt ärade
ledamoten Stenmarck att förstå att om utredningen
kommer fram till ett lagförslag, och ställer sig
positiv till ett registrerat partnerskap, kommer den
nuvarande regeringssammansättningen att
innebära att det inte kommer att läggas fram någon
proposition från regeringens sida. Med en
socialdemokratisk-folkpartistisk-centerpartistisk
regering har jag mer anledning att tro att det skulle
komma en proposition med anledning av ett sådant
utredningsförslag.
Jag är därför ganska lugn. Men vi som förespråkar
partnerskap känner oro just för att vi ser att
utsikterna för ett lagförslag från kommittén, när det
läggs fram till hösten, efter remissbehandling
kommer att läggas i en låst byrålåda. Det är därför
vi vill utöva denna påtryckning.
Jag tycker uppriktigt sag att det är märkligt att det
inte går att få något som helst uttalande från vare
sig från Per Stenmarck eller Holger Gustafsson om
vad de tycker i principfrågan. Politiken handlar om
att tycka i principfrågor, med utgångspunkt i en
människosyn osv. Det handlar givetvis också om
lagteknik osv. Vad tycker Per Stenmarck i
principfrågan? Är det rimligt att homosexuella
skall förnekas de juridiska rättigheterna och
skyldigheterna? I dag utestängs de homosexuella
från en rad av de villkor som gäller för
heterosexuella. Är det rimligt att om något skulle
hända en statligt anställd homosexuell person att
han inte skulle få ha sin käresta som förmånstagare,
osv.? Det finns många sådana exempel. Jag vill
gärna höra några synpunkter i principfrågan.
Tyvärr gäller replikskiftet Per Stenmarck. Men jag
står för uppfattningen att kds i dessa frågor...
(Talmannen: Jag får erinra om att repliken gäller
Per Stenmarck.)
Per Stenmarck anknöt till mitt debattinlägg om kds.
Jag har uppfattningen att kds i dessa frågor beter
sig som fundamentalister och tyvärr övertolkar den
heliga skrift.
Anf. 37 PER STENMARK (m) replik:
Fru talman! Jag tänker inte ge mig in i en
spekulation om hur olika regeringskonstellationer
skulle ha agerat i denna fråga.
Man räknar med att utredningen skall vara klar till
hösten. Därefter skall den behandlas som alla
andra utredningar, dvs. den skall ut på remiss,
frågan skall behandlas i regeringskansliet och
därefter kan vi i riksdagen göra ett
ställningstagande i själva sakfrågan.
Jag vill understrycka att det är viktigt att få fram det
fullödiga beslutsunderlaget innan vi gör ett
slutgiltigt ställningstagande, eftersom vi vet att det
rör sig om ändrad lagstiftning i en lång rad andra
ärenden. Det vore utomordentligt olyckligt att
komma med pekpinnar i dag om hur vi skall agera
i denna fråga. Det är klokt att avvakta en ordentlig
genomgång av ärendet. En ordentlig genomgång
kan vi faktiskt endast få genom att låta den
utredning som fortfarande arbetar med frågan få
arbeta i lugn och ro.
Anf. 38 MARGARETA WINBERG (s)
replik:
Fru talman! Jag kan i likhet med Kent Carlsson
konstatera att Per Stenmarck gömmer sig bakom
formen och diskuterar inte principen.
Var står Per Stenmarck i principfrågan? Skall alla
människor behandlas lika? Har alla människor
samma värde?
Per Stenmarck undrade hur situationen skulle ha
varit med en socialdemokratisk regering. Jag kan
försäkra att en socialdemokratisk regering skulle ha
följt ett majoritetsbeslut från en utredning. Vi har
dessutom ett kongressbeslut i frågan. För oss är det
inga problem. Men problemet är för denna
regering, med fyra partier, att tre partier är emot
och ett parti är för.
Efter en sådan här remissomgång, som naturligtvis
får ett blandat resultat, beror ju på frågans art, är
det upp till politikerna att fälla det avgörande
beslutet. Tror Per Stenmarck, eller över huvud
taget någon i denna kammare, att den nuvarande
regeringen i det läget lägger fram ett förslag?
Anf. 39 ELISABETH PERSSON (v):
Fru talman! Det går naturligtvis, Per Stenmarck, att
säga att det finns en liten poäng i det resonemang
som framfördes tidigare, nämligen att det inte är
vanligt att fatta beslut under det att en sittande
utredning arbetar. Men om Per Stenmarck hade
vågat lyssna på denna debatt, som faktiskt har
pågått ett tag i massmedia, hade han märkt att det
inte är en partnerskapslags olika rättsverkningar
som är den avgörande frågan.
Man kan skulle kunna säga att det nu handlar om
om man är för eller emot. Jag kan inte inse att
Partnerskapskommitténs arbete, som handlar om
att belysa olika rättsverkningar, är avgörande för
om man skall vara för eller emot likaberättigande
för homosexuella, för eller emot partnerskapslag.
Om Partnerskapskommittén kommer fram till att
man i ett visst lagrum inte skall ta hänyn till den
sexuella läggningen men att man skall göra det i ett
annat, kan det inte vara avgörande för om man i
grunden skall vara för eller emot en
partnerskapslag, om man skall vara för eller emot
fortsatt diskriminering av homosexuella.
Huvudfrågan i dag är att ta ställning till hur
riksdagen skall ställa sig till principbeslutet: Skall vi
ge uttryck för den majoritet som finns här, eller
skall vi inte göra det? Skall det i så fall ske under
något slags formell täckmantel med hänvisning till
utredningen?
Jag tycker, Per Stenmarck, att det vore tragiskt att
försöka ge sken av att traditionerna är så viktiga att
man inte kan agera flexibelt och annorlunda i det
här synnerligen annorlunda ärendet. Dessutom har
vi fått kommitténs ordförandes ord på att för
kommitténs arbete betyder ett ja till
partnerskapslag -- ett principuttalande i dag -- bara
att man känner att man har det i ryggen. Vi
kommer att fortsätta arbetet med att undersöka de
olika rättsverkningarna. Självklart skall frågan
stötas och blötas inom och utom kammaren när
förslaget är klart.
Anf. 40 MAJ-LIS LÖÖW (s):
Herr talman! Per Stenmarck frågade om
socialdemokraterna i majoritetsställning här i
kammaren skulle kunna tänka sig att köra över en
sittande utredning. Det var ju just därför jag ställde
frågan och fick svar av Barbro Westerholm:
Utredningen skulle inte på något sätt känna sig
överkörd av att kammaren tar ett beslut i frågan.
Det vore renhårigt att man fattade ett sådant
principbeslut.
För alla dem i den borgerliga regeringen som är
oroliga inför beslutsvåndan -- den är ju uppenbar --
någon gång i framtiden, vill jag påpeka att vi då är
i det läget att vi har ett färdigt lagförslag som
faktiskt ger utrymme för betydligt aktivare
riksdagsinitiativ. Då, om inte förr, får Folkpartiet
komma ut ur buskarna och bekänna färg i den här
frågan.
Anf. 41 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Jag skulle vilja ta upp två frågor så här
i avslutningen av debatten. Man har diskuterat om
man kan köra över en sittande utredning.
På det utskottsområde där jag arbetar --
justitieutskottet -- fattade riksdagen för ungefär en
och en halv månad sedan ett principbeslut som
innebär att man frångår en sittande utrednings
arbete. Det gällde frågan om villkorlig frigivning
som Straffsystemkommittén undersöker. Per
Stenmarcks partikamrat, justitieminister Gun
Hellsvik, hade inte tålamod att vänta till hösten, då
den utredningen är färdig. Någon princip som säger
att man ständigt måste invänta en utredning finns
alltså inte. Det kan ju hända att man anser att det
är principiellt och politiskt viktigt att markera en
inställning.
I den här frågan kräver ju inte minoriteten i
utskottet att man skall frångå utredningen genom
att man uttalar en annan uppfattning än
majoriteten i utredningen. I fallet med den
villkorliga frigivningen var beslutet mycket konkret
och kostar skattebetalarna ca 215 miljoner kronor
per år; där kan man tala om att köra över en
utredning.
Slutligen vill jag säga något om den fråga som jag
gärna hade debatterat med de kristdemokratiska
ledamöterna här i kammaren. Det gäller synen på
människan och hur ett modernt demokratiskt
samhälle skall förvaltas. Vilken lagstiftning skall
man ha? Skall den grundas på vissa extrema stycken
av den heliga skrift, eller skall den ha en mer
humanistisk och liberal utgångspunkt? Tyvärr har
vi inte fått några svar från kristdemokraterna här i
kammaren. Det är synd; det hade varit roligt att få
en sådan debatt. Jag kan förstå varför: En del av de
uppfattningar som vissa kds-ledamöter har och som
kds som parti företräder i frågor som gäller
homosexualitet, aborter etc. kanske inte är så bra
att lyfta fram i offentligheten.
Anf. 42 PER STENMARCK (m):
Herr talman! Jag begärde ordet för replik på det
som Elisabeth Persson sade. Jag har följt hela
debatten, eller åtminstone mycket stora delar av
den. Jag har lyssnat på hela debatten i dag och
försökt följa den i massmedia. Det har onekligen
varit en mycket omfattande debatt -- åtminstone
under den senaste tiden.
Är man för eller emot, frågar Elisabeth Persson.
Jag tycker att det kan finnas anledning att ta
ställning till det när vi kan studera hela det underlag
som så småningom kommer att finnas i den här
frågan. Nu är det ju så, som vi har fått höra av
utredningens ordförande, att det uppenbarligen
finns en majoritet i utredningen som säger ja till ett
registrerat partnerskap. Det får vi respektera
oavsett vad vi tycker om det. Men det finns
uppenbarligen också en minoritet. Det finns de som
kommer att författa reservationer och ha andra
inställningar i frågan. Det finns all anledning att
lyssna till dem också. Därefter, när vi får möjlighet
att väga samman alla ställningstaganden och
synpunkter, kan vi göra ett personligt
ställningstagande; det är jag inte beredd att göra i
dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
6 § Sjöfylleri
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU37 Sjöfylleri.
Anf. 43 HOLGER GUSTAFSSON (kds):
Herr talman! Jag vill bara i korthet yrka bifall till
hemställan i utskottets betänkande LU37 med
hänsyn till, som det står i betänkandet, att arbetet
pågår i regeringskansliet och bereds med
skyndsamhet. Vi vill därför inte föregripa detta
utan låta ärendet ha sin gång. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
7 § Ändringar i konsumentkreditlagen
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU38 Ändringar i konsumentkreditlagen.
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
(Beslut fattades efter 8 §.)
8 § Invandrar- och flyktingpolitiken
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1992/93:SfU7 Invandrar- och flyktingpolitiken
(prop. 1992/93:100 delvis, skr. 1992/93:157 och förs.
1992/93RR2).
Anf. 44 MAUD BJÖRNEMALM (s):
Herr talman! Människan är människans värsta
fiende, men också människans bästa vän. De orden
fälldes av den svenska läkaren Christina Doctare i
samband med en utfrågning i utskottet för nästan
precis en månad sedan. Utfrågningen var föranledd
av ett par motioner om situationen i Bosnien-
Hercegovina.
Christina Doctare arbetar i Kroatien på uppdrag av
Världshälsoorganisationen, och hon gav en utförlig
redogörelse av situationen i det forna Jugoslavien --
om ett krig som överträffat alla våldshandlingar
som kan begås och som brutit mot alla
konventioner, det gäller båda sidor.
Utskottet hörde också läkaren Birgitta Wetterdahl
som hade besökt Kroatien på uppdrag av
internationella Röda korset för att göra en
bedömning av hjälpbehovet.
Birgitta Wetterdahl redogjorde för det program för
psykosocialt stöd som internationella Röda korset
och kroatiska röda halvmånen driver tillsammans.
Programmet behöver förstärkas med fler
socialarbetare, psykologer, psykoterapeuter och
sjuksköterskor. Dr Wetterdahl sade också att den
viktigaste uppgiften för personalen var att upptäcka
de människor som behöver omedelbart,
kvalificerat stöd.
Det betyder också att personalen måste vara väl
förtrogen med flyktingens språk, traditioner och
kultur. Därför bör man använda huvudsakligen
lokal personal. På grund av den höga
arbetslösheten är det ingen svårighet att få tag på
lämplig personal.
Christina Doctare gjorde samma bedömning. Hon
berättade också om det officiella muslimska
samhällets åtgärder för att stödja de kvinnor som
blivit våldtagna i kriget. Varje fredag upprepas
budskapet att dessa kvinnor är hjältinnor i kriget
och att deras barn är muslimska barn som skall tas
om hand inom det muslimska samhället.
Christina Doctare påpekade också att det inte bara
var kvinnor utan också barn och män som utsatts
för tortyr och våldtäkt. Stor hjälp måste satsas på
barnen, som är utsatta och utnyttjade. Männen
måste också få hjälp med att återupprättas. De lider
oerhört av att inte ha kunnat skydda sina kvinnor
mot tortyr och våldtäkter.
Christina Doctare framhöll också att man, för att
kunna hjälpa dessa utsatta människor, måste arbeta
på flera olika nivåer. Vad som främst behövs är
hjälp på plats. Det har företrädare för både den
kroatiska och den bosniska regeringen sagt. Man
behöver framför allt ekonomisk hjälp. Välutbildad
personal har man redan.
Många av de drabbade kvinnorna, barnen och
männen varken vill eller orkar fly. De som gör det
måste naturligtvis få hjälp, men Christina Doctare
gör bedömningen att det är oerhört svårt för
kvinnorna att ange sina upplevelser som grund för
asylansökan. Däremot, menade hon, kan
möjligheten till överföring av flyktingar till Sverige
vara av stort värde.
Det var då, herr talman, som det kändes
besvärande och svårt att höra Christina Doctare
betona vikten av att flyktingar kan överföras på
kvot, för samtidigt fanns ju vetskapen att
regeringen föreslår en sänkning av flyktingkvoten.
Den svenska flyktingkvoten är i dag beräknad på
2 000 personer. I det budgetförslag som vi nu också
behandlar står det att ''för att åstadkomma
flexibilitet bör de medel som finns budgeterade på
anslaget för överföring av flyktingar läggas samman
med den del av ersättningarna till kommunerna
som avser kvotflyktingar''. Så långt är jag med.
Men vad har departementet räknat på -- på
nuvarande 2 000 eller på det som Invandrarverket
enligt budget skall planera för, nämligen 1 250
personer? Jag frågade de borgerliga
utskottsledamöterna om de kunde förklara hur
man hade räknat och vad flexibiliteten bestod i,
men det kunde de inte förklara.
Nu har utskottets kanslipersonal räknat fram att
den egentliga överföringskostnaden i
budgetförslaget motsvarar en överföring av 1 800
personer, en minskning med 200 personer jämfört
med nuvarande kvot. Några större flexibla resurser
finns alltså inte, utan det är skillnaden mellan 1 250
personer och 1 800 personer som utgör den flexibla
resursen, dvs. 550 personer.
Det är alltså den fria ramen för s.k. flexibla
hjälpinsatser som regeringen skall diskutera med
UNHCR? Men regeringen säger också, trots
minskningen, att överföring av flyktingar till
Sverige utgör en betydelsefull flyktingpolitisk
insats. Varför då denna minskning? Det blir kanske
mer resurser i kompletteringspropositionen.
Vi socialdemokrater tycker att det är viktigt för
Sveriges trovärdighet och för Sveriges
internationella agerande att föregå med gott
exempel. Det är olyckligt att regeringens passiva
flyktingpolitik låter människor med svaga
skyddsbehov resursmässigt tränga ut mer
angelägna kvotflyktingar. Vi anser att det går att
omprioritera resurserna så att nuvarande kvot kan
bestå.
När vi socialdemokrater talar om en aktiv
invandrar- och flyktingpolitik handlar det om en
helhetssyn. Det handlar om insatser inom utrikes- ,
handels- och biståndspolitiken för att på sikt och i
samarbete med andra länder kunna påverka
grundorsakerna till flykt. Det krävs en vilja att se
orsaker. Det går inte att bara se symtom.
Det krävs en vilja att samordna resurser och
insatser mellan världens länder. Vi vill förebygga
flyktingskapet genom bistånd, genom
internationell konfliktlösning och genom en politik
för full sysselsättning och social rättvisa.
Att det är ett oerhört svårt och komplicerat arbete
visar inte minst situationen i det forna Jugoslavien.
Ansvaret vilar tungt på FN och EG-länderna när
det gäller att åstadkomma verklig vapenvila och
fred. Klarar inte världssamfundet det så har
förtroendet för FN och dess fredsbevarande arbete
fått sig en rejäl knäck.
Svårigheterna att samarbeta länder emellan visar
sig också i att de nordiska länderna ännu inte
lyckats finna former för en gemensam nordisk
invandrar- och flyktingpolitik.
Vi anser att Sverige aktivt bör delta i arbetet för en
europeisk samordning av asylpolitiken. Vare sig
Sverige blir medlem i EG eller ej är det omöjligt att
föra en egen flyktingpolitik, isolerad från övriga
länders.
Herr talman! Det är ingen överdrift att säga att den
svenska flyktingpolitiken befinner sig i kris, både
politiskt och ekonomiskt. Vi måste föra en
flyktingpolitik med klara regler som är förståelig
för svenska folket, för annars kommer lögner och
myter att frodas tillsammans med
främlingsfientlighet.
Flyktingpolitiken kräver också kunskap och insikt
hos dem som skall fatta beslut. Det krävs förmåga
och mod att stå för svåra avvägningar och beslut.
Det krävs initiativ och handlingskraft -- inte den
passiva politik vi i dag har.
Den nuvarande flyktingpolitiken är svårbegriplig.
Den kostar samhället mycket pengar, ibland
alldeles i onödan.
Ett exempel på regeringens oförmåga och ovilja att
fatta beslut i rätt tid gäller visumtvånget för vissa
delar av det forna Jugoslavien. Invandrarverket
ville redan i början av juni förra året att regeringen
skulle införa visumtvång, men det dröjde ända till
oktober innan regeringen förmådde fatta beslut.
Under den tiden hade det hunnit komma ca 30 000
kosovoalbaner. Med den tid det tar innan ärendena
är slutbehandlade kommer kostnaden för det
svenska samhället att bli ca 4,5 miljarder kronor.
De långa handläggningstiderna förorsakar också
stora kostnader. Det har gjorts, och görs,
ansträngningar för att förkorta
handläggningstiderna. Men ett helhetsgrepp om
ärendehanteringen och flödet saknas. Med den
erfarenhet som i dag finns borde man kunna förutse
och förhindra att flaskhalsar uppstår.
Det senaste hindret för att få ned kostnaderna för
förläggningsverksamheten är att Polisen inte hinner
med att sköta avvisningarna. I dag finns det ca 4 000
personer på förläggningarna som skall avvisas. Här
behövs det snabba åtgärder innan
förläggningskostnaderna åter rusar i höjden.
Nu har Utlänningsnämnden äntligen kommit upp
till en godtagbar beslutskapacitet, och vad händer
då? Jo, visserligen säger Birgit Friggebo i
budgetförslaget att det finns starka skäl att behålla
nuvarande tillfälliga personalstyrka för att man
skall kunna bibehålla den beslutskapacitet som
finns nu. Utlänningsnämnden får ändå inte de
medel som behövs. Det behövs 70 miljoner. Men
Utlänningsnämnden får endast 50 miljoner, för
statsrådet skall återkomma senare med ett nytt
anslagsäskande.
Varför kan Utlänningsnämnden inte redan nu få
besked om att den tillfälliga nu utbildade och
inskolade personalstyrkan kan användas
budgetåret ut?
Det kostar pengar att rekrytera och utbilda
personal. Skulle mot förmodan personalen inte
behövas, är arbetsbrist ett skäl för varsel och
uppsägning.
I vår partimotion kräver vi socialdemokrater bl.a.
att regeringen lägger fram ett program för att
minska antalet asylsökande i förläggningar under
kommande år. Den 1 mars i år var antalet inskrivna
på Invandrarverkets anläggningar 80 000.
Vi anser att Invandrarverket skall tllföras 50
miljoner kronor. Men vi kräver att regeringen
lägger fram förslag om hur de här medlen skall
användas, inkl. de lagändringar som eventuellt kan
behövas. Med ett ökat beslutsfattande hos
Invandrarverket och Utlänningsnämnden kan
förläggningsanslaget därmed minskas.
Vi anser att regeringens flyktingpolitik saknar
planering och framförhållning. En parlamentarisk
kommitté som skall göra en översyn av
invandrarpolitiken samt invandrings- och
flyktingpolitiken har tillsatts. Det har länge talats
om den, och nu är den äntligen tillsatt. Det är bra,
därför att den behövs. Men det är ett oerhört stort
arbete som kommittén skall utföra.
Nu kan man emellertid befara att väldigt litet
kommer att hända under de närmaste åren. Alla
svåra och kontroversiella frågor kommer att
hänskjutas till utredningen. Så har redan skett i det
betänkande som nu behandlas.
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till samtliga
socialdemokratiska reservationer i detta
betänkande.
Anf. 45 LARS MOQUIST (nyd):
Herr talman! Inget ämne engagerar i dag svenska
folket mer än just invandrar- och flyktingpolitiken.
Vi ser det dagligen i arbetet på vårt partikansli.
Människor ringer dit och har åsikter om
flyktingproblematiken. Jag ser det också på all den
post som berör just det här området. Oavsett vilken
infallsvinkel människor anlägger, dvs. om man
anser att vi i Sverige har närmast outtömliga
resurser för att hjälpa och bistå människor som
söker sig till Sverige, eller om man anser att vi i
Sverige nu har problem upp över öronen och att vi
måste sätta stopp för allt flyktingmottagande, är
engagemanget enormt stort.
Regeringen har också insett att flyktingfrågan är av
utomordentligt stor vikt. Därför är en särskild
kommitté tillsatt för att grundligt belysa olika
aspekter i den här frågan. Redan den 14 januari
beslöt regeringen att en översyn av
invandrarpolitiken och av invandrings- och
flyktingpolitiken skulle ske.
Kommittén, i vilken jag själv ingår såsom
representant för Ny demokrati, har haft vissa
födslovåndor, minst sagt. Först i slutet av mars
kunde en ordförande -- Rolf Wirtén -- utses. Ännu
har inte någon kallelse till ett första sammanträde
utsänts, dvs. tre månader efter det att man vid ett
regeringssammanträde bestämt sig för att en
kommitté skulle utses. Man får hoppas att
kommittéarbetet inte försenas på grund av den
tröga starten och att den första delrapporten som
skall vara en delstudie med en internationell
översikt hinner avlämnas till Kulturdepartementet
senast den 1 september 1993.
Delrapport nummer två som skall avse de
invandrarpolitiska frågorna skall avges den 1 mars
1994, medan slutrapporten med förslag till
författningsändringar m.m. skall vara klar den 1
mars 1995.
Jag hoppas att vi i den parlamentariska kommittén
skall komma fram till förslag som människor i vårt
land upplever som rimliga och rättvisa. Vi som
sitter i kommittén kan vara förvissade om att
svenska folket kommer att nagelfara vårt arbete
och våra beslut. Jag hoppas att vi kommer att
motsvara deras förväntningar på att sunt förnuft
och realistiska ställningstaganden skall prägla våra
förslag.
Herr talman! Ny demokrati har med anledning av
1992/93 års budgetproposition, regeringens
skrivelse om invandrar- och flyktingpolitiken
92/93:157 och riksdagsrevisorernas förslag
92/93:RR2 avlämnat ett antal motioner i vilka Ny
demokrati lämnar ett stort antal förslag till åtgärder
inom invandrar- och flyktingområdet. Jag har
reserverat mig mot utskottsmajoritetens förslag i 15
olika reservationer, men med tanke på det
kommande kommittéarbetet har ett antal förslag
från Ny demokratis sida mer översiktligt berörts i
sex särskilda yttranden, med förhoppningen att de
frågor som där anges kommer att behandlas av den
parlamentariska kommittén. Det gäller inte minst
frågor om hur invandringen påverkar Sverige på
kort och lång sikt.
Herr talman! Jag kommer nu mer översiktligt att
beröra de moment där Ny demokrati genom
reservationer avgivit avvikande meningar. I mom.
1 tas invandrings- och flyktingpolitikens inriktning
upp. Vi anser att de självklara åtgärder som måste
vidtas inkluderar ett asylbeviljande strikt begränsat
till konventionsflyktingbegreppet enligt 1951 års
konvention.
Ny demokrati anser också att Sverige skall ha en
strikt begränsning av anhöriginvandringen,
nämligen att en strikt förknippning till nära
anhörig, dvs. make, maka och deras barn skall
råda. Anhöriginvandringen skall inte avse anhöriga
eller andra människor som den som kommit till
Sverige och fått ett permanent uppehållstillstånd, i
sitt hemland har ett försörjningsansvar gentemot.
Man bör ha ett införande av skärpta viseringsregler
under övervägande för sådana situationer där en
sådan stor ström av människor kommer till vårt
land att vi ser att vi med befintliga resurser inte kan
klara av att ta emot en sådan.
En omedelbar avvisning av illegala asylsökande
tycker vi i Ny demokrati också är en självklarhet.
Om det kommer människor över våra gränser, för
vilka vi på ett sedvanligt sätt inte kan förbereda ett
asylmottagande, kan en situation uppstå som vi
över huvud taget inte kan hantera. Ny demokrati
menar att dessa människor måste direktavvisas. De
skall självfallet bli föremål för asylutredning, men
den asylutredningen skall göras snabbt. Därefter
skall utvisning till transitlandet ske, eller till deras
hemländer om situationen där medger det.
Ny demokrati anser att felet med invandrar- och
flyktingpolitiken har varit frånvaron av en
signalpolitik och att den frånvaron orsakat stora
bekymmer. Många människor, främst i
Jugoslavienområdet, har kommit till Sverige därför
att de trott att de skulle få stanna här för gott. Det
har aldrig varit meningen, utan det har endast gällt
dem som haft ett skyddsbehov. Men på grund av att
denna information inte på ett mycket klart och
distinkt sätt har gått ut har vi fått hit en mängd
människor som trott att de skulle få stanna i Sverige
för gott, men som inte har fått göra det. Jag tänker
då främst på kosovoalbanerna. Frånvaro av en
sådan här signalpolitik har gjort att en mängd
människor har rest 100 och 200 mil genom hela
Europa i tron att de skulle få stanna utan att sedan
få göra det.
Maud Björnemalm nämnde vad frånvaron av
viseringen av kosovoalbanerna betydde och vad de
skulle ha betytt om man hade börjat med visering
vid föregående halvårsskifte. Den 1 oktober 1992
infördes visering för människor från
Restjugoslavien. Det rör sig om kostnader på 4,5
miljarder kronor. Vem skall stå för dessa
kostnader? Det är alltså svenska folket,
skattebetalarna, som får göra det. På grund av
regeringens inaktivitet har detta lett till
oförsvarbara kostnader, som alltså skall betalas av
det svenska folket.
Jag tänker inte tala så mycket mer om själva
inriktningen av politiken. Många av dessa
synpunkter kommer så småningom fram i den
parlamentariska kommittén. Eftersom jag sitter
med där får jag då möjlighet att utveckla det här
litet närmare.
I mom. 9 tas snabbare avvisning av asylsökande
upp. Ny demokrati har begärt skärpta regler för
människor som kommer -- låt oss säga -- oanmälda.
De stiger iland på kusterna vid Gotland, Öland och
Ostkusten. Ny demokrati vill att beslut skall fattas
snabbt och att situationen hanteras på ett rimligt
sätt.
I mom. 15 anges handläggningstiderna. En av de
främsta orsakerna till att vi i Sverige får ett så stort
antal asylsökande på våra förläggningar beror på
den långa handläggningstiderna för asylärendena.
Tidsperioderna i flyktingslussarna är i genomsnitt
mycket längre än beräknat. Det kan röra sig om ett
år och drygt det -- kanske 13 månader. Man har då
ändå haft ambitionen att tidsperioden skall röra sig
om tre till fyra veckor.
I dagarna har man i pressen kunna läsa litet
märkliga funderingar kring Invandrarverkets
agerande för att minska kostnaderna. Företaget
Indevo har föreslagit att man skulle kunna minska
kostnaderna med 3 miljarder kronor per år om man
sänker handläggningstiderna med hälften. Hur
mycket sanning som ligger i detta och om Indevo
verkligen har haft klara principer för hur det skulle
gå till vet jag inte, men det är märkligt att
Invandrarverket så snabbt förkastar förslag som
skulle leda till sänkta kostnader genom kortare
handläggningstider.
Mom. 17 gäller medelsanvisning till
Utlänningsnämnden. Vi har föreslagit en kraftig
reducering av anslaget till Utlänningsnämnden, och
vi tar bl.a. upp det som Per-Erik Nilsson utreder,
nämligen möjligheterna till överklaganderätt.
Bekymret är kanske inte att man överklagar de
beslut som Invandrarverket har fattat, utan att det
hela tiden kommer in nya ansökningar. Så fort en
ansökan har avslagits kommer en ny ansökan in,
vilket tydligen kan upprepas både fem och sex
gånger. Det vänder vi oss definitivt emot.
När det gäller medelsanvisningen till
Invandrarverket anser vi att Invandrarverket bör
kunna göra rationaliseringar som motsvarar minst
10 % av totalramen. Man bör också se till att man
inte håller på med detta mångsyssleri, utan man bör
lägga ut städavtal och mycket annat på andra
företag, dvs. gå mer in för att upphandla
entreprenader från andra håll och ägna sig åt det
som man verkligen skall göra, nämligen se till att
asylmottagningen fungerar och att asylbesluten
fattas på ett bra sätt.
Invandrarverkets upphandlingsverksamhet har vi
berört i många olika sammanhang. Det var en
artikelserie i kvällspressen för inte så länge sedan
där man tog upp Invandrarverkets svindlande
affärer. Det som är upprörande är naturligtvis att
man nu föreslår att de här avtalen kanske inte skall
vara offentliga, dvs. att man skall omöjliggöra insyn
i de avtal som tecknas. Vi anser att det är helt
ohållbart.
I fråga om egenavgiften i sjukvården i mom. 26 vill
vi att de som finns på olika anläggningar skall betala
sedvanliga patientavgifter för sjukvård och
tandvård.
När det gäller medelsanvisningen till
förläggningsverksamheten anser vi att man mera
skulle gå in för eget boende än
helpensionsprincipen. Kostnaderna kan halveras
om man gör på det sättet.
Vi tar också upp invandrarkvinnornas anpassning.
Vi menar att den viktigaste sociala anpassningen är
att invandrarna lär sig svenska. Om man inte
uppfyller ett kunskapskrav skall det ske ingrepp i
socialbidraget.
Vi har tagit upp hemspråksundervisningen, och
Riksrevisionsverket har påpekat ett antal problem
beträffande denna. Vi anser att kommunerna helt
och hållet skall befrias från skyldigheten att
anordna hemspråksundervisning och att den
uppgiften skall överföras till invandrarna själva och
deras egna intresseorganisationer. Principen skall
vara att den som vill ha hemspråksundervisning
skall betala för den.
När det gäller medelsanvisningen till kommunerna
menar vi att en förändrad flyktingpolitik kommer
att innebära väsentligt reducerade kostnader för
Invandrarverket.
Jag vill avsluta med att yrka bifall till våra
reservationer beträffande mom. 1, 9, 15, 17, 21, 22,
26, 30, 35, 38, 39, 40, 45, 46 och 47, samt avslag på
utskottets hemställan i dessa moment.
Anf. 46 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag vill börja med att uttala mitt
missnöje över att flykting- och invandrarfrågor
behandlas samtidigt. De här två områdena har så
olika problemställningar. Invandrarpolitiken, där
det är problem med arbetsmarknad, utbildning,
social- och kulturpolitiska stödåtgärder, kräver en
egen debatt och ett eget betänkande.
Jag kommer i dag att koncentrera mig på frågor om
invandrarpolitiken.
I Carl Bildts regeringsdeklaration den 4 oktober
1991 sade han bl.a. att flyktingpolitiken skulle
förändras. Jag har försökt titta på hur
flyktingmottagningen har förändrats sedan den 4
oktober 1991, och jag måste först konstatera att det
är mycket sorgligt att vi har lyckats med att bygga
upp ett så dyr och illa fungerande
flyktingmottagande på så relativt kort tid. Det tog
inte ens tio år. Den parlamentariska utredning som
nu har tillsatts, den översyn och det
utredningsarbete som har gjorts är mycket
nödvändiga, och jag är nöjd med de flesta av
initiativen.
Sedan 1985 har Invandrarverket stått under ständig
omorganisation. Man kan kort uttrycka det så att
det har varit en tummelplats för
organisationsmarodörer. Vid Göteborgs universitet
gjordes en genomgående omorganisation, och det
verkar som om man nu får göra samma erfarenhet
vid Invandrarverket. I båda fallen var det samma
organisatör.
En omorganisation blir sällan lyckad om den som
en skrivbordsprodukt trycks ned på en verksamhet.
En omorganisation måste komma nedifrån och
måste involvera dem som skall arbeta i
verksamheten.
Jag hade naturligtvis, i paritet med de motioner
som Vänsterpartiet har väckt de senaste åren, helst
sett att man tagit ett likartat grepp på
Invandrarverket som man gjorde inom
skolväsendet för några år sedan, dvs. helt enkelt
beslutat att lägga ned verket och att inrätta en
mindre, bättre fungerande myndighet. Jag tror
nämligen att det är det enda sättet att effektivt skala
bort onödig byråkrati och att sortera in de olika
delarna i andra verksamhetsområden, där de kan
skötas mer effektivt och där de kanske hör hemma
bättre.
Det har hänt en del sedan 1991. Det har tagits
initiativ för att förändra flyktingmottagandet, och
nu återstår att se vad som blir slutresultatet av de
initiativen.
Men hur blev det med flyktingmottagandet? Har
det blivit mer humant sedan 1991? Vad har hänt när
det gäller rättssäkerheten? Har den blivit bättre?
Med bästa vilja i världen tror jag inte att någon kan
påstå att det har blivit bättre. Snarare kan man säga
att det försämras dag för dag. Det finns en flod av
mänskliga tragedier att ösa ur för tidningar och för
andra som så önskar. Rättssäkerheten är under all
kritik, om man jämför med landets övriga
rättsväsende.
Det är nu oftast helt andra överväganden än
tidigare som ligger till grund för Invandrarverkets
asylbedömning. På ett halvår har det förändrats
mycket. Det görs en mycket snävare tolkning av
både utlänningslagen och flyktingkonventionen.
Påpekandet i vår motion om att 40 % direktavvisas
och att utredningen även borde se på det, besvaras
med goddag--yxskaft. Man hänvisar till Per-Erik
Nilssons utredning om värdig avvisning. Det är den
frågan Per-Erik Nilsson skall utreda, inte frågan om
att så många direktavvisas vid gränsen.
De som senast har dragit vinstlotten -- att få
tidningarnas uppmärksamhet -- är ett antal barn,
som hotats av upprörande avvisningar. Där vill jag
ställa en fråga till kulturministern:
Barnkonventionen är ju i dag inte inkorporerad i
svensk rätt. När olika myndigheters beslut står i
konflikt med varandra, bl.a. därför att de grundar
sig på olika lagar, och det enskilda barnets behov
riskerar att förbises -- som i exemplet med den
femåriga kurdiska flickan och den lilla, treåriga
pojken -- vem har då det yttersta ansvaret för att
barnkonventionen följs och att den ger det skydd
som den är avsedd att ge i en kraftmätning, som den
pågående, mellan myndigheter?
Det måste bli ett helt annat förfarande vid
asylutredningar ända från grundutredningen.
Genom att satsa på kompetenta utredningsteam,
som har adekvata kunskaper om
länderförhållanden och som gör grundutredningen
i stället för polisen, genom att inrätta
asylprövningsnämnder som prövar tveksamma fall
och har möjlighet att i en muntlig förhandling ställa
direkta frågor och genom att endast ha en sista
ventil med prövningstillstånd till kammarrätten
skulle man kunna ta bort den rundgång som
omprövningsrätten medför efter
utlänningsnämndens beslut. Utredningarna måste
med nödvändighet bli både mer rättssäkra och
snabbare än de är i dag. Då är just
kompetenssatsningar i valet av utredare, jurister,
beslutsfattare och organisation absolut
nödvändiga.
Att de påpekanden och de beställningar som
riksdagen vid åtskilliga tillfällen har gjort till
Invandrarverket om att vi vill ha en
praxisredovisning i asylhanteringen ändå inte har
gett det resultat vi har bett om borde väcka en del
tankar om orsakerna bakom.
Det finns många andra saker som skulle behöva tas
upp i en längre debatt, bl.a.
anknytningsinvandringen. För närvarande är
väntetiden hos Stockholmspolisen sex månader för
den part som bor här i Sverige. Då handlar det inte
enbart om flyktingar med annat medborgarskap
utan även om svenska medborgare.
Sedan måste jag i sammanhanget påpeka att jag
noterade att både Socialdemokraterna och Ny
demokrati deklarerade att kosovoalbanerna inte
har något skyddsbehov. Jag anser att det är en
mycket tragisk felbedömning.
För Lars Moquist vill jag påpeka att flyktingar
brukar komma oanmälda. Det är inget konstigt
med det.
Invandrarverkets förtroendeläkarsystem är och har
varit en sorglig historia. Det blev inte bättre av att
man började anlita flera läkare mot tidigare en. I de
flyktingärenden som förtroendeläkaren skall
bedöma ställs läkarens roll på sin spets. Det främsta
krav som man har rätt att ställa gäller opartiskhet.
Förtroendeläkaren bör därför inte vara anställd och
avlönad av Invandrarverket. Jag vill fråga
kulturministern om den frågan kommer att
behandlas i någon av utredningarna.
När det gäller tortyrskador vill jag säga att det
sällan finns några entydiga fynd; det handlar om att
göra en trovärdighetsbedömning av patientens
berättelse. Då måste naturligtvis även läkaren vara
trovärdig.
Sverige har genom FN:s konvention mot tortyr och
annan grym och omänsklig behandling eller
bestraffning förbundit sig att försöka ge de
drabbade adekvat vård och behandling. Men inte
bara det -- vi har också förbundit oss att även
dokumentera tortyren och till FN rapportera den
dokumenterade tortyren. Det är ett mycket viktigt
arbete för bättre respekt för mänskliga rättigheter
ute i världen. Där måste vi bli mycket bättre: rejäla
satsningar måste göras när det gäller att bygga upp
behandlingscentrer för tortyrskadade.
Medvetenheten om tortyr, tortyrens verkningar
och de drabbades behov måste bli större även hos
andra som i sin yrkesutövning kommer i kontakt
med flyktingar. Många med tortyrskador blir
annars med tiden stora vårdkonsumenter. Jag vill
påstå att en större medvetenhet om de
bakomliggande orsakerna och en riktig hantering
av dessa säkert bättre än avgifter skulle verka
dämpande på onödig sjukvårdskonsumtion.
Något som också -- utöver tidigare här i dag
nämnda åtgärder -- skulle verka dämpande på
sjukvårdskonsumtionen är en meningsfull
sysselsättning medan man väntar på beslut.
Utredningen om mottagning av asylsökande och
flyktingar har många goda idéer och förslag. Det
borde vara självklart att en sysselsättning
motsvarande 40 timmars arbetsvecka är målet.
Men då måste hela den verksamheten med
nödvändighet ned på kommunnivå. Det är i den
enskilda kommunen som man har överblick över
vad just den kommunen har för resurser i form av
frivilligorganisationer som kan involveras och
lämpliga arbetsuppgifter som kan organiseras.
Herr talman! Tiden rinner i väg och mycket finns
ännu att ta upp. Jag vill slutligen nämna något om
Vänsterpartiets förslag att det samhällsekonomiskt
är riktigast och billigast att satsa på att
kommunerna sköter verksamheten även under
prövningstiden. Kommunerna har den kapaciteten
och den kompetensen. Kommunerna har också,
som vi kunde höra senast på nyheterna i går kväll,
många lediga lägenheter. Kommunerna kan sedan
göra den upphandling av tjänster som de anser sig
behöva. Verksamheten blir på det sättet
decentraliserad och därmed överblickbar. Insynen
blir maximal, och bättre förutsättningar för att
motarbeta främlingsfientlighet och rasism kan
skapas.
Herr talman! Jag står naturligtvis bakom hela vår
meningsyttring men yrkar bifall endast till mom.
11, 12 och 13. Vi kommer att rösta också för
reservationerna 3, 7, 11 och 13.
Anf. 47 MAUD BJÖRNEMALM (s)
replik:
Herr talman! Jag vill säga till Berith Eriksson, som
vid alla tillfällen kritiserar Invandrarverket och
dess organisation, att den organisation som
Invandrarverket för närvarande har har beslutats
av riksdagen. Den var föremål för utredning, den
föreslogs i en proposition och den diskuterades här
i riksdagen, och enligt vad jag kan minnas var det
inte några större meningsskiljaktigheter mellan
Vänsterpartiet och majoriteten i den frågan.
Jag tycker därför att det är litet underligt att man
ständigt och jämt återkommer till den här kolossen.
Visst kan det finnas anledning att kritisera
Invandrarverket, men jag har aldrig hört att Berith
Eriksson och Vänsterpartiet skulle ha haft några
radikala förslag om hur man skall ändra den här
organisationen. Man uttrycker bara att
organisationen skall brytas ner, den skall bli mycket
mindre och då skall det bli så mycket bättre. Man
har också en övertro på att om
frivilligorganisationerna och kommunerna skulle
överta verksamheten så skulle alla problem
försvinna i ett nafs. Jag tror faktiskt inte att
verkligheten är sådan. Verkligheten är den att det
har kommit så många asylsökande att
förläggningsorganisationen inte har kunnat fungera
ordentligt. Det är klart att det finns många orsaker
till det.
Berith Eriksson sade vidare att jag hade sagt att
kosovoalbanerna inte hade något skyddsbehov. Jag
talade över huvud taget inte om skyddsbehov. Jag
talade om visumtvång. När regeringen införde
visumtvång minskade tillströmningen av
asylsökande från Kosovoprovinsen. Av dem som
finns här finns det säkert en del som har
skyddsbehov. Det har dock visat sig genom
Invandrarverkets utredningar att de flesta har ett
mycket svagt skyddsbehov och således inte
kommer att få asyl i Sverige.
Anf. 48 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag är i dag inte ensam om denna
kritik mot Invandrarverket. Den delas av JO, JK,
Ombudsmannen mot etnisk diskriminering och
olika politiska partier, även av socialdemokrater.
Maud Björnemalm sade att vi inte har kommit med
några radikala förslag. Jag rekommenderar Maud
Björnemalm att ta sig tid att läsa igenom våra
motioner. Det kan hon knappast ha gjort, eftersom
hon kommer med ett sådant påpekande.
Jag undrar vad som låg bakom det beslut som
fattades 1985 om att Invandrarverket skulle bygga
upp en mottagarkapacitet med slussar och med
förläggningar. De asylsökande skulle inte längre bo
ute i kommunerna. Jo, bakgrunden var att man från
Invandrarverkets sida ansåg att det blir så
besvärligt om de asylsökande kommer i kontakt
med lokalbefolkningen. Det blir så besvärligt när
de asylsökande skall utvisas om privatpersoner
lägger sig i och har synpunkter på verkets
hantering. Jag hade nu inte tid att gå in på detta,
men jag har gått igenom den debatt som förelåg vid
det tillfället. Dåvarande vpk gick emot att
Invandrarverket skulle bygga upp den här
organisationen med egna slussar och förläggningar.
Sedan till frågan om albaner från Kosova.
Visumtvånget stoppar naturligtvis upp
flyktingströmmen. Men det är inte detsamma som
att dessa personer inte har skyddsbehov. Att
Invandrarverket, Utlänningsnämnden och även
regeringen i vissa fall har gjort bedömningen att
personer inte löper risk för förföljelse om de
återvänder överensstämmer inte heller med
sanningen. Jag har sedan en tid tillbaka försökt få
visum för att åka in i Kosova. Det är helt omöjligt.
Ingen kommer in där. Kyrkans folk, som försökte
komma in för att följa upp vad som har hänt med
dem som har sänts tillbaka, har inte heller lyckats
komma in. Vi kommer i alla fall att åka
Makedonien, och vi hoppas att där kunna träffa
människor som vet vad som har hänt med albaner
som skickats tillbaka till Kosova.
Anf. 49 MAUD BJÖRNEMALM (s)
replik:
Herr talman! Berith Eriksson frågade varför man
gjorde den här omorganisationen. Jo, det skedde i
syfte att förkorta handläggningstiderna.
Kommunerna ville faktiskt att de som fanns i
kommunerna skulle ha uppehållstillstånd. Man
ville ha möjlighet att ge dem svenskundervisning.
Man ville få möjligheter att slussa ut dem i
arbetslivet. Det var omöjligt om man inte visste att
de som fanns i kommunerna hade
uppehållstillstånd. Slussarna och förläggningarna
kom till för att förkorta handläggningstiderna. Det
var det primära. Man gjorde en regionindelning,
och man ville decentralisera verksamheten.
Konstigare än så var det faktiskt inte.
Kritiken mot att det sedan inte fungerade tycker jag
att man kanske skall rikta mot regering och riksdag
och inte mot den förvaltande myndigheten.
Anf. 50 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag riktar naturligtvis inte kritik mot
de personer som arbetar inom Invandrarverket. De
är systemets fångar. Det är här i riksdagen som jag
framför kritiken. Det är här i riksdagen som vi skall
fatta beslut om hur myndigheten skall se ut i
framtiden.
Maud Björnemalm kom med en redogörelse över
vad som föregick beslutet år 1985. Det är
symtomatiskt att man i stället för att ta itu med
problem som är förknippade med t.ex.
svenskundervisningen beslutar att man skall
avskilja flyktingarna från lokalbefolkningen. Det
var detta som det handlade om. Det var inte fråga
om decentralisering. Det innebär väl ingen större
decentralisering om flyktingarna bor i en
förläggning som Invandrarverket har byggt i en
kommun jämfört med om flyktingarna bor i
kommunens lägenheter och kommunen har ansvar
för vistelsen.
Förste vice talmannen anmälde att Maud
Björnemalm anhållit att till protokollet få
antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare
replik.
Anf. 51 LARS MOQUIST (nyd) replik:
Herr talman! Berith Eriksson tog upp frågan om
illegal invandring, att flyktingar brukar komma
oanmälda. Javisst, så är det självfallet. När det
gäller illegalt asylsökande måste vi klart ange att vi
inte accepterar det här. Förmodligen ser vi nu bara
en test av de attityder vi har i Sverige. Först bråkar
vi litet allmänt, men sedan accepterar vi att ett
asylmottagande får ske på det här sättet. Det ställer
sig säkert de som sysslar med den här verksamheten
bakom.
Om vi inte reagerar utan accepterar att man kan
komma in i Sverige och söka asyl på det här sättet
kan det komma tiotusentals flyktingar. Därför
menar jag att vi måste reagera. Vi måste reagera
mot smugglarna med skärpta straff och genom att
förverka deras fartyg. Vi måste också ge en signal
till dem som kommer in i landet på det här sättet
om att vi inte accepterar det här och att de löper
mycket stor risk att utvisas från landet. Jag tror att
en sådan signalpolitik måste fram, för att det här
inte skall bli ett ohållbart problem för oss i
framtiden.
Anf. 52 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag måste verkligen få ställa en fråga
till Lars Moquist: Vad är en legal ansökan från en
flykting?
Ny demokrati pratar om flyktingsmuggling och
menar att man utan vidare kan säga att en flykting
som blir insmugglad inte har något skyddsbehov.
Man måste hålla isär olika saker. Människor som
för ekonomisk vinning smugglar in flyktingar i
landet skall naturligtvis ha sitt straff.
Hur skulle balterna under Sovjettiden ha kunnat ta
sig till Sverige, om de inte hade blivit både
utsmugglade och insmugglade? Hur skulle många
andra personer, t.ex. judarna som lyckades fly
under första delen av andra världskriget, ha kunnat
ta sig ut från en säker död om de inte hade blivit
både utsmugglade och insmugglade? Det är i sig,
tycker jag, väldigt stötande att prata om människor
på ungefär samma sätt som man talar om vapen och
narkotika.
Anf. 53 GUSTAF VON ESSEN (m):
Herr talman! Flykting- och invandrarpolitiken är
en stor och komplicerad fråga med många bottnar.
Vår nuvarande lagstiftning på området tillkom
under andra omständigheter och med andra
förutsättningar än de som gäller i dag.
Fundamentala förändringar har ägt rum i Europa
men även på andra håll. Länder som tidigare var
diktaturer är i dag demokratier eller under en
process mot demokrati. Frigörelsen innebär
emellertid inte bara politisk frihet utan också en
frihet att fly undan den fattigdom, den misär och de
konflikter som årtionden av förtryck skapat.
Förtryck och diktatur har i en del länder kunnat
hållas tillbaka. Etniska, språkliga och kulturella
skillnader har inte kunnat komma till uttryck. Men
efter kommunismens fall och den frihetsrörelse
som gått över Europa har etniska konflikter på
många håll också blommat upp.
Det mest tragiska exemplet på detta är givetvis det
forna Jugoslavien. Det är faktiskt en skam att i
Europa år 1993 få uppleva det som nu sker i
Bosnien. De serbiska friskarornas skändning av
och terrordåd mot den muslimska civilbefolkningen
är ett av mänsklighetens lågvattenmärken. Det som
smärtar allra mest är dock världssamfundets och de
europeiska organisationernas oförmåga att hantera
läget. Visst görs insatser av FN, visst förhandlas om
fredsplaner, men intrycket av brist på kraftfullt
ledarskap och i praktiken en sorts tyst acceptans av
att problemen är olösliga dominerar tyvärr. Ett
militärt ingripande för att skydda civilbefolkningen
synes nu bli allt nödvändigare.
Denna konflikt i Bosnien genererar givetvis
flyktingströmmar. Människor söker sig till andra
länder för att slippa elände och förtvivlan.
Flyktingläger har upprättats i närområdena, och
hundratusentals människor är nu inkvarterade
hjälpligt men utan någon klar uppfattning om
framtiden. Våldtagna och torterade, barn som sett
och upplevt de vidrigaste avarterna av mänsklig
aktivitet -- vilken framtid kan dessa människor
erbjudas?
Sverige gör insatser i området både med FN-trupp
och med insatser direkt riktade till flyktingar.
UNHCR:s insatser är betydande, och inriktningen
är klar, nämligen att flyktingarna i första hand skall
repatrieras. FN:s flyktingkommissarie Sadako
Ogata är mycket tydlig på denna punkt, även om
perspektivet vad gäller Bosnien är dystert.
UNHCR:s policy är således generellt den att
frivillig repatriering är den enda möjliga lösningen
på världens flyktingproblem. Endast i
undantagsfall, när det kan motiveras utifrån den
enskildes säkerhetssituation eller då det gäller
fysiskt eller psykiskt handikappade, kan
omplacering till tredje land bli aktuell. Svensk
lagstiftning och flyktingpolitik bör givetvis anpassas
till UNHCR:s principer.
Flyktingströmmarna till Sverige emanerar
huvudsakligen numera från området som förut
hette Jugoslavien. Under föregående år kom över
50 000 kosovoalbaner till vår gräns för att söka asyl.
Vidare förekom också ett inflöde av makedonier.
Från övriga delar av det gamla Jugoslavien har
också kommit asylsökande. Något akut
skyddsbehov föreligger i allmänhet inte för dessa
asylsökande. Efter en tidskrävande juridisk process
avvisas de allra flesta, bortsett från dem som nu
kommer från krigsområdet i Bosnien.
Hittills i år har över 12 000 bosnier kommit för att
söka uppehållstillstånd. Med den tendens som nu
finns befaras det att antalet kan komma att öka till
50 000 --60 000 vid årets slut, om det fortsätter som
under de senaste månaderna. Just nu är det i stort
sett bara bosnier som kommer. Regeringens
inställning tycks vara att dessa personers ärenden,
efter en utredning vid ankomsten, inte skall
behandlas i avvaktan på den utveckling som äger
rum i Bosnien. I sammanhanget kan påpekas att
regeringens planeringsram i budgeten utgår från
30 000 asylsökande kommande budgetår.
Realismen beträffande detta får väl var och en
bedöma.
Man kan med fog fråga sig vad som skall hända med
de bosniska asylsökandena. Frivillig repatriering är
ju i dag inte möjlig. Inte heller är det möjligt att ge
permanenta uppehållstillstånd. Om så sker får vi
sannolikt en mycket kraftig ''pull-effekt'', dvs. att
långt fler flyktingar skulle söka sig hit. Ett
alternativ är möjligen att införa en lagstiftning som
ger möjlighet att ge kollektiva tillfälliga
uppehållstillstånd. Utkast till en sådan lagstiftning
finns. Regeringen bör väl överväga om en sådan
lagstiftning skulle kunna vara lämplig när det gäller
bosnierna.
Dessutom vet vi egentligen inte om just de som
kommer hit har de största behoven att få skydd och
få stanna. Man kommer i allmänhet i bussar som
chartrats. På något sätt har de flesta gjort en sorts
val genom att bekosta en resa till Sverige i stället
för att söka upp eller kvarstanna i ett flyktingläger i
Kroatien eller på annan plats inom närområdet.
Inte är det något ljust perspektiv att tiotusentals
bosnier sannolikt kommer att vistas här kanske i
åratal, i en sorts gråzon, utan någon klar framtid
och till stora kostnader för skattebetalarna.
Regeringen bör skyndsamt klarlägga sin policy på
detta område. Jag hoppas att invandrarministern
redan i dag kan ge oss en indikation på regeringens
syn härvidlag.
Herr talman! Flykting- och invandringspolitiken
måste ske i samarbete med FN och samordnas med
övriga europeiska länder. Vi kan göra väsentligt
större insatser för flyktingar och till mycket lägre
kostnader om vi gör det i flyktingarnas närområde.
Det är det internationella samarbetet som nu måste
lyftas fram ännu mer. Då är det också viktigt att vår
lagstiftning åtminstone huvudsakligen ansluter sig
till det regelsystem som ändå finns i övriga
Västeuropa.
Särskilt viktigt är det att följa arbetet inom den
europeiska gemenskapen med de försök till
harmonisering som där pågår. Vi kan inte längre ha
en i många hänseenden avvikande nationell
invandringspolitik. Vår profil ger omvittnat
signaler till omvärlden som medför att fler
asylsökande kommer hit än till de allra flesta
jämförbara länder. Regeringen har tillsatt en
utredning om den framtida flykting- och
invandrarpolitiken. Den skall ju börja med att
undersöka de regler och skyddsbestämmelser som
finns i andra jämförbara länder och bedöma
huruvida förändringar skall föreslås i vår egen
lagstiftning. Frågan är brännande och måste
prioriteras.
Socialdemokraterna tycks vara inne på liknande
tankegångar och i sin reservation nr 1 i betänkandet
förs resonemang som är av intresse i det kommande
utredningsarbetet. En förändring av asylbegreppet
måste övervägas. Utskottsmajoriteten menar dock
att utredningen bör få arbeta med detta utan
direkta bindningar som ett riksdagsbeslut kan
komma att innebära om reservationen i dag skulle
vinna bifall. Över huvud taget skall utredningen se
över och bedöma vilka samarbetsformer som finns
internationellt och se om det finns en möjlighet,
med en förändrad inriktning av utvecklingsarbetet,
att försöka påverka grundorsakerna till påtvingad
utvandring. Nyckeln till en humanitär och realistisk
flyktingpolitik ligger i det internationella
samarbetet.
Förutom frågan om asyl finns det en rad andra
problemställningar som bör kommenteras. Frågan
om massflyktssituationer har fått ökad aktualitet.
Flyktingströmmar kan uppstå snabbt och oväntat.
Situationen på Balkan har berörts. Den spända
situationen i Ryssland och mellan de nya
republikerna i det forna Sovjet kan plötsligt
generera flyktingströmmar av stora dimensioner.
Det är viktigt att vi har en policy för hur vi klarar
sådana situationer. En beredskap, både mental och
fysisk, måste finnas. Ett förslag till en lag om en
reglering av massflyktssituationer bör därför
föreläggas riksdagen. Ett PM har utarbetats och är
nu uppenbarligen ute på remiss. Det är bra att
regeringen nu bereder denna fråga.
Socialdemokraterna har i en reservation tagit upp
frågan om antalet kvotflyktingar. Anslaget i fråga
har nu fått en annan karaktär. Avsikten är att en
mer flexibel användning skall kunna åstadkommas.
I nära samarbete med UNHCR skall särskilda
insatser kunna ske, som bl.a. kan innebära
överföring av flyktingar i den s.k. kvoten till
Sverige. Anslaget skall dock också kunna användas
som en rörlig resurs i nödsituationer och stå till
UNHCR:s förfogande. Det är, som jag tidigare har
påpekat, UNHCR:s policy att i första hand
repatriera flyktingar frivilligt. Överföring till tredje
land är inte längre ett förstahandsalternativ, och
flyktingkommissarien har bedömt ett sjunkande
behov härav. Icke desto mindre finns en
planeringsram på minst 1 250 s.k. kvotflyktingar,
men pengar finns avsatta för ytterligare insatser.
Det är således viktigt och riktigt att dessa insatser
sker i nära samverkan med UNHCR. Därför har
utskottsmajoriteten en något annan bedömning än
den som kommer till uttryck i socialdemokraternas
motion. Inte heller finns det för närvarande
anledning att, såsom socialdemokraterna föreslår,
tillsätta en nationell kommission, även om det
ligger mycket i att en samordning är viktig mellan
flyktingpolitik, FN-bistånd, u-landshjälp och
Östeuropasamarbete.
Även anhörigbegreppet har tagits upp i
Socialdemokraternas motion Sf626 samt i andra
motioner. En översyn avses ske av utredningen. En
viss skärpning av anhörigbegreppet kan inte
uteslutas. Sverige tycks ha ett något vidare och mer
generöst anhörigbegrepp än flertalet andra
jämförbara länder. EG-länderna har ännu ingen
enhetlig policy, men tankar kring anhörigbegreppet
finns formulerade i den s.k. Dublinkonventionen.
Det innebär en flyktings föräldrar och barn under
18 år samt annan anhörig om särskilt behov finns.
Herr talman! Handläggningstiderna är ett
omvittnat stort problem. Det är ett elände för den
enskilde asylsökanden. Ovissheten är för många
givetvis en mara. Andra som vet att de kommer att
få avslag gör allt för att fördröja avvisningen,
eftersom alternativet frivillig avresa framstår som
sämre. Förläggningslivet är passiviserande och
demoraliserande. Kriminalitet är inte ovanligt.
Väntetiderna binder också mycket stora resurser.
Statens utgifter blir hissnande och tilläggsanslag
uppåt 4 miljarder krävs nu för detta budgetår. I dag
finns förläggningar över hela landet. Om vi skulle
samla alla asylsökande på en plats, finge vi hyra in
en hel stad av Sundsvalls storlek.
Stora resurser har lagts ned på ökad
utredningskapacitet både i Invandrarverket och i
Utlänningsnämnden. Det är möjligt att ytterligare
utredningsresurser skulle kunna nedbringa
väntetiderna något. Vi tror dock inte att det i första
hand är resursbrist som är problemet. Även de
omfattande överklagningsmöjligheter som finns
förlänger vistelsetiderna. Dessa har nyligen setts
över i en utredning av SIV:s överdirektör Per-Eric
Nilsson. De av honom föreslagna förändringarna
kan bidra till att nedbringa vistelsetiderna. Men till
syvende och sist är det våra asylregler som avgör
omfattningen av antalet asylsökande och därmed
handläggningstider och kostnader. Att som Ny
demokrati föreslår dra ner på anslagen till SIV och
Utlänningsnämnden skulle i nuläget enbart
förlänga vistelsetiderna.
En omfattande debatt har förts beträffande SIV:s
förläggningsverksamhet. Under förra året skedde
en närmast explosionsartad ökning av antalet
asylsökande, och helt extraordinära åtgärder
krävdes för att kunna härbärgera alla. Snabba
kontrakt fick upprättas med uthyrare och i en del
fall utnyttjades säkerligen SIV:s prekära läge.
Professionalismen var kanske inte heller fullödig på
upphandlarsidan. Till stora delar anser jag dock att
kritiken är orättvis. Det är fortfarande riksdag och
regering som avgör vilka regler som gäller
beträffande invandring. Att 50 000 kosovoalbaner
under några sommar- och höstmånader valde att
söka sig hit kan givetvis inte Invandrarverket
klandras för. Tvärtom ville Invandrarverket ha
visumtvång även för kosovoalbaner, något som
regeringen uppenbarligen inte bedömde som
möjligt i det aktuella läget. Även när detta är sagt
är det viktigt att konstatera att Invandrarverket
måste bli mer effektivt och professionellt i sin
hantering. Att en sådan förbättring fortlöpande
sker kan utläsas av den successiva sänkningen av
dagkostnaderna per asylsökande som nu sker och
som under innevarande år beräknas kunna komma
ner under 200 kr per flyktingdygn.
Redan 1975 fastställdes de nu gällande
invandrarpolitiska målen, dvs. jämlikhetsmålet,
valfrihetsmålet och samverkansmålet. Invandrarna
skulle erhålla samma möjligheter som befolkningen
i övrigt men också få samma skyldigheter.
Invandrarna skulle ges rätt att få uttrycka en egen
språklig och kulturell identitet. En tolerans och
samverkan skulle etableras mellan
majoritetsbefolkningen och de olika minoriteterna.
Allt detta kräver olika insatser av stat och kommun.
Svenskundervisning, hemspråksundervisning,
särskilda arbetsmarknadspolitiska insatser, stöd till
invandrarföreningar, stöd till invandrarkultur och
tidskrifter samt åtgärder mot rasism och
främlingsfientlighet samt en rad andra aktiviteter är
de medel som finns för att de invandrarpolitiska
målen skall kunna vidmakthållas.
Den tillsatta utredningen skall utvärdera huruvida
målen har kunnat uppnås med den förda politiken
och huruvida förändringar av inriktningen bör ske,
men också överväga eventuella förändringar av
målen.
Riksdagens revisorer har särskilt påpekat vikten av
att snabbt utvärdera svenska för invandrare, SFI.
Det måste vara av allra största vikt att invandrarna
lär sig svenska så fort som möjligt. Inte minst är
detta avgörande för att erhålla jobb men också för
ett aktivt deltagande i samhällslivet. Det måste nu
göras stora ansträngningar, så att invandrargrupper
inte förvisas till ett permanent beroende av det
svenska trygghetssystemet. Svenskkunskaperna är
avgörande för invandrarnas anpassning till det
svenska samhällslivet. Mycket tyder på att
svenskundervisningen inte når de uppställda
målen. Högre krav på invandrarna själva är i detta
sammanhang också nödvändigt. Normalisering i så
måtto att invandrarna skall se som sitt jobb att åtta
timmar om dagen gå på svenskundervisning
och/eller göra hemläxor borde vara självklart.
Över huvud taget har vi i Sverige haft en tendens att
klientisera invandrarna. Socialtjänsten har i mångt
och mycket fungerat som en sorts aladåb som
omsluter den enskilde. Beroendet av bidrag av
skiftande slag passiviserar och demoraliserar.
Kopplingen till socialtjänsten bör tonas ner. Den av
riksdagen beslutade introduktionsersättningen ger
förbättrade möjligheter att ställa krav på den
enskilde invandrarens deltagande i de aktiviteter
som är nödvändiga för en anpassning till svenskt
samhällsliv.
Enligt socialtjänstlagen har kommunerna ansvar
också för socialbidrag för äldre invandrare utan
svensk pension samt för vissa andra grupper
flyktinganhöriga. I en motion från Björn Kaaling
m.fl. har statens bristande ansvarstagande för
kostnaderna för denna grupp påtalats. Enligt
riksdagsbeslut i samband med ändrade
pensionsbestämmelser med anledning av EES-
avtalet konstaterades att denna fråga ytterligare
måste belysas. Enbart i Uppsala uppgår nu
socialbidragskostnaderna för denna grupp av
invandrare till över 20 miljoner kronor årligen.
Motionen tillgodoses genom att den
parlamentariska utredningen har som uppgift att
också belysa och bedöma denna för kommunerna
så viktiga fråga.
Herr talman! Flyktingfrågorna kommer att stå
mycket högt på dagordningen under lång framtid,
inte bara i Sverige utan även i vår omvärld. Det är
därför avgörande att vi samordnar oss med övriga
jämförbara länder omkring en flykting- och
invandringspolitik som skall präglas av humanism
och realism.
Efter Maud Björnemalms anförande ser jag väldigt
goda förutsättningar för samsyn på många av de
områden som jag här har berört. Jag tror att det
finns goda förutsättningar för att denna utredning
skall komma fram till ett bra resultat. Problemet är
bara att vi inte kan vänta på utredningens olika
betänkanden. Det finns nämligen en verklighet här
och nu. Det är viktigt att regeringen och riksdagen
inte hänvisar allting till utredningen. Det måste
också vidtas åtgärder nu och snabbt. En av den
kanske mest brännande åtgärden är kanske att
ändra asylbegreppet.
Efter detta något långa anförande, där ändå så
mycket har måst utelämnas, vill jag yrka bifall till
hemställan i utskottets betänkande och avslag på
reservationerna.
Anf. 54 MAUD BJÖRNEMALM (s)
replik:
Herr talman! Vi har aldrig påstått att överföring till
tredje land skulle vara ett första alternativ när det
gäller flyktingkvoten. Vi är väl medvetna om att
UNHCR har tre möjligheter: frivillig repatriering,
integration i första asylland och en omplacering till
tredje asylland. Men vi tycker att det med den
situation som i dag råder inte är särskilt generöst att
sänka flyktingkvoten såsom regeringen har gjort.
Det tycker man egentligen inte i utskottet heller,
eftersom det i betänkandet sägs att utskottet anser
att Sverige bör visa generositet i fråga om att ta
emot flyktingar inom ramen för en organiserad
överföring.
Anf. 55 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Herr talman! Jag tror inte att det skiljer sig så
mycket mellan mig och Maud Björnemalm på
denna punkt. Vad som bör framhållas är att
UNHCR medvetet har förändrat sin policy. Detta
har ganska tidigt klarlagts av den nya
flyktingkommissarien. Vad jag förstår är det detta
som har föranlett att regeringen har velat använda
detta konto som en mer flexibel resurs. På så sätt
kan man i nära samverkan med UNHCR
genomföra de åtgärder som av
flyktingkommissarien bedöms vara de mest viktiga.
Då är det mindre intressant att sätta en exakt
summa för hur många kvotflyktingar som skall tas
emot, utan det blir en effekt av vad UNHCR och
den svenska regeringen gemensamt kommer fram
till.
Anf. 56 MAUD BJÖRNEMALM (s)
replik:
Herr talman! Vi ställer naturligtvis upp på flexibla
insatser. Men om det nuvarande antalet
kvotflyktingar, dvs. 2 000, hade behållits med det
schablonbidrag för dessa 2 000 som utbetalas till
kommunerna, hade man haft en större flexibel
insats än vad man har i dag när kvoten sänks och
man sedan beräknar att man skall ha den flexibla
insats som, vad jag förstår, blir kostnaden för 550
personer. Detta är den flexibla insats som
regeringen har att diskutera med UNHCR om.
Anf. 57 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Herr talman! Från Moderata samlingspartiet har vi
också varit inne på en ökad flyktingkvot, som det
tidigare hette, eller att man tillhandahåller mer
resurser för just den här typen av insatser. Men vi
menar att det skall kombineras med en översyn av
asylregler för att få en bättre bedömning, vilket
Maud Björnemalm tidigare har sagt, av vilka som
har de största behoven av att få komma till Sverige
och av att på olika sätt få skydd. Utvecklingen får
nu visa vad vi kommer fram till. Jag är inte
främmande för att öka dessa insatser, som också
Maud Björnemalm tycks vilja göra, men det måste
då kopplas till en förändrad asyllagstiftning.
Anf. 58 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Den anda av misstroende mot
invandrarna och deras vilja att lära sig svenska och
att arbeta stör mig litet grand. Det har under lång
tid funnits kritik mot SFI-undervisningen och
AMU för att det har varit mycket dålig kvalitet på
SFI-undervisningen och för att outbildad personal
ofta har anlitats. Jag har på många ställen träffat
lågstadielärare som inte längre orkar med små
barn. De försöker använda samma metodik med
små barn som i det yrkesverksamma livet. En
annan metodik behövs i undervisningen av vuxna.
Det råder en bristande differentiering när det gäller
undervisningen. Analfabeter och högt utbildade
personer placeras i samma grupper. Man kan ha en
grupp som har kommit en bit på väg i
undervisningen när en ny flykting kommer till
kommunen. Man börjar då om från noll igen osv.
Vittnesmålen om att invandrarna helt enkelt har
tröttnat och inte orkar delta i en
svenskundervisning som inte leder någonstans,
måste man ta på allvar. Något bättre måste hända
när det gäller såväl SFI-undervisningen som AMU-
utbildningarna.
Jag håller med om att dagens situation är
problematisk. Tiotusentals bosnier lever
exempelvis här i en gråzon. Det scenario som man
ibland kan skymta när det gäller utökade krig och
kärnkraftsolyckor i våra närområden kan verkligen
sätta stora flyktingmassor i rörelse. Jag håller med
Gustaf von Essen om att både en gemensam
europeisk överenskommelse och en genomarbetad
plan som kan presenteras för vårt folk behövs.
Därigenom kan man skapa både fysisk och mental
beredskap i stället för att bara ropa efter visum och
stängda gränser.
Anf. 59 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Herr talman! När det gäller SFI kan man hänvisa
till den rapport som Riksdagens revisorer har gjort
i ordning och som för några månader sedan
presenterades för oss riksdagsmän. Man har gjort
en översyn av SFI, i vilken konstateras att brister
finns när det gäller att uppnå de mål som riksdagen
har ställt för svenska staten. Detta måste man nu
utvärdera och försöka att få en förbättring till
stånd. Det är då flera åtgärder som behövs.
Det behövs klarare och mer distinkta krav
gentemot invandrarna. Man kommer aldrig runt
problemet om man inte får en förståelse hos dem
för att det är a och o att lära sig svenska. Man kan
inte glida in i ett beroende av det svenska
trygghetssystemet i all framtid, utan man måste
försöka att skaffa sig färdigheter och möjligheter
att själv delta i samhällslivet och att skaffa jobb. Då
är svenskan oerhört viktig. Jag kan inte komma
fram till annat än att svenskkunskaperna är
avgörande för att invandrare skall kunna integreras
i det svenska samhällslivet.
Anf. 60 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Eftersom min man är invandrare har
jag alltid haft ett brett kontaktnät när det gäller
invandrare. De som verkligen vet att det är a och o
att lära sig svensk är invandrarna själva.
Vänsterpartiet har i minst tio års tid motionerat om
just vikten av en fungerande svenskundervisning.
Vi har påpekat de brister som har funnits. Vi är
naturligtvis glada över att det nu börjar ske saker
på detta område.
Anf. 61 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Att diskutera flyktingpolitiken utan
att ta hänsyn till omvärlden -- i dessa dagar speciellt
Jugoslavien -- låter sig naturligtvis inte göra. Kriget
och situationen i Jugoslavien i övrigt påverkar hela
världen. I FN är man engagerad i att åstadkomma
fred. Det finns internationell militär närvaro i
området. Skydd och humanitär hjälp ges bl.a.
genom UNHCR för flyktingar i närområdet. Från
svensk sida är vi djupt engagerade i alla dessa
aktiviteter.
Jag har noterat att man i utrikesutskottets
betänkande 1992/93:UU21 om situationen i det
tidigare Jugoslavien gör en fullödig redovisning av
alla de olika insatser som Sverige gör genom
materiellt och personellt stöd, pengar, militär
närvaro och humanitär hjälp samt också genom
olika internationella framstötar för att försöka att
få slut på kriget. Därutöver tar också Sverige emot
flyktingar. De ges skydd, åtminstone tillfälligt,
enligt den rekommendation som FN:s
flyktingkommissarie har givit länderna i Europa.
Jag är säker på att vi i en framtid kommer att få
många diskussioner och utvärderingar av hur EG,
Europa och FN har misslyckats med att med
gemensamma åtaganden förhindra det värsta som
har hänt. Men huvudansvaret ligger naturligtvis på
de stridande parterna när det gäller att nu få till
stånd en fred i Jugoslavien. Inte minst serberna har
ett stort ansvar för att kriget i dag fortsätter med
den brutalitet som kriget har.
Under senare tid har i den allmänna debatten
efterlysts ett större engagemang från det svenska
folket. Det har visat sig svårt att samla in pengar till
humanitär hjälp i området. Det har märkts ganska
få och sporadiska protester mot det som händer i
Jugoslavien. Jämförelser har gjorts med andra
tidigare konfliktområden och övergrepp mot
människor. Rent allmänt gör man bedömningen att
folk har svårt att engagera sig i denna fråga.
Jag skrev själv en artikel för några månader sedan
efter det att jag hade besökt Kroatien. Jag beskrev
grymheterna där nere. Jag efterlyste just ett
engagemang och ett stöd för de drabbade i
Jugoslavien. Den artikeln refuserades.
Nu kan man notera att framför allt kvinnor men
också män engagerar sig för de skändade kvinnorna
i Bosnien. Det är naturligtvis alldeles utmärkt. Det
finns all anledning att kraftfullt fördöma och
givetvis även beivra krigsförbrytelser samt stödja
de drabbade människorna, kvinnorna och deras
familjer samt män som har suttit i olika fångläger,
och ge dem hjälp, då i första hand på platser i
närområdet.
Det säger sig självt -- och många talare har i dag
redan varit inne på det -- att flyktingpolitiken med
nödvändighet måste bedrivas internationellt. Varje
land för sig kan inte lösa dessa problem. Därför är
det väldigt viktigt att vi har en gemensam strävan
att skaffa oss en samordnad flyktingpolitik i
Europa, självklart på Genèvekonventionens grund
men därutöver på den grund som den europeiska
humanistiska traditionen ger oss. Det är också
nödvändigt att vi träffar ett slags europeisk
överenskommelse eller konvention om gemensamt
ansvarstagande i massflyktssituationer.
Jag har många gånger tidigare i denna talarstol
redovisat de olika engagemang, framstötar och
aktiviteter i skilda internationella sammanhang
som Sverige mycket aktivt driver och -- det vill jag
säga -- också drev under den tidigare
socialdemokratiska regeringen. Vid den
emigrationspolitiska konferensen i Berlin inom
kort kommer vi att ta nya initiativ inom ESK:s ram
för att få till stånd någon form av gemensam
överenskommelse beträffande
massflyktssituationer.
Maud Björnemalm sade att flyktingsituationen är
svårbegriplig. Ja, det som är svårbegripligt är
naturligtvis den ondska som gör att människor
tvingas på flykt från sina hemländer. Vad som också
är svårbegripligt är den fattigdom och det elände
världen runt som gör att människor söker sig till
bättre förhållanden. De flyktingrörelserna låter sig
inte struktureras eller planeras i förväg. De innebär
påfrestningar på många andra länder. De
asylsökande som vi har fått motta i Sverige under
de senaste året har inneburit påfrestningar här
hemma.
Jag har mångar gånger tidigare från denna talarstol
och i andra sammanhang uppmärksammat och
även tackat Invandrarverkets personal för de
insatser som den gjorde. Personalen klarade av
påfrestningarna framför allt under förra sommaren
på ett efter omständigheterna mycket bra sätt.
Personalen skaffade fram tak över huvudet, mat
och försörjning över huvud taget under några korta
månader för en medelstor svensk stad.
Situationen i vår omvärld är svåröverblickbar.
Osäkerheten här hemma är naturlig och förståelig,
eftersom situationen i vår omvärld är så turbulent
och, skulle jag vilja tillägga, så ond.
Om man studerar det totala antalet flyktingar
världen runt, finner man att Europa har tagit emot
relativt få. Till Sverige har kommit en liten rännil.
Samtidigt anser jag att vi inte skall nedvärdera de
påfrestningar som det innebär för vårt samhälle att
ta emot de flyktingar som har kommit hit.
Vi måste emellertid ha ett perspektiv på tillvaron
också i vårt land. Vi arbetar internationellt för att
förebygga konflikter. Vi arbetar internationellt för
att ge skydd och humanitär hjälp i närområden. Vi
arbetar internationellt för att nå gemensamma
överenskommelser. Vi ger här i Sverige skydd åt
människor som ändå söker sig hit. Vi försöker att
förbättra och förbilliga mottagningssystemet.
Maud Björnemalm berörde tillströmningen av
asylsökande under förra sommaren och tog upp
visumfrågan. Hon sade att verket hade krävt att det
skulle införas visum under juli månad. I själva
verket var det verkets generaldirektör som skrev ett
brev till regeringen och trodde att FN:s beslut om
sanktioner emot Jugoslavien automatiskt skulle
innebära att olika avtal förföll. Så var nu inte fallet.
Den bedömningen gjordes naturligtvis framför allt
av Utrikesdepartementet.
Verkets styrelse skrev till regeringen i slutet av juni
månad. I den skrivelsen, som var nästan identisk
med generaldirektörens tidigare skrivelse, fanns
det inget tal om att införa visum. Några av de
ledamöter som är här närvarande i kammaren är
ledamöter av Invandrarverkets styrelse. De
kommer nu ett halvår efteråt och börjar tala om
visum, men de gjorde det inte då.
Invandrarverket har självt avgjort frågan om
verkställighetsstopp. Det infördes under hösten
1991 och hävdes successivt i de olika delarna av
Jugoslavien. Regeringen har aldrig varit inblandad
i de bedömningarna, utan de har gjorts av
Invandrarverket. Att jag säger detta innebär ingen
anklagelse mot Invandrarverket utan bara en
formell upplysning.
I Sverige lägger vi stor vikt vid vad FN:s
flyktingkommissarie anser om olika
konfliktområden. Under juni månad kom en
bedömning från flyktingkommissarien, som sade
att inte alla som söker sig från Kosovo kan betrakta
sig såsom flyktingar men att man skall betrakta
situationen med stor försiktighet. Man vädjar
fortfarande om åtminstone tillfälligt skydd i länder
runt om i Europa.
Under ett månadsmöte i juni med
generaldirektören för Invandrarverket och
generaldirektören för Utlänningsnämnden frågade
jag, mot bakgrund av UNHCR:s nya signaler, vad
Invandrarverket gjorde för bedömning.
Samma fråga ställde jag den 1 juli på
Flyktingpolitiska rådet, där samtliga partier i denna
kammare är representerade. Invandrarverket
redovisade då sin bedömning och sitt försvar för
varför man tillämpade ett fortsatt
verkställighetsstopp visavi Kosovo.
Den signal som efterfrågades från Invandrarverkets
generaldirektör hade naturligtvis kunnat innefatta
att Invandrarverket självt hade börjat fatta beslut
om de personer som hade sökt sig från Kosovo.
Den 7 juli, alltså efter det att jag hade ställt mina
frågor, meddelade Invandrarverket att man
övervägde att häva verkställighetsstoppet för
Kosovo. Den 20 juli upphävde man de föreskrifter
som gällde verkställighetsstoppet. Så småningom
under hösten kom beslutsfattandet i gång. Så sent
som i oktober gjorde Invandrarverket självt
bedömningen att man kunde fatta beslut i ungefär
hälften av ärendena om asylsökande från Kosovo.
Jag skulle vilja påstå att det är ganska inkonsekvent
att hävda att man inte kan fatta beslut om de
personer från Kosovo som befinner sig i Sverige,
därför att man är så osäker om situationen i Kosovo
och därför att man är osäker om hur människorna
behandlas där, samtidigt som man kräver att
visumtvång skall införas.
Bakgrunden till att regeringen så småningom
fattade beslut om visumtvång visavi hela
Restjugoslavien, inte bara Kosovo, hade sin grund
i FN:s beslut att inte betrakta Belgrad som
successorstat till det forna Jugoslavien, dvs. att man
inte automatiskt tog över alla avtal, rättigheter och
skyldigheter från den gamla staten Jugoslavien.
Jag har velat göra denna ganska omfattande
beskrivning av vad som hände under sommaren,
därför att den ger en bakgrund som visar att de
beräkningar om att vi onödigtvis skulle ha betalat
pengar för förläggningsplatser och annat inte håller.
När det sedan gäller Maud Björnemalms inlägg om
Utlänningsnämnden och dess personal, kommer
regeringen i morgon att fatta beslut om
kompletteringspropositionen. Enligt den kommer
Utlänningsnämnden att ges samtliga de resurser
som man behöver för att under nästa budgetår
behålla den personal som man har.
Det har varit diskussion om den samlade
flyktingkvoten. Det intressanta måste väl ändå vara
att man kan hjälpa så många människor som det är
möjligt. Med en flexiblare uppläggning av kvoten
kommer fler människor att hjälpas än vad som är
fallet i dag.
Det har talats om att UNHCR anser att det är bra
att man har en flyktingkvot. Det är helt riktigt.
Samtidigt skall det noteras att Sverige är ett av de
få länder som har en organiserad invandring via en
flyktingkvot och har haft det mycket länge, vilket
FN:s flyktingkommissarie har uppskattat.
Detta ger alltså möjlighet till en flexiblare
användning. Om hela kvoten skulle användas för
överföring av flyktingar till Sverige, är vår
bedömning i regeringskansliet att det omfattar
1 840 personer, vilket skall jämföras med den kvot
på 2 000 personer som vi har i dag. Men i hela
systemet ligger ju att man med en flexiblare
användning skall kunna skicka pengar utanför
landet för att hjälpa flyktingar. I samråd med
UNHCR kommer fler än 2 000 personer att kunna
hjälpas. Jag uppfattar att det har varit ett mycket
samlat krav från inte minst denna kammare, där
man säger att det är bättre att använda pengarna
där de ger störst effekt.
Jag välkomnar också utskottets uttalande om att
regeringen vid behov kan återkomma till
riksdagen.
Berith Eriksson frågade vem det är som har ansvar
för att barnkonventionen följs upp. Mitt svar på
den frågan är att alla myndigheter har det. Det
finns ingen myndighet som är övergripande den
andra när det gäller att hävda, försvara och
upprätthålla barnkonventionen.
Berith Eriksson frågade också om
förtroendeläkarna kan få ingå i den stora
parlamentariska utredningen om invandrings- och
flyktingpolitiken. Det står naturligtvis utredningen
fritt att ta upp den frågan. Direktiven vad avser
flyktingpolitiken och invandringspolitiken är
mycket öppet skrivna för att ge möjlighet och
tillfälle för parlamenterikerna och för de politiska
partierna, men också för andra intressenter i
flykting- och invandringspolitiken, att nu föra en
öppen debatt och att försöka komma till en samling
om vår gemensamma flykting- och
invandringspolitik.
Gustaf von Essen tog upp frågorna om bosnierna
som nu söker sig hit. Invandrarverket har ju lämnat
över ett antal ärenden för att få vägledning om hur
man skall hantera situationen. Vi behandlar just nu
dessa frågor i regeringskansliet, och det är min
avsikt att ganska snart försöka få ett gemensamt
beslut i regeringen om vilken praxis som vi skall
tillämpa när det gäller bosnierna.
Herr talman! Jag beklagar att jag har överskridit
min anmälda taletid ganska mycket.
Till sist vill jag emellertid säga att det nu är dags att
vi får en ordentlig genomlysning och även en
omprövning av framför allt invandringspolitiken.
Vi har haft gamla riktlinjer som har samlat
riksdagens partier och denna kammare under
många år. Men vi står delvis inför en ny situation,
därför att det är delvis andra typer av människor
som i dag kommer till vårt land, ofta med sämre
utbildning än vad tidigare grupper har haft. Vi kan
alla notera hur det ser ut på arbetsmarknaden i dag
och att invandrarna drabbas hårdare än andra.
Jag är mycket orolig för att vi för framtiden
kommer att få en marginalisering, en risk för att
stora grupper av människor aldrig kommer att
komma in i samhällsgemenskapen, att de aldrig
kommer att få möjlighet att få ett arbete och
därmed också försörja sig själva och då också få den
självrespekt som det innebär att kunna klara sig
själv och inte behöva lita till samhället i alla möjliga
olika situationer.
Jag är alldeles övertygad om att det i detta
sammanhang behövs många krafttag, inte minst när
det gäller det som någon har varit inne på, nämligen
att lära sig det svenska språket ordentligt. Det är
naturligtvis en stor och viktig uppgift för
utredningen att nu kunna göra avvägningen mellan
en kraftfull integration i det svenska samhället och
respekten för kulturella särarter. Historien och den
nuvarande situationen har ändå lärt oss att om man
förtrycker minoriteter, får man ett elände. Just
denna kombination av integration och respekt för
minoriteter är en huvuduppgift för den
parlamentariska utredningen.
Anf. 62 MAUD BJÖRNEMALM (s)
replik:
Herr talman! När det gäller visumtvånget tror jag
faktiskt att det var på det sättet att verkets
generaldirektör, samma dag som vi hade en
flyktingpolitisk debatt här i kammaren i slutet av
maj eller i början av juni förra året, krävde att
regeringen skulle införa visumtvång. Den här
frågan var också uppe till diskussion här i
kammaren. Birgit Friggebo svarade då att hon inte
var beredd att medverka till att visumtvång
infördes.
Den här frågan diskuterades sedan på styrelsens
möte. Jag är ledamot av Invandrarverkets styrelse.
Generaldirektören hade en rad krav på regeringen
om åtgärder, vilka styrelsen också ställde sig
bakom. Men vi har aldrig fått något svar på den
skrivelsen från regeringen.
Jag förstår att Birgit Friggebo inte var villig att
medverka till att införa ett visumtvång. Alla som
har varit med i debatten några år vet vilken
inställning Folkpartiet tidigare har haft till att införa
visumtvång. Jag föstår också att det visumtvång
som sedan infördes i oktober var ett beslut under
galgen för en folkpartistisk invandrarminister.
Frågan om anslaget för personal i
Utlänningsnämnden är mycket märklig. Riksdagen
skall alltså i dag avslå förslaget om de 20 miljoner
som behövs. Sedan skall förslaget bifallas i morgon,
för då kommer regeringen att i sin
kompletteringsproposition föreslå att
Utlänningsnämnden får de 20 miljonerna. Jag
tycker att det är litet konstigt.
Visst ställer vi upp på flexibla insatser när det gäller
flyktingkvoten. Det har jag sagt tidigare. Men det
skulle finnas mycket större resurser för de här
insatserna om man bibehöll den nuvarande kvoten
på 2 000 personer.
Anf. 63 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Det var den 14 maj som vi hade en
debatt här i riksdagen. Det var i samband med att
UNHCR:s flyktingkommissarie var här i Sverige.
Det jag sade då var att det inte var aktuellt ''nu'' att
införa visum.
Det är alldeles riktigt att vi i Folkpartiet är
angelägna om att vi inte skall använda visumtvång
som ett flyktingpolitiskt medel. Samtidigt vill jag
redovisa en artikel som inte har varit särskilt
uppmärksammad, men som Bengt Westerberg och
jag skrev den 11 juli förra året. Där säger vi att vi
måste agera internationellt så att vi får ett
gemensamt ansvarstagande, men att Sverige inte
ensamt eller tillsammans med några få andra stater
kan ta på sig ansvaret för den värsta
flyktingsituationen i Europa på 50 år. Sverige kan i
ett sådant läge tvingas till åtgärder, t.ex. visering,
som vi av principiella och humanitära skäl helst vill
slippa. Om detta råder inga delade meningar i
regeringen, även om ordvalet kan vara litet olika
hos olika statsråd.
Invandrarverkets styrelse skrev sitt brev, helt rätt.
Men där tog man inte upp visumfrågan. Det man
sade i brevet var att regeringen skulle försöka
medverka till att skapa fred i Jugoslavien. Man sade
att man ville ha ett ökat internationellt och svenskt
stöd i närområdet, vilket vi redan hade initierat. Vi
hade också medverkat till att den stora
Genèvekonferensen skulle komma till stånd i slutet
av juli månad. Därutöver, och det var det mest
substantiella, sade man att man ville tillämpa
krigslagstiftningen för att ställa fastigheter till
förfogande i kommunerna.
På detta har vi svarat dels att en utredning ser på
saken, dels att detta rör grundlagsreglerade
rättigheter och att regeringen inte utan en grundlig
utredning kunde gå till riksdagen med sådana
förslag.
I övrigt har breven från Invandrarverket besvarats
med att regeringen har föreslagit tilläggsresurser av
olika slag.
När det gäller Utlänningsnämnden och dess
personal säger Maud Björnemalm att man i dag
skall avslå ett förslag och att regeringen sedan
kommer tillbaka med samma förslag. Det var inte
nödvändigt för Socialdemokraterna att motionera i
den här frågan. Regeringen har redan sagt i
budgetpropositionen att vi avser att komma
tillbaka. Alla vet, jag har sagt det i denna kammare
många gånger, att Utlänningsnämnden och
Invandrarverket får de resurser som de över huvud
taget kan administrera när det gäller att anställa
personal för att beta av ärenden och köer. Detta vet
också Socialdemokraterna. Därför var det ett
onödigt motionerande.
Anf. 64 MAUD BJÖRNEMALM (s)
replik:
Herr talman! Vilka motioner vi anser nödvändiga
tycker jag att vi själva kan få bestämma. Det tycker
inte jag att Birgit Friggebo behöver lägga sig i.
Faktum är att Birgit Friggebo själv säger att hon
anser att Utlänningsnämnden behöver den
personalkapacitet den har. Det kostar ca 70
miljoner, men nämnden får ändå inte mer än 50
miljoner. Men Birgit Friggebo säger att man
återkommer senare.
Jag har mycket svårt att förstå varför man skall
återkomma senare. Varför skall man låta
personalen sväva i ovisshet om den skall få stanna
kvar på sitt jobb eller inte? Det kostar också pengar
att rekrytera och utbilda personal. Arbetsbrist är
ett skäl för att avskeda personal, om man hade
funnit att personalen var överflödig. Men det har
tydligen inte regeringen gjort, eftersom man nu i
kompletteringspropositionen anslår de här 20
miljonerna.
Jag känner inte alls igen beskrivningen av det brev
från Invandrarverkets styrelse som Birgit Friggebo
redogör för. Men jag har inte brevet här, så jag kan
inte bemöta Birgit Friggebo på de punkterna. Det
kanske jag kan få återkomma till vid ett annat
tillfälle.
Anf. 65 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Jag skall naturligtvis inte alls lägga
mig i vilka motioner som Socialdemokraterna
väcker. Normalt kan jag inte heller lägga mig i hur
utskottet behandlar motionerna. Det är
utskottsledamöterna som gör det.
Min utgångspunkt var att Maud Björnemalm
klagade över byråkratin i att man har väckt en
motion som avslås och att det sedan kommer ett
nytt förslag. Min upplysning var då att regeringen
redan i budgetpropositionen har aviserat att man
skall återkomma om det behövs.
Utgångspunkten är naturligtvis att göra en
bedömning av om personalen behövs eller inte. Det
beror på de ärendebalanser som finns hos
Utlänningsnämnden. Den bedömning vi har gjort
tillsammans med Utlänningsnämnden är att den
här personalen behövs. Då borde man väl vara
nöjd. Pengarna kommer.
Anf. 66 LARS MOQUIST (nyd) replik:
Herr talman! Kulturministern tog i sitt anförande
upp ordet rännil. Jag undrar vad svenska folket har
för uppfattning om just ordet rännil. Rännil är väl
knappast korrekt ord för att ange vad som verkligen
hände. Regeringens inaktivitet kostade i vart fall
omkring 5 miljarder. Rännilen var alltså ganska
dyr. Inte ens rännilen hade uppstått om vi hade
infört visering litet snabbare.
Hur många människor var det som kom till
Sverige? Förra året var det ungefär 90 000
människor. Man kan jämföra den siffran med
19 000, som avser Norge, Danmark och Finland
gemensamt. Jag är naturligtvis medveten om att det
finns länder som har tagit emot väldigt många fler
människor. Närmast är Kroatien som har tagit emot
600 000--700 000 människor. Tyskland och Ungern
har också tagit emot väldigt många. Men i
förhållande till vår folkmängd tror jag att Sverige
ligger i topp tillsammans med Ungern.
Att kalla detta för en rännil kan man kanske göra i
förhållande till det antal människor som kommit till
Kroatien. Men jag tycker inte att det är riktigt
jämförbart, eftersom konflikten ligger alldeles inpå
Kroatien. Jag tror inte att svenska folket skulle göra
samma ordval som kulturministern, att det var en
rännil som kom till Sverige.
Anf. 67 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Jag tog upp ett mycket brett
internationellt perspektiv. Man kan möjligen
beklaga att vi i dag håller oss till det europeiska
närområdet. Vi har talat mycket litet om alla de
andra flyktinghärdarna som finns runt om på vår
jord. Tiotals miljoner människor tvingas i åratal att
leva utanför sina länder under odrägliga
förhållanden, i flyktingläger där man inte ens kan
försörja människorna med mat.
Men låt oss inte ta det breda perspektivet. Lars
Moquist kanske inte hänger med riktigt så långt. Vi
kan förflytta oss till Europa där tre och en halv
miljoner människor befinner sig på flykt från sina
hem. Även i detta perspektiv menar jag att 60 000--
70 000 människor inte är särskilt många.
Jag vill poängtera detta mycket kraftfullt. Det är
viktigt att göra detta. I ljuset av detta är det trots
allt inte är särskilt många av alla de flyktingar som
finns i Europa som kommit till Sverige. Men det har
inneburit påfrestningar för det svenska samhället.
Det har kostat pengar.
De människor som har varit berörda och som
administrerat detta har haft en mycket hård
arbetsuppgift som i många avseenden inneburit
påfrestningar. Samtidigt borde vi kunna vara glada
över att vi i Sverige har denna möjlighet att bemöta
enskilda människor på ett värdigt sätt och att kunna
ge dem skydd när de söker sig undan de vidrigheter
som många av talarna här i dag mycket målande har
beskrivit.
Vi borde vara stolta över att vi kan göra denna
insats för mänskligheten. Jag är övertygad om att vi
kommer att få många diskussioner och många
historiska belysningar över detta skede i europeisk
historia, lika väl som vi fick det om hur man i
Europa behandlade judarna under 30-talet och
under det andra världskriget.
Anf. 68 LARS MOQUIST (nyd) replik:
Herr talman! Jag skall inte förlänga diskussionen.
Kulturministern erkänner ju här att den situation
som uppstått har varit och är ganska påfrestande för
den svenska asylhanteringen och det svenska
asylsystemet.
Jag tycker att det är ganska onödigt att använda ett
så provocerade uttryck som ordet rännil. Sett i ett
globalt perspektiv kanske det inte är så stora
människoskaror som har kommit till Sverige. Men
i förhållande till de omflyttningar som skett och den
flyktingsituation som vi har i Europa är det många
människor som har kommit till Sverige. Det är
därför olyckligt att använda ett sådant ord som
rännil.
Anf. 69 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Jag är glad över att Lars Moquist nu
själv ägnar sig åt den relativitetsdiskussion som jag
tog upp. Lars Moquist säger att det i ett globalt
perspektiv kanske inte är så många som har kommit
till Sverige. Därmed torde vi egentligen vara
överens i grundfrågan.
Anf. 70 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Orsaken till att jag ställde frågan om
vem som har det yttersta ansvaret för det skydd som
barnkonventionen skall ge utsatta barn är den
situation som vi läst om i tidningarna under den
senaste tiden.
Jag har också läst ett referat från en intervju med
Utlänningsnämndens ordförande där han fick
frågan om hur nämnden i sina bedömningar tog
hänsyn till barnkonventionen. Man fick då svaret
att nämnden egentligen inte tog någon hänsyn alls
eftersom den arbetade under svensk lag, och
barnkonventionen var inte inkorporerad i svensk
lag. Här behövs tydligen en mycket stor
utbildningsinsats för olika myndigheter och deras
beslutsfattare för att det skall bli ordentlig klarhet i
denna fråga.
Jag tycker att det statsrådet sade låter bra. Jag
uppfattade att ministern är positiv till att frågan om
förtroendeläkarsystemet tas upp av utredningen.
Vänsterpartiet kommer naturligtvis att ta initiativ
till att man skall titta på detta.
Jag vill i detta sammanhang nämna en intressant
utbildning för vissa läkare som jag har läst om och
som man har inrättat i Danmark för s.k. high-risk-
doctors. Det är läkare som i sitt arbete löper en
högre risk att ställas inför situationer som strider
mot läkarnas yrkesetik. Förtroendeläkarna i
Sverige har ju fått en en del kritik. Blotta det
faktum att de är avlönade och anställda av
Invandrarverket försätter dem omedelbart i en
sådan sits.
Anf. 71 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Vi har i Sverige valt att svara upp mot
barnkonventionen genom att ändra våra lagar så att
de står i överensstämmelse med barnkonventionen.
FN gjorde en utvärdering av hur Sverige har följt
upp barnkonventionen. Jag tror att den ägde rum i
januari månad i år. När det gällde flyktingpolitiken
fanns det inga anmärkningar alls utöver frågan om
hur vi tar barn i förvar. Berith Eriksson och jag har
där en gemensam uppfattning om hur den
situationen egentligen borde hanteras. Därutöver
fanns det inga anmärkningar mot Sverige.
Anf. 72 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag har inte krävt att
barnkonventionen skall inkorporeras i svensk rätt.
Däremot är det helt uppenbart att det inom olika
myndigheter och bland olika beslutsfattare och
personer som arbetar med barn inom kommuner,
landsting och i statliga verk skulle behövas en
ordentlig utbildningsinsats när det gäller vad
barnkonventionen säger och vad Sveriges
åtaganden innebär.
Jag hoppas att resultatet blir positivt när Sverige
nästa gång skall redovisa hur vi har följt
barnkonventionen också när det gäller
flyktingmottagning. Då krävs nästan att man fattar
andra beslut när det gäller de barn som den senaste
tiden har varit aktuella i debatten i tidningarna.
Anf. 73 MAJ-LIS LÖÖW (s):
Herr talman! Jag vill instämma med dem som redan
har sagt att vi i dag mycket mer borde ha diskuterat
själva invandrarpolitiken. Vi borde ha sagt så
mycket mer om de alarmerande
arbetslöshetssiffrorna för utländska medborgare
och invandrarpolitikens roll i ett samhälle där
klyftorna ökar. De flesta av de nyanlända
invandrarna hamnar på den sidan av klyftan där de
mest utsatta befinner sig.
Jag delar Birgit Friggebos oro över att vi kan få en
marginalisering av denna grupp. Vi får det A-lag av
gamla svenskar och det B-lag av nyanlända
invandrare som vi hela tiden har varit så rädda för
inom invandrarpolitiken. Det är därför oerhört
viktigt att vi redan i dag gör vad vi kan för att
undvika detta och inte bara väntar på utredningen.
Det är också viktigt att arbetet med dessa frågor
skyndsamt kommer i gång i utredningen.
Det blir som vanligt. Jag känner mig ganska luttrad
vid det här laget. Flyktingpolitiken är i och för sig
svår att diskutera. Man kan dela upp den i olika
avsnitt. Man kan t.ex. tala om lagstiftningen och
dess tillämpning och vad det är som är humanitärt
och generöst. Det kan relateras till enskilda fall, till
visumregler, decemberbeslutet, skyddsbehov och
andra termer som vi här har använt genom åren.
Jag skall inte ge mig in på detta. Såvitt jag förstår
får vi tillfälle att återkomma till dessa frågor vid
interpellationsdebatten nästa vecka.
Vi kan diskutera mycket om vilka som har de mest
humanitära och mest generösa reglerna. Men det
mest inhumana i inte bara svensk flyktingpolitik
utan också i många andra länders flyktingpolitik är
de långa väntetiderna.
Detta sammanfaller också med att det är det mest
kostnadskrävande. Det betyder att vi inte bara har
ett humanitärt skäl till att försöka förkorta
väntetiderna, utan också i högsta grad ett materiellt
skäl. Det har varit varenda invandrarministers
önskan att minska väntetiderna. Det har också varit
det som Invandrarverket hela tiden har strävat för
att klara av.
Det är också därför som man, i en föränderlig värld
med en hela tiden förändrad inströmning av
asylsökande och en verksamhet som över huvud
taget inte går att förutse och planera, hela tiden har
försökt att ägna sig åt olika typer av
omorganisationer, som Berith Eriksson ironiserade
litet grand över.
Nu tror jag inte att det är lösningen att det just i dag
finns ett utrymme hos kommunerna med lediga
bostäder. Jag erinrar mig hur det var för några år
sedan när vi under den hektiska hösten 1989
försökte hitta olika lösningar för att få fler platser
i flyktingförläggningarna. Då hade vi mycket stora
svårigheter att få kommunerna att engagera sig
ytterligare. Detta går också i vågor.
Men vi lyckades ändå så småningom få ner
väntetiderna. I slutet av 1991 kunde vi säga att ett
år var lång tid att ha väntat för en barnfamilj. Ett
och ett halvt år var lång tid att ha väntat för vuxna
utan barn. Det var naturligtvis ett viktigt framsteg.
Det går alltså att få ner väntetiderna. Men det hade
knappast gått utan att man hela tiden hade varit
med och försökt att öppna alla de flaskhalsar som
uppstår. De talade också Maud Björnemalm om.
Vad som sedan har hänt som gör att väntetiderna i
dag har kommit på skam och att vi tyvärr har fått
upphäva treterminsregler osv. för barnfamiljerna
skall jag inte diskutera. Det har redan diskuterats
tillräckligt tycker jag.
Herr talman! Jag begärde ordet därför att jag ville
tala om frågan om flyktingkvoten. Den, tycker jag,
har fått en mycket märklig behandling det senaste
året. Det finns i utskottsbetänkandet en bra
historieskrivning av detta, nämligen hur kvoten
fram till 1991/92, under 15 år ungefär, låg på 1 250
om året. Jag har roat mig med att gå tillbaka till
Folkpartiets partimotioner under 80-talet i den här
frågan och sett vad man har krävt.
År efter år krävde man en ökning av
flyktingkvoten. Jag får nästan en
overklighetskänsla när jag hör Birgit Friggebo stå
här och argumentera för varför man inte höjer
flyktingkvoten nu. Hon säger att vi är de enda som
tar emot, 1 800 är väl nästan lika bra som 2 000 och
vi skall göra insatser på annat håll. Det var inte
riktigt det ljudet i skällan under 80-talet. Det kan
väl inte ha ändrats sig så enormt på det ett och ett
halvt år som har gått sedan vi fattade beslutet om
att öka flyktingkvoten?
Detta gäller inte bara Folkpartiet utan alla partier i
riksdagen. Det var t.o.m. så att om inte regeringen
hade föreslagit detta hade det förmodligen kommit
ett initiativ från riksdagen för att höja
flyktingkvoten det året.
I dag hoppar alla av. Jag kan inte ens höra att
Vänsterpartiet yrkar bifall till den reservation som
kräver en höjd flyktingkvot. Jag tycker att detta är
mycket märkligt. Birgit Friggebo säger i slutet på
sitt anförande eller i någon replik att hon beklagar
att vi inte i dag har talat om de hundratusentals
människor som tvingas leva i flyktingläger i åratal
under odrägliga förhållanden.
Det är precis de människorna vi talar om när vi talar
om flyktingkvoten. I propositionen står det att
behovet av kvotflyktingar har minskat. Jag kan inte
förstå det. Det är inte sant när man säger att
behovet för UNHCR att få placera en del av dessa
människor, som inte inom rimlig och överskådlig
tid kan se en möjlighet till återflyttning till sitt eget
land och där det inte finns något annat alternativ än
en placering i ett tredje land, skulle ha minskat så
mycket att vi har anledning att ompröva beslutet
om en kvot på 2 000 människor om året.
Bara situationen i det forna Jugoslavien säger ju en
hel del om hur paradoxalt det är att i det
sammanhanget minska den s.k. flyktingkvoten. Vi
har också de turkiska kurder som sitter fast i de
baltiska staterna och i Ryssland. Där värjer vi oss
bara genom att höja straffen för dem som kör
båtarna. Många av dem skulle ju också, om de har
någon anknytning till Sverige, mycket väl kunna få
möjlighet att komma hit som kvotflyktingar.
Jag förstår uppriktigt sagt inte varför man lägger ut
en dimridå och sänker kvoten. Det är en så liten
kostnad att ha denna kvot kvar, men det är en så
viktig symbolfråga. Jag förstår inte varför man gör
det med tanke på de andra stora kostnaderna för
flyktingmottagandet i dag.
Jag vill yrka bifall till reservationen.
Anf. 74 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Maj-Lis Lööw frågade varför
Vänsterpartiet hade hoppat av kravet på en höjd
flyktingkvot. Det kan ju finnas en del anledningar
till det.
Jag tycker inte att vi har hoppat av kravet att ha en
flyktingkvot kvar. Regeringens förslag var inte
sådant att flyktingkvoten togs bort. Vi var också
med och införde den höjda flyktingkvoten, dvs. den
som sedan inte användes som den skulle. Man har
inte tagit hit alla de personer som man fick
möjlighet till.
Sedan har det också att göra med att vi skickar ut
asylsökande med stort skyddsbehov ur det här
landet. Maj-Lis Lööw sade att de turkiska kurderna
skulle finnas i Sovjet och vilja komma hit. Vi skulle
kunna använda flyktingkvoten till att ta hit dem.
Det är ju inte sant. Det finns kanske irakiska
kurder där som skulle vilja komma hit. Men de
turkiska kurderna som söker asyl och som verkligen
har skyddsbehov skickar vi tillbaka mangrant.
Många skickas tillbaka till en ny säker
fängelsevistelse och tortyr. Jag har högar av
ärenden.
Det har litet att göra med att vi bättre och mer
effektivt måste ta oss an de spontanflyktingar som
har kommit hit, innan vi säger att vi skall ha en
större flyktingkvot igen. Om vi bara skall ha det
som en symbolfråga ifrågasätter jag faktiskt värdet
av det.
Anf. 75 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Herr talman! Det var en ny variant på den
obotfärdiges förhinder. Menar Berith Eriksson att
hon tror att om vi sänker flyktingkvoten skall fler
kurder från Turkiet som är här som asylsökande få
stanna? Det var en mycket intressant teori i så fall.
Jag tror inte att det är riktigt så som
invandrarministern har tänkt sig effekterna av den
sänkta flyktingkvoten.
Jag ber om ursäkt om jag sade att det är turkiska
kurder som sitter fast i kniptången i de baltiska
staterna och i Sovjetunionen. Jag menade irakiska
kurder, vilket jag genast vill få antecknat till
protokollet. Det är alldeles uppenbart fråga om den
gruppen.
Men jag har mycket svårt att förstå vad Berith
Eriksson menade med att kvoten inte använts på
riktigt sätt. Jag har en känsla av att det gjordes en
mycket seriös bedömning av olika gruppers behov.
Även där gällde det irakiska kurder, som satt i
flyktingläger i Turkiet just under de olidliga
förhållanden vilka Birgit Friggebo talade om och
som fick möjlighet att komma hit. Många hade
anknytning till släktingar i Sverige.
Det gällde vidare också vietnamesiska
båtflyktningar, som satt fast i de odrägliga
flyktinglägren i Hongkong. Det var dessutom fråga
om handikappade och gamla som fick möjlighet att
komma hit på denna kvot. De hade utomordentliga
svårigheter att över huvud taget överleva under de
förhållanden som rådde i flyktinglägren.
Att det inte skulle finnas ett så stort behov från
dessa människor att vi skulle kunna fylla en kvot
om 2 000 personer om året har jag utomordentligt
svårt att förstå. Bara för några år sedan menade
FN:s flyktingkommissariat att Europa
sammantaget skulle behöva tiodubbla sitt
mottagande av denna typ av flyktingar, som dock
hela tiden trängdes ut av den spontana strömmen
av asylsökande.
Anf. 76 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! För det första vill jag veta om
flyktingkvoten, med den konstruktion som
regeringen nu har infört, faktiskt är sänkt. Det kan
tydligtvis verkligen diskuteras huruvida det är ett
visst antal personer som skall tas hit eller hjälpas på
platsen.
För det andra måste jag påpeka att jag efter
utgången av den tidsfrist som riksdagen hade satt
upp för den beslutade extrakvoten om 1 250
flyktingar med anledning av Gulfkriget kollade
med Björn O Eriksson på Invandrarverket och fick
beskedet att man hade tagit in 300 flyktingar på
denna. Man skulle då be att få fristen något
förlängd för att kunna utnyttja kvoten ytterligare.
Jag har inte kollat huruvida slutresultatet blivit att
man har använt hela kvoten för det ändamål som
var aktuellt, dvs. för att ta emot kurder som flydde
från Irak över gränserna till Iran och Turkiet. Men
när den av riksdagen uppsatta tidsfristen hade gått
ut var det alltså 300 flyktingar som hade tagits
emot.
Anf. 77 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Herr talman! Får jag be Berith Eriksson läsa på
s. 31 i socialförsäkringsutskottets betänkande -- där
redovisas hela detta kvotresonemang. Vi höjde
grundkvoten till 2 000 personer per år. Dessutom
beslutade regering och riksdag om en extra kvot om
1 250 personer. Den var öronmärkt för situationen
just i samband med Kuwait--Irak-kriget. Man
lyckades inte fylla kvoten med just den då aktuella
kategorin av flyktingar. Däremot har det såvitt jag
förstår aldrig varit någon diskussion om att man
mycket väl lyckades fylla den höjda ordinarie
kvoten om 2 000 personer.
Vidare frågade Berith Eriksson just mig huruvida
kvoten verkligen är sänkt eller ej. Jag har bara läst
i socialutskottets betänkande, där det står att den i
dag är beräknad till 1 800 personer i stället för 2 000
personer. Det kommer man fram till även om man
räknar generöst, efter den dimridå som faktiskt
läggs ut i denna fråga i propositionen.
Andre vice talmannen anmälde att Berith Eriksson
anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte
ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 78 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Maj-Lis Lööw beskriver mycket
målande hur det var förr när vi tog emot flyktingar
från Hongkong osv. På den tiden var flyktingkvoten
normalt 1 250 personer. Så småningom höjdes den
till 2 000 personer. Om alla flyktingar inom ramen
för kvotpengar -- vilket man väl nu får tala om --
skall tas hit till Sverige, handlar det om 1 840
personer. Det är faktiskt ganska få personer som vi
strider om.
Men det nya och intressanta är att man kan få en
flexibel användning av pengarna. Utnyttjandet av
kvotpengarna behöver inte betyda att man för
personer till Sverige, utan omhändertagandet kan
också ske någon annanstans. Det är intressant att
Maj-Lis Lööw tar upp just de personer som för
närvarande sitter och väntar i Moskva. Ryssland
har nyligen undertecknat Genèvekonventionen och
försöker nu etablera sig i världssamfundet och bli
respekterat också när det gäller
utlänningslagstiftning och asylprövning. Att
ryssarna nu försöker att skaffa sig de instrumenten
är alldeles utmärkt.
Inget utesluter att UNHCR, som medverkar i detta
arbete, skulle kunna göra en förfrågan till oss
huruvida vi skulle vilja stödja ett omhändertagande
på platsen av dessa flyktingar, i Moskva i Ryssland
eller i Baltikum. Vi öppnar denna möjlighet. Var
och en som har försökt använda västvaluta i det
gamla Östeuropa vet hur mycket man kan få ut för
dessa pengar. Det är därför litet oegentligt att nu
tala om antalet personer. Det kan bli fråga om att
hjälpa fler än de 2 000 personerna med det mer
flexibla och öppna system som vi nu introducerar.
Det kan kanske bli ett första steg, där man mer gör
en sammankoppling av de internationella
insatserna i olika sammanhang med den svenska
flyktingpolitiken.
Dessa insatser hänger ju så intimt samman. Ibland
tycker jag att jag mer är biståndsminister än
invandrarminister. När jag åker till olika
konferenser runt om i världen får jag ibland utlova
stöd, som då visserligen kommer från
Utrikesdepartementet, men beskedet framförs
ändå av mig. Man kan då se hur intimt de här
frågorna hänger ihop.
Anf. 79 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara understryka hur intimt
dessa frågor hänger ihop. Den proposition om en
samordnad invandrar- och flyktingspolitik som
Birgit Friggebo så småningom drog tillbaka från
riksdagen var faktiskt unik i det avseendet att två
statsråd stod bakom den, nämligen
invandrarministern och biståndsministern. Det var
ytterligare ett sätt att markera hur detta hänger
ihop.
Det skulle vara intressant att få veta under vilka
premisser som man omsätter flyktingkvotpengarna
till insatser någon annanstans. Jag tycker nämligen
att man skall göra det med andra pengar, bl.a. de
pengar som hanteras av biståndsministern.
Jag har inte haft några invändningar emot den mera
flexibla användningen av dessa pengar, men vi
strider faktiskt om olika siffror, även om man kan
försöka att bagatellisera detta. Enligt
propositionen skall Invandrarverket fortfarande
planera för 1 250 personer. Man kan då ställa frågan
om detta ändå är den tänkta slutnivån.
Man kan visserligen säga att pengarna räcker till
1 800 personer, men jag kan föreställa mig vad
Birgit Friggebos partivänner och Birgit Friggebo
själv skulle ha sagt här i riksdagen, om en
socialdemokratisk regering hade kommit till
riksdagen och föreslagit en sänkning av
flyktingkvoten. Man hade nog inte accepterat ett
försök att vifta bort detta med att det bara är 200
personer som vi strider om. De är de facto fler.
Om vi vidare i det internationella arbetet skall få
andra länder med på att öka sina flyktingkvoter och
sina insatser, blir vi inte trovärdiga, om vi faller
undan nu när vi äntligen har lyckats få till stånd en
bättre målsättning för flyktingkvoten.
Anf. 80 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Jag vill inte alls bagatellisera
diskussionen om flyktingkvoten, men jag ville ändå
nämna vad det handlade om.
För min del vill jag avsluta den här diskussionen
med att understryka det som jag sade tidigare,
nämligen att jag med uppskattning noterar det
uttalande som utskottet har gjort vad avser kvoten
och möjligheterna att återkomma till riksdagen ifall
det skulle finnas behov av att göra det.
Anf. 81 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! Invandrarpolitiken har en oerhört
stor betydelse för Sveriges utveckling på både kort
och lång sikt. Sverige har under en kort period fått
en snabb förändring av befolkningens
sammansättning. I Stockholm är var sjätte
medborgare invandrare. Deras kulturmönster
påverkar oss alla och skall öppet debatteras, också
här i denna kammare. Det måste bli slut på att sopa
fakta under mattan.
En vanlig uppfattning bland svenskar är att det gått
för långt med den svenska invandrarpolitiken av
låtgåmodell. Svenskarna ställer helt enkelt inte upp
bakom den nuvarande invandrarpolitiken, som av
allt fler betraktas dels som verklighetsfrämmande,
dels som ett slöseri med resurser. De svenska
medborgarna vill klart och tydligt i rapporter och
statistik se hur invandringen påverkar vårt
samhälle.
Invandrarpolitiken har varit en helig ko. Nu är det
tid att slakta denna ko, och av dagens
överläggningar förefaller det som om det också
kommer att ske.
Sverige har ju ett krisartat ekonomiskt läge och
måste ompröva alla glädjekalkyler. En ofinansierad
och okontrollerad generös invandrarpolitik
drabbar oss alla. Ingen kommer undan. Räntorna
höjs och kronan går ner, och vi får ingen ordning på
vår ekonomi.
Medborgarna vill veta hur Sverige skall se ut i
framtiden. Många är vi som oroas av händelser som
sker i andra länder. Det finns en uppenbar risk för
att spänningar mellan olika religiösa
fundamentalister skall resultera i oerhörda
konflikter t.o.m. i vårt land i framtiden. Vi skall
inte heller blunda för att etniska problem kan
uppstå utanför våra traditionella samhällsnormer. I
många krig i världen är ju detta en ingrediens i dag.
Herr talman! Jag upplever detta som en allvarlig
risk för framtiden både på kort och på lång sikt,
framför allt på grund av den sysselsättningskris som
vi har i Sverige. Ministern berörde tidigare de
problem som finns på arbetsmarknaden, och jag vill
då poängtera att de uppväxande invandrarnas
framtida försörjning måste undersökas.
Den statistik som finns tyder på att invandrarna
svarar för 35 % av förbrukningen av
bidragsstocken. Samtidigt blir bidragstagarna fler
genom att vi saknar en långsiktig invandrarpolitik.
Vi bör också uppmärksamma att nativiteten bland
vissa invandrare är flera gånger högre än
svenskarnas, samtidigt som de redovisar lägre
inkomster. Hur går detta ihop med ett ansvar för en
familjs försörjning? Kan det vara så att många
invandrare har en familjeplanering som innebär att
de räknar med att i stor omfattning leva på bidrag?
Det finns fakta som visar att omkring 90 % är
beroende av socialbidrag tre år efter det att de har
kommit till vårt land. Detta tyder på en
skrämmande utveckling, och vi måste nu ta upp alla
de här siffrorna i den utredning som tillsätts.
Sådant här har bara skymtat i vissa tidningar då och
då, men nu måste det ske ett samlat grepp.
Kommunernas kostnader för socialbidrag
exploderar. Pengarna som staten har anslagit till
introduktionsersättning räcker bara till halva tiden.
Tidigare i dag kom det upp ett exempel på de äldre
invandrarnas problem. Av de äldre personer som
kommer från Mellanöstern lever 90 % på
socialbidrag, och för sydamerikaner är siffran
72 %.
Detta är fakta som talar för att så här kan det inte
fortsätta. Den nuvarande flyktingpolitiken saknar
helhetsgrepp. Här gäller det inte att vänta på en
utredning utan här, bästa ministern, gäller det att
agera. Vi håller på att förblöda. Även om vi
försöker blunda för dessa fakta, så finns de.
Det slösas med pengar. Det slösas med miljarder.
Även om kulturministern för en stund sedan
förnekade detta, så är det fakta. Ord står mot ord i
detta fall, och det får man väl snabbt utreda då.
Samtidigt skall de svenska medborgarna tvingas till
sparåtgärder. Vi har här i denna kammare beslutat
om nedsättning av arbetslöshetsersättningen från
90 till 80 %. Alla skall tvingas till detta. Vi kommer
att besluta om fler neddragningar, och då kan inte
invandrarpolitiken vara en orörd sektor. Undra på
att det jäser bland medborgarna, om vi inte
förändrar denna politik!
Herr talman! Nu skjuter regeringen alla problem
framför sig genom att tillsätta en parlamentarisk
kommitté, och den arbetar i en takt som får en
sengångare att bli förvånad. Det är värre än
snigelfart, tycker jag att det låter hittills.
Nu förväntar vi oss att det sker en helt annan
aktivitet från ministerns sida. Svenska folket väntar
otåligt på en ny flyktingpolitik. Det kan väl inte
vara rimligt att svenskarna skall bli en minoritet i
Sverige år 2054, som vissa utredare säger.
Anf. 82 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Claus Zaar uttalar sig å svenska
folkets vägnar. Jag är å min sida inte beredd att
uttala mig å hela svenska folkets vägnar vad gäller
mina värderingar. Låt mig bara redovisa att jag
uppenbarligen möter andra människor också än
vad Claus Zaar gör här i Sverige, nämligen
människor som är djupt engagerade för många av
de människoöden som representeras av främst
flyktingar men också andra invandrare.
Låt mig dessutom poängtera att det finns många
personer som är svenska medborgare och därmed
svenskar men som är födda i ett annat land.
Alla de neddragningar som ''drabbar'' oss svenskar
när vi nu är intensivt engagerade i att sanera svensk
ekonomi drabbar alla som är bosatta här i Sverige,
oavsett om man är född utomlands och ännu inte
medborgare här, född utomlands och svensk
medborgare eller tillhör den andra grupp med vad
vi kanske kan kalla pursvenskar. Många av oss har
också som jag själv en gammal invandrarbakgrund.
Försök inte att hetsa människor och
människogrupper mot varandra, för då drar vi på
oss än större problem i framtiden! Det är, herr
talman, en stor utmaning för oss alla att se till att de
människor som har hamnat vid sidan av och som
inte kan försörja sig på ett eget arbete får möjlighet
och sporras till att försörja sig själva. Många har
tvingats att vänja sig vid ett socialbidragsberoende
utan egen förskyllan.
Det är den stora utmaningen för oss -- inte att börja
hoppa på de människor som har kommit hit från
andra länder eller att säga att vi skall strunta i att ge
skydd åt de människor som söker sig undan
förföljelse, krig och förtryck av olika slag runt om
vår jord.
Anf. 83 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Birgit Friggebo tycker att jag är för
hård i min kritik. Det är ju det vi måste vara för att
få i gång en debatt. Jag är för att det internationella
samarbetet skall lyftas fram, men det måste ju ge
resultat!
I debatten den 14 maj förra året var det precis
samma snack. Nu fortsätter detta resonemang. Vi
vill se resultat. Det är för att vi inte får se några
resultat som vi är oroliga.
En realistisk och humanitär flyktingpolitik är
viktig. Det håller jag fullständigt med om. Men det
är inte realistiskt att tala om att det kommer en
rännil till Sverige, vilket vi tidigare gjorde, utan det
måste ske en internationell samverkan i det här
fallet.
Vi måste också se över förmånssystemen. Det får
inte vara så att socialbidragssystemet inbjuder till
att människor inte skall känna behov av att till
hundra procent bjuda till. Det får inte vara så att
SFI-undervisning sker för att man skall lära sig
svenska, men att man sedan inte redovisar att man
lärt sig svenska för att bidragssystemet är så bra att
man vill gå kvar i undervisningen. Uppgifter om att
sådant förekommer har jag fått av SFI-lärare.
Jag blir bekymrad när jag ser vilken
utgiftsexplosion som hela tiden sker inom detta
område. Inget samlat grepp tas. Jag hoppas att den
kommitté som är tillsatt skall ta ett sådant samlat
grepp. Det gäller också att arbetet blir gjort.
Medlemmarna i kommittén går fortfarande och
väntar på en kallelse, och det har de såvitt jag
förstår gjort ett bra tag.
Jag skall också poängtera att endast 6 av 100
överklaganden från flyktingar var motiverade. Man
förstår hur stort slöseriet är. Vi måste dra åt
skruvarna på alla håll och kanter. Det är advokater
som har särintressen i verksamheten som har
medverkat till uppblåsningen av den.
Invandrarverket har nu så många anställda att det
också utgör ett särintresse. Dessa särintressen ser
till att den här smeten fortsätter.
Anf. 84 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Vi är från regeringens sida inställda
på att arbeta mycket hårt för att, som Claus Zaar
säger, sanera förmånssystemen. Hela
socialförsäkringssystemet är under lupp. Det finns
nästan inte något system som inte är under lupp och
som inte behandlas kontinuerligt i denna kammare.
Dessa system gäller ju alla. Det finns ingen skillnad
mellan människor som har rätt att vara här i Sverige
vad gäller förmåner, skyldigheter och rättigheter,
oavsett om de är födda här eller kommer från andra
länder.
Vi inriktar oss på att försöka ta bort den
passivisering som vi tidigare har haft bland dem
som ännu inte har fått tillstånd att vara här -- de
asylsökande -- och dem som alldeles nyligen har fått
uppehållstillstånd. Tidigare har det gällt att ge dem
dagbidrag och socialbidrag och sedan inte stimulera
dem till att komma in i det svenska samhället. Nu
ändras detta genom omläggningen av
introduktionsersättningen i kommunerna, där
kommunerna givits möjlighet att lägga upp ett
program för hur de som nyligen har fått tillstånd
skall komma in i samhället. Om de inte deltar i
programmet har kommunerna möjlighet att sänka
ersättningen till dem.
Vi håller på att arbeta med att skapa meningsfull
sysselsättning på förläggningarna.
Förläggningsverksamheten i stort kommer att
behandlas i en aviserad proposition som skall läggas
fram för riksdagen.
Om jag förstod Claus Zaar rätt talade han på slutet
om t.ex. advokater som ett slags kravmaskiner. Det
finns ett utredningsförslag som skall försöka
komma till rätta med de missförhållanden som finns
när det gäller att få en ny ansökan behandlad hos
Invandrarverket. Efter det att Utlänningsnämnden
har givit avslag söker man både fem, sex, sju och
åtta gånger. Det är ett missbruk, och det är helt rätt
att advokaterna då kan få ersättning för den
hanteringen.
Även på det området bereder vi nu ett
utredningsförslag som är avsett att läggas fram för
riksdagen. Inriktningen är att på bred front
stimulera och möjliggöra för människor som
kommer hit att komma in i det svenska samhället
och försörja sig själva så att de inte hamnar i ett
långvarigt socialbidragsberoende som är kostsamt
och framför allt inhumant mot de människor som
trängs ut ur det svenska samhället.
Anf. 85 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Jag tackar kulturministern för att hon
visat en verklig tillnyktring. Om jag jämför med vad
vi diskuterade för ett år sedan tycker jag att det som
sist nämndes visar på stora framsteg. Vi ser nu en
öppning i en förändrad politik både när det gäller
flyktingar och invandrare. Vi skall ha klart för oss
att det inte är alltför många som är flyktingar i den
egentliga bemärkelsen.
Det som har irriterat mig är att det har tagit så
himla lång tid att komma fram till detta. Det har
tagit så lång tid för vår kulturminister att nå denna
insikt. Det hade varit så enkelt som att en natt åka
ned till passpolisen i Trelleborg och Ystad, vilket
jag själv gjorde, och se hur mottagningen var och få
reda på hur det var i verkligheten. Det rörde sig om
charterresor, fast det förnekades.
Vi har ju resultatet nu, när en stor mängd
människor återförvisas efter det att ärendena
prövats. Vi ser att vi varit riktigt flata. Vi måste
handla med krafttag. Vi har fått förtroende från
medborgarna att driva en politik som är bra för
dem. Då måste vi också se till att den blir bra, och
då får man inte låta sig luras av internationella
resebyråer och liknande.
Jag fick reda på att de som betalade 300 D-mark för
att komma hit fick välja Sverige av det skälet att
andra ställen var överkryssade i papperna. De hade
att välja mellan Sverige och Finland. Det är typiskt
att Sverige och Finland är de länder som har det
absolut sämsta ekonomiska läget här i Europa i
dag. Det kan väl inte vara en tillfällighet, det heller.
Anf. 86 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Nu tycker jag att Claus Zaar visar sitt
rätta ansikte. Nu påstår han t.o.m., litet inlindat,
att det skulle vara de asylsökandes fel att Sverige
och Finland har en dålig ekonomi. Detta
uppammar till främlingsfientlighet. Claus Zaar vet
att detta inte är sanningen. Grunden till den dåliga
svenska ekonomin har lagts under de senaste 20
åren. Jag skall inte gå in i en större ekonomisk
debatt, men så enkelt skall Claus Zaar inte komma
undan.
Jag var själv nere i Ystad förra sommaren och
tittade på passhanteringen och på två
flyktingslussar. Jag är väl medveten om hur det såg
ut. Det gjordes också några intervjuer med dem
som kom. Några av dem kom från Makedonien. De
var hitlurade av profitörer i Makedonien, som
lovade folk arbete och bostad i Sverige. Det gjordes
mycket stora insatser både från polisens och
Invandrarverkets sida för att vända den strömmen,
och det lyckades man också med.
Dessa människor hade ju inte någon rätt att söka
asyl här i Sverige. De var inga flyktingar. En del av
den stora ström som kom förra sommaren var just
människor från Makedonien. Med gemensamma
insatser både från polisens och Invandrarverkets
sida lyckades man vända den strömmen, dvs. man
direktavvisade dem. Detta gav en signal till
Makedonierna om att det inte var någon idé att
komma till Sverige. En sådan politik kan man inte
kalla flat.
Det gjordes däremot en annan bedömning när det
kom människor från Kosovo, där situationen var en
helt annan. Jag skall inte fördjupa mig i den
diskussionen, eftersom detta har diskuterats så
många gånger förr.
Claus Zaar påstod att det hade skett en tillnyktring
sedan förra året. Jag behöver inte någon
tillnyktring, och ifall jag skulle behöva det, skulle
den inte behöva vara så lång. Sanningen är ju den
att frågan om en omläggning av
mottagningssystemet för att se till att människor
inte hamnar i passivitet och i ett långvarigt
socialbidragsberoende inte är något nytt påfund. Vi
i Folkpartiet -- och även andra partier -- har under
en rad av år i denna kammare, innan vi kom in i
regeringen, motionerat om att ett sådant system
måste komma till stånd. Det är nu på gång. Vi har
färdiga utredningsresultat, som vi just nu behandlar
i regeringen. Vi kommer med ett förslag till
riksdagen inom en ganska snar tid.
Claus Zaar kan naturligtvis stå här och säga att det
går för långsamt och att det omedelbart skall ske
något. Hur är det med Ny demokratis egen
beslutskapacitet? Vi har försökt att sanera ett av
socialförsäkringssystemen, nämligen delpensionen.
Ny demokrati har i flera år, i varje fall i ett och ett
halvt år, hoppat från den ena ståndpunkten till den
andra. Man hoppar fram och tillbaka och kan inte
ta ställning i en enda delfråga.
Andre vice talmannen anmälde att Claus Zaar
anhållit att till protokollet få antecknat att han inte
ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 87 GEORG ANDERSSON (s):
Herr talman! Alldeles nyss svepte en kall och
isande vind genom kammaren, när jag lyssnade till
Claus Zaars inlägg. Jag känner äckel och avsky för
den cynism och främlingsfientlighet som Claus
Zaar gav uttryck för.
Det är beklämmande att en representant för
Sveriges riksdag på det sättet odlar fördomar och
skapar grogrund för en växande
främlingsfientlighet och rasism. Det hedrar Birgit
Friggebo att hon, som kulturminister, har tålamod
att försöka undervisa Claus Zaar och andra i Ny
demokrati om fakta i dessa viktiga och svåra
frågor -- tyvärr rönte Birgit Friggebo ingen
framgång.
Det var ett insinuant angrepp som Berith Eriksson
gjorde på Invandrarverkets förra chef Christina
Rogestam, även om hennes namn inte nämndes.
Den omorganisation av Invandrarverket som hon
gjorde var helt i linje med de intentioner som den
dåvarande regeringen hade vad gällde
Invandrarverkets organisation. Jag tar på mig hela
det politiska ansvaret för den omorganisationen.
För övrigt godkändes den av riksdagen, som Maud
Björnemalm har påpekat.
Denna omorganisation innebar en kraftig
decentralisering och effektivisering av
Invandrarverket. Den var starkt motiverad. För
egen del vill jag mena att den genomfördes på ett
skickligt sätt, under ledning av Christina
Rogestam. Även om det är opportunt att gläfsa på
och jaga en avgående generaldirektör, tar jag mig
friheten att uppträda till hennes försvar. Det är på
sin plats.
Det är ju inte lätt att vara invandrarminister. Vi är
här i kammaren tre stycken som har prövat på
uppgiften. Jag tycker att den nuvarande
invandrarministern, Birgit Friggebo, har gjort det
onödigt svårt för sig. Flyktingpolitiken rymmer ju
många svåra moraliska dilemman. Den är till sin
karaktär motsägelsefull, och debatten är starkt
polariserad. Folkpartiet, som Birgit Friggebo
representerar i regeringen, riktade ju under många
år en bitvis mycket aggressiv kritik mot den tidigare
socialdemokratiska flyktingpolitiken. Detta
skapade intryck av att det, med en annan politik,
ledd av Folkpartiet, skulle bli stor generositet och
stark humanitet i flyktingpolitiken.
Nu visar gärningarna någonting annat. De talar ett
annat språk, dvs. om restriktioner, begränsningar
och skärpta straffsanktioner. Detta är vad man vid
upprepade tillfällen nu läser om, när man följer den
flyktingpolitiska debatten.
Jag vill kortfattat nämna några exempel.
Regeringen inledde med att ge signaler om en
kraftfull liberalisering, genom att ta bort det s.k. 13
december-beslutet. Det var en signal om att
dörrarna skulle vara mer öppna. Man införde rätt
för flyktingar att få arbete under den tid som de
vistades här som asylsökande. Detta gav också en
signal om en annan sorts liberalisering.
Ganska snart kom regeringen underfund med att
detta inte skulle hålla. Birgit Friggebo
apostroferade tidigare en debattartikel. Hon sade
att den inte hade blivit så uppmärksammad. Jag
skrev ett svar på den artikeln i DN. Jag noterade
att man i den annonserade en massiv utvisning av
asylsökande för att visa vad som verkligen gäller i
den svenska flyktingpolitiken. Det är inte särskilt
humant att först signalera om öppna dörrar för att
sedan markera att det faktiskt inte var så.
Under många år krävdes det att vi skulle gå längre
när det gällde att beakta vistelsetidens betydelse för
asylsökande, framför allt för barnen. Vi hade en
treterminsregel som innebar att den som hade gått
i skola i tre terminer automatiskt skulle få stanna.
Men vi kritiserades för att vi inte gick längre och
förkortade tiden. Vistelsetiden ansågs betyda
mycket för förankringen i det svenska samhället,
och en kommande utvisning skulle då uppfattas
som brutal.
En av Birgit Friggebos första åtgärder var att ta
bort treterminsregeln, att avskaffa vistelsetiden
som ett kriterium för att få stanna i Sverige.
Vi har under senare tid uppmärksammat några
hundra asylsökande som i bedrövligt skick och
under riskabla förhållanden har kommit vinddrivna
över Östersjön. Vad har detta lett till? Jo, till en
upprörd diskussion om hur vi tillräckligt hårt skall
kunna straffa dem som har hjälpt dessa asylsökande
hit, hur vi skall kunna skicka ut patrullbåtar för att
hindra dessa människor från att få landfäste i
Sverige.
Man har väldigt litet diskuterat flyktingarnas och de
asylsökandes faktiska situation och vad som skulle
ända om de inte fick komma. Det är det moraliska
dilemmat. Jag har ingen omedelbar lösning, men
jag upprörs över vinklingen av diskussionen. Det är
som om det skulle varit humanitärt mot
flyktingarna att de aldrig fått stiga på den där
båten -- så att vi hade sluppit se dem här i landet.
Carl Bildt var i Kroatien strax före jul och berättade
med en viss indignation att flyktingtransporterna
till Sverige uppenbarligen är organiserade. Ja, vad
trodde man? Trodde man att var och en kan ordna
sin egen resa? Självklart finns det någon sorts
organisation bakom, men det är inte straffbart.
Så till dagens beslut om att sänka flyktingkvoten.
Jag måste säga att jag kände en stor besvikelse när
jag noterade förslaget från regeringen. Vi har
under många år kämpat för att höja flyktingkvoten.
Nu sänks den. Man säger att man vill ha en
flexiblare och bättre användning av pengarna. Det
är klart att vi skall använda pengarna så effektivt
som möjligt. Men det är trots allt väldigt många
vars problem inte kan lösas på annat sätt än att de
får komma hit.
Birgit Friggebo säger att det här är det första steget.
Då blir jag litet orolig. Vad blir då nästa steg? Man
säger att en del av pengarna skall användas till att
hjälpa människor där de är. Vi har ju länge tyckt att
man skall integrera bistånds- och flyktingpolitiken
på så sätt att man underlättar förhållandena där
flyktingarna är. Om nu detta är det första steget,
vad blir då nästa? Är detta kamoflage för att
successivt sänka flyktingkvoten?
Det allvarligaste i sammanhanget är ju den signal
detta ger till vår omvärld. På samma sätt som
sänkningen av biståndet gav en signal till många
länder -- När Sverige, som är ett föregångsland
inom biståndspolitiken, sänker biståndet kan vi
också vara mer återhållsamma -- kommer det
naturligtvis att verka också i fråga om
flyktingpolitiken.
För varje dag förvärras flyktingsituationen på
många håll i världen -- inte minst i Europa. Birgit
Friggebo talade insiktsfullt om -- vilket Maj-Lis
Lööw apostroferade -- att tiotals miljoner
människor lever kvar i flyktingläger i åratal under
vidriga förhållanden. Jag har sett sådana
flyktingläger, bl.a. i Hongkong, där människor
sitter fast i vidriga förhållanden. Jag befarar att
många av dem jag såg då sitter kvar där
fortfarande.
Anf. 88 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Jag är inte alls främlingsfientlig,
Georg Andersson. Det är inte det det är fråga om.
Det är fråga om att lyfta fram detta till folks
medvetande. Alla måste få klart för sig vad vi håller
på med, vilken verksamhet det rör sig om och
vilken verksamhet det har varit. Siffrorna har
gömts, fakta har gömts gång på gång.
Vi skall väl inte blunda för affärsverksamheten?
Det är alltså invandrarpolitiken jag angriper, inte
flyktingpolitiken. Det är två olika saker. När man
tar hit invandrare med hjälp av reseverksamhet,
handlar det ju om svarta pengar. Om det inte är
oroande för en före detta invandrarminister, tycker
jag att det är otrevligt.
Vi har också hört hur man senare -- efter det att
man har varit invandrarminister -- har erkänt att
man kanske gjorde fel. Men det talar man om efter
tio år. När det exempelvis gällde chilenarnas
ankomst till Sverige talade man om vilka
felbedömningar man hade gjort -- men det gjorde
man efter tio år. Tala i stället om faktasökning.
Anf. 89 GEORG ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Claus Zaar säger att han inte är
främlingsfientlig. Jag har sällan mött någon som har
erkänt att han är främlingsfientlig. Men jag har
mött en del som faktiskt är det. Jag uppfattar Claus
Zaar som en av dem. Det är gärningarna som
vittnar, inte bekännelsen, i det här sammanhanget.
Vi har inte gömt fakta. Jag, mina företrädare och
min efterträdare har på många sätt försökt att
beskriva fakta och förklara den svåra balansgång
och det moraliska dilemma man står inför som
invandrarminister. Det gäller att stå upp för de
utsatta människorna. Man får inte sprida fördomar
om dem och skapa ett intryck av att alla är bluffare
och skojare, att det bara handlar om svarta pengar,
elände och lurendrejeri. Det är den bilden Ny
demokrati ger av det hela.
De flesta är i trängande behov av skydd på grund
av förföljelse och vidriga förhållanden. Tala om det
och stå upp till försvar för de människor som har
tvingats fly till vårt land! De ville väl inte hit. De
ville väl som de flesta människor helst vistas i den
miljö där de är uppväxta och i den kulturkrets där
de känner sig hemma.
Claus Zaar säger att han inte kritiserar
flyktingpolitiken utan invandrarpolitiken. Ett
inslag i det är ju insinuationen att de som kommer
är litet farliga eftersom de har andra religioner med
sig. Och de föder för många barn i förhållande till
den inkomst de har. Claus Zaar vill reglera
nativiteten hos invandrare; vad är det annat än
förtäckt rasism?
Alla invandrarministrar har nog gjort fel. Men det
var inte fel att låta chilenare som var utsatta för
Pinochets fruktanvärda förtryck komma hit. I
spåret av den flyktingpolitiken kom också en del
som inte var i behov av skydd. Vi som hade
ansvaret för flyktingpolitiken då fick ta på oss den
smärtfulla uppgiften att utvisa många av dessa, och
uppträda i debatter med människor runt om i landet
som tyckte att vi var inhumana. Men vi försökte
visa vad som gäller i flyktingpolitiken. Vi gjorde det
efter bästa förmåga; ett och annat fel begicks
säkert.
Anf. 90 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill först och främst ställa mig
bakom Georg Anderssons senaste inlägg. Han
talade för många av oss, tror jag.
Det handlade väl mindre om vem organisatören
var. Liknelsen gällde att pressa en ny organisation
på en verksamhet och att det inte fungerade. Georg
Andersson kan väl knappast anse att den
genomförda omorganisationen fungerar bra. I så
fall skulle det ju inte behövas några ytterligare
utredningar och någon ytterligare översyn.
Har rättssäkerheten blivit bättre? Har
vistelsetiderna kortats? Har möjligheten till
integreringar ökat för flyktingar som fått
uppehållstillstånd? Har omorganisationen
förbättrat flyktingmottagningen och
invandrarpolitiken? Jag anser inte det.
Anf. 91 GEORG ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tycker faktiskt att
omorganisationen var funktionell. Den var riktig.
Det var fråga om en decentralisering och en
renodling av verksamheten. Det gällde
asylmottagningen och flyktingmottagningen i
kommunerna. Vi hade prövat olika metoder
tidigare och hade skaffat oss en del erfarenheter
som var till gagn för oss vid omorganisationen,
vilken gjorde stor nytta.
Omorganisationen gjordes utifrån de villkor som
då gällde. Nu har förutsättningarna förändrats.
Man kan säga att det blev en missbedömning, men
det är inte så rasande lätt att bedöma utvecklingen.
Jag har läst att konsulter redovisar förslag om
besparingar hos Invandrarverket. Det talas om att
logistiken skall användas. Det handlar alltså om
materialflödet i en organisation. Rätt material skall
vara på rätt plats vid rätt tid. Det är dock inte så
lätt att bestämma hur många asylsökande som skall
vara på rätt plats vid rätt tid när det gäller
Invandrarverkets organisation. Då får man finna
sig i att problem kan uppstå, och man får försöka
åtgärda problemen efter bästa förmåga.
Omorganisationen genomfördes på ett skickligt sätt
av Christina Rogestam, och det skall hon ha all
heder av. Därigenom förbättrades möjligheterna
att klara problemen då. Jag är förvissad om att vi,
om omorganisationen inte hade genomförts, långt
tidigare skulle ha haft kaos i flyktingpolitiken.
Anf. 92 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! ''Materialtänkandet'' har funnits
länge hos Invandrarverket när det gäller filosofin
om beställare och köpare. En föreståndare för en
förläggning som drevs av Röda korset har sagt: Hos
oss var det helt klart att det, när Röda korset drev
förläggningen, var flyktingen som var kund och att
vi hade att tillgodose kundens behov och intressen.
Men när Invandrarverket tog över fick vi klara
besked om att det är skattebetalarna, svenska
folket, som är beställare. Då sade den här mannen:
I något slags logik blir flyktingen en vara.
För hela politiken från Invandrarverkets sida när
det gäller olika föreskrifter för förläggningar har
nämnda filosofi funnits med i bakgrunden. Det
framgår mycket klart när man läser igenom olika
föreskrifter.
Anf. 93 GEORG ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag har en helt annan bild av
Invandrarverkets organisation och verksamhet. Jag
säger detta i egenskap av tidigare invandrarminister
och som engagerad i flyktingpolitiken även
därefter. Dessutom är jag kommunalpolitiker i en
kommun som har både flyktingförläggning och
flyktingmottagning.
Jag polemiserar inte ytterligare på den här
punkten. Men jag måste säga att det är en mycket
svepande och osaklig kritik som Berith Eriksson
ger uttryck för.
Anf. 94 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Jag skall inte beröra alla frågor som
Georg Andersson tog upp i sitt anförande. Vi har
ju haft många diskussioner tidigare på en del av
nämnda teman.
Två saker vill jag dock kommentera. Den ena är att
Georg Andersson säger att det, när det s.k.
13 december-beslutet upphävdes, skulle ha
aviserats att det därmed var öppna dörrar för att
komma till Sverige.
Jag minns att jag, när jag presenterade nämnda
beslut för riksdagen, mycket kraftfullt poängterade
att det inte var en signal om att det nu var öppna
dörrar för att komma till Sverige och få stanna här.
Tvärtom poängterade jag att 13 december-beslutet
i sig visserligen innebar att en del av den svenska
lagstiftningen suspenderades. Å andra sidan hade
en bakväg införts. Det sades att om särskilda
humanitära skäl fanns, skulle man i alla fall kunna
få stanna i Sverige. I sak skulle det betyda att
prövningen inte blev särskilt omfattande i de
enskilda fallen. Ansvaret, om det nu gavs en signal
till omvärlden om att det var öppna dörrar och fritt
att komma till Sverige och stanna här, bär de som
kritiserade upphävandet av 13 december-beslutet.
Viktigt för regeringen var att återställa, så att man
inte levde i ett undantagstillstånd suspenderat av
den svenska lagstiftningen. Det gällde att
normalisera beslutsfattandet med bestämda regler.
Inriktningen skulle vara att de människor som har
ett skyddsbehov skall få stanna här.
I samband därmed upphävde vi den s.k.
vistelsetidspraxisen. Den innebar att den
asylsökande som lyckades stanna kvar i Sverige en
viss tid mer eller mindre skulle ha rätt att stanna
här. Detta var en signal om att den som kom hit och
som lyckades hålla sig kvar här -- eller om det var
mycket lång kö när det gällde bedömningen vid
tillståndsgivningen -- hade rätt att vara här.
Jag tror att vistelsetidspraxisen litet grand gav
upphov till diskussionen om ekonomiska flyktingar
och andra som kommit hit och som får stanna här.
Delvis hade man rätt. Lyckades människor vara här
en viss tid, fick de ju stanna.
Det var angeläget för oss i regeringen att se till att
beslutsfattandet riktades in på de människor som
har behov av skydd just för att få respekt för
flyktingpolitiken.
Naturligtvis instämmer jag i det som Georg
Andersson säger när det gäller flykting- och
invandrarpolitiken, nämligen att man ofta ställs
inför många dilemman. Dels skall man ju vara
generös, dels skall det finnas en fasthet. Det
innebär, som Georg Andersson har skrivit i en
artikel, att flyktingpolitiken kan uppfattas som
inhuman därför att man ibland måste säga nej.
Ett dilemma är det som Georg Andersson tog upp
när det gäller politiken visavi öststaterna. Varje
gång jag yttrar mig i de här frågorna understryker
jag att det inte är fel att hjälpa människor som
behöver skydd och som är på flykt. Tvärtom är det
en heroisk insats. Däremot är det ingen heroisk
insats om man utnyttjar människor för egen
vinnings skull eller utsätter människor för livsfara.
Det faktum att en del har utnyttjat smugglare som
tar betalt innebär å andra sidan inte att den som väl
är i Sverige inte har rätt att få sin sak prövad.
Ny demokrati har ett förslag om att den som
kommer hit med hjälp av smugglare, omedelbart
skall kastas ut, även om vederbörande är flykting.
Men så kan man inte hantera enskilda människor.
En sådan här diskussion med uttalanden om å ena
sidan och å andra sidan -- man skall vara human,
men det skall vara fasthet gentemot dem som
utnyttjar människor -- är inte så lätt att föra i den
brusande offentliga debatten. Det blir överdrifter.
En del utnyttjar situationen och säger: Ut med
pansarbåtarna och skjut dem bara! Andra säger:
Den som har kommit hit, stigit i land här, skall få
stanna. De fallen skall inte prövas.
Det här är enkla ståndpunkter. Men så enkelt är det
inte i verkligheten. Som privatperson kan man ha
nämnda uppfattning. Men staten kan inte reglera
lagstiftningen efter sådana förenklingar.
Vad regeringen nu är inriktad på är en skärpning av
lagstiftningen vad avser dem som utnyttjar
olyckliga människors situation och som riskerar
dessa människors liv. Två smuggelbåtar var ju i ett
sådant skick att de inte kunde återvända. De kunde
inte gå ut igen efter det att de nått den svenska
kusten. Vad skulle ha hänt de hundratals
människorna ombord om båtarna hade sprungit
läck eller gått på grund ute på Östersjön? Vad hade
vi då fått för diskussion här i Sverige?
En annan viktig uppgift är att stödja de baltiska
staterna och Ryssland i deras strävan att nu träda in
i det internationella samfundet och bli respekterade
som deltagare med rättighetslagstiftningar av olika
slag. Där har vi i Sverige en viktig uppgift.
Vi gör det inte för att lasta över problem på de här
länderna utan för att hjälpa dem att bygga upp en
rättsstat. Det är enligt deras eget önskemål som vi
hjälper dem med gränskontroll, med undervisning
i visering, med anskaffande av
invandrarmyndigheter, asyllagstiftning och
utlänningslagstiftning och så småningom med
tillträde till olika internationella kommissioner.
Anf. 95 GEORG ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Birgit Friggebo för en litet märklig
diskussion beträffande 13 december-beslutet, dvs.
att det är de som kritiserade upphävandet av
beslutet som är skyldiga till den signal som gavs.
Nog var det väl så att de som kritiserade att 13
december-beslutet infördes var Folkpartiet, bland
många andra. När sedan beslutet upphävdes
markerade man därmed att det nu är en
liberalisering som sker. Låt vara att Birgit Friggebo
gjorde klart att upphävandet inte innebar någon
markant förändring. Men om Birgit Friggebo hade
varit intresserad av att lyssna till gjorda
erfarenheter hade hon i förväg kunnat få veta att
det inte är muntliga markeringar som betyder
något. Det är det faktiska beslutet och den signal
som det sänder ut över världen som betyder något
när det gäller i vilken utsträckning som
asylinvandring stimuleras och därmed ökar.
Praxis när det gäller vistelsetid kan man ha olika
meningar om. Under min tid som
invandrarminister hade jag många debatter i den
frågan. Jag tyckte att betydelsen av vistelsetiden i
Sverige överdrevs från många håll. Bl.a. var
Folkpartiet bland dem som allra ivrigaste menade
att praxisen när det gäller vistelsetiden borde
förändras. När sedan Birgit Friggebo kom till
makten gjorde hon tvärtom. Hon tog helt enkelt
bort kriteriet vistelsetid och sade att det inte
betyder någonting, utan att det enbart är
skyddsbehovet som har någon betydelse. Det är det
som jag kritiserar.
Jag uppskattar däremot Birgit Friggebos analys och
nyanserade resonemang när det gäller
smugglarverksamheten. Jag har ibland funderat
över hur den svenska reaktionen skulle ha blivit om
båtarna, som fört de hundratals kurderna till den
svenska kusten, hade varit goda, om skepparna
hade varit heroiska och inte tagit hutlöst betalt. Det
hade då inte på något sätt varit straffbart. Vilken
reaktion hade det då blivit? Där kommer det
moraliska dilemmat till uttryck. I botten skönjer
man ändå hos många debattörer en strävan att i
första hand se till att asylsökande inte kommer till
Sverige alls, att vi -- rakt uttryckt -- slipper se dem
här. Sedan kan vi slå oss för vårt bröst och tycka att
vi är bussiga som ger en slant till Baltikum, därför
att flyktingarna skall tas om hand där.
Anf. 96 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Det var 1989 som 13 december-
beslutet infördes, och det upphävdes 1991. I dag
har vi år 1993. Jag tror att en del människor ibland
blir trötta på oss politiker som väldigt ofta ältar det
som hände långt tillbaka i tiden.
Låt mig bara konstatera följande när det gäller
bakgrunden till Georg Anderssons uttalande om att
här i Sverige skulle vara öppna dörrar. Det är litet
lustigt att upphävandet av 13 december-beslutet
uppfattas så olika i olika delar av världen.
Sanningen är ju den, att antalet asylsökande som
söker sig till Sverige stadigt minskar från samtliga
de länder som tidigare traditionellt har
''producerat'' flyktingar.
Jugoslavien är undantaget. Vad kan det bero på?
Naturligtvis beror det på den situation som råder i
Jugoslavien och i de andra länderna. Det sker
förändringar. Vi lever ju inte i en oföränderlig
värld, utan det sker förändringar och förbättringar
i en del länder. Det är vad vi nu kan notera, därför
minskar tillströmningen av flyktingar. Det visar att
grunden till att människor över huvud taget
kommer hit är situationen i resp. länder.
Anf. 97 GEORG ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Det är brist på logik, Birgit Friggebo.
Jag tog 13 december-beslutet som ett exempel i
raden av motsägelsefulla inslag i Folkpartiets
flyktingpolitik.
Om det är så att det nu, efter den stora boom som
varit under ett par års tid, kommer färre
asylsökande, kan det möjligen bero på att man nu
fått klart för sig att den liberalisering som
annonserades av den nya regeringen inte var någon
liberalisering. Det kan bero på att man har fått klart
för sig att det nu handlar om skärpningar, med
ökade restriktioner.
I raden av dessa restriktioner sänks nu också
flyktingkvoten. Det gjorde mig allra mest upprörd.
Det som man, när man varit ute och diskuterat
flyktingpolitik, fått förståelse för även bland
kritiker är just när det gäller de s.k.
kvotflyktingarna. Dem skall vi ta hand om, har man
tyckt. När jag har beskrivit läget för flyktingar i
flyktingläger i Hongkong och i andra flyktingläger
som jag besökt, när jag har sagt att här sitter de fast
i åratal -- precis som Birgit Friggebo sade -- och
ingen vill ta hand om dem, har man på de möten
som jag har varit sagt att man förstår att sådana
flyktingar tas emot. Man vet att dessa människor är
''riktiga'' flyktingar, har man sagt.
Om man nu sänder signalen att man även i det
avseendet sänker ambitionerna kan jag självfallet
förstå att man t.o.m. i Folkpartiets egen tidning Nu
kan läsa en debattartikel med rubriken
''Folkpartiets flyktingpolitik -- Det stora
hyckleriet.'' Jag vet att det finns kritiker mot
invandrarministrar i deras egna partier, så jag tar
inte detta som något uttryck för någon allmän
kritik. Men så här inleds artikeln. ''Är det inte nu
åter dags att i en intern debatt på ett sakligt,
nyanserat och ärligt sätt ta upp frågan: Hur blev det
med flyktingpolitiken, som vi vid valet gjorde till en
av våra kärnfrågor? Vi är många liberaler ute på
fältet som dagligen frågar oss vart humaniteten i
flyktingpolitiken tog vägen.'' Så skrivs det i
Folkpartiets egen tidning Nu. Det är väl ändå ett
uttryck för att man upplever, också på det hållet, att
det har förekommit litet för många dubbla
budskap.
Anf. 98 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):
Herr talman! Det är kanske dags att
Socialdemokraterna bestämmer sig för vilken
inriktning som man skall ha på debatten. Maud
Björnemalm tog tidigare upp frågan om
visumfrågor för att hindra människor från att över
huvud taget söka sig hit från ett område där det
förekom trakasserier mot människor och risk för
hårda straff för krigsvägrare och liknande. Sådant
tal brukar Ny demokrati instämma i. Ny demokrati
säger att regeringen är alldeles för generös och att
det kommer alldeles för många personer hit.
Nu tar Georg Andersson upp den andra aspekten
och säger att flyktingpolitiken är alldeles för
inhuman och att den liberala flyktingpolitiken är
alldeles för ogenerös på det sätt som den bedrivs.
Det innebär att Socialdemokraterna nu deltar i det
som Georg Andersson har beklagat, nämligen den
här polariseringen av debatten, där man å ena sidan
försöker beskriva det hela alldeles för inhumant,
förskräckligt och åtstramat och å andra sidan
försöker beskriva det hela alldeles för generöst,
med för många människor som kan få komma hit
för att stanna i vårt land.
Andre vice talmannen anmälde att Georg
Andersson anhållit att till protokollet få antecknat
att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 99 STEN ANDERSSON i Malmö (m):
Herr talman! Vi har i debatten i dag hört mycket
om flyktingpolitik men mindre om
invandrarpolitik. Det är begripligt, därför att
Sverige saknar faktiskt en invandrarpolitik. Det är
totalt stopp för andra än flyktingar eller
asylsökande att komma till Sverige. Däremot har
det inte, åtminstone inte i den del av debatten som
jag har följt, sagts nästan någonting om det som alla
borde vara överens om, nämligen att de som
kommer till Sverige, oavsett i vilket skick och på
vilket sätt, skall behandlas mänskligt.
Människor skall inte diskrimineras på grund av ras.
Detta med ras är knepigt; den som är född på södra
halvklotet har i de flesta fall mörkare hy och
mörkare hår, och den som är född på norra
halvklotet har ljusare hy och ljusare hår. Alla skall
behandlas lika, och ingen skall diskrimineras på
grund av religion, ras, hudfärg eller kultur.
Herr talman! Jag skulle vilja ställa två frågor, en till
Maj-Lis Lööw och en till Georg Andersson.
Maj-Lis Lööw pratade om invandrarpolitik och
nämnde att invandrare har svårare att få jobb, men
hon sade inte vilken åtgärd hon ville vidta för att
förändra situationen. Skall invandrare få förtur vad
gäller arbeten i Sverige? Det var bra att hon tog upp
det problemet, men det skulle vara intressant att
höra vilken lösning hon själv har.
Georg Andersson försvarar med emfas 1989 års
beslut, som jag tycker är bra. Att han samtidigt
säger att de flesta som kommer hit är i trängande
behov av skydd rimmar illa med det han säger
senare.
Demokrati innebär att vi som sitter här i riksdagen
är valda som representanter för svenska folket, att
vi i bästa och görligaste mån skall vara deras
företrädare och föra fram deras åsikter. Ibland
tvingas vi gå emot dem. Vi kan t.ex. inom vissa
områden införa lagar och regler som en
folkmajoritet i det enskilda fallet tycker är fel, men
vi måste göra det därför att vi ser det stora
sammanhanget.
Flyktingpolitiken är ett gravt angrepp på den stora
folkmajoriteten. Det går alltså inte att finna en
majoritet bland svenska folket som står upp för den
flyktingpolitik som förs i dag, utan det är en liten
minoritet som försvarar den.
Varför har det blivit så här? Svaret är helt klart, och
det är att beklaga. Ett i regeringen ingående parti
har tillåtits dominera flyktingpolitiken. Jag
kritiserar inte detta, därför att regeringen är en
koalition. Om det är mer än ett parti i en regering
handlar det om ett givande och tagande. Man har
ansett att Folkpartiets uppfattning skall få
dominera i den här frågan.
Jag kommer inte att i denna kammare rösta mot
utskottets hemställan. Även om jag inte i alla delar
kan ställa mig bakom betänkandet är jag så pass
ärlig mot majoriteten i mitt eget parti att jag
accepterar demokratins spelregler. Inom parentes
sagt tycker jag också illa om dem, både i mitt parti
och i andra partier, som alltid begär att få rösta med
motståndarna på sina egna motioner i enskilda
fall -- det kan gälla en järnväg eller en vägstump där
de själva bor. Vi måste se uppdraget som nationellt
och acceptera de beslut som en partigrupp, inte en
partiledning, har kommit fram till efter en lång
debatt.
Det har trots allt skett förbättringar, framför allt
när det gäller den svenska asylpolitiken. Jag skall
inte nämna något namn, men 1988 bedrev en stor
tidning i fyrstadskretsen en kampanj mot en
ledamot. Man bad att väljarna skulle stryka hans
namn på valsedeln därför att han hade vissa
synpunkter på asylpolitiken som inte passade just
den tidningen och dess ledarredaktion. Jag skall
inte berätta hur det gick, men jag kan säga att det
inte gick bra för tidningen.
I dag är debattklimatet bättre, trots att det ibland
förekommer övertramp. Jag skall nämna ett
exempel.
För ett och ett halvt år sedan var man i TV-
programmet Barnjournalen mycket förgrymmad
över resultatet av en enkät bland Sveriges
sjundeklassare. De var kritiska -- baserat på den
information som de hade erhållit -- mot Sveriges
flyktingpolitik. Barnjournalens redaktion skulle då
reda upp situationen, och man visade i TV staplar
över hur många som sökte asyl i Sverige och i
dåvarande Västtyskland. Det var inte det som var
intressant, men det berättade man aldrig i
Barnjournalen. Det som var intressant var hur
många som fick asyl. Den siffran var inte till fördel
för svensk asylpolitik, men det dolde man
omsorgsfullt. Det var, herr talman, en dålig form av
journalistik.
Det här är ett allvarligt ämne, och man skall inte
svära i kyrkan. Men jag måste säga att det finns en
person i Sverige som i dag har fått om inte full så i
alla fall någon upprättelse. Det är en viss herr
Olsson i Sjöbo. Sådana farhågor som han hade för
fem år sedan återfinns nu i betänkandet. Det
handlar om att man skall hjälpa folk på platsen.
Människor skall ta seden dit de kommer. Man skall
inte pracka på andra en utländsk kultur. Det kan
finnas -- vilket även statsrådet själv har sagt -- en
viss kriminalitet bland de grupper som har sökt asyl
här i Sverige.
En annan sak som är ledsam är att pressen tar fram
''läskiga'' fall, dels för att öka antalet
lösnummerköpare, dels för att skapa en tillfällig
opinionsstorm. Det ärende som jag nu skall ta upp
har nämnts i debatten av Berith Eriksson, och det
gäller en treåring som skulle avvisas. Han blev inte
avvisad, därför att det inte fanns någon känd
vårdnadshavare. Den kvinna som påstod att hon
var mamma till pojken försvann samma dag som
hon fick reda på att hon inte skulle få stanna kvar i
Sverige. Hon lämnade pojken vind för våg. Pappan
är utvisad från Sverige på grund av avancerad
kriminalitet. Därför kommer den här pojken aldrig
att avvisas. Man borde berätta sanningen fullt ut.
Vad skall vi då göra i stället? Jo, vi bör bedriva en
flyktingpolitik som innebär att vi ger signaler till
omvärlden, framför allt till de länder från vilka folk
kan tänkas vara intresserade av att flytta, om att
Sverige i huvudsak bara skall bevilja asyl åt dem
som kan definieras som flyktingar baserat på
Genèvekonventionens definition. Det är en politik
som vi inte behöver skämmas för i något land i
Europa. Tvärtom kan vi säga att vi är européer. Vi
skall också i större omfattning se till dels
naturligtvis att konflikter inte uppstår, dels att om
de ändå gör det hjälpa folk så nära deras hemmiljö
som möjligt. Man får på det viset bättre utbyte av
de resurser som man sätter in.
Jag tror inte, herr talman, att det skulle uppfattas
som orättvist. Är det någonting som är orättvist är
det den asylpolitik som vi bedriver i Sverige i dag.
Av de pengar som vi använde för att hjälpa
flyktingar användes för något år sedan 75 %
utomlands och 25 % i Sverige. I dag är förhållandet
det motsatta.
Jag skall, herr talman, sluta med att ta ett exempel
från en debatt som är något år gammal men som
ändå är mycket aktuell. Det var en stor
flyktingkonferens nere i Malmö, och en
representant för Kenya, som har ett stort antal
flyktingar, var oerhört irriterad över den svenska
flyktingpolitiken. Ni tar emot ett litet antal
flyktingar i förhållande till vad vi gör, sade han,
men det kostar så oerhört mycket pengar. Hade vi
i stället fått bara en del av de pengarna hade vi nere
i Kenya kunnat hjälpa ytterligare hundratusentals
och åter hundratusentals flyktingar till en
någorlunda dräglig tillvaro.
Anf. 100 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Herr talman! Jag hade inte tänkt delta något mer i
den här debatten, men eftersom jag blev direkt
tillfrågad av Sten Andersson i Malmö om vad jag
menade med ett tidigare inlägg skall jag be att ändå
få göra en kommentar.
Jag är mycket bekymrad över hur
arbetsmarknadssituationen ser ur för de senast
anlända flyktingarna, som har fått
uppehållstillstånd här. Det rättar vi naturligtvis inte
till med invandrarpolitiken, utan det är ju ett
resultat av att vi i dag har en situation på
arbetsmarknaden som vi inte har upplevt sedan
1930-talet. Vi har i dag också en högerpolitik som
driver fram klyftor i det svenska samhället. Det
finns därför anledning för oss här i kammaren att
dela invandrarministerns oro för att den här
gruppen människor kommer att marginaliseras.
Jag har hört Sten Andersson tala om de här
frågorna tillräckligt mycket här i kammaren för att
förstå att även Sten Andersson tycker att det
viktigaste för de människor som har kommit till oss
är att de kan försörja sig själva, att de inte skall
ligga samhället till last. Det faktum att vi kan visa
att de bidrar till produktionen, att de får jobb, att
de kan försörja sig, att de inte behöver leva på
bidrag förhindrar främlingsfientlighet och rasism.
Det tror jag att vi är överens om. Då borde det
också bekymra Sten Andersson mycket att det ser
ut som det gör på arbetsmarknaden i dag för de här
invandrarna.
Nu är det vid denna sena tidpunkt i debatten inte
läge för att utreda det här, om debatten inte har
handlat om detta tidigare i dag, men jag kan lova
Sten Andersson att vi senare kan få tillfälle att
mötas omkring de här frågorna i en
interpellationsdebatt -- det här kommer vi
nämligen att få anledning att diskutera mycket
framöver.
Anf. 101 STEN ANDERSSON i Malmö (m)
replik:
Herr talman! Jag ställde min fråga till Maj-Lis
Lööw därför att hon tog upp ett problem som är
välkänt för många människor: Det är i dag problem
för sent anlända invandrare att få jobb och skapa
sig en egen försörjning. Men vad jag efterlyste var
en tillstymmelse till förslag om hur vi skall lösa det
här problemet. Jag är medveten om att det är
mycket svårt, men jag är tacksam för alla goda
ansatser.
Till sist, herr talman! Om det inte är fel på mina
öron sade Maj-Lis Lööw någonting om
högerpolitiken. Jag har en enkel men god
uppfostran. Jag skall därför inte tala om vad som
är grunden till dagens problem när det gäller våra
pengar.
Anf. 102 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Vi har ju hört en del saker angående
flyktingpolitiken. Vad jag kommer att kritisera i
mitt anförande är den i mina ögon ruskigt
inhumana flyktingpolitik som Sverige har bedrivit
de senaste sex sju åren. Jag tycker att det är
beklämmande att vi inte talar om humanitet rakt
över.
Vad menar jag då med talet om inhuman
flyktingpolitik? Jo, vi tar hit folk från när och
fjärran och sätter dem i flyktingslussar och
flyktingförläggningar i flera år innan deras
asylärende är avgjort. Ta t.ex. kosovoalbanerna.
30 000--40 000 kosovoalbaner lurade vi i princip hit
till Sverige: Kom hit, här finns mat, kläder, arbete,
välfärd!
Men hör och häpna! De här människorna levde
under i våra ögon extremt fattiga förhållanden.
Men de hade ändå någonstans ett skjul att bo i eller
ett tak att bo under och mat för dagen. Så blir de
lurade hit till Sverige och blir satta i de här
förläggningarna, och sedan skickar vi tillbaka 97 %
av dem. Då måste jag ställa frågan: Vad skickar vi
tillbaka dem till? Svaret är förbaskat enkelt: Vi
skickar dem tillbaka till ingenting. Det lilla de hade
har vi snott från dem. Och det kallar vi för
humanitet! Jag kan inte svälja sådant.
Och vad gör vi med dem som får asyl här i Sverige?
Jo, vi kommer att placera de människorna i getton,
sanna mina ord! Titta på Rosengård i Malmö! Ta
Skövde t.ex.! Där har vi ett ställe som heter Ryd. I
Stockholm har vi Rinkeby. Vi kommer att få
sådana områden här i Sverige med en helt ny
kategori av människor, som inte kommer att
integreras i vårt samhälle. De talar dålig svenska,
de kommer inte in i samhället, de får inga arbeten --
de lever på bostadsbidrag och socialbidrag. Tänk er
själv om ni skulle fly från Sverige -- låt oss säga till
Amerika; ni får ingen utbildning i engelska, ni kan
inte språket riktigt, och så säger man: Var så god
och börja i Harlem! Jag frågar bara: Är det
humant? Jag kallar inte sådant humanitet. Jag
tycker att det är bedrövligt.
Samtliga politiker som jag har talat med på lokal
nivå -- de representerar alla partier -- säger att detta
är en ekonomisk bomb. Vi kommer att lägga ut så
mycket pengar på detta att det är otroligt. Tänk er
själva, ni här i kammaren och på läktaren, så
mycket folk ute i världen som vi skulle kunna hjälpa
om vi satte in de pengarna på rätt ställe. Det är
otroligt att vi diskuterar det.
Sedan har vi den tredje aspekten. Vad var det för
somalier som kom hit för fyra fem år sedan? Jo, de
har med våra mått mätt skitdålig utbildning, men i
somaliska ögon har de hög akademisk utbildning.
Det var de som hade råd att sticka från Somalia. De
kommer hit till Sverige, och vad gör vi med dem?
Jo, vi sätter dem i våra förträffliga Rinkeby och
Rosengård i Malmö. Där sätter vi den här klicken
av människor, som verkligen behövs i Somalia när
vi skall utveckla tredje världen. Snacka om
humanitet! Jag, Peter Kling här i kammaren, kan i
varje fall inte ställa upp på en sådan flyktingpolitik.
Jag tror att jag har med mig hela Ny demokrati på
detta. Vi ser även på de humanitära aspekterna.
Anf. 103 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Jag har under dagen följt hela den här
debatten. Jag har gjort det inte minst därför att jag
tycker att det är av stor vikt att vi så noga som
möjligt sätter oss in i dessa frågor och i hur debatten
går. Tyvärr har det väl inte kommit fram så många
nya aspekter.
Det har varit en repetition av debatter som man har
hört alltför många gånger tidigare. Det finns
kanske anledning att inte byta invandrarminister
alltför ofta. Ju oftare man byter invandrarminister,
desto mera kommer ministern att vara här i
kammaren och tala om sitt eget fögderi och om hur
det var en gång i tiden. Det blir ganska tröttsamt i
längden.
Det gäller nu faktiskt att försöka se framåt och att
försöka se hur man skall kunna lösa frågorna. Vi
måste alla idka en grundlig självkritik. I dagens läge
går det inte heller att sitta och vänta på utredningar.
Det är brådskande och fordras att vi vidtar åtgärder
snabbt.
Jag instämmer gärna med dem som har talat om
sysselsättningsfrågan. Det är helt avgörande dels
vad vi kan göra för hela landets befolkning, dels
vilka särskilda åtgärder vi kan vidta när det gäller
invandrare och flyktingar. Jag vill peka på att det
redan finns utredningsmaterial. Det finns
utredningsmaterial som också är gångbart och
användbart i dag. Det gäller bl.a. material som
presenterades av Invandrarpolitiska kommittén,
där det låg god expertis bakom. Jag kan inte gå in
på detaljer, men det finns all anledning att
uppmärksamma materialet. Det är naturligtvis en
av de viktigaste frågorna.
Ny demokrati kritiserade invandrar- och
flyktingpolitiken för att den är inhuman. I grunden
eftersträvar dock inte Ny demokrati en human och
generös invandrar- och flyktingpolitik. Man
använder bara argumentet som ett slagträ för att
kunna åstadkomma ett stopp eller en begränsning
av invandringen.
Jag vill i det här sammanhanget nämna att
situationen i Europa är sådan att det förra året
rörde sig om 700 000 asylsökande. Det betyder att
det finns ytterligare flera miljoner människor som
inte har kunnat söka asyl. Dessa människor finns
framför allt i det forna Jugoslavien men också i
andra länder och är flyktingar i sitt eget land.
En engelsk forskare har sagt att de flesta flyktingar
som har blivit avvisade och utvisade stannar kvar
och återvänder inte till sina hemländer. I de länder
där man har den hårdaste och mest restriktiva
invandrar- och flyktingpolitiken har man den
största andelen människor som lever under jorden
som flyktingar. Ingenting är värre än att leva illegalt
i ett land. Det betyder att man är paria i det
samhället. Ingenting är heller värre för
ursprungsbefolkningen. Det leder till helt olidliga
konkurrensförhållanden när det gäller arbete osv.
Människor som illegalt vistas i ett land arbetar
svart, bor svart och lever svart.
Vi skulle få en sådan situation om man skulle kunna
driva Ny demokratis politik eller extrem
högerpolitik. Den situationen finns i åtskilliga
länder.
Dessa frågor är nu mycket aktuella inom de
internationella organen. I Europarådet ställs det nu
bestämda krav på de europeiska länderna på en ny
ansvarsfördelning och ett nytt ansvarstagande.
Europarådet har vänt sig till samtliga regeringar
med en begäran om att man skall göra en
kraftsamling. Jag tog del av detta vid det senaste
sammanträdet. Många av länderna i Europa har
svarat och lämnat besked. Men den svenska
regeringen har av någon anledning ännu inte
lämnat svar på denna framställning om att man
skall göra en europeisk kraftsamling. Det är något
av de viktigaste.
Jag vill också instämma med dem som har sagt att
flyktingkvoten inte är huvudfrågan, men det är en
icke oviktig fråga. Jag stöder därför dem som har
ställt krav på att flyktingkvoten skall höjas.
Anf. 104 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Ur Peter Klings anförande lyckades
jag vaska fram tre tankar. För det första är det fel
att vi skickar tillbaka folk som kommer hit utan
tillräckliga asylskäl. För det andra är det fel att
andra, med bättre skäl, får stanna. För det tredje
skall vi för, i detta fall, Somalias skull låta bli att ta
emot dem som flyr därför att de inte kan bo kvar i
landet. Jag förstår mycket väl att Peter Kling smet
ut ur kammaren för att slippa ta en debatt om denna
egenartade logik.
Claus Zaar, som jag såg här nyss, sade för en tid
sedan här i kammaren att Sverige och Finland har
så dålig ekonomi på grund av att man tar emot
flyktingar -- han antydde åtminstone detta. Nu är
det så att Finland nästan inte tar emot några
flyktingar alls. Om man skall använda
flyktingmottagandet som argument när man
resonerar om länders ekonomi borde slutsatsen i
det fallet snarast bli den motsatta. Se upp med
argumenten Claus Zaar! De kan sparkas tillbaka.
Jag begärde egentligen ordet av ett helt annat skäl,
nämligen för att något kommentera den motion
som jag har skrivit om förtroendeläkarnas alltmer
omdiskuterade roll i den svenska asylpolitiken. Min
första avsikt var att yrka bifall till motionen.
Utskottets yttrande innehåller egentligen bara ett
referat och bemöter på intet sätt de mycket
allvarliga förhållanden som finns i
förtroendeläkarsystemet som jag och många andra
har pekat på i andra sammanhang. Nu har jag
förstått att invandrarministern under debatten har
öppnat möjligheten för den utredning som skall
tillsättas att ta upp även denna fråga. Det tycker jag
är utmärkt. En rimlig slutsats, om detta utreds, är
naturligtvis att förtroendeläkarna inte skall ha
Invandrarverket som huvudman, eftersom deras
opartiskhet i så fall kan ifrågasättas. En annan
slutsats bör också vara att förtroendeläkarna
åtminstone skall träffa de flyktingar de yttrar sig
om. Det medför att de då kan granskas av Hälso-
och sjukvårdens ansvarsnämd, vilket inte är
möjligt i dag.
Slutligen vill jag, om man får lämna tips till utskott
där man inte själv sitter, föreslå att det skall ordnas
en offentlig hearing om förtroendeläkarnas roll i
den svenska flyktingpolitiken.
Anf. 105 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Jag gör nu ett mycket spontant inhopp
i debatten. Anledningen är Hans Göran Francks
yttrande i kammaren om att Ny demokratis
inställning till flyktingpolitiken inte skulle grunda
sig på humanitet utan utgöra något slags förtäckt
främlingsfientlighet. Även om orden inte föll så,
uppfattade jag andemeningen på det viset. Det vill
jag protestera mot.
Ny demokratis inställning till dessa frågor bygger
på de erfarenheter som många av oss har förvärvat
på olika sätt. För min egen del har jag som polis i
Luleå och i övriga Norrbotten haft mycket kontakt
med invandrarbyrån i Luleå. Jag har många vänner
som är iranier, chilenare och irakier. De har
berättat om hur många människor har kommit till
Sverige och hamnat på flyktingförläggningen i
Svappavaara. Därefter går de på PBU, för de har
psykiska problem. De är alkoholister och
narkotikamissbrukare. De säger själva att den
politik som vi för och det sätt varpå vi handskas
med dessa invandrare inte är humant på något vis.
Det är bl.a. detta som vi tycker är fel i
flyktingpolitiken. Vi skall inte ta in fler än vad vi
kan ta hand om på ett humant sätt.
Jag träffar många av dessa mina vänner på
helgerna. De säger varje gång att det har varit fel.
Det är bl.a. detta som vi i Ny demokrati protesterar
emot. Den flyktingpolitik som bedrivs är inte
human för dem som kommer innanför landets
gränser.
Hans Göran Franck skall inte insinuera att det är
något slags förtäckt främlingsfientlighet eller något
annat. Jag kan ha missuppfattat, men jag
uppfattade att det var andemeningen i Hans Göran
Francks inlägg.
Anf. 106 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Det är olika tungor inom Ny
demokrati. Det har vi som har suttit och lyssnat på
debatten kunnat höra. Nu kom en ny variant på vad
Ny demokrati vill i den här saken. Men det
avgörande är att Ny demokrati inte har några
förslag i det här betänkandet som skulle leda till en
humanisering av flyktingpolitiken eller till en
generös flyktingpolitik. Det tycker jag är det
viktigaste besked som går att ge till Ny demokrati i
denna debatt.
Anf. 107 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Bäste Hans Göran Franck: Detta är
ingen ny variant utan bygger på de erfarenheter
som jag och många andra också har.
Hans Göran Franck säger att vi inte har någon
politik. Vi sade från början att vi helt enkelt skulle
stänga gränserna. Nu missuppfattade många detta,
eller kanske uttryckte vederbörande det så att vi
skulle stänga gränserna för alla. Men vi skall
naturligtvis ta emot de flyktingar som vi skall ta
emot enligt FN:s flyktingkonvention. Men när vi
sade att vi skulle stänga gränserna för
kosovoalbaner sommaren 1992, hade
Invandrarverkets dåvarande chef Rogestam sagt
ifrån till regeringen, och man gjorde ingenting. Det
kostade väldigt mycket pengar. Det är sådana
kostnader och sådana onödiga saker som har gjort
att vi har fått en debatt ute i samhället och att folk
knyter händerna i fickorna.
Den flyktingpolitik som har bedrivits underblåser
främlingsfientligheten. Vi har sagt att man skall
stoppa medan tid finns. Nu håller man på att
successivt ändra det hela.
Överläggningen var härmed avslutad.
Meddelande om besök av EG-kommissionens
ordförande
Anf. 108 ANDRE VICE TALMANNEN:
Jag vill påminna om att EG-kommissionens
ordförande Jacques Delors kommer till riksdagen i
morgon och håller ett anförande kl. 14.00 i
andrakammarsalen. Med anledning härav kommer
det att göras ett avbrott i morgondagens
arbetsplenum för att ge alla ledamöter tillfälle att
lyssna till Jacques Delors.
Beslut
Företogs till avgörande lagutskottets betänkanden
1992/93:LU22, LU36, LU37 och LU38 samt
socialförsäkringsutskottets betänkande
1992/93:SfU7.
Lagutskottets betänkande LU22
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU36
Mom. 3 (registrerat partnerskap)
Först biträddes reservationen av Maj-Lis Lööw
m.fl. -- som ställdes mot motion L421 av Kent
Carlsson m.fl. -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 168
röster mot 133 för reservationen av Maj-Lis Lööw
m.fl. 4 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 4 (utredning om homosexuellas rätt att
adoptera)
Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 14
för meningsyttringen av Elisabeth Persson.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU37
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande 38
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU7
Mom. 1 (invandrings- och flyktingpolitikens
inriktning)
Först biträddes reservation 1 av Börje Nilsson m.fl.
med 121 röster mot 22 för reservation 2 av Lars
Moquist. 160 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 164
röster mot 123 för reservation 1 av Börje Nilsson
m.fl. 21 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 5 (internationell samverkan)
Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot
133 för reservation 3 av Börje Nilsson m.fl. 1
ledamot avstod från att rösta.
Mom. 7 (flyktingkvoten)
Utskottets hemställan bifölls med 184 röster mot
123 för reservation 4 av Börje Nilsson m.fl. 1
ledamot avstod från att rösta.
Mom. 9 (snabbare avvisning av asylsökande)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 5 av Lars Moquist -- bifölls med
acklamation.
Mom. 11 (asylprövningsnämnder)
Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 13
för meningsyttringen av Berith Eriksson i
motsvarande del.
Mom. 12 (muntlig handläggning)
Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 14
för meningsyttringen av Berith Eriksson i
motsvarande del.
Mom. 13 (förtroendeläkarsystemet)
Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 13
för meningsyttringen av Berith Eriksson i
motsvarande del. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 15 (handläggningstiderna i asylärenden)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 6 av Lars Moquist -- bifölls med
acklamation.
Mom. 17 (medelsanvisning till
Utlänningsnämnden)
Först bifölls reservation 7 av Börje Nilsson m.fl.
med 132 röster mot 20 för reservation 8 av Lars
Moquist. 155 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 173
röster mot 134 för reservation 7 av Börje Nilsson
m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 21 (medelsanvisning till Invandrarverket)
Först bifölls reservation 9 av Börje Nilsson m.fl.
med 127 röster mot 23 för reservation 10 av Lars
Moquist. 157 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 164
röster mot 123 för reservation 9 av Börje Nilsson
m.fl. 21 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 22 (Invandrarverkets
upphandlingsverksamhet)
Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 31
för reservation 11 av Lars Moquist.
Mom. 26 (egenavgift i sjukvården m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 284 röter mot 22
för reservation 12 av Lars Moquist.
Mom. 30 (medelsanvisning till
förläggningsverksamhet)
Först bifölls reservation 13 av Börje Nilsson m.fl.
med 137 röster mot 21 för reservation 14 av Lars
Moquist. 147 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 154
röster mot 133 för reservation 13 av Börje Nilsson
m.fl.
Mom. 35 (invandrarkvinnors anpassning)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 15 av Lars Moquist -- bifölls med
acklamation.
Mom. 38 (krav på svenskkunskaper vid
undervisning på svenska)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 16 av Lars Moquist -- bifölls med
acklamation.
Mom. 39 (hemspråksundervisning)
Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 21
för reservation 17 av Lars Moquist.
Mom. 40 (medelsanvisning till
kommunersättningen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 18 av Lars Moquist -- bifölls med
acklamation.
Mom. 45 (medelsanvisning till hemutrustningslån)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 19 av Lars Moquist -- bifölls med
acklamation.
Mom. 46 (medelsanvisning till åtgärder för
invandrare)
Utskottets hemställan bifölls med 286 röster mot 21
för reservation 20 av Lars Moquist.
Mom. 47 (medelsanvisning till Invandrartidningen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 21 av Lars Moquist -- bifölls med
acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av andre vice talmannen medgav
kammaren att de ärenden som hann debatteras
färdigt under återstoden av dagens sammanträde
skulle företas till avgörande vid morgondagens
arbetsplenum.
9 § Samarbete med Baltikum, Central- och
Östeuropa
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande
1992/93:UU16 Samarbete med Baltikum, Central-
och Östeuropa (prop. 1992/93:100 delvis).
Anf. 109 NILS T SVENSSON (s):
Herr talman! De politiska och ekonomiska
förändringarna i Central- och Östeuropa från ett
auktoritärt politiskt samhällssystem med
kommandoekonomi till demokrati och
marknadsekonomi fordrar mycket stora
ansträngningar och är en tidskrävande och
komplicerad process. Dess värre visar det sig att
okunnigheten om demokratins villkor och
arbetssätt samt om marknadsekonomins spelregler
och begränsningar kräver ett betydande
internationellt stöd för att kunna avhjälpas.
Den svenska regeringens Östeuropapolitik har
stora brister. Efter mer än halva regeringsperioden
kan man konstatera att den borgerliga regeringen
inte har lyckats presentera ett program för
samarbete med Central- och Östeuropa.
Regeringen har inte avlämnat någon proposition,
skrivelse eller annat dokument. Av löftet om 1
miljard kronor per år i bistånd återstår i år 640
miljoner kronor för nya insatser. Regeringen har
valt en hanteringsordning, där projektförslag från
angelägna svenska samarbetspartner har samlats på
hög. Utan mål och utan strategi kan man inte på ett
rimligt sätt göra de svåra prioriteringar som bristen
på resurser tvingar fram.
När vi i fjol i utrikesutskottet behandlade frågan om
Östeuropabiståndet blev det uppenbart att
regeringens inställning var ohållbar. Då gick
utskottsmajoriteten motvilligt med på att bygga
vidare på den myndighetsordning som den
socialdemokratiska regeringen hade lagt grunden
för. Men det var bara ett halvt steg. Något
långsiktigt mandat gavs inte.
Man kan naturligtvis göra olika prioriteringar
mellan anslagen, men utan klara mandat kan de
berörda myndigheterna inte arbeta offensivt. Det
är en uppgift för riksdagen och regeringen att ge
dessa riktlinjer. Myndigheterna skall sedan bära det
fulla ansvaret för utförandet. I dag råder oklara
ansvarsförhållanden, tydligen också inom
regeringen.
Vi tycker att det finns all anledning att man nu går
igenom formerna för Östeuropasamarbetet och ger
detta samarbete en ny inriktning. Vi ser ju tydligt
att volymen inte är tillräcklig för uppgifterna och att
formerna inte är tillräckligt utvecklade.
I den socialdemokratiska partimotionen har vi
begärt en noggrann redovisning av hur man hittills
har utnyttjat de biståndsmedel som har avsatts för
Östeuropasamarbetet. Vi har också rest krav på att
en ny östpolitik skulle formuleras.
Utskottsmajoriteten har avvisat dessa rimliga krav.
Och i betänkandet kan man läsa att utskottet
noterar att det i propositionen föreslås en
utvärdering av insatserna genom folkrörelser och
enskilda organisationer. En mer grundläggande
översyn av vårt samarbete med Central- och
Östeuropa och dess organisation är enligt
utskottets uppfattning påkallad.
Detta är otillräckligt. Det är inget tillkännagivande
till regeringen. Men det är naturligtvis ändå ett steg
på rätt väg.
Jag vill be utrikesutskottets ordförande Daniel
Tarschys om litet närmare besked om hur man
tänker sig att en sådan översyn skulle kunna gå till
och vilka funderingar som finns om hur man vill
hantera de slutsatser som kan komma fram vid en
sådan översyn. Det kan hända att det bakom detta
påkallande döljer sig precis det som jag har begärt,
nämligen att man skall formulera en ny östpolitik.
När det gäller medelsfördelningen mellan olika
ändamål, vill vi göra en omprioritering i
förhållande till regeringens förslag.
BITS s.k. tekniska samarbete, som handlar om
experthjälp, studier, utbildning och liknande
insatser, är den centrala formen för
kunskapsutvecklande och kapacitetshöjande
insatser på i stort sett alla områden. Det är därför
viktigt att anslaget via BITS är väl tilltaget och att
BITS får långsiktiga planeringsramar. Vi vill höja
anslaget till BITS till totalt 250 miljoner kronor. Vi
vill också att BITS ges mandat att utfästa insatser
för tre gånger det beloppet.
Folkrörelsesamarbetet har utvecklats mycket fort.
Kontakterna mellan enskilda organisationer är av
stor betydelse för demokratins framväxt.
Samarbetet bör i än högre grad inriktas på att
stärka demokratin. Vi anser därför att SIDA skall
få ytterligare medel för detta samarbete och
föreslår ett belopp på totalt 50 miljoner kronor.
Svenska institutet har ett synnerligen värdefullt
program för gäststipendier, forskningssamarbete
och kulturutbyte. I regeringens förslag till stor
ökning av Svenska institutets anslag ingår ett
kostnadskrävande förslag om en handelshögskola i
Riga. Vi tycker att man måste ifrågasätta om
projektet, som det nu ser ut, verkligen hör hemma
hos Svenska institutet. Nu vet vi egentligen inte så
mycket om detta projekt. I propositionen finns det
nämligen bara en enda rad där behovet av denna
högskola nämns. Men på omvägar har vi fått veta
att detta är fråga om ett mycket långsiktigt och
också kostnadskrävande åtagande och att det
t.o.m. skulle läggas fram en särskild proposition i
frågan. Det har vi inte sett något av. Jag anser att
detta projekt är ett exempel på att den
hanteringsordning som regeringen tillämpar när det
gäller Östeuropabiståndet inte fungerar på ett
tillfredsställande sätt.
Ett väl utformat näringslivsbistånd är av stor
betydelse. Vi föreslår att det bistånd som lämnas
via Swedecorp får ytterligare förstärkning.
När det gäller förslaget och nyheten i år om en ram
på 1 miljard kronor för exportkreditgarantier, anser
vi att det är ett bra förslag. Men den avsättning som
regeringen har föreslagit för förlustrisker för dessa
exportkreditgarantier och det finansiella stödet tar
ett mycket stort utrymme i anspråk, inte mindre än
230 miljoner kronor av denna miljard. Vi beklagar
att det från regeringens sida inte har varit möjligt
att få ett bättre underlag för beslut om
avsättningens storlek. Vi tycker att hade varit
rimligt att föra vissa resonemang om denna
garantigivnings konstruktion.
Näringsutskottet, som har yttrat sig i denna fråga,
säger att det givetvis inte är möjligt att förutse
storleken på eventuella förluster vid den typ av
affärer som är aktuella och att det under
beredningen i näringsutskottet har inhämtats
uppgifter när det gäller storleken på avsättningen.
Det har då visat sig att två intressen står mot
varandra, nämligen dels att medel avsätts i en sådan
utsträckning att andra anslag inte riskerar att bli
lidande, dels att avsättningen inte tar onödigt
utrymme i anspråk av den s.k. östmiljarden. Vi
menar att det är viktigt att man nu noga följer
utvecklingen av den här kreditgarantigivningen.
Jag kan tänka mig att utskottet säkert får anledning
att återkomma till denna fråga.
Det finns naturligtvis många fler synpunkter att
föra fram när det gäller inriktningen av östbiståndet
och samarbetet med Öst- och Centraleuropa och de
brister som präglar regeringens hantering av dessa
frågor.
Pierre Schori, som av praktiska skäl inte kunde
inleda debatten, kommer om en stund att ta upp
några mer principiella synpunkter på Sveriges
samarbete med Central- och Östeuropa.
Herr talman! Jag yrkar bifall till
Socialdemokraternas tre reservationer i
betänkandet.
Anf. 110 LARS MOQUIST (nyd):
Herr talman! Betänkandet om samarbete med
Baltikum, Central- och Östeuropa borde enligt Ny
demokratis uppfattning ingå i betänkandet om
internationellt utvecklingssamarbete. Vi frågar
varför man skall skilja på biståndet till fjärran och
nära länder. Inte lär människorna i de baltiska
staterna bli alltför bestörta om bistånd eller
samarbete med deras länder heter
utvecklingssamarbete eller enbart samarbete.
Länderna i Baltikum, Central- och Östeuropa är i
behov av utveckling precis som utomeuropeiska
länder. Att man vill skilja på s.k. utvecklingsländer
och samarbetsländer i vår närhet har förmodligen
berott på att riksdagen har ansett att det inte har
varit tillräckligt att lämna ett bistånd motsvarande
1 % av BNI utan att man ville plussa på med
ytterligare bistånd till länder i vår närhet. Men i dag
har vi faktiskt inte råd att hålla oss med ett
glittrande enprocentsmål. Kommande
generationer skall vara med och betala tillbaka för
vår generositet i dag.
Vi i Ny demokrati vill alltså slå samman de s.k. C-
och G-anslagen. Många frågor är likartade. I de
flesta fall använder vi oss av samma
biståndsorganisationer -- SIDA, BITS, Swedecorp,
olika frivilligorganisationer, m.m.
Oavsett om det vi ger kallas bistånd eller
samarbete, vill vi alla ha effektivitet i utnyttjandet
av svenska skattemedel. Man talar alltför ofta om
biståndsmål i form av procent eller krontalsnivåer.
Bakgrunden lär väl vara att FN satt upp ett
biståndsmål om att givarländer ska avsätta 0,7 % av
sin BNI till internationellt bistånd. Vi delar
uppfattningen att målet för vårt bistånd kan
formuleras i ett 0,7-procentsmål. Men i detta
begrepp vill vi inräkna allt bistånd och samarbete
till både nära och fjärran länder. Med dagens
bedrövliga svenska ekonomi, där vi lever över våra
tillgångar med 5 miljarder per vecka --
budgetunderskottet lär öka med detta belopp -- har
vi inte ens råd att avsätta ett totalt bistånd som
motsvarar 0,7 % av BNI.
Eftersom regeringen nu valt att särskilja biståndet
eller samarbetet med nära och främmande länder,
skall jag hålla fast vid den ordningen. Vi anser att
en omprioritering av biståndet skall ske från fjärran
till nära länder. Regeringen har i ett treårsprogram
avsatt 1 miljard per år till samarbetet med våra
grannländer på andra sidan Östersjön. Vi vill
fördubbla insatserna och vill avsätta 2 miljarder i
bistånd.
Men vi vill också främja handel och
industriinvesteringar genom att höja
exportkreditgarantiramen från regeringens
föreslagna 1 miljard kronor till 4 miljarder kronor.
Många initierade bedömare menar att
investeringsbehoven är ännu större men att det i ett
kortsiktigt perspektiv som en ettårsbudget utgör
kan vara vettigt att begränsa volymen till det av oss
föreslagna beloppet 4 miljarder kronor. Vårt
förslag leder till att höjda belopp måste avsättas för
eventuella förlustrisker. Men trots det är vårt
bistånd mer än dubbelt så stort som det som
regeringen har föreslagit. Regeringen fullföljer
reduceringen av sitt bistånd på 1 miljard kronor
genom att baltguldet, som ju var föremål för heta
diskussioner förra året, tär på biståndet inför
budgetåret 1993/94. I faktiskt bistånd vill
regeringen avsätta 641 miljoner kronor, medan
våra förslag leder till ett faktiskt bistånd på 1 320
miljoner kronor. Resterande del upp till vår nivå på
2 miljarder kronor utgörs av avsättningar för
eventuella förluster i samband med lämnade
exportkreditgarantier.
Herr talman! Jag skall i fortsättningen beröra de
reservationer som vi har avgivit i det här
betänkandet.
I en sexpartimotion tar vi bl.a. upp frågan om
överföring av vissa medel från BITS.
Riksdag och regering har gemensamt bestämt att
kunskapsöverföring och kompetensutveckling skall
ges hög prioritet i det svenska biståndet till
Baltikum. Tre huvudmålsättningar för samarbetet
har därvid fastställts: utvecklingen av de
demokratiska institutionerna, införandet av en
fungerande marknadsekonomi samt en förbättring
av miljön. Många kommuner, landsting,
organisationer, kyrkor och ideella föreningar ger
värdefulla bidrag till dessa målsättningar. Dess
värre begränsar det kärva ekonomiska läget
utrymmet för detta aktiva utbyte.
Det krävs att olika befattningshavare från Baltikum
får tillfälle att på ort och ställe studera hur deras
motsvarande institutioner i Sverige fungerar.
Kostnaderna för sådana enskilda utbyten -- resor,
uppehälle och sjukförsäkringar -- är som regel
mycket små. Det rör sig om så små kostnader att
det enligt utskottets förmenande skulle vara
irrationellt att belasta SIDA eller BITS med
enstaka ansökningar. Det är vad vi anser.
Det vore bättre att länsstyrelsen eller annat
regionalt organ, med god översikt över existerande
och planerade behov, kunde tilltros uppgiften att
fördela pengar för sådana insatser, dvs. medel som
anvisas av BITS. Beloppet kan efter ansökan
överföras till länsstyrelsen i resp. län eller annan
regional myndighet eller regionalt organ att
användas för kostnader som rör resor/uppehälle i
syfte att främja kunskapsöverföring och
kompetensutveckling i de baltiska staterna. BITS
bör utforma de regler som skall tillämpas för
utnyttjandet av dessa medel.
I vår reservation nummer 5 tar vi upp frågan om u-
krediter. Regeringen bör enligt vår åsikt sträva
efter att en omförhandling kommer till stånd av de
internationella överenskommelser som hittills
reglerat u-kreditgivningen. Det är enligt vår
uppfattning angeläget att OSS-staterna och de
baltiska länderna ges möjlighet att fritt ansöka om
den här typen av krediter.
Nu lär fem OSS-stater ha det tvivelaktiga nöjet att
vara s.k. utvecklingsländer. Därför kanske viss del
av u-kreditgivningen kommer att gå till OSS-
staterna. Vi får se hur det blir med det.
I förra årets motioner tog vi också upp frågan om
en valutagarantifond. Vi tar i år på nytt upp den här
idén. Bakgrunden är den tanke på en sedelfond i
Estland med Sverige som ekonomisk garant som
presenterades av de svenska ekonomerna Ingemar
Ståhl, Lars Jonung och Nils Lundgren. En sådan
här valutagarantifond skulle skapa trygghet för
utländska investeringar och naturligtvis även gagna
svenskt näringsliv. En sådan fond förväntas ge en
progressiv utveckling med låg inflation och stabila
priser.
Idén med en valutagarantifond är att den skall
garantera full konvertibilitet till en given växelkurs
för en valuta gentemot en annan valuta. Valutan
skulle vara fast mot en av Sverige garanterad
reservvaluta som måste motsvara minst 100 % av
de belopp som sedelfonden satt i cirkulation.
Inrättandet av en sådan här valutagarantifond
förväntas ge prisstabilitet och trovärdighet för
valutan, och tveksamma investerare borde känna
trygghet för investeringar när Sverige står som
garant för valutan.
Infrastrukturen i kustnära områden har vi också
tagit med i en reservation. Vi anser att det är
väsentligt att riktade biståndsinsatser kommer till
stånd för att skapa en välståndsutvecklande
infrastruktur i våra grannländer. Det är inte bara en
ekonomisk fråga, utan i lika hög grad en fråga om
att säkerställa demokratins fortlevnad i det nyligen
åter självständiga Baltikum samt i Ryssland och
Polen. Genom ett sådant riktat stöd skulle Sverige
också hjälpa sig självt.
Inte bara infrastrukturen är viktig att satsa på när
det gäller Baltikum och de nära kustområdena i
övrigt. Man kan säga att vi borde hjälpa till att få
bukt med den skit som vi får in i landet via luft och
vatten. En miljösatsning där ger mångdubbelt
bättre effekt i förhållande till om vi skulle göra
motsvarande investeringar här i landet.
Bundet bistånd för bostadsbyggande i Baltikum tar
vi upp i reservation nr 8. Det kalla klimatet och
energibristen gör behovet av bostäder stort. I
utvecklingen mot en hållbar demokrati är primära
behov som tillgång till mat, kläder och bostäder av
största vikt.
I Sverige finns ledig industrikapacitet som borde
utnyttjas till att producera hus i de baltiska
staterna. I den svenska krisen vore en satsning på
bundet bistånd tilll Baltikum för industriprodukter
synnerligen angeläget. Eftersom syftet är dubbelt --
att hjälpa såväl mottagarna som oss själva -- bör
stödet kunna finansieras till hälften med
arbetsmarknadsstöd och till hälften med
biståndsmedel. En ytterligare fördel är att balterna
genom projektet givetvis skulle få inblick i svensk
produktionsteknik. Därmed skulle två av
prioriteringarna i utformningen av det svenska
östbiståndet, kunskapsöverföring och
kompetensutveckling, också komma till stånd.
I vår motion anger vi ett specifikt exempel. Vi
anger att det skulle kunna produceras 1 000 småhus
på 50 kvadratmeter för 90 miljoner, dvs. 90 000 kr
per hus. Jag anser att det är väsentligt att vi både
värnar om Baltikum och dess folk och ser till att de
får bostäder som är av hygglig standard och bidrar
till att mildra sysselsättningskrisen i Sverige.
När vi sedan kommer till medelsanvisningen har vi
i reservation nr 9 dels yrkat att riksdagen skall
bemyndiga regeringen att göra utfästelser
motsvarande 2 miljarder i stället för 1 miljard, dels
att riksdagen skall anvisa ett reservationsanslag på
1 319 999 000 kr.
Vi anser självfallet att kompetensutveckling och
kunskapsöverföring är väsentliga element i
igångsättandet av en ekonomisk
utvecklingsprocess. Det är inom ramen för den
strategin angeläget att större möjligheter skapas för
svensk företagsamhet. På flera centrala områden
kan Sveriges näringsliv, med dess kunskaper och
teknologiska kompetens, spela en central roll. Det
gäller t.ex. på energiområdet, där inte minst de
baltiska staternas industriproduktion starkt
begränsas av bl.a. ransoneringar och stora brister i
distributionsnätet. Det gäller t.ex. också
infrastruktur- och miljöområdena.
Att utnyttjandet av svensk kompetens och svenskt
småföretagarkunnande därmed binder biståndet
till svensk upphandling anser vi vara bra. Vi har
kunskaperna, vi har produktionskapacitet. Se till
att de utnyttjas! Kanske kan biståndssatsningar få
delar av svenskt näringsliv och svensk industri att
överleva i avvaktan på bättre tider, då den svenska
efterfrågan får fart på industrin på nytt.
I reservation nr 10 avsätter vi medel på samma sätt
som regeringen har föreslagit, dvs. med 15 % av
lämnade exportkreditgarantier. Vi föreslår en
utvidgad exportkreditgarantiram till 4 miljarder
och avsätter därför också medel för förlustrisker
med 680 miljoner kronor.
Vi anser att exportkreditgarantiramen är helt
otillräcklig med tanke på den förväntade kraftiga
ökningen av exporten till Ryssland och Polen.
Svenska företag står i kö för att exportera till och
investera i de här länderna samt Baltikum. Därför
är det viktigt att vi höjer exportkreditgarantiramen
till 4 miljarder.
Herr talman! Jag ber till sist, efter genomgång av de
reservationer som vi har tillfogat, att få yrka bifall
till dessa reservationer enligt moment 19, 27, 30,
34, 36, 43, 44, 46 och 48 samt avslag på utskottets
hemställan i motsvarande moment.
Anf. 111 BERTIL MÅBRINK (v):
Herr talman! Det gläder mig att utrikesminister
Margaretha af Ugglas i går lade fram förslag på
Central- och Östeuropakonferensen i Köpenhamn
som kan leda till ökad frihandel mellan Väst- och
Östeuropa. Sverige och övriga EFTA-länder vill att
de tekniska reglerna för s.k.
ursprungsbestämningar av varor skall samordnas
inom EG, EFTA och frihandelsområdet i
Östeuropa.
Det här förslaget sammanfaller med ett förslag som
vi har lagt fram i Vänsterpartiets Östeuropamotion
och som jag hoppas att EES-utskottet skall
tillstyrka.
Om man nu skall slå sig för bröstet ytterligare har
vi också fått rätt i fråga om Europeiska
återuppbyggnads- och utvecklingsbanken, EBRD.
Det är som bekant fler än vi från Vänsterpartiet
som kritiserar banken för att den har utlovat 24
miljarder dollar i krediter till Central- och
Östeuropa, men bara betalat ut 1,6 miljarder.
Vi begärde i vår motion att reglerna för bankens
utlåning skulle ändras så att de utlovade krediterna
snabbt kan komma till användning. Utskottet ansåg
emellertid att reglerna är flexibla nog.
Uppenbarligen är de inte det. Det framgår inte
minst av det vi har fått läsa i tidningarna i dag när
det gäller bankens utgifter för personal och
fastigheter, som överskridit utlåningarna och
investeringarna. Bara det är ganska
uppseendeväckande. 2 miljarder kronor har
tydligen gått åt till dess kontor med lyxig marmor,
till privatflyg och till påkostade personalfester. Den
lilla skärven har gått till Östeuropa.
Det här förslaget sammanfaller med ett förslag som
vi har lagt fram i Vänsterpartiets Östeuropamotion
och som jag hoppas att EES-utskottet skall
tillstyrka.
Om man nu skall slå sig för bröstet ytterligare har
vi också fått rätt i fråga om Europeiska
återuppbyggnds- och utvecklingsbanken, EBRD.
Det är som bekant fler än vi från Vänsterpartiet
som kritiserar banken för att den har utlovat 24
miljarder dollar i krediter till Central- och
Östeuropa, men bara betalat ut 1,6 miljarder.
Vi begärde i vår motion att reglerna för bankens
utlåning skulle ändras så att de utlovade krediterna
snabbt kan komma till användning. Utskottet ansåg
emellertid att reglerna är flexibla nog.
Uppenbarligen är det inte det. Det framgår inte
minst av det vi har fått läsa i tidningarna i dag när
det gäller bankens utgifter för personal och
fastigheter, som överskrifit utlåningarna och
investeringarna. Bara det är ganska
uppseendeväckande. 2 miljarder kronor har
tydligen gått åt till dess kontor med lyxig marmor,
till privatflyg och till påkostade personalfester. Den
lilla skärven har gått till Östeuropa.
Vi kan kanske vara överens om att det svenska
Östeuropabiståndet inte skall användas till sådant.
Som vi ser det måste det till snabba insatser för att
rädda demokratiseringen i Central- och Östeuropa.
Den har inte utvecklat sig likartat i alla länder. Man
kan ifrågasätta om det har blivit så mycket
demokratisering i Rumänien. I andra länder är det
risk för återfall i auktoritära mönster, något som
inte får underskattas. Antisemitismen sticker upp
sitt otäcka tryne på nytt i länder som Ungern och
Lettland. Zigenarna förföljs. Den ungerska
minoriteten i Slovakien känner sig hotad.
Övergången till marknadsekonomi leder till stora
påfrestningar, ökande klyftor och ren misär för
miljontals människor.
Det som sker i Ryssland oroar oss starkast. Den
demokratiska rörelsen har splittrats. Den
ekonomiska chockterapin har drivit miljoner
människor ner i bottenlöst elände och politisk
apati. President Jeltsin har drivits på reträtt. Han
har tvingats till den ena eftergiften efter den andra
för de konservativa krafterna. Pressens frihet
inskränks.
Detta påminner starkt om Gorbatjovs sista år vid
makten, då han genomförde vad många kallade en
tyst kontrarevolution. Jag hoppas innerligt att
Jeltsin skall lyckas bättre. Men jag delar inte den
optimism som statsminister Bildt gav uttryck för i
sitt tal i Tokyo i måndags. Enligt TT sade han
följande: En seger för president Boris Jeltsin i valet
den 25 april är grunden för att Ryssland skall kunna
säkra demokratin och omvandlas till en
marknadsekonomi.
Jag tror att det är farligt att satsa allt på en man.
Det visar Gorbatjovs öde. Utländskt stöd kan inte
ersätta det egna folkets förtroende. Det är inte i
Vancouver och Tokyo som Jeltsin vinner det. Inte
blev Gorbatjov hjälpt av sitt toppmöte med Bush.
Det hjälpte i stället de rödbruna.
Vänsterpartiet anser att huvudfrågan är
demokratiseringen. Utan ett folkvalt parlament
och en regering som har legitimitet i medborgarnas
ögon kan ingen hållbar ekonomisk politik utformas
och genomföras.
Från omvärlden krävs en framsynt politik för att
stödja demokratiseringen i Central- och
Östeuropa. Dessa länder måste integreras i ett
alleuropeiskt samarbete. De svenska insatser som
regeringen föreslagit och majoriteten i
utrikesutskottet stöder räcker inte. Mer måste
göras för att stimulera handeln. Dessa folk måste få
möjlighet att försörja sig på hederligt arbete, och
då måste handelshindren väck.
Det måste till investeringar från Västeuropa, USA
och inte minst från de dynamiska ekonomierna i
Stillahavsasien. Vi har föreslagit att en arbetsgrupp
skall tillsättas med industri- och fackföreningsfolk
för att snabbutreda förutsättningarna för
företagssatsningar i Östeuropa. Det finns ju
välutbildade -- fast ofta felutbildade -- människor.
Deras kapacitet måste tas till vara både för att få i
gång moderna företag och för att ge människorna
arbeten, vilka i sin tur skänker självaktning.
Men regeringen verkar bara inställd på den
västeuropeiska integrationen och sysselsatt med det
som Percy Barnevik kallat ''att putsa
kristallkronorna på Titanic''.
Det är i dag som vi behövs i de nya demokratierna.
Det är nu som vårt bistånd behövs, och det behövs
mycket mer bistånd än vad som regeringen vill ge.
Det finns en vilja hos svenska folket att bistå. Detta
gäller också de svenska organisationerna --
exempelvis handikapprörelsen och
bondekooperationen -- vilka gör en mängd
praktiska insatser för att stödja östeuropéernas egna
ansträngningar. Det gäller även ansträngningarna
för att bilda egna organisationer, vilket är grunden
för en stabil demokratisk utveckling.
Till de snabba insatserna hör också att erbjuda
Ryssland en ''morot'' för att få militären att
acceptera en snabb hemtagning av trupperna från
Baltikum. Vi från Vänsterpartiet har föreslagit en
gåva i form av trähus, och vi är inte ensamma om
den idén. Militärerna skulle säkerligen vara mycket
villigare att resa hem om de visste att de hade
människovärdiga bostäder som väntade dem.
Samtidigt skulle en sådan insats bli en stimulans för
den ryska småhusindustrin, som för inte så länge
sedan kunde producera och exportera bra trähus.
En framsynt Östeuropapolitik är också att satsa på
miljön, att rena luften och Östersjön, att förbättra
energihushållningen, att göra kärnkraftverken
mindre osäkra och att bygga ut miljövänlig
infrastruktur. Exempelvis borde projektering och
utbyggnad av Botniabanan och Norr-Botniabanan
prioriteras.
Men för allt detta behövs kapital, långt mer än vad
Sverige förmår bidra med. De pengar som finns
outnyttjade i EBRD måste komma till användning
nu.
Det är min förhoppning att
Köpenhamnskonferensen skall leda till att EBRD-
pengarna kommer loss och att handeln kommer i
gång. Den måste balansera i båda riktningar. Det
gör den inte i dag. EG har exempelvis ett
handelsöverskott på drygt 10 miljarder kronor med
Polen, Ungern, Bulgarien, Tjeckien och Slovakien.
EG måste sluta att använda dumpningsvapnet mot
dessa länders export. Exempelvis har EG just
stoppat införseln av levande boskap, kött, mjölk
och andra mejeriprodukter från Östeuropa av
rädsla för mul- och klövsjuka. Därmed går Polen
miste om exportinkomster på i storleksordningen
250 miljoner kronor i månaden, och Ungern
förlorar 380 miljoner kronor. Ingendera av dessa
länder har haft några fall av mul- och klövsjuka.
Men det har däremot Italien haft.
Samarbetet med Central- och Östeuropa får inte
reduceras till smulor från den rike mannens bord.
För att skapa stabil fred i Europa måste det bli ett
samarbete mellan jämlikar och ett samarbete i
öppenhet. Detta är i dag mycket angelägnare än att
putsa kristallkronorna på Titanic, och dessutom
betydligt mer framsynt.
Herr talman! Med tanke på kammarens tid skall jag
inte yrka bifall till hela min meningsyttring utan
endast till den del som avser mom. 37 och 44. Vi
kommer dessutom att rösta för reservationerna 1, 4
och 7.
Anf. 112 DANIEL TARSCHYS (fp):
Herr talman! Stämningarna i den internationella
politiken har också sina konjunktursvängningar.
För några år sedan rådde den stora euforin när
murar föll, diktaturer kollapsade och frihetens
timma slog för länderna bakom det som varit
järnridån. Det fanns stora förhoppningar i luften
om att dessa länder snabbt skulle kunna förena sig
med det demokratiska Västeuropa och att man
skulle kunna få i gång en ekonomisk utveckling, en
välfärd, och få en omfattande demokratisk frihet.
I dag vet vi att stämningarna är avsevärt mer dystra.
Vi talar om kris i Sverige när
bruttonationalprodukten stagnerar eller faller med
några procent. Men i Östeuropa har de flesta länder
de senaste åren varit med om att
bruttonationalprodukterna fallit med 20 %, 30 %,
40 % och i några fall med närmare 50 %. Det har
alltså blivit en avsevärt mer komplicerad
omställning än vad man föreställde sig i euforins
första stund.
Men omställningen fortskrider. Vi måste se till att
vi från Västeuropa och från de sedan länge
demokratiska ländernas sida hjälper och stöder den
omvandling som nu pågår. Vi kan inte göra detta
med massiva resursöverföringar, helt enkelt därför
att våra egna ekonomier är så fragila att sådana
resurser inte står till buds.
Det är vilseledande när man talar om en Marshall-
hjälp som skulle kunna på kort tid omvandla dessa
ekonomier. Men vi kan göra det med strategiskt väl
valda insatser som har en stark hävningskraft och
som kan bidra till att vända utvecklingen åt rätt
håll. Vi måste vara mycket urskiljande och
diskriminerande med våra insatser så att våra
resurser gör största möjliga nytta.
Det är i den andan som regeringen har formulerat
sin politik för bistånd till Östeuropa. Den gamla
regeringen ställde 1 miljard till förfogande på tre år
för hjälp till Östeuropa. Den nya regeringen har
drygt tredubblat biståndet och har avsatt 1 miljard
per år i östbistånd. Därtill har man på andra vägar
tagit fram resurser för miljöbistånd till ganska
betydande belopp. Det är alltså en mycket kraftig
expansion av östbiståndet i förhållande till den
föregående regeringens satsning.
Nils T Svensson klagade i sitt inlägg över att det
saknades ett program med en klar strategi för
östbiståndet. Det är en invändning som jag inte alls
kan förstå. Jag tror att Nils T Svensson borde läsa
budgetpropositionen noggrannare. Både fjolårets
budgetproposition och årets budgetproposition
innehåller en mycket klar strategi för östbiståndet.
Regeringen talar om vilka speciella syften den vill
främja. Man vill främja övergången till demokrati
och konsolideringen av demokratin, övergången till
marknadsekonomi och miljöarbetet.
Det finns en mycket klar prioritering vad gäller den
geografiska fördelningen. Man tänker sig bilateralt
stöd till våra närområden i Baltikum, näraliggande
delar av Ryssland och Polen samt multilaterala
insatser för mer fjärran liggande delar av
Östeuropa.
Det finns en klart definierad prioritering av
östbiståndet. Jag ställer mig ytterst frågande till den
beskrivning som Nils T Svensson gör av regeringens
strategi. När man tar del av den strategi som
Socialdemokraterna själva föreslår finner man att
den i själva verket är mycket lik den strategi som
regeringen drar upp i sina texter. Den kritik som
Socialdemokraterna har riktat mot regeringen
förefaller mig enkel och billig.
Den är också enkel och billig eftersom det kaos som
rådde under den socialdemokratiska tiden var
välkänt. På den tiden skedde en stor dragkamp
mellan olika departement. Jag tror att man
möjligen kan säga att en dragkamp mellan
departement om östbiståndet är något som inte helt
går att undvika. Det beror helt enkelt på att
östbiståndet täcker så stora delar av vår offentliga
förvaltning och vårt samhällsliv.
Vi har fått ett östbistånd som något påminner om
en folkrörelse i den meningen att väldigt många
organisationer och stora delar av det svenska
samhället är engagerade i kontakten med
Östeuropa och inte minst med Baltikum. Det är
väldigt många myndigheter som är engagerade i
kontakter med sina systermyndigheter i andra
länder, och många av våra departement har
kontakter med Östeuropa.
Det är fullt naturligt att detta bistånd sprider sig
över ett mycket brett spektrum. Det är självfallet
regeringens uppgift att försöka hålla samman och
samordna insatserna så att de gör största möjliga
nytta.
Nils T Svensson klagar också över att det finns för
litet pengar. Men såvitt jag kan se föreslår
Socialdemokraterna inte mer pengar. Han klagar
över att man har naggat miljardramen i kanten, och
han påstår att man är nere i 680 miljoner. I nästa
ögonblick tillägger han själv att regeringen i årets
budget anslår 230 miljoner för att backa upp den
stora exportkreditgarantiramen på 1 miljard
kronor.
Det här en mycket viktig innovation som finns i
årets budget. Man öppnar vägen för satsningar av
det privata näringslivet som kan sätta fart på den
ekonomiska utvecklingen i Östeuropa. Han
nämner heller inte den stora miljösatsning som har
skett och som innebär att årets miljöbistånd till
Östeuropa är på en bra bit över 1 miljard kronor.
Jag finner följaktligen inte så mycket substans i den
socialdemokratiska kritiken av östbiståndet.
Mycket kan självfallet göras bättre. Vi är i början
och kommer att göra misstag, erfarenheter och vi
kommer att kunna dra slutsatser av de resultat vi
ser. Vi måste successivt utvärdera de erfarenheter
vi vinner. Men det är mycket svårt att i
inledningsskedet omedelbart göra en total översyn
av allt som har skett.
Vi har börjat att utvärdera olika delar av biståndet.
Det finns t.ex. en rapport om det polska biståndet.
Vi måste självfallet successivt, när vi vinner
erfarenheter, lära av de positiva och negativa rön vi
gör. Men detta är en mer organisk process som bör
komma under resans gång. Det är mycket litet
vunnet med att nu, på detta tidiga stadium försöka
göra en totalöversyn av samarbetet med
Östeuropa.
Bertil Måbrink och Lars Moquist har samma idé. De
vill bygga hus i Östeuropa. Det är inte heller någon
ny tanke, som Bertil Måbrink mycket riktigt säger.
Det finns fler som har den idén. Tyskarna har t.ex.
haft den idén. Tyskland har satsat över 30 miljarder
kronor på husbyggnadsprogram i Ryssland. När
förbundskansler Kohl helt nyligen besökte
president Clinton i Washington var det ett budskap
han hade att framföra: Bygg inga hus! Satsa inte på
husbyggnadsprogram!
Jag skulle tro att både Ny demokrati och
Vänsterpartiet gjorde klokt i att ta del av de tyska
erfarenheterna av husbyggnadsprogram i
Östeuropa. Det finns väldigt många saker som kan
gå fel i sådana program.
Jag tror att vi, som är ställda inför behovet att
mycket noga ransonera våra insatser så att de gör
störst nytta, gör väldigt klokt i att i liten
utsträckning satsa på materialöverförande och i
mycket stor utsträckning satsa på
kunskapsöverförande. Vi måste helt enkelt se till
att de insatser vi gör och de resurser vi kan avsätta
får en stark hävstångseffekt. Då gäller det att
koncentrera dem på billiga men verkningsfulla
insatser. Jag tror att den huvudinriktningen i
svenskt östbistånd måste bli bestående.
Bertil Måbrink var också glad över att ha funnit
några punkter där han ansåg att Vänsterpartiet
hade fått rätt i sin Östeuropapolitik. Jag kan förstå
den glädjen, särskilt om man betänker i hur många
avseenden som Vänsterpartiet har fått fel i sin
bedömning av Östeuropa. Jag saknade i Bertil
Måbrinks anförande insikten om att det trots allt är
för att hjälpa till att undanröja effekterna av
kommunismen som vi ger allt detta bistånd.
Det är trots allt den politik som Bertil Måbrinks
parti under årtionden har förespråkat i Sveriges
riksdag som har vållat de skador vi nu ser i
Östeuropa. De etniska motsättningar, den rasism,
det elände och den misär som råder är effekten av
en kommunistisk samhällsekonomi. Det är för att
nu bistå kommunismens offer som vi måste se till
att vi ökar vårt bistånd och att vi räcker ut en hand
till folken i Östeuropa. Den insikten saknade jag i
Bertil Måbrinks anförande.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till hemställan
i utskottets betänkande i alla delar.
Anf. 113 NILS T SVENSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill gärna instämma i Daniel
Tarschys inledande beskrivning av situationen och
det politiska läget i Östeuropa. Visst har biståndet
dit ökat. Det är 1 miljard om året som vi nu lämnar
i bidrag. Det är vi helt överens om. På den punkten
råder inga delade meningar mellan oss.
Sedan påstår Daniel Tarschys att man har en klar
strategi för östbiståndet. Han tycker att den kritik
som vi riktar mot det är enkel och billig. Han påstår
att det under den socialdemokratiska regeringen
rådde kaos och att det var en dragkamp. Det finns
ju andra som också har synpunkter på hur detta
östbistånd fungerar.
Den s.k. Engblomska utredningen, som har tittat
på styrnings- och samarbetsformer i biståndet, har
också ägnat en stund åt östbiståndet. Den säger att
en första observation visar att man måste bygga upp
den svenska administrationens kompetens. Vidare
säger den att man skall koncentrera denna
kompentens till någon eller högst ett par av de
inblandade myndigheterna. Det sägs vidare att det
är angeläget att arbetet inom regeringskansliet får
en fastare form än vad det har i dag. En renodling
bör eftersträvas där regeringen har den viktiga
uppgiften att sätta de övergripande målen och
formulera kraven, medan den operativa
verksamheten kan delegeras till myndigheterna.
Detta är väl besked som visar att det inte alls är så
bra beställt med strategin som Daniel Tarschys
säger. Jag kan gå till ett par partivänner till Daniel
Tarschys, nämligen Ylva Annerstedt som sitter i
BITS styrelse och Carl B Hamilton som är
sakkunnig i Finansdepartementet. De har skrivit en
motion där de säger att när man tar del av
regeringens direktiv till några av de myndigheter
som tilldelats ansvar för att förvalta delar av det
svenska stödet till Öst- och Centraleuropa inser
man lätt svårigheten för dessa att agera effektivt.
För närvarande är ca 15 myndigheter och
institutioner engagerade i östbiståndet. Flera av
dem har likartade uppdrag, och
gränsdragningsproblem uppstår ständigt.
Så avslutar man med att kräva -- det är Daniel
Tarschys partivänner -- att regeringen utarbetar
såväl en politisk som en administrativ strategi för
det fortsatta svenska stödet till Öst- och
Centraleuropa på ett sådant sätt att villkoren för
stödet kan tydliggöras för såväl svenska
intressenter som berörda mottagare.
Det kanske inte är enkel och billig kritik vi för fram.
Det kanske är välgrundad kritik om att det behövs
en ny strategi och en ny östpolitik.
Anf. 114 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Herr talman! Jag tror att det är en kraftig
underskattning om man tror att enbart 15
myndigheter är inblandade i östbiståndet. Jag
skulle vilja påstå att flertalet av våra centrala
myndigheter på ett eller annat sätt är inblandade i
östbiståndet. Därtill kommer många länsstyrelser,
många kommuner och landsting och självfallet en
väldig massa frivilliga organisationer. Bredden i
östbiståndet är mycket stor.
Det är klart att detta ställer krav på samordning och
krav på utvecklingen av samordningen. Jag tror att
den utredning som Nils T Svensson citerade kan ha
en del poänger i att vi behöver utveckla
samordningsfunktionen och att vi behöver fundera
vidare över hur styrning och samordning skall ske i
framtiden. Det är inget som hindrar att man drar
lärdomar av de misstag som har skett.
Konstitutionsutskottet håller just på att granska en
del erfarenheter som vi har av östbiståndet, som
Nils T Svensson vet. Det gäller samordning mellan
Kanslihuset och BITS osv. Därav kan man säkert
dra en hel lärdomar om hur man bör agera för att
se till att det fungerar väl och att myndigheterna
självständigt får lösa sina uppgifter.
Men det går inte att framställa det så, att det är
någon radikalt ny strategi som kan se dagens ljus.
När man jämför det som Socialdemokraterna själva
föreslår i sin motion med det som faktiskt gäller i
dag är det ytterst svårt att se vari skillnaden består.
Det är därför som jag tycker att det är egenartat att
Socialdemokraterna tar munnen så full. Om ni
hade haft något eget, nytt och konkret att föreslå
hade jag kunnat förstå kritiken.
Men eftersom kritiken bara går ut på att kräva en
ny strategi utan att precisera vari denna strategi
skulle bestå menar jag att det är litet grand tomma
tunnor som skramlar. Det krävs fantasi i den
socialdemokratiska reservationen. Visa då själva
litet fantasi!
Anf. 115 NILS T SVENSSON (s) replik:
Herr talman! Det är många som är inblandade i
samarbetet med Östeuropa på olika sätt. Det är
alldeles rätt, och det är bra. Det är alldeles
utmärkt. Men här är det fråga om att hitta ett sätt
att arbeta på som skapar bästa effektivitet med de
pengar, denna miljard, som vi nu har anslagit.
Vi tycker också att man skulle ha kunnat ha en
annorlunda hantering av exportkreditgarantierna.
Vi förde många samtal, och vi kallade in olika
experter i det sammanhanget. Daniel Tarschys vet
lika väl som jag att det var svårt att få klara besked
från dem som vi kallade in för utfrågning.
Vi bör hålla ögonen på denna fråga. Det gäller 230
miljoner kronor, dvs. mer än vad BITS har till
förfogande för det tekniska biståndet. Det var alltså
en stor del av den totala summan som gick åt till
detta.
Visst har vi konkreta förslag, och dem har vi bl.a.
redovisat i partimotionen och i vår reservation om
en annorlunda inriktning. Vi har också stöd för
detta, såsom jag framför allt refererat i
utredningen, även för Daniel Tarschys partivänner.
Många upplever situationen så, att det inte tas
något samlat grepp. Det behövs ett samlat grepp,
och jag har därför föreslagit att man i
kommissionen skulle ta ett sådant. Man skulle då se
inte bara på Östeuropapolitiken utan också på
andra inslag i den internationella politiken, som
Sverige är alltmer beroende av.
Till en början var även Daniel Tarschys intresserad
av dessa tankar, men det fanns tydligen bakom
honom starkare krafter, som hade andra åsikter om
detta. Tyvärr kom det inte ut mer av detta än att
utskottsmajoriteten i betänkandet skrev att en
översyn är påkallad, vilket inte säger så mycket.
Men kanske finns det andra tankar bakom detta.
När man läste Aftonbladet häromdagen kunde man
nästan tro det.
Anf. 116 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Herr talman! Också jag har varit i
oppositionsställning. Min minnesbild från den tiden
var den att om man inte visste vad man ville föreslå,
föreslog man ett samlat grepp.
Anf. 117 BERTIL MÅBRINK (v) replik:
Herr talman! Jag förstår att Daniel Tarschys inte
har det så lätt när han skall försvara
Östeuropabiståndet. Jag kan vara överens med
Daniel Tarschys på en punkt, att Sverige inte kan
föra över hur stora resurser som helst. Men nog bör
man ändå kunna stå för de utlovade 3 miljarderna
under tre år. Bläcket hann inte torka på det löftet
förrän man började nagga på det. Man tog från
detta lilla bistånd för att betala det s.k. baltguldet,
och därmed har man alltså omedelbart tagit en stor
bit av denna miljard. Jag tycker att det är dåligt
gjort. Jag förstår att det inte är så lätt för Daniel
Tarschys att klara ut detta.
Låt mig återgå till en annan konkret fråga som jag
ställde. EBRD har ju utlovat 24 miljarder till
Östeuropa men har hitintills utbetalat bara 1,6
miljarder. Det skulle vara intressant att höra Daniel
Tarschys kommentar till det. Var ligger hindren?
Det har en betydelse att man just nu får in resurser
för att få i gång produktion, nya företag, utbildning
osv.
Min andra fråga är: Vad har Daniel Tarschys för
kommentar till de uppgifter -- jag utgår från att de
är sanna -- som presenteras i dag om hur banken har
använt 2 miljarder för att lyxutrusta sina kontor, för
att spendera på fester osv.? Vi har såvitt jag förstår
en svensk representant i bankens styrelse, och
denne borde ha bevakat att detta inte skulle ha
skett.
Nu kan man säga att det var den förra regeringen
som inrättade denna bank och att det var bråttom
att få till stånd en sådan. Jag tycker ändå att man
skulle ha tagit litet mera tid på sig innan man
inrättade banken. Då hade man kanske kunnat
undvika en del av dessa skadliga företeelser.
Anf. 118 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Herr talman! Här har inte naggats någonting i
kanten, Bertil Måbrink. Om man lägger ihop vad vi
ger i östbistånd under treårsperioden, blir det
avsevärt mer än 3 miljarder, oavsett om man
inkluderar baltguldet eller inte. Vi har utöver de 3
miljarderna fört in ett miljöbistånd som inte är
finansierat inom den ramen.
Vad gäller baltguldet vill jag inte ta upp en
diskussion med Bertil Måbrink. Om Bertil Måbrink
läser vad hans egen partitidning har skrivit i detta
ämne under årens lopp, kommer han att få
anledning att rodna.
Europeiska utvecklingsbanken är inte enbart en
svensk inrättning utan ett samfällt europeiskt
organ, som syftar till att ge stöd till utvecklingen
både av privata företag och av offentlig sektor i
Östeuropa. Man går mycket metodiskt till väga.
Man söker kontakter i de olika länderna. Man letar
efter projekt som är tillräckligt stora för att kunna
motivera direkta lån. Små lån försöker man
däremot kanalisera via banker och
investeringsfonder som bildas i de olika länderna.
Jag tror att det är en klok politik att man har en viss
försiktighet i sitt arbete. Målet för en bank kan inte
vara att kasta ut pengar så snabbt som möjligt. Vi
har i Sverige en del exempel där vi skulle ha
föredragit att banker hade fört en något försiktigare
politik än en som innebar att kasta ut pengar. Jag
har också hört företrädare för Bertil Måbrinks parti
utveckla den ståndpunkten ganska vältaligt här i
kammaren.
Jag tror att man bör se klagomålet över att banken
inte tillräckligt snabbt har utbetalat sina medel i
perspektivet av den prövning som bör ske inför ett
projekt. Man skall ta kreditrisker, men inte hur
stora sådana som helst. Man kan också jämföra hur
stora utbetalningar banken har gjort med storleken
av bankens åtaganden. Det som har påtalats av
massmedierna under de senaste dagarna är att
utbetalningarna än så länge har varit ganska
blygsamma. Det är riktigt, men däremot har
åtagandena varit ganska stora.
Det ligger i sakens natur att det, om man ger ett lån
för ett långsiktigt investeringsprogram, inte genast
behöver göras utbetalningar för hela programmet.
Det gör man i den takt som investeringarna
genomförs.
Jag har besökt Europeiska utvecklingsbanken för
någon månad sedan, och jag kan försäkra Bertil
Måbrink att det inte var någon iögonfallande och
skändlig lyx som mötte besökaren, i varje fall inte
någon värre lyx än vad jag har sett i Östeuropa och
på andra håll.
Anf. 119 BERTIL MÅBRINK (v) replik:
Herr talman! Först beträffande baltguldet: Också
vi har naturligtvis vårt ansvar, och det finns mycket
i vårt tidigare agerande som vi i dag bör skämmas
för. Men också ni övriga har en del att skämmas
över. Det viktiga är väl att man rättar till detta. Kan
det vara något fel i att vi anser att baltguldet skall
betalas tillbaka liksom också att man skall be om
ursäkt?
Vad jag kritiserar är att man tog en bit av
biståndsmiljarden för att betala tillbaka baltguldet.
Jag ansåg och anser fortfarande att detta borde
ligga utanför de 3 miljarderna.
Daniel Tarschys kommer nu dragandes med att
man minsann överskrider de 3 miljarderna genom
att man också betalar ett miljöbistånd. Det tror jag
att man säkerligen hade gjort ändå. Det är kanske
bara en undanflykt för att döva det dåliga samvetet
över affären med baltguldet.
När det gäller Europeiska utvecklingsbanken är jag
litet häpen över att Daniel Tarschys så lättvindigt
viftar bort bankens spenderande på egen lyx och
egna äventyr. Jag vill notera det till protokollet.
Det var ingen större lyx än i Östeuropa eller på
andra håll i världen, säger Daniel Tarschys. Jag
tycker nog ändå att det är ett slöseri, om man byter
ut marmorväggarna i entrén för omkring 7 1/2
miljon kronor mot en specialimporterad
Carraramarmor från Toscana. Jag tycker att det är
höjden av svindel med bl.a. de svenska
skattebetalarnas pengar. Vi har 1991 satt in ett
kapital i banken om 1,7 miljarder. Jag kan också ge
andra sådana här exempel på hur banken har
hanterat pengarna.
Det kan ligga något i det som Daniel Tarschys säger
om att man har gjort långsiktiga utfästelser men
ännu inte har betalat ut de pengarna, men jag tror
ändå att banken iakttar en för stor försiktighet när
det gäller satsningar på Östeuropa. Jag brukar inte
åberopa storfinansen i vårt land, men Percy
Barnevik är ändå en rätt klok företagare. Han har
visat att man kan satsa pengar i Östeuropa på
företagsprojekt som ganska snart ger effekt,
eftersom det där finns välutbildade ingenjörer osv.
Anf. 120 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Herr talman! Jag undrar om Bertil Måbrink inte
möjligen har fört ned debatten på litet fel nivå, när
han börjar diskutera väggbeklädnaden i tamburen
på Europeiska utvecklingsbanken. Jag undrar
verkligen om det är den centrala frågan i
uppbyggnaden av Östeuropabiståndet.
Vad gäller baltguldet har det gått ganska kort tid
från de år då det ansågs vara baltfascistisk
propaganda att över huvud taget tala om detta
baltguld och fram till i dag, när Bertil Måbrink
klagar över att regeringen har finansierat
återbetalningen på fel konto.
Jag har inte sett något förslag från Vänsterpartiet
om något annat konto att använda. Bertil Måbrinks
enda klagomål är att man har använt fel konto när
man har betalat tillbaka pengarna. Om
Vänsterpartiet hade haft ett eget förslag på den
punkten, hade jag möjligen kunnat föra ett sakligt
resonemang, men eftersom något sådant inte har
lagts fram, är det faktiskt inte något annat än en
tom och opportunistisk kritik.
Anf. 121 LARS MOQUIST (nyd) replik:
Herr talman! Daniel Tarschys tar upp ett av våra
förslag i östbiståndet, nämligen om bundet bistånd
för husleveranser. Daniel Tarschys nämner att
förbundskansler Kohl i Tyskland lär ha sagt till
Clintonadministrationen att man bör undvika
området husbyggnation när man funderar över
biståndsinriktningen. Det finns röster som hävdar
raka motsatsen, att denna typ av hjälp är mycket
positiv och verkligen bidrar till att ryssarna lämnar
Baltikum.
Men jag tycker också att vi behöver vara litet
egoistiska. Våra småhusföretag som producerar
trähus håller i dagens lågkonjunktur på att slås ut.
Inte minst för att de skall överleva till dess att vi får
bättre tider behövs en satsning på
trähusproduktion. Av dessa dubbla skäl, både för
att främja svensk industris överlevnad i väntan på
litet bättre tider och för att se till att ryssarna
måhända snabbare lämnar Baltikum, är det ett
vettigt förslag att satsa på husbyggnation.
Anf. 122 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Herr talman! Jag vill först säga att det är
utomordentligt viktigt att de ryska trupperna
lämnar Baltikum. Lyckligtvis kan man nu
konstatera att det sker ett uttåg. Visserligen vill
man från rysk sida inte skriva under kontrakt om
detta, och det enda kontrakt som man har skrivit
under -- det med Litauen -- har man numera brutit,
och man vill inte göra eftergifter i förhandlingarna
med de baltiska staterna, men det sker ändå de
facto ett tillbakadragande av de ryska trupperna.
Man räknar nu med att redan ungefär hälften av de
trupper som en gång fanns i Baltikum har dragits
tillbaka. Det är självfallet vår förhoppning att
ryssarna skall fortsätta med denna hemtagning av
trupperna.
Vi bör fortsätta att i alla möjliga internationella
sammanhang trycka på för att betona hur viktigt vi
anser det vara att de ryska trupperna avlägsnas från
Baltikum. Vi bör också enligt min uppfattning
kunna stödja detta återtåg på olika sätt. Det har
bl.a. föreslagits att man skulle kunna hjälpa till med
kursverksamhet för den omskolning av officerare
som behövs vid demobilisering av de ryska väpnade
styrkorna.
Vi är redan nu inblandade i åtgärder för att
säkerställa att den kunskap som finns i den ryska
armén vad avser kärnvapen inte kommer på fel
vägar. Det rör sig i det fallet om multilaterala
ansträngningar som vi gör tillsammans med andra
länder.
Så visst har vi en roll i den stora process som sker i
Östeuropa, tillbakadragandet av trupperna och
demobiliseringen av den alltför stora ryska armén.
Jag tror ändå att idén om husbyggande inte är så väl
övervägd. Det gör jag främst därför att detta inte är
en särskilt kostnadseffektiv form av bistånd. Jag
gör det också därför att det finns en rad fallgropar i
ett sådant bistånd.
För det första uppstår frågan om vem som skall
bygga. I det tyska fallet öppnade man för
entreprenader. Man hade hoppats att östtyska
företag skulle ta ordern. I stället blev det turkiska
och finska företag som gjorde det.
Den andra frågan är: Var skall husen placeras? Det
är självfallet inte av värde för Sverige att man
bygger bostäder för ryska officerare mycket nära
det svenska området eller den baltiska gränsen.
Det tredje frågan är: Vem får husen? Vi vet att
fördelningsfrågor är ganska ömtåliga att hantera i
länder som befinner sig i den situation där Ryssland
är i dag.
För det fjärde finns det problem kring
infrastrukturen som kan vara besvärliga.
Så det finns en rad praktiska skäl för att vara en
aning återhållsam till idén att med husbyggande
underlätta de ryska truppernas tillbakadragande.
Anf. 123 PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Det är inte bara riksdagen i Sverige
som diskuterar östbiståndet. En intensiv debatt
pågår över hela världen just nu. Jeltsin och Clinton
har precis mötts, och nu möts också de s.k. G7-
länderna i Tokyo.
Det är maktkampen i Moskva som har fått
västländerna att tänka om i sin Rysslandspolitik.
''Fiasko'' kallar Världsbankens tidigare
chefsekonom Stanley Fischer det som hittills har
gjorts.
Bakgrunden till att vi socialdemokrater har
reserverat oss på viktiga punkter är följande.
Sverige ligger, som alla vet, nära Rysslands
hjärtland, och vi borde egentligen stå i främsta
ledet när det gäller att komma med initiativ för att
stödja Ryssland. Men som har sagts här, har det
utlovade biståndet från svensk sida krympts ner. Av
den miljard som skall satsas i år är det bara 80
miljoner kronor som går till Ryssland.
Vi har också tyckt att regeringen inte har
presenterat något strategidokument. Med det
menar vi att man inte kan få en klar överblick av
vad som görs, och det ges inte klara direktiv åt de
myndigheter och institutioner som har att hantera
våra pengar. Men det kanske är så som
utrikesministern sade i Köpenhamn i går, att det
framför allt är någon form av chockterapi som skall
till, och då löser det sig kanske utan några
strategier.
Vi har tyckt att Sveriges nuvarande östpolitik är
något av ett misslyckande. Faktum är att efter halva
regeringstiden har den borgerliga regeringen inte
presenterat ett program. Det är, som jag sade,
oerhört svårt att få överblick över det hela, och låt
mig då också bli konkret, för att svara på de frågor
som ställts här tidigare.
Myndigheten BITS fick i år 70 nya miljoner för
samtliga östeuropeiska länder, och man fick inget
långsiktigt mandat. De som vill göra insatser har
oftast bara haft utrikesministern att vända sig till,
och hos henne samlas förslag från näringsliv och
folkrörelser på hög.
Ett annat område är Östersjömiljön. Där tog den
förra regeringen ett initiativ med den s.k.
Ronnebykonferensen. Nu lyser initiativen med sin
frånvaro. Olof Johansson har sent omsider fått ta
fram pengar ur det egna departementet för att
någonting över huvud taget skall hända.
Polen har man tidigt skurit bort. Utrikesministern
och regeringen anser tydligen inte att man skall
prioritera detta Östersjöland med 35 miljoner
invånare. Historiska, ekonomiska, miljömässiga
och politiska motiv räckte inte. Först skulle man
göra en utvärdering, hette det, och det har kommit
något slags utvärdering i form av en
departementspromemoria där det föreslås bundna
mjuka krediter. Skall man då aldrig lära sig vad som
är effektivt bistånd?
I regeringsförklaringen deklarerades högtidligt att
östsamarbetet skulle skiljas från samarbetet med u-
länderna. Man gjorde sig av med
biståndserfarenhet men inte med kontona.
Regeringen har därför också använt sig flitigt av
katastrofbiståndet för insatser i mängder av
gränsfall. Senast handlade det om
flyktingmottagning i Baltikum.
Östbiståndet går i dag i praktiken så till att
utrikesministern och biståndsministern själva fattar
en mängd små beslut. Utrikesministern tycks vara
nöjdast när hon får betala försvarsminister Björck
pengar för kustbevakningsfartyg till Baltikum.
Säkerligen finns ofta goda motiv, men det är helt
uppenbart att besluten fattas på lösa grunder.
Sverige har ingen strategi eller hanteringsordning
för ett effektivt och långsiktigt östsamarbete.
Varför har då inte hela västvärlden förmått samla
sig? Efter 1945 läktes såren efter krigets barbari
genom en upplyst politik för tillväxt, välfärd och
social konsolidering. Det var en civilisatorisk
uppgift, ett radikalt nyskapande internationellt
samarbete, där gränsen sattes av järnridån. Efter
1989 finns ingen jämförbar politik. Järnridån är
riven. Nya murar är nu på väg upp i stället.
Ett skäl tror jag är att 80-talets nyliberalism så till
den grad har skadat förtroendet för politik och
samhällsinsatser. Vem kunde driva frågor om
internationell solidaritet, när den gängse sanningen
handlade om att inte ta initiativ? Bara staten höll
sig borta, skulle nog marknaden ordna resten!
Ett annat skäl är den paradox som EG-samarbetet
fångades i. Mitterrand, Kohl och Delors har ändå
ambitioner om ett mer handlingskraftigt Europa,
men alltför mycket energi har gått åt till att föra
Maastrichtavtalet i hamn. Därmed försvagades
Europasamarbetet just när det i stället borde ha
vänts utåt.
Resultatet vet vi. Det är en känsla av utanförskap,
inte av äkta gemenskap, som har vuxit fram i
Europas östra delar. Och den nationella
identiteten, inte den europeiska, blir då viktigare
och människor ett lättare byte för populister och
mörkerkrafter, gamla som nya.
Vi behöver nu först och främst ett alleuropeiskt
ramverk, starkt nog att ge reformarbetet en
trygghet i en bredare gemenskap och flexibelt nog
att medge olika grad av integrering i takt med
samhällenas vilja och förmåga. ESK och EG är
självklara element, men det behövs något mer.
Vi har nyss hört åsikter om Europabanken, en
utmärkt institution. Dess chef Jacques Attali har
föreslagit ett alleuropeiskt initiativ i tre steg.
För det första föreslår han en alleuropeisk
gemensam marknad, alltså att bilda en
frihandelszon som går långt över EG:s och EFTA:s
serier av bilaterala avtal och som inkluderar
Ryssland.
För det andra föreslår han ett institutionellt
ramverk, dvs. att sätta i gång en process som man
gjorde på 50-talet, då Messinakonferensen ledde
till Spaak-rapporten som banade väg för EG:s
Romfördrag. Nu behövs något liknande för
Östeuropa.
För det tredje föreslår han ett investerings- och
sysselsättningsprogram för hela Europa. Den
nuvarande ekonomiska reformpolitiken är inte
nog.
Från Socialdemokratins sida upprepade vi dessa
förslag och uppmanade i utrikesdebatten
regeringen att stödja dem, men det har varit tystnad
kring detta, trots att Sverige har ordförandeskapet
i ESK och skulle kunna ta initiativ i den riktningen.
I stället har utrikesministern så sent som i går
tydligen i Köpenhamn talat sig varm för behovet av
chockterapier och kritiserat dem som anser att man
måste satsa på de sociala inslagen i
marknadsekonomin.
Mario Nuti heter EG:s ledande Östexpert. Han
skräder inte orden, när han recenserar den
hittillsvarande chockterapin. Den har lett till
drastiskt försämrade förhållanden utan undantag,
säger han och anser att produktionsfallet och
massarbetslösheten är ''en fullständigt onödig
konsekvens av dålig politik''. Han fortsätter:
''Misstagen hänger samman med ideologiska totem
och tabun, en besatthet med massprivatisering och
omedelbar frihandel, med fördomar mot den
statliga sektorn och varje försök att reformera
den.''
Nuti ger förstås inget stöd till dem som bara vill dra
ut på tiden och plågan när det gäller fri prisbildning,
konvertibla valutor och minskade
budgetunderskott. Hans kritik är förödande för
dem som säger att chockterapierna är den enda och
den rätta vägens politik för Östeuropa.
Sverige borde ha haft mycket att bidra med här. Vår
geografi och historia och vår ekonomi och
samhällstradition borde ha givit oss en självklar roll
i att utforma det nya som behövs. Men Sveriges
regering och stora delar av näringslivet har som
Socialdemokraterna ser det abdikerat från ett
sådant möjligt ledarskap.
Vi behöver också ett pånyttfött norra Europa. Från
Nordkalotten, Karelen och S:t Petersburg över
Estland, Lettland och Litauen till Polen, norra
Tyskland och Elbemynningen och vida där omkring
skulle norra Europa kunna bli en trygg och
dynamisk, kulturell och ekonomisk region. Vi
måste inse att norra Europa är en tillgång också för
svensk tillväxtindustri. De investeringar som
behövs i öst är just vad svenskt näringsliv är bra på.
En ny östpolitik är ingen belastning, utan en del av
vägen ut ur vår egen ekonomiska kris.
Var är den nordiska energipolitiska analys som i en
helhet behandlar el- och gasförsörjning, estnisk
oljeskifferbrytning och kärnkraftverken i Ignalina
och Sosnovij Bor? Den finns inte. När
miljöförstöringen i Sverige till så stor del kommer
från andra sidan Östersjön borde man pröva om
inte handeln med utsläppsrättigheter skulle leda till
att svenska företag ville satsa ordentligt. På köpet
skulle investeringarna lägga grund till en
Östersjöregion som hemmamarknad.
Varför har regeringen så litet fantasi? Här finns
konkreta förslag och idéer som inte bara är
Socialdemokraternas utan som också finns i den
internationella debatten.
Flyktingfrågorna är brännande. Varför kan man
inte inrätta en europeisk flyktingkommission med
en flyktingkommissarie, som vi föreslog i
utrikesdebatten? Utrikesministern har icke gjort
något i det avseendet och icke reagerat på förslaget.
Det har däremot den nya socialdemokratiska
regeringen i Danmark gjort och inbjudit till ett
europeiskt initiativ just för flyktingfrågorna.
Det finns inte heller, fru talman, något svenskt
officiellt program för att stödja demokratin i öst.
Det är faktiskt inte mindre än en skandal.
Demokratins kultur föds inte ur intet. Gemensam
säkerhet och en gemensam framtid i vår del av
världen kräver vision och konkretion. Allt fler
känner nu osäkerhet om vart vi är på väg. Vi menar
att regeringen inte har förmått visa en hållbar
handlingslinje. Det verkar som om en ideologisk
blockering har förlamat regeringen när
utvecklingen inte följer den enda vägen --
chockterapiernas väg.
Utan någon ordning på östsamarbetet blir det än
svårare att med eller utan fantasi ta nya steg.
Socialdemokraterna har i riksdagen tillsammans
med andra fått igenom kravet på att en översyn av
hela östpolitiken kommer till stånd, men det räcker
inte. Inget parti har förstås patentmedicinen för vad
man skall göra med den stora gemensamma uppgift
som gäller att undvika att hela Östeuropa blir en
stor u-landsregion. Det är därför det för Sveriges
del behövs ett ansvarstagande av en helt ny
omfattning och av en annan karaktär än vi har haft.
Socialdemokraterna har i en motion, Solidaritet
och säkerhet för en ny värld, föreslagit att en
kommission med uppgift att se över Sveriges
internationella ansvarstagande skall tillsättas. Där
skall man behandla de stora, brännande frågor som
angår oss alla och som vi måste hantera på ett
samlat sätt. Det gäller de globala frågorna:
fredsskapande insatser, flyktingströmmarna,
östpolitiken. De hänger ihop. Vi måste börja tänka
i nya banor och se dessa frågor som en helhet.
Regeringens reaktion på detta har hittills varit att
utrikesministern har sagt att det är en bisarr idé som
borde glömmas. Man frågar sig då vilket
regeringens alternativ är. Var, utöver i några siffror
som anges i propositionen, finns nytänkandet?
Jag hoppas att nytänkandet inte består i det som
några talare tidigare har refererat till, nämligen de
uppgifter som finns i en artikel i Aftonbladet i
veckan. Det skulle enligt dessa uppgifter finnas ett
slags hemlig ny plan för Östeuropabiståndet som
någon privat företagare håller på med. Dennes
arbete skulle vara av en art som mer påminner om
säkerhetstjänstens arbete.
Jag tror inte att det kan vara sant, men
utrikesministern har ju enligt artikeln vägrat att
kommentera uppgifterna, och därför finns
frågetecknen. Jag hoppas att de kan redas ut i något
sammanhang.
Fru talman! Jag har redovisat skälen till att vi med
oppositionens rätt men också på saklig grund har
varit kritiska mot regeringens oförmåga att
presentera en klar, handlingskraftig östpolitik. Vi
menar att det behövs en ny östpolitik som måste
formas över partigränserna och tillsammans med
ett risktagande och framtidsinriktat näringsliv och
de många folkrörelser som redan nu är i gång.
Om vi inte själva skulle förmå göra detta kan vi se
oss om ute i världen. Det finns faktiskt idéer och
handlingskraft på många håll. Det allra senaste
exemplet är den tyska regeringen. Den har tagit ett
nytt grepp som går ut på att man måste tänka i nya
banor och göra uppoffringar med tanke på den
stora utmaning som finns i östra Europa. Man har
skapat en solidaritetspakt för att lösa problemen i
första hand i den östra delen av Tyskland. Nu
behövs det ett slags solidaritetspakt också för hela
Östeuropa. Det betyder att vi på ett helt annat sätt
än vad vi har gjort hittills måste börja ägna oss åt
internationell solidaritet också i vår del av världen.
Anf. 124 TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att
detta sammanträe skall fortsätta efter kl. 19.00.
Anf. 125 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Fru talman! Socialdemokraterna bedriver på
östbiståndets område inte någon ekonomisk
överbudspolitik. Man föreslår inte att mer pengar
skall läggas ned än vad regeringen gör. Däremot
bedriver man en verbal överbudspolitik. Man
målar upp väldiga retoriska konstruktioner och
säger att regeringen saknar visioner, fantasi och
strategi samtidigt som man gör en antydan om att
man själv på dessa områden har enorma resurser.
Det är nog mycket bra med helhetssyner,
alleuropeiska ramverk, solidaritetspakter och
grandiosa strategier, men någon måste ju faktiskt
göra jobbet medan dessa byggen pågår. I årets
budget finns en ytterst konkret och jordnära
uppräkning av anslag till olika myndigheter för att
man skall kunna satsa på konkreta projekt.
Jag har, Pierre Schori, ingenting emot att vi arbetar
med alla dessa programutvecklingsfrågor och med
att försöka bygga oss en ny och bättre värld. Det
måste vi göra. Men det finns ingen motsättning
mellan dessa uppgifter och de mer praktiska och
jordnära frågorna för att förverkliga östbiståndet
här och nu. Det är det regeringen försöker göra.
När jag analyserar Socialdemokraternas kritik
finner jag att man i praktiken inte har så mycket att
invända mot det regeringen uträttar. Man skyfflar
en aning mellan anslagsposterna och säger att det
skall gå 5 miljoner mindre hit och 5 miljoner mer
dit, men i praktiken har man inte så många
konkreta förändringar att föreslå.
Alternativpolitiken ligger mest på det retoriska
planet.
Anf. 126 PIERRE SCHORI (s) replik:
Fru talman! Det här är egentligen en alldeles för
stor fråga för att vi skall hålla på att bråka. Vår
kritik riktar sig huvudsakligen mot det faktum att
regeringen ser Östeuropasamarbetet som en
budgetfråga. Det här är en stor civilisatorisk
uppgift. Det är något helt nytt som har inträffat.
Hela Östeuropa vilar praktiskt taget på kvicksand.
Det gäller att göra en extraordinär insats och att
presentera nytänkande.
Här är det faktiskt regeringen som har det största
ansvaret och förmågan, därför att man till följd av
att man är i regeringsställning har de flesta korten
på hand. Man har ansvar för att presentera ett
nytänkande, ett program, en strategi och klara och
rediga regler för myndigheter, näringsliv och
folkrörelser som vill göra en insats.
Det är på det området vi är kritiska. Vi är det inte i
snäv partipolitisk bemärkelse. Vi vill se arbetet ur
ett svenskt och europeiskt perspektiv. Vi måste som
västeuropéer ta ett ansvar för våra bröder och
systrar i östra delen av Europa på ett helt nytt,
radikalt sätt.
Anf. 127 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Fru talman! Jag delar de grundläggande
värderingar som Pierre Schori här ger uttryck för.
Men det verkar som om han tycker att budget är
något som är för futtigt, enkelt och jordnära för att
tilldra sig intresse. Nu är det trots allt budgeten vi
diskuterar. I den budgeten finns det förslag om
betydande resurser för Östeuropabistånd. Det är
det vi pläderar för att riksdagen bör ställa sig
bakom. De konkreta invändningar som kommit
från socialdemokraterna mot de konkreta förslagen
i budgeten är mycket få.
Jag vill passa på att korrigera några smärre fel som
Pierre Schori gjorde sig skyldig till i sitt första
anförande. Det är icke korrekt att regeringen har
skurit bort Polen; tvärtom, Polen är och förblir ett
prioriterat område i vår närhet.
Det är heller inte korrekt att stödet till Ryssland är
begränsat till 80 miljoner kronor. Hur stort stödet
till Ryssland kommer att bli beror på flera faktorer
som inte är fixerade i budgeten. Det beror på hur
EBRD:s prövningar utfaller, hur
exportkreditgarantiramarna används och hur de
projekt som aktualiseras hos de olika
myndigheterna ser ut. Den frågan kan alltså inte nu
överblickas.
Anf. 128 PEETER LUKSEP (m):
Fru talman! I dag diskuterar vi de pengar som
avsätts under Utrikesdepartementets huvudtitel till
samarbete med Öst- och Centraleuropa. Trots
starka krav på besparingar på många områden i
statsbudgeten bibehålls det utfästa programmet om
3 miljarder kronor på tre år. Det är en kraftig
markering av den vikt som vi moderater, liksom
övriga regeringspartier, fäster vid att vi i Sverige
bidrar till en positiv utveckling i våra östra och
sydostliga grannländer.
Detta tremiljardersprogram är för närvarande inne
i första året av sin existens. Det ger redan nu ett
viktigt bidrag främst till de baltiska ländernas
utveckling. Återlämnandet av guldet till Estland
och Litauen -- dvs. pengar som inte var förenade
med några särskilda villkor om användning -- kom
att bli ett viktigt bidrag till den estniska
valutareformen.
BITS, Swedecorp, SIDA och Svenska Institutet har
inte haft några svårigheter att finna projekt till de
medel som de haft anslagna för sina resp.
inriktningar. Det gäller också de myndigheter som
fått pengar för arbete med kärnsäkerhet. Pengarna
för det baltiska investeringsprogrammet har
utbetalats, och av dessa är de pengar som via den
estniska investeringsbanken skall göras tillgängliga
för lokal företagsamhet redan tillgängliga, medan
man i Lettland och Litauen inte hunnit upprätta
motsvarande kanaler ännu; det sker av allt att döma
inom kort.
Pengar för det s.k. suveränitetsstödet -- stödet till
de baltiska regeringarna att befästa sin ställning
som suveräna stater -- har gjort det möjligt att ge
stöd till såväl kustbevakningsfartyg som
reformering av lagstiftning, rättsväsende och annat
angeläget. Detta tremiljardersprogram föreslås nu
fortsätta på sitt andra år. Det kompletteras i ett
viktigt avseende, vilket också Daniel Tarschys
framhöll. Genom att pengar avsätts för möjliga -- i
sanningens namn tyvärr mycket sannolika --
förluster får Exportkreditnämnden i uppdrag, och
möjlighet, att ge statliga kreditgarantier för affärer
med Estland, Lettland, Litauen och Ryssland.
Detta är något som det frågats efter mycket från
baltiskt håll, från ryskt håll och från svenskt
näringsliv.
Genom detta stora åtagande tror jag att den redan
snabbt växande handeln mellan Sverige och dessa
länder, liksom de svenska investeringarna där, kan
få en kraftig skjuts framåt till nytta såväl för oss som
för dem.
Men de anslag som vi i dag diskuterar är inte allt
som regeringen gör eller har gjort i förhållande till
Östeuropa.
Under andra huvudtitlar i statsbudgeten finns
omkring 230 miljoner kronor föreslagna för
samarbete på energi-, miljö- och
kärnsäkerhetsområdena. Att dessa pengar finns
under en annan huvudtitel beror på att de främst är
förbundna med de verksamheterna och med
åtgärder som vi själva gör på de områdena. De
pengarna är inte ett stöd till reformprocesserna i
öst, de är en hjälp till oss och människorna där att
få en bättre miljö. Det finns också omkring 30
miljoner anslaget till universitet och högskolor i
Sverige.
Dessa ekonomiska åtaganden tycker jag i och för
sig är imponerande, men som jag ser det är de
viktiga, men inte de viktigaste. Det allra viktigaste
är våra politiska åtaganden, vår vilja att stå upp för
de politiska och ekonomiska reformprocesserna i
hela det forna Östeuropa, vår vilja att stå upp för
de baltiska folkens rätt till självständighet, vår vilja
att bereda det forna Östeuropa tillträde med sina
varor till våra marknader. Allt detta visas i någon
mån genom anslag i budgeten, men framför allt
genom andra åtgärder.
Den svenska regeringen har på ett mycket aktivt
sätt hjälpt de baltiska länderna att vinna inträde i
internationella organisationer, alltifrån
Internationella valutafonden och Världsbanken till
Europarådet och, för den svenska riksdagens del,
också Interparlamentariska unionen.
Den svenska regeringen har genom såväl tyst som
mer ljudlig diplomati agerat för att få bort de före
detta sovjetiska, numera ryska, trupperna från de
baltiska ländernas territorier. Detta har gjorts i
ESK-sammanhang, det har gjorts i otaliga
bilaterala sammanhang, det har gjorts i en allmän
internationell opinionsbildning.
Den svenska regeringen har sett till att vi har fått
frihandelsavtal med de tre baltiska länderna, som
första land -- möjligen i konkurrens med Finland
som hann före när det gällde Estland. Den svenska
regeringen har också verkat aktivt för att de
baltiska länderna har fått samarbetsavtal med
EFTA, liksom för att våra frihandelsavtal med de
baltiska länderna inte skall förhindras av en svensk
EG-anslutning. Jag tror att det är på sin plats att
nämna att de tidningsspekulationer som funnits om
att de svenska frihandelsavtalen inte skulle vara
möjliga vid en svensk EG-anslutning numera
officiellt dementerats från EG-håll, närmare
bestämt av den danske utrikesministern Niels
Helveg Petersen som på annandagen sade att något
sådant krav inte rests från EG.
Den svenska regeringen har genom i stort sett alla
sina departement och ämbetsverk gett omfattande
hjälp och stöd av olika slag; alltifrån att svara på
frågor och skänka böcker till att ta emot
delegationer och skicka företrädare för att utbilda
på plats.
Den svenska regeringen har också, sist men inte
minst, haft en intensiv kontaktverksamhet; alltifrån
kungabesöken i Baltikum och statsministerns besök
i Moskva till så täta löpande ministerkontakter --
kanske främst med de baltiska länderna -- att det
knappast är någon som höjer på ögonbrynen
längre.
Det är symboliskt att två ministrar i dag är ute i
sådana ärenden, dels utrikesministern på det
tidigare nämnda mötet i Köpenhamn, dels
utbildningsministern som är på officiellt besök i
Ukrainas huvudstad.
Mot den här bakgrunden av många, omfattande
och mycket aktiva åtgärder från den svenska
regeringens sida är det, med förlov sagt, en smula
skrattretande att läsa socialdemokraternas
reservation. Vad vill egentligen
socialdemokraterna göra annorlunda? I motioner
och reservationer kan man möjligen hitta två
ledord; det ena är program, det andra är
kommission.
Kanske finns här den besvikne socialistens sista
eftergift, en sista tribut till det ekonomiska system
man en gång trodde på men som nu grundligt
bevisat sin totala omöjlighet, en sista liten ursäkt till
arbetarrörelsens tidiga ideologer: Gärna stöd till
marknadsekonomiska reformer, men först en rejäl
kommission och ett rejält program. En sista stor
plan innan marknadsekonomin accepteras.
Men utvecklingen i Östeuropa är rasande snabb.
Den väntar inte på svenskt utredningsväsende. Den
väntar inte på nationella kommissioner. Den väntar
inte på vare sig nya eller gamla formulerade
östpolitiker. Den kräver handling nu och den
kräver stor flexibilitet. Detta har bl.a. uttryckts av
en av de mest lyckade reformerarna, nämligen
tjecken Vaclav Klaus, som har framhållit vilket
problem det var med alla som skulle göra stora
heltäckande planer, när det krävdes omedelbara
insatser.
För mig är den socialdemokratiska reservationen
ett försök att komma i kapp i en fråga där man så
obarmhärtigt tydligt hamnat på efterkälken. Den är
som ett försök att kravla sig upp på en vagn som går
mycket fortare än vad de socialdemokratiska
partistrategerna för några år sedan ville tro. När
andra talade om stöd till de baltiska staternas
frihetskamp sade socialdemokratiska politiker att
det var kallakrigshysteri och att Baltikum inte var
ockuperat. När andra insåg att Östeuropa behövde
nya ledare och totala ekonomiska reformer talade
socialdemokraterna om den tredje vägen för
Östeuropa. När regeringen nu har i stort sett alla
järn i elden vill socialdemokraterna ha en
kommission. Detta är för mig, om något, en
partitaktisk ynkedom som jag tror gudskelov
knappast lurar någon.
Det skall för säkerhets skull sägas att jag inte
motsätter mig att Sveriges samarbete med Öst- och
Centraleuropa utvärderas och ständigt omprövas.
Det har ju nämnts att detta görs med Polen, där vi
har ett par års erfarenhet av samarbete. Turerna
med Allan Larsson, BITS och Polen visar också att
vi inte får tappa vår vaksamhet. Men det är
någonting helt annat än kommissioner.
Ny demokrati föreslår mer pengar. Det är i och för
sig på många sätt en sympatisk tanke, men jag är
ändå skeptisk till att ösa på med mer pengar. Vi har
ett ansvar för den svenska budgeten; den skall gå
ihop. Men det är inte heller alltid som mer pengar
gör mer nytta.
Ett av mina tidigare intryck från Baltikum är den
mängd aktivister från den demokratiska
oppositionen som var skeptiska till alltför generösa
biståndsprogram. Framför allt var de oroliga för att
bistånd kunde bidra till att sådana strukturer
konserveras som omgående borde reformeras. De
var också oroliga för att alltför många för egen del
skulle sko sig på programmen. De varnade för att
vi i sämsta fall skulle kunna skapa en känsla hos
politiker att det går att komma igenom alla
svårigheter genom att skicka räkningar till någon
annan.
Ännu tveksammare blir jag när jag hör en del av
förslagen om vad ytterligare pengar skulle
användas till. Det är onekligen så att man i
Ryssland kunnat producera trähus i åtminstone
1 000 år och till en kostnad som förmodligen är
mindre än en tiondel av kostnaden i Sverige.
Det finns andra förslag i motionsfloden som också
präglas av att intresset kanske mera är inriktat på
svenska branscher och regioner än på Östeuropa.
Det är naturligtvis vällovligt i sig, men det kan inte
kallas östbistånd.
Skillnaderna mellan olika länder i Östeuropa blir
allt större i dag. För mig är stödet till
reformprocesserna viktigare än beloppen. Jag hade
helt nyligen möjlighet att göra en rundresa i de tre
baltiska länderna, Vitryssland och Ukraina. Det är
slående hur olika utvecklingen ter sig i de olika
delarna av det forna Sovjetimperiet. I någon mån
beror skillnaderna kanske på olika förutsättningar,
olika historiska bakgrunder. Men i hög grad beror
de på vilken väg man har valt.
Estland, som i fråga om det forna Sovjetimperiet
väl allra mest står för begreppet chockterapi,
framstod som ett land som närmast var rikt och
välmående i jämförelse med övriga länder. Den
drastiska valutareformen förra året, vilken följde
på totalt fria priser och på avskaffandet av
ransoneringar, har lett till att de estniska
inkomsterna i dag är ungefär tre fyra gånger så höga
som de ryska och för den delen också de litauiska --
för att inte tala om kontrasten till Ukraina och
Vitryssland.
Regeringen i Ukraina resp. Vitryssland låter
ständigt nya och alltmer värdelösa sedlar tryckas
upp åt konkursfärdiga statliga företag. Många
priser är fortfarande kontrollerade, och många
varor är följaktligen slut. Man har undvikit
massarbetslöshet, sägs det. Men samtidigt saknar
kaféerna kaffe, bensinstationerna bensin och
ölhallarna öl. I stort sett vilken inrättning som helst
saknar det som den borde syssla med. Däremot
finns det gott om Leninstatyer vid vägkanterna, och
Leninstatyerna får sällskap av såväl barn som vuxna
som försöker sälja allt, från cigarettpaket till
möbler.
Det finns alltså en kontrast mellan chockterapins
länder i Östeuropa, dvs. mellan Estland och,
kanske ännu mer, Polen och Tjeckien å ena sidan
och den försiktiga reformens väg å andra sidan, dvs.
Vitryssland, Ukraina och, kanske på senare tid,
Litauen. Den första åtgärden för Litauens nya
regering i höstas var att utöka krediterna till de
statliga företagen, varefter man fick en
hyperinflation även i Litauen. Nyligen har
brödransonering införts i vissa distrikt i Litauen för
att, som man säger, undvika att utlänningar köper
upp brödet -- detta samtidigt som Litauen är ett
land som normalt sett borde ha en omfattande
livsmedelsexport.
Kontrasten när det gäller chockterapiländerna och
dessa ''socialt omtänksamma'' länder är påtaglig.
Det måste också prägla vår inställning till biståndet.
Vissa av dessa länder har nog en position, om
utvecklingen fortsätter i samma riktning, som
innebär att man snart inte behöver något bistånd.
Andra är i en situation där ingenting hjälper, hur
mycket pengar vi än öser på.
Jag tror att vi måste vara medvetna om att det
verkligt avgörande egentligen inte är biståndet som
sådant utan möjligheterna till handel och
investeringar. Detta har sagts i går och i dag på
konferensen i Köpenhamn, och då inte bara från
Margaretha af Ugglas sida utan också, det kan jag
med stor säkerhet säga, från företrädare för
praktiskt taget samtliga närvarande östeuropeiska
länder.
Den ryske utrikeshandelsministern Glaziev t.ex.
sade det helt nyligen i en lång intervju i Financial
Times. Den polska premiärministern Hanna
Suchocka har nyligen sagt: Den tid är förbi då vi
hoppades på ekonomiskt stöd och lån från väst. I
dag behöver vi framför allt en större öppenhet för
polska produkter på de europeiska marknaderna.
''Trade, not aid'', är budskapet från Tallinn till
Vladivostok.
Den verkliga utmaningen för vår vilja att hjälpa
Öst- och Centraleuropa är inte vare sig det ena eller
andra förslaget till budget eller några andra
insatser, alldeles oavsett de goda, eller sämre,
egenskaper de kan ha. Avgörandets stund kommer
egentligen först den dag då varor från öst på allvar
börjar konkurrera. Kan vi stå emot när det börjar
ropas efter skyddstullar och andra begränsningar
för att skydda vår egen tillverkning? Är vårt
näringsliv och politiska liv tillräckligt flexibla för att
omformas inte bara till den nya politiska utan också
till den nya ekonomiska verkligheten i Europa?
Fru talman! Det är vad jag hoppas på, och därför
yrkar jag bifall till utskottets hemställan och således
till det stöd för en ökad östhandel som regeringens
budgetförslag innebär.
Anf. 129 NILS T SVENSSON (s) replik:
Fru talman! Helt kort. När jag lyssnar på Peeter
Luksep konstaterar jag att han har läst de
socialdemokratiska partimotionerna mycket dåligt.
Han har inte gett sig tid att reflektera över det som
vi har skildrat och föreslagit.
Vidare konstaterar jag att han har lyssnat dåligt på
de olika tal som företrädare för socialdemokratin
hållit beträffande just detta viktiga ämne, nämligen
Sveriges stöd till Östeuropa och vårt ansvar för
utvecklingen där.
Anf. 130 PEETER LUKSEP (m) replik:
Fru talman! Jo, Nils T Svensson, jag har läst både
motioner och reservationer relativt grundligt.
Tyvärr hjälper det inte, eftersom det där finns
många ord men litet innehåll.
Anf. 131 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! Behovet av stöd till länderna i Öst -och
Centraleuropa är, som tidigare omvittnats här,
oerhört stort. Det gäller kunskap. Det gäller stöd
till kompetens och teknik. Det gäller finansiella
medel. Därför gläds jag, precis som andra här
tidigare i dag har gett uttryck för, över att vi har
kunnat hålla fast vid målet 1 miljard per år under
tre års tid, trots det besvärliga budgetläge som vi
befinner oss i.
Lika positivt tycker jag att det är att det finns en
majoritet här i kammaren som anser att
östbiståndet skall vara skilt från det övriga
biståndet till tredje världen. Vi i Centern har
framhållit vikten av detta i en motion till detta
riksmöte.
Att bygga upp demokratier kräver enorma insatser.
Det framstår allt klarare. Den planekonomiska
modell som fanns i det tidigare Sovjetunionen var
en katastrof. Den ledde till enorma miljöproblem
och till dagens akuta försörjningsläge vad gäller
mat och energi. Det gäller då energi till bostäder
och transporter.
Vidare har nämnda modell lett till arbetslöshet och
till den kriminalitet som nu breder ut sig
oroväckande snabbt. Detta i sin tur har lett till att
folk i öst har börjat ifrågasätta avskaffandet av
kommunismen. Människor är besvikna, för de
hade en övertro när det gällde att snabbt
åstadkomma förändringar genom
marknadsekonomin. Marknadsekonomin skulle
lösa alla problem oerhört kvickt, trodde man.
Många drömmer sig nu tillbaka till tiden med
kommunismen, därför att då -- som man säger --
hade människor åtminstone jobb och mat för
dagen.
Det är alltså oerhört viktigt att vårt land och andra
länder ger sitt stöd genom bidrag till utveckling och
förbättringar för att demokratin skall leva vidare i
de här länderna och även överleva i framtiden.
Vi i Centern har också i en motion till detta
riksmöte föreslagit en ökning av biståndet till öst,
nämligen till 0,2 % av BNI, så fort som de
ekonomiska resurserna medger detta. Jag kan
nämna att Danmark har satt upp målet att försöka
att snart uppnå 0,5 % av BNI.
Utskottet framhåller att det inte är lämpligt att göra
någon utfästelse om framtida biståndsinsatser. Det
sker en så snabb förändring i vårt närområde, och
det är svårt att se in i framtiden. Vi har från
Centerns sida accepterat denna bedömning, på
grund av dagens resursbrist, men vi är ändå väl
medvetna om att det egentligen skulle ha behövts
mycket mer än vad vi kan ge våra grannar i öst.
Eftersom behoven är mycket stora i våra
grannländer och det är brist på biståndsmedel, är
det oerhört viktigt att medlen används på mest
effektiva sätt och ger bästa möjliga resultat. De
skall ges bilateralt och multilateralt. Det är
nödvändigt med prioriteringar. Det är nödvändigt
att mottagarländerna gör sina prioriteringar och att
vi från svenskt håll gör våra. Därefter bör
prioriteringarna koordineras. Så sker också
alltmer.
Mot bakgrund av den miljöförstörelse som skedde
under den kommunistiska ledningen, har vi från
Centerns sida länge pekat på behovet av att
prioritera miljöfrågor i biståndet. Det gynnar
öststaternas barn, och det gynnar våra barn nu och
i framtiden. Av propositionstexten framgår det
också att miljövårdsinsatser skall fortsatt vara ett
prioriterat samarbetsområde, vilket är mycket
positivt.
I centermotionen Jo631 har vi framfört åsikter om
stöd till uppbyggande av framtida energiförsörjning
i Östeuropa. Denna bör vara inriktad på
effektivisering, energihushållning och alternativa
förnybara energikällor, som biobränsle. I motionen
framför vi också att svenskt bistånd inte skall
användas för att förlänga användningen av
kärnkraft, utan enbart för att minimera de risker
som finns i nu befintliga anläggningar, som det är
nödvändigt att ha kvar en tid.
Energiförsörjningen i de baltiska staterna är
kritisk, som många känner till.
Energihushållningen är dålig. Isoleringen av
byggnader är i stort sett obefintlig, och den energi
som finns utnyttjas inte effektivt. Förklaringen till
det är att det i den tidigare planekonomin inte fanns
några incitament att spara. Energin var billig, och
ingen brydde sig om att effektivisera
energianvändningen.
Nu behövs en förbättrad energihushållning och
förbättrad isolering. Ett sätt att uppnå det är att
lära befolkningen hur man på ett enkelt sätt isolerar
sina bostäder.
Huvuddelen av östländernas energiförsörjning
bygger på olja, gas och kärnkraft. Koleldade
kraftverk svarar för en mindre del av
energibehoven, men tyvärr står de för en mycket
stor del av miljöförstöringen.
Säkerhetsriskerna är mycket stora i många av de
östeuropeiska kärnkraftverken.
Säkerhetsstandarden är dålig. Bara två
kärnkraftverk i hela östblocket uppfyller
västeuropeisk säkerhetsstandard. Det krävs
mångmiljardinvesteringar om befintliga
kärnkraftverk skall göras så säkra att de motsvarar
västeuropeiska säkerhetskrav.
Sosnovyj Bor i S:t Petersburg, kärnkraftverket i
Murmansk på Kolahalvön och Ignalina i Litauen är
kärnkraftverk i Sveriges närhet som innebär ett
direkt hot mot vår miljö vid en olycka.
Enligt bedömningar av Statens
kärnkraftinspektion, SKI, är Sosnovyj Bor i S:t
Petersburg i så dåligt skick att det av säkerhetsskäl
bör stängas omedelbart och ersättas med andra
energikällor.
Säkerheten i Ignalina bedömer SKI vara bättre, och
den kan förbättras ytterligare -- dock inte så att
säkerhetsnivåer kan uppnås motsvarande dem i
väst. Om 8--10 år bedömer man att mycket
kostsamma reparationer blir nödvändiga. Vi i
Centern anser att det är en lämplig tidpunkt att
avveckla Ignalina.
Det är alltså viktigt att vi stödjer länderna i Central-
och Östeuropa med kunnande och kompetens för
att minska riskerna för kärnkraftsolyckor. Det sker
till viss del redan i dag. Vi bidrar till att förbättra
säkerheten och i frågor som rör strålskyddet.
Vi bör ytterligare bidra med planering och
utformning av framtida energisystem, som går ut på
förnybar energi i mycket stor omfattning. Risken är
annars stor att öst behåller kärnkraften som
energikälla på en permanent bas.
Jag vill därför återupprepa att Centern tycker att
det är viktigt att svenskt bistånd inte skall användas
för att förlänga användningen av kärnkraft i öst,
utan bara under den tid som det är nödvändigt att
göra den säkrare. Hittills har 118 miljoner kronor
avsatts för samarbete med Central- och Östeuropa
på detta område.
Jag anser att vi från svensk sida, efter SKI:s
uttalande om Sosnovyj Bor, måste arbeta för att
detta stängs så snabbt som möjligt. Den modell
man skulle kunna använda är den som användes när
ett kärnkraftverk stängdes i Bulgarien. Ett antal
länder gick ihop och bidrog till att finansiera import
av energi till Bulgarien från andra länder, så att det
kärnkraftverk som ansågs vara en mycket stor
säkerhetsrisk kunde stängas omgående.
Vi har i vår motion också talat om att vi anser att
internationella fonder bör byggas upp, som kan
bistå med alternativ energi och göra de
kärnkraftverk säkrare som måste vara kvar en tid.
Jag utgår från att regeringen arbetar mycket
intensivt för detta.
Därmed vill jag yrka bifall till utskottets
hemställan.
Anf. 132 MARGARETA VIKLUND (kds):
Fru talman! Socialdemokraterna anför i sin motion
U251 om samarbete med Central- och Östeuropa
bl.a. att regeringens östpolitik har misslyckats och
att regeringen saknar strategi för ett svenskt
ansvarstagande i förhållande till Central- och
Östeuropa. Det sade också Pierre Schori i sitt
anförande nyss.
Det är intressant att konstatera, att i och med
denna motion och detta uttalande erkänner det
stora oppositionspartiet att Sverige nu ändå har en
östpolitik. Det är bra. Termen östpolitik förbehålls
som bekant bara politiska program, likt Willy
Brandts, som kännetecknas av aktiva initiativ.
Willy Brandt var ju den socialdemokratiske ledare
som på ett positivt sätt var orienterad mot öst.
Jag vill påstå att den rätta bilden snarare är att en
målmedveten östpolitik nu börjar sättas i gång.
Signalerna från våra baltiska bröder och systrar är
nästintill entydiga. Äntligen finner de politiska
krafter som de kan tala med. Under de svåra åren --
särskilt de sista innan de fick sin ''frihet'' åter --
saknade de en målinriktad östpolitik från den
dåvarande regeringen.
Hur var det under den socialdemokratiska
regeringstiden? Då svävade de baltiska länderna i
ovisshet om Sveriges vilja till stöd och erkännande.
Tidigare socialdemokratiska utrikesministrars
uttalanden är tyvärr alltför välkända. Den enes
avvisande kommentarer till baltisk självständighet
svider än. Den andres doktrin om att Sverige inte
skulle kritisera politiska system utan endast
enskilda politiska händelser var synnerligen
olycklig. Detta gagnade inte våra baltiska vänner.
Nu säger sig Socialdemokraterna vilja ha en
''nationell kommission för Sveriges internationella
ansvarstagande''. I bästa fall kan det karakteriseras
som en elegant lösning på oppositionens interna
problem. De upplever kanske att mycket av
utrikespolitik, inkl. bistånds- och öststatspolitik,
håller på att gå dem ur händerna. Nya och mer
framåtriktade lösningar och projekt hotar den
maktstruktur som de har byggt upp och som de
önskar bygga upp.
Sällan har en svensk regerings internationella och
säkerhetspolitiska analys varit så heltäckande som i
dag. Från socialdemokratiskt håll har det inte alltid
varit fallet. Det har funnits tillfällen då
kabinettssekreterare har hotat att avgå på grund av
att den utrikespolitiska kompetensen höll på att
ideologiseras till nackdel för sakkunskapen. Men
till oppositionens fördel kan man nämna att den i
alla fall erkänner detta. Jag uppfattar det så att det
stora oppositionspartiet är frustrerat över att man
har tappat kontrollen över utrikespolitiken, över
att man inte längre har privilegiet att formulera
problemen. Det är klart att det svider.
Fru talman! Det är också klart att jag och många
med mig önskar att vi kunde hjälpa framför allt de
baltiska staterna ännu mer. Det jag tror är viktigt i
uppbyggnadsarbetet är de nära och personliga
kontakterna med olika politiska partier, regering,
riksdag, landsting och kommuner. En verksamhet
med vänortskommuner tror jag också på, liksom ett
nära samarbete och kunskapsutbyte mellan
sjukhus, universitet, högskolor, forskningscentrer
och annat. Jag tror också på ett joint-venture-
samarbete inom näringslivet. Med allt det här
arbetar den svenska regeringen och hela det
svenska folket, skulle jag vilja säga, på olika nivåer
just nu.
Jag kan hålla med Socialdemokraterna om att det
kan vara svårt att se helheten i alla de insatser som
görs därför att initiativen är så många och trafiken
så intensiv. Med trafik menar jag i det här fallet
samverkan mellan olika organ och individer i de
olika länderna.
Jag anser att de baltiska staterna framför allt
behöver vårt stöd i arbetet med tillbakadragandet
av de ryska trupperna. Regeringen har ju bl.a.
aviserat planer på att bidra till omskolning av de
ryska officerare som lämnar aktiv tjänst. Det är
bra. Det är också viktigt att de baltiska staterna får
hjälp med att inlemma den ryska befolkning som
vill stanna kvar i de baltiska länderna så att ryssarna
blir fullt ut integrerade medborgare. Det fordrar
anpassning och förståelse från båda sidor.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets
hemställan.
Anf. 133 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Fru talman! De måttligt sagt små skillnaderna
mellan majoritetens och den socialdemokratiska
minoritetens ståndpunkter i utskottsbetänkandet
har berörts tidigare. Jag skall inte gå in ytterligare
på de frågorna. Däremot känner jag ett behov av
att göra några kommentarer till en fråga som har
varit närvarande mer eller mindre direkt i inlägg
både under denna debatt och under tidigare
debatter -- utrikesdebatter, Östeuropadebatter och
liknande.
Det är en föreställning som jag har mött flera
gånger -- vi fick höra det i dag igen -- i Pierre Schoris
olika inlägg, nämligen att det skulle vara något
fundamentalt fel med det snabba byte från
kommunistisk kommandoekonomi till demokratisk
marknadsekonomi som de demokratiska rörelserna
har försökt genomföra i de östländer där de har
kommit till makten. Det är dess värre inte alla -- i
några har gamla makthavare klängt sig kvar i olika
passande förklädnader.
Var det fel -- det är den stora frågan, och ibland sägs
det rent ut att det var det -- att med ganska
dramatiska metoder snabbt försöka ersätta den
kollapsade kommandoekonomin med åtminstone
elementära marknadsekonomiska strukturer; ordet
chockterapi används ibland. Svarar man ja på den
frågan väntar sig den som lyssnar ett alternativ.
Men alternativet att fortsätta som förut fanns inte.
Det var kommunismen som kollapsade. Alla minns
matköerna i Polen, miljöförstöringen, apatin -- det
gick inte att fortsätta.
Något alternativ till att bara låta allting fortsätta
som förut, vilket inte gick, och att drastiskt försöka
byta system har aldrig presenterats i debatten. De
som fick ta över i länder som Polen,
Tjeckoslovakien, Ungern, osv. kom alla till ungefär
samma slutsats -- naturligtvis med några variationer
länderna emellan, dvs. några olika politiska
betoningar.
Först och främst: Den gamla statsapparaten var
oduglig. Detta är en grundläggande insikt för varje
ställningstagande till frågan om det var rätt eller fel
att genomföra ett radikalt systemskifte. Den gamla
statsapparaten bar upp något som i praktiken kan
kallas för ett feodalsamhälle, där ''härskarna'' i
partiet delade ut lämpliga privilegier och förmåner
till dem som var lojala, medan befolkningens
majoritet trycktes ned.
Ju mer oduglig en statsapparat är, desto mindre kan
den rimligtvis anförtros, kanske man kan säga. Det
är den dramatiska skillnaden mellan de
kommunistiska diktaturstaterna och normala,
demokratiska länder som vårt eget land. Här kan
statsmakten anförtros ganska mycket, därför att
den fungerar i ett fritt och öppet samhälle med
många partier, med kontroll utifrån genom pressen
och den allmänna debatten och genom att
alltsammans bygger på en ekonomisk struktur som
med en och annan skavank förvisso ändå fungerar i
det stora hela.
Men den kommunistiska statsapparaten har lämnat
efter sig fel lagar, fel tjänstemän, alltså personer
skolade i de gamla tänkesätten, fel ''politisk'' kultur
och en situation utan något som helst medborgerligt
förtroende. Vi bör dessutom komma ihåg att dessa
statsapparater uteslutande tjänade syftet att hålla
det härskande partiet vid makten, inte bara
statsapparaten i form av polis och domstolar och
annat som gick under dessa namn utan dessutom
den stora och vidsträckta statsegendomen, alla de
statliga företagen.
När partierna förlorade makten och föll sönder bröt
också själva statsapparaten och statsmakten i dessa
länder samman. Därför kan man inte tala om
statsegendom på det sätt som jag tyckte mig höra
Pierre Schori göra, nämligen som om det vore fråga
om en offentlig sektor av samma slag som den vi är
vana vid i normala demokratier och i demokratiska
marknadsekonomier. Här var det något
fundamentalt annorlunda.
Om man är lagd för historiska paralleller kan man
t.ex. erinra sig skråväsendet eller tullsystemet på
1800-talet. Skråväsendet innebar att vanligt folk
inte kunde försörja sig på grund av allsköns
regleringar. Tullarna gjorde att fattigt folk fick
svälta. Det gick inte att avskaffa sådana system
gradvis. Man var tvungen att införa generella
bestämmelser -- generell frihandel, generell
näringsfrihet.
I den situation som rådde i samband med de gamla
regimernas fall -- det är ännu en aspekt som bör
läggas till denna mer grundläggande insikt --
präglades nästan alla dessa länder av katastrofal
inflation. Inflation förstör incitament och
institutioner i varje ekonomi. För att få bukt med
en inflationssituation krävs ganska dramatiska
institutionella förändringar. Även detta vägde
naturligtvis demokraterna i Östeuropa in när de
fattade sina beslut.
När nya stater uppträder -- och vi har ju sett flera
sådana -- eller när gamla stater äntligen befrias
finns alltid faran att demokratisering och
liberalisering av många uppfattas som mindre
angeläget än att staten hävdar sig själv gentemot
grannar av olika slag; det är ännu en aspekt på
detta. Nationalismen är ju det stora spöket i de
nyligen befriade östeuropeiska länderna. Detta hot
kunde bara motverkas av en öppen ekonomi och av
en liberalisering av det ekonomiska systemet, så att
man snabbt kunde skapa en integration i den
normala europeiska ekonomin.
Ännu en aspekt, som de demokratiska krafterna i
reformländerna i Östeuropa naturligtvis tog med i
beräkningen och som var en avgörande insikt i de
länder som har lyckats bäst såvitt vi kan bedöma,
var att det finns ett samband mellan hastigheten i
systemskiftet och legitimiteten i den demokratiska
processen som sådan. Om man drar ut för mycket
på tiden i en situation av detta slag kan man räkna
med att det tilltänkta systemskiftet fastnar, och
därmed förlorar de demokratiska krafterna ganska
hastigt sin legitimitet. Omvänt kan man konstatera
att det utan en medveten strävan att bygga upp
demokratiska strukturer inte heller blir något
radikalt ekonomiskt systemskifte.
Det finns ju några länder där kommunisterna sitter
kvar, mer eller mindre maskerade. Rumänien är ett
utmärkt exempel på detta. Där har något
systemskifte i ekonomiskt avseende inte skett.
Ännu en aspekt på detta är att det naturligtvis finns
en fara för att man fastnar i något slags omvänd
marxism-leninism när systemskiften av detta
radikala slag genomförs. Man är så inkörd i det
gamla sättet att tänka att man betraktar
marknadsekonomi i sig som något slags färdigt
system som man inte får rucka på -- på samma sätt
som planekonomin antogs vara det. Detta
fungerade ju som bekant inte, men i teorin skulle
det vara på det sättet. Det finns givetvis skäl att
noga följa vad som sker i Östeuropa när det gäller
detta.
När man börjar bygga upp marknadsekonomier
anmäler ju sig marknadsekonomins speciella
problem. Dessa fordrar lösningar som naturligtvis
inte kan förutsägas. Poängen är att
marknadsekonomi inte innebär ett konfliktfritt
idealtillstånd. Det är ett instrument för att uppnå
mera övergripande mål. De kanske enklast kan
sammanfattas som ett civiliserat normalt samhälle.
Ungefär så har det också uttryckts många gånger av
ledande företrädare för de östeuropeiska
demokratiska rörelserna.
När jag i dag och vid andra tillfällen hör Pierre
Schori får jag intrycket av att man kanske skulle ha
gjort på något annat sätt. Detta är den enda möjliga
slutsatsen jag kan dra när jag hör Pierre Schoris tal
i dag om att man var besatt av att privatisera och
att man inte ville utnyttja den statliga sektorns olika
möjligheter. Vad skulle man då ha gjort? Vad
gjorde Mazowiecki och Havel och alla andra för
fel? Vad skulle de ha gjort i stället? Vilket var
alternativet?
Jag tror faktiskt inte att det existerade något
alternativ. I den historiskt sett unika situation som
reformländerna i Österuropa befann sig i var det
nödvändigt att med några mycket snabba
genomgripande reformer skapa åtminstone
någonting, ett slags elementär marknadsekonomisk
struktur, i det tomrum som den kollapsade
kommunistiska kommandoekonomin lämnade
efter sig. Med den reflexionen kan man konstatera
att det vi utifrån kan göra ungefär är det som
Sverige och många andra länder försöker göra. Vi
är inriktade på att hjälpa till med detta
systemskifte, i första hand genom
kunskapsöverföring. Det är rimligt att vi gör detta.
Vi är överens om det, vilket gläder mig. Men något
alternativ till den övergripande strategin i
Östeuropa har jag icke hört talas om. Det är inte
särskilt kul att i debatt efter debatt höra att något
fundamentalt fel gjordes. Jag förstår inte riktigt vad
man syftar på.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till
utskottsmajoritetens förslag.
Anf. 134 PIERRE SCHORI (s) replik:
Fru talman! Jag är något förvånad över Håkan
Holmbergs inlägg. Kanske är det insikten om att
han själv inte har så mycket att komma med som
gjorde att han ägnade hela sitt inlägg åt att angripa
oss socialdemokrater för att ha en annorlunda syn
på marknadsekonomi än han har. Håkan Holmberg
sade två meningar om vad regeringen gör i
Östeuropa: man stöder systemskiftet. Det var två
meningar i hela anförandet. Resten var ett angrepp
på oss.
Detta var dessutom ett onödigt angrepp. Det är ju
väldigt konstigt att han insinuerar att vi
socialdemokrater skulle föredra den gamla
kommunistiska kommandoekonomin, bara för att
vi är kritiska till delar av den typ av
marknadsekonomi som finns. Jag känner annars
Håkan Holmberg som en intellektuell karl.
Det vi diskuterar -- jag citerade en av EG:s
östexperter -- är vilken typ av marknadsekonomi
som man skall ha, om det skall vara en ohämmad
marknadsekonomi som innebär att
marknadskrafterna släpps helt fria utan att det finns
några sociala inslag. Detta är ju samma debatt som
vi för i Sverige. Mig veterligt står Håkan Holmberg
och jag på samma sida i fråga om att man skall ha
en social marknadsekonomi, i motsats till det som
kallas chockterapi, som innebär att man är ganska
hänsynslös och använder ganska brutala metoder i
den ekonomiska politiken.
Den debatt som nu pågår om hur man skall stödja
Ryssland handlar just om detta. De nya
miljarderna som vi försöker mobilisera skall gå till
att också ge Jeltsin möjligheter att skapa sociala
förutsättningar för att driva marknadsekonomin
vidare. När Håkan Holmberg försöker konstruera
en motsättning i detta är det en intellektuellt
undermålig debatt som förs.
Vi diskuterar samma sak nu som man gjorde när
Marshallplanen kom till, efter andra världskriget.
Då gällde det också att vid systemskiftet införa en
social marknadsekonomi -- det var då begreppet
myntades. Det skulle icke vara en chockterapi. Då
vet vi inte hur det hade gått. Det är detta som
debatten gäller. Det är onödigt att föra någon
annan typ av debatter.
Anf. 135 HÅKAN HOLMBERG (fp)
replik:
Fru talman! Pierre Schori tycker att det är konstigt
att jag valde att angripa ett synsätt som jag har tyckt
mig märka flera gånger i Pierre Schoris olika
framträdanden i dessa frågor och att jag inte talade
så mycket om det som står i betänkandet. Det är så
många andra som har talat om betänkandet att jag
tyckte att jag kunde ta mig den friheten.
Debatten om innehållet i betänkandet
sammanfattade jag, som jag tror, ganska
rättvisande i början. De sakliga skillnaderna mellan
majoriteten och Socialdemokraterna är mycket
måttliga. Däremot är det ett problem för just den
intellektuella nivån i debatten om Östeuropa att
man gång på gång framträder och formulerar sig
som om det hade gjorts något fundamentalt fel av
de demokratiska krafter som har tagit över i dessa
katastrofdrabbade länder, som om det hade funnits
något annat att göra än att mycket snabbt försöka
avskaffa resterna av det gamla systemet och lägga
åtminstone en grund för ett nytt fungerande
system.
Pierre Shori säger att den här diskussionen
egentligen handlar om vilken typ av
marknadsekonomi som man skall ha. Förvisso, den
debatten förs i t.ex. Polen, Ungern och de länder
som tidigare ingick i Tjeckoslovakien. Den
kommer att föras länge, sannolikt alltid, mellan
demokratiskt inriktade partier. Men det är icke
samma debatt som förs i Sverige. Det kommer
kanhända att bli det, om förändringen blir
framgångsrik. Men det vi diskuterar och har
diskuterat under hela detta århundrade är hur man
skall utforma ett system som i grunden bygger på en
fungerande marknadsekonomi och demokrati.
Den situation som man stod inför i Östeuropa var
att man skulle avskaffa ett slags feodalt
privilegiesystem. Detta skulle dessutom göras i en
situation när allting som förknippades med den
gamla statsapparaten hade brutit samman på grund
av det styrande partiets kollaps. Detta är en
fundamentalt annorlunda situation. Om man inte
vill inse det, kan man inte heller riktigt förstå vad
som verkligen sker i de östeuropeiska länderna. I
och för sig har det genom åren, från
Socialdemokraternas håll, sagts mycket som tyder
på att man har haft svårigheter att riktigt förstå
detta historiska skeende. Jag vill inte nu gå in
ytterligare på detta. Men det skulle vara skönt om
vi i fortsättningen kunde slippa den typ av slängar
som av demokrater i Östeuropa mycket väl kan
uppfattas som att det i Sveriges riksdag finns
personer som anser att solidaritet,
medborgarforum och de baltiska folkfronterna har
gjort fel i något väsentligt avseende, när de har
satsat på snabba systemskiften. Det har de inte
gjort.
Anf. 136 SIMON LILIEDAHL (nyd):
Fru talman! Jag skall inte uppehålla mig vid
intellektuell storpolitik, utan jag skall vara
jordnära och diskutera och komma med förslag om
hur man skall kunna öka försäljningen till
Östeuropa, kanske framför allt till vårt närområde
i Ryssland och baltstaterna.
Som gammal exportör och företagsledare har jag
jobbat länge med dessa länder. Jag är fascinerad av
de möjligheter som vi har att öka våra
marknadsandelar och våra affärer. Det är en helt ny
värld som öppnar sig för oss, med nya möjligheter.
Det gäller bara att man skall vara välutrustad. Man
skall ha tränade exportsäljare och man skall vara
utrustad med samma hjälpmedel som våra
konkurrentländer har beträffande krediter,
exportgarantier osv. Det är nämligen en
osedvanligt svår marknad. Ett av de stora
problemen för Ryssland är bristen på hårdvaluta.
De olika aktörerna -- exportörer och importörer --
försöker föra ut så mycket hårdvaluta som möjligt.
Exportörerna underfakturerar, och importörerna
överfakturerar. Det gäller för ett land som Sverige
att peka på dessa orättvisor och försöka komma till
rätta med dem, eventuellt med statlig svensk hjälp.
Det rör sig om en mycket intressant marknad för
Sverige. Jag har de senaste siffrorna över hur
exporten har utvecklats. I förhållande till år 1991
ökade exporten med 17 %. Av de totalt 8,3
miljarderna på östområdet faller 3 miljarder på
Sovjet. Exporten till enbart Sovjet ökade med
23 %. Jag skall bara nämna några ytterligare siffror.
Exporten till Baltikum uppgick till 1 miljard, till
Polen 2,2 miljarder och till Tjeckoslovakien 1,4
miljarder. Det rör sig således om marknader av
mycket stor vikt för Sverige -- särskilt i dag när vi
har ett budgetunderskott och vår exportindustri till
stor del fortsätter att flytta utomlands.
Vi måste satsa på dessa marknader. Vi får inte
lyssna till dem som säger att det är svåra marknader
och att man bara förlorar pengar. Så är inte fallet.
Vi kan peka på många företag, såsom Tetra Pak
som har fem sex fabriker och som satsar stenhårt på
Ryssland.
Även importen har ökat. Den ökade med inte
mindre än 32 % under föregående år. På bägge håll
sker det således markanta ökningar.
Det är mot denna bakgrund vi i Ny demokrati har
yrkat på att man skall öka ramarna för
exportkrediterna. I dag är ramen 1 miljard, och vi
vill öka den till 4 miljarder. Vi har i detta hänseende
reserverat oss gentemot utskottets åsikt, som säger
att en ökning från 1 till 4 miljarder av
exportkreditramarna skulle medföra
utomordentligt stora förlustrisker. Jag tycker att
det ger uttryck för ett mycket snävt tänkande. Med
de problem vi har inom den svenska industrin i dag,
skulle jag vara glad om det fanns några
förlustrisker. Det är bättre att satsa på dessa
marknader och att ta vissa välkalkylerade risker.
Man får inte glömma att de exportörer som har
misslyckats har en självrisk på 10 %. Det gör nog
att de själva ser till att få betalt genom letter of
credit och på andra sätt.
Jag tror också att det gäller att reformera
Exportkreditnämnden. Den är tyvärr alltför
byråkratisk. Det återspeglas i styrelsen, där det
med enstaka undantag bara sitter statliga
byråkrater. Man måste få in aktivt exportfolk som
vet vad det är fråga om. I mitt lilla bolag har jag
t.ex. med chefen för Tetra Pak i Ryssland i
styrelsen. Jag tror att det vore mycket välbetänkt
om Exportkreditnämnden tog med honom i
styrelsen. Det är bara de som jobbar med affärer i
Ryssland och Baltikum och vet hur svårt det är som
kan hjälpa andra företag in på den fantastiskt
intressanta marknad som vi i Sverige måste arbeta
med.
Vi måste också ha investeringskrediter för att
komma i gång på den marknaden.
Exportkreditnämnden tar bara politiska risker och
inga kommersiella risker. Jag skulle vilja råda
utskottet att se till att regeringen får fart på
investeringskrediterna. Skall man etablera sig med
en försäljningsorganisation fordras det
investeringar i landet. För att man skall kunna göra
långvariga affärer är enda sättet att ha en lokal
etablering med ryssar.
Jag tror att det över huvud taget skulle vara nyttigt
för utrikesutskottet och även för näringsutskottet
om de snarast möjligt åkte till Ryssland. Det är
viktigt att vara på plats och se vilka möjligheter som
där kan erbjudas. Det är endast genom att vistas en
eller annan vecka i Baltikum, i Ryssland och i Polen
som man kan se hur de arbetar där. Då kan man
också föreslå vilka åtgärder som skall vidtas. Att
som Exportkreditnämnden gör bara gömma sig och
säga att det är fråga om utomordentligt stora
förlustrisker, tycker jag är oacceptabelt. Man
brände sina fingrar på stora krediter till Cuba och
till Nordkorea som vi fortfarande lider av. Man
förlorade i storleksordningen en halv miljard. Man
får dock glömma bort detta nu och göra några
satsningar i det nya Europa. I annat fall får man inte
någonting tillbaka.
Med dessa ord vill jag bara säga att jag naturligtvis
understöder vår reservation om att öka ramen för
exportkreditgarantier från 1 miljard till 4 miljarder.
Anf. 137 PETER KLING (nyd):
Fru talman! Jag håller givetvis med den föregående
talaren Simon Liliedahl om att det är mycket viktigt
att utöka exportkrediterna om vi skall kunna få litet
bättre snurr på Östeuropa. Jag tänker inte gå vidare
in på den frågan.
Jag tänker här i stället gå in på hur Ny demokrati
ser på biståndsstödet till Östeuropa. Som alla här i
kammaren vet anser vi att man inte kan ha ett så
högt bistånd som vi nu har på 13--14 miljarder utan
att vi måste skära ner det. Nu när det är så svåra
tider i Sverige vill vi från Ny demokratis sida skära
ned det totala biståndet till 7--8 miljarder. Frågan
gäller om vi över huvud taget skall kunna ge bistånd
fortsättningsvis eller om vi skall behöva söka
bistånd. Om vi inte får ordning på vår ekonomi i
Sverige kanske vi får söka bistånd om ett par år.
Jag avser nu att tala om Östeuropa och Baltikum.
Hur vill vi då fördela biståndet på 7--8 miljarder?
Jo, vi vill ge en tredjedel till de baltiska och
östeuropeiska länderna, en tredjedel till Förenta
Nationerna och en tredjedel till frivilliga
hjälporganisationer och till utbildning och
utveckling i tredje världen. Ny demokrati vill
således satsa 2--3 miljarder på bistånd till
Östeuropa. Om inte hela västvärlden gör detta, är
jag till 110 % säker på att vi kommer att få uppleva
den största folkvandringen någonsin i historien.
Om vi inte hjälper folket i Östeuropa att utveckla
sig, producera och vara självförsörjande är det
självklart att de söker sig till väst. Jag är också
övertygad om att det i så fall kommer att bli ett och
annat storkrig där borta, om vi inte sätter in krafter
och hjälper dem.
Jag skall ge ett exempel på ett typiskt
biståndsprojekt som vi från Ny demokrati skulle
kunna tänka oss. Som ni vet släpper den ryska
stålindustrins anläggningar ut en massa skit. Om
jag inte minns fel bad ryssarna för några år sedan
Finland och Norge om en offert för att rena
stålindustrin på Kolahalvön och modernisera
anläggningen. Jag tror att de fick en offert på 2
miljarder. Detta skulle väl ha utgjort ett ypperligt
biståndsprojekt för Sveriges del. Vi skulle då kunna
använda svensk teknologi och svensk arbetskraft,
och vi skulle få chansen att lära ryssarna hur man
skall hantera teknologin och utveckla sin industri.
Den stora pluspoängen är att vi i Sverige på köpet
skulle få renare miljö.
Jag vill tala om för ledamöterna här i kammaren att
jag tar upp dessa frågor ganska mycket på lokal
nivå när jag diskuterar med olika partier och
kommunalpolitiker. De säger då att vi har
fullständigt rätt i detta. Era partikamrater långt ner
i leden tycker alltså att det här är rätt. När man
kommer hit till riksdagen blir det precis tvärtom.
Är det bara för att förslagen kommer från ''fel''
håll? Ni kan gärna få våra förslag. Vi skall då hålla
masken och säga att vi inte har kommit med
förslagen. Förslagen kan komma från vilket parti
som helst. Vi tycker att det är sunt förnuft.
Om vi skall kunna hjälpa dem i öst måste vi satsa
minst en tredjedel av biståndet och, vilket Simon
Liliedahl var inne på, öka exportkrediterna för att
utveckla Östeuropa.
Fru talman! Jag ställer mig givetvis bakom samtliga
de reservationer som Lars Moquist har yrkat bifall
till.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 18.00 att ajournera
förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
10 § Situationen i det tidigare Jugoslavien
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1992/93:UU21 Situationen i det tidigare
Jugoslavien.
Anf. 138 DANIEL TARSCHYS (fp):
Herr talman! I Europa pågår nu för första gången
efter andra världskriget ett långt, utdraget, grymt
och blodigt krig. Det är självfallet ett allvarligt
bakslag för alla de krafter som har arbetat för att
göra denna kontinent till en fredens kontinent. Det
är ännu mer ett bakslag för folken i det forna
Jugoslavien, ett land där olika nationaliteter och
folkgrupper under lång tid kunde hålla ihop. I dag
djupnar fiendskapen mellan de olika folkgrupperna
i detta land.
För oss som utifrån betraktar den jugoslaviska
tragedin ger den anledning både till handling och
till reflexion. Det ger anledning till handling därför
att det är en fullkomligt självklar och naturlig
impuls för människor som står runt en katastrof att
rusa till undsättning och försöka göra vad man kan
för att lindra lidandet för de människor som är
drabbade.
Det är därför självklart för Sverige att vi tar emot
flyktingar från krigets Jugoslavien. Det är självklart
att vi på de sätt vi kan försöker ingripa också på
platsen med olika typer av katastrofbistånd. För
svenskt vidkommande har det huvudsakligen
kanaliserats via Förenta nationernas
flyktingkommissariat men också via en del
frivilligorganisationer som är verksamma i
Jugoslavien.
Riksdagen har under det gångna året haft
anledning att flera gånger återkomma till frågan
och att flera gånger bevilja mer pengar för att
kunna vidga dessa insatser. Vi har bakom oss en
kall vinter då människor har frusit i det forna
Jugoslavien. Jag vill erinra om att riksdagen i
december beviljade ytterligare 150 miljoner för
insatser. Därefter återkom regeringen med
anhållan om ytterligare 150 miljoner, och det är nu
på tal att ytterligare spä på dessa insatser. Det är
fullkomligt självklart att Sverige måste bidra till
detta arbete.
Det är också självklart att Sverige bidrar med
opinionsbildning i de internationella
organisationerna. Jag vill särskilt nämna
Corellgruppens insatser för att förbereda
tillkomsten av en krigsförbrytartribunal. Rätten må
förefalla bräcklig ställd inför de våldsamheter som
pågår i Jugoslavien. Men vi måste värna folkrätten
och skyddet för de mänskliga rättigheterna. Vi
måste se till att respekten upprätthålls genom att
det finns rättsinstanser som kan döma de
brottslingar som har begått de oerhörda
våldsamheter och grymheter som vi sett i det forna
Jugoslavien.
Herr talman! Det finns alltså ett behov av handling,
men det finns också ett behov av reflexion. Krisen
i Jugoslavien ger anledning till många funderingar
och många tankar på vad vi kan göra i framtiden för
att förhindra denna typ av utveckling. Det är helt
klart att det råder ett djupt samband mellan denna
kris och den ekonomiska nedgången i Europa. Det
är när ekonomin sviktar som de etniska
motsättningarna får fart. Vi ser alltför många
exempel på detta även i det forna Sovjetunionen.
Det är också därför som arbetet med att utveckla
ekonomin är en viktig krigs- och
konfliktförebyggande insats. Vi måste fundera
mycket djupt och mycket grundligt över frågan om
vad vi i framtiden kan göra för att förhindra våld av
den typ vi ser i Jugoslavien. Jag tror att det finns
utrymme för insatser på en mängd olika områden.
Vi måste försöka stärka den bräckliga fredsordning
som finns i Europa. Man har de senaste månaderna
talat mycket om FN:s tillkortakommanden, ESK:s
tillkortakommanden och EG:s misslyckade försök
att medla. Det finns förvisso anledning att rikta
självkritik mot alla dessa organ som vi antingen är
medlemmar i eller vill bli medlemmar i. Samtidigt
skall vi inte glömma bort de stora insatser som har
gjorts.
Flyktingkommissariatet arbetar framgångsrikt.
Stora mängder förnödenheter forslas fram av
modiga människor till de svältande och de lidande i
ofta isolerade bergsbyar och bergsstäder. Den
militära övervakningen har också börjat fungera.
Den fyller en funktion även om mandatet är mycket
begränsat.
Om ett fredsavtal träffas enligt Vance-Owen-
planen, eller enligt någon annan plan som kan
tänkas komma som en vidareutveckling av den
planen, är det sannolikt att det behövs en
internationell övervakningsstyrka. Sverige bör då
enligt min uppfattning vara berett att delta i detta
nödvändiga övervakningsarbete.
Vi måste fundera över hur vi i framtiden skall få
bättre möjligheter att utifrån reagera på regionala
konflikter. Kan ESK bli en fredsordning, en stram
regim som reagerar aktivt och effektivt motverkar
etniska och regionala konflikter? Än så länge är
ESK en mycket viktig process med betydande
legitimitet och betydande landvinningar bakom sig.
Men det är inte någon operativ organisation som
kan skicka trupper eller som kan gripa in och
förhindra våldsutbrott.
Vi måste delta i den dialog som pågår i Europa om
hur man skall kunna göra ESK mer aktivt och mer
effektivt i sitt arbete. Sannolikt måste det slås en
brygga mellan ESK som beslutsfattande och
opinionsbildande organisation och andra organ
som är mer operativa och har möjligheter att sätta
aktiva åtgärder i verket. Hela den diskussion som
förestår om den gemensamma europeiska
säkerhetspolitiken är intimt förknippad med
behovet att ingripa i regionala konflikter av den typ
som Jugoslavienkrisen exemplifierar.
Herr talman! Jag tror att vi har mycket arbete kvar
när det gäller att analysera Jugoslavienkrisen och ur
våra lärdomar av denna kris konstruera en bättre
ordning i Europa och ett bättre sätt att angripa de
problem vi nu står inför. När det kalla kriget blåst
bort har vi ändå kvar en kontinent där det finns
grogrund för många små konflikter. Det är en typ
av säkerhetspolitisk situation som vi tidigare inte
har mött men som vi nu på allvar kommer att möta
på många ställen på kontinenten. Jag är övertygad
om att de bittra lärdomarna av Jugoslavienkrisen
måste bearbetas mycket noga för att möta det nya
läget.
Herr talman! Utrikesutskottet är enigt i sitt
betänkande. Vi tar ställning till ett antal motioner.
Vi ställer oss bakom en aktiv svensk politik i
Jugoslavienkrisen. Vi är engagerade och ställer oss
inte vid sidan av. Det är en humanitär plikt för
Sverige att hjälpa de otaliga offren för den här
konflikten. Låt oss gemensamt fundera över och
arbeta på hur vi bäst skall kunna utföra den
uppgiften.
Anf. 139 VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! Fruktansvärda bilder från krigets
Bosnien når oss dagligen genom TV:s
utsändningar. När man tror att man redan har sett
det värsta, visas än mer fasansfulla bilder. Det är
bilder som de som visades i morse på bosniska barn
som på sin skolgård blivit offer för serbiska
krypskyttars kulor. Man känner sorg och vrede,
men också vanmakt inför den här ofattbara
dårskapen.
Kriget i det tidigare Jugoslavien har ställt FN:s
humanitära arbete och internationella
konfliktlösning inför oerhörda svårigheter. Otaliga
vapenvilor har under stor möda ingåtts och sedan
snabbt brutits. Man kan i efterhand tycka att alla
hittillsvarande insatser från internationella
organisationer har varit för små och kommit för
sent. För att få ett slut på det folkmord på
muslimska bosnier som pågår krävs flera kraftfulla
åtgärder och ett större engagemang från
världssamfundet.
Herr talman! Kriget i Bosnien kräver åtgärder på
kort och på lång sikt. På kort sikt måste FN på
allvar överväga hur man skall gå till väga för att se
till att den etniska resningen, som om den lyckas i
Bosnien kan få sin efterföljd i andra konflikter i
Europa, skall få ett snabbt slut.
Några av de allra grövsta grymheter som man kan
föreställa sig begås mot kvinnor och barn.
Systematiska våldtäkter används som medel i
kriget. I två socialdemokratiska motioner för vi,
mot den här bakgrunden, fram krav på att
regeringen tar initiativ till att den internationella
rätten på det här området stärks.
Vi kräver bl.a. att regeringen tar initiativ till en
bindande FN-konvention där det klart framgår att
våldtäkt som medel i krig uttryckligen skall
definieras som krigsförbrytelse. Man kan säga att vi
har blivit halvvägs tillgodosedda genom att
regeringen säger sig vilja ta initiativ till en FN-
resolution med denna innebörd under höstens
generalförsamling. Vi har därför inte reserverat
oss. Det är som Daniel Tarschys sade ett enigt
utskott som står bakom betänkandet.
Men det betyder inte att vi tycker att det är
tillräckligt med en resolution. Vi anser att det bör
vara en bindande konvention. Den här
uppfattningen delas av kvinnliga ledamöter från
alla riksdagspartier här i riksdagen. Vi kommer
därför gemensamt, här och i andra forum, att
fortsätta att kräva en bindande FN-konvention som
särskilt tar upp och definierar sexuellt våld som
vapen i krig och konflikter som krigsförbrytelser.
Herr talman! Jag har inte för dagen några andra
yrkanden, utan biträder utskottets betänkande.
Anf. 140 INGER KOCH (m):
Herr talman! Kriget i Bosnien har nu pågått i ett år.
Det är ett krig som av alla bedömare anses
överträffa andra världskriget när det gäller brutalt
våld mot civilbefolkningen i form av massmord,
våldtäkter, tortyr och deportationer och där offrens
enda brott är deras nationella eller religiösa
tillhörighet. Det är ett krig som upprör och
engagerar oss alla. Vi kan också genom massmedier
dagligen följa detta mänskliga lidande och den
materiella förstörelsen.
Det är i den etniska resningens namn som
muslimska civila i det serbiskkontrollerade
områdena inte bara utsätts för militära attacker,
utan också för utstuderade grymheter, systematiskt
genomförda massvåldtäkter och avsiktligt
framkallad svält. Minst 25 000 människor har
hittills blivit krigets offer. De flesta har varit civila,
och många har varit kvinnor och barn. Mer än tre
miljoner människor -- muslimer, kroater och
serber -- har tvingats fly.
Att allvarliga övergrepp har begåtts av såväl
kroater som muslimer är klarlagt. Det har också
konstaterats att förband från själva Kroatien har
varit engagerade i Bosnien. Men det internationella
samfundet är enigt i bedömningen att den tyngsta
skuldbördan i dag vilar på serberna.
Trots att upprepade överenskommelser om
vapenvila mellan de stridande parterna slutits,
besköts Sarajevo återigen av serbiska styrkor för
några dagar sedan. Även det speciella
eldupphöravtalet för Srebrenicaområdet bröts på
måndagen och minst 56 människor, därav 15 barn,
dödades och 73 personer skadades allvarligt då
staden besköts av artilleri. Flera planerade FN-
hjälpsändningar till östra Bosnien avbröts därför av
säkerhetsskäl.
Sverige har vid ett flertal tillfällen, både bilateralt
och i olika internationella forum, skarpt fördömt de
serbiska styrkornas anfall och grymheter mot den
muslimska civilbefolkningen. Det skedde senast vid
belägringen och beskjutningen av staden Cerska i
östra Bosnien för två veckor sedan.
Utrikesministern sade då i ett uttalande att de
serbiska militära ledarnas vägran att låta FN bistå
de sårade och flyktingarna med humanitär hjälp
efter stadens fall var ett grovt brott mot
internationell humanitär rätt. Hon sade också att
de ansvariga för dessa grymheter måste personligen
ställas till svars.
Vidare fastslog utrikesministern att FN,
Internationella rödakorskommittén och andra
organisationer ovillkorligen måste ges möjligheter
att bistå sårade, sjuka och hungrande människor i
Bosnien-Hercegovina. Striderna och illdåden mot
civilbefolkningen måste upphöra. De olika
befolkningsgruppernas politiska ledare måste
slutföra fredssamtalen i FN för att en ännu djupare
tragedi skall kunna undvikas i före detta
Jugoslavien.
För att försöka få ett slut på detta krig har USA i
FN:s säkerhetsråd föreslagit införande av nya
hårda sanktioner mot Serbien-Montenegro. Men
sedan Ryssland hotat att inlägga sitt veto mot
förslaget uppsköt säkerhetsrådet behandlingen av
sanktionerna i två veckor.
Under tiden finns det stor risk för att kriget
fortsätter. Situationen för invånarna i det
krigshärjade områdena i före detta Jugoslavien blir
värre för var dag som går. Tyvärr tvingas vi
konstatera att FN hittills misslyckats med att
förhandlingsvägen få ett slut på kriget och de
våldshandlingar som detta för med sig.
Det krävs nu att FN:s medlemsländer kan enas om
kraftfulla insatser för att lösa situationen. Annars
riskerar organisationen att stå inför ett totalt
misslyckande. Världens nationer behöver ett starkt
och handlingskraftigt FN som inte tvekar att på alla
sätt försvara freden.
Även EG har här ett ansvar, och kritik har också
riktats mot att inte heller EG har lyckats leva upp
till sitt ansvar när det gäller krisen i det forna
Jugoslavien. Mycket görs emellertid som Daniel
Tarschys redan har nämnt i sitt anförande.
Ett exempel är att för att sätta ytterligare press på
de serbiska ledarna övervakar nu NATO på
uppdrag av FN med hjälp av stridsplan att FN:s
flygförbud över Bosnien upprätthålls.
Herr talman! Det enhälliga beslutet i FN:s
säkerhetsråd att inrätta en internationell tribunal
för att pröva fall om krigsförbrytelser i det tidigare
Jugoslavien är ett exempel på att världens nationer
inte tolererar så omfattande och hänsynslösa brott
mot de mänskliga rättigheterna och mot
rättsstatens principer som nu sker. Respekten för
människovärde och för folkrätten kräver att de
illdåd som begås inte förblir ostraffade.
Anf. 141 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Herr talman! Sverige har som ordförande i
Europeiska säkerhetskonferensen, ESK, ett
särskilt stort ansvar för att finna nya infallsvinklar
för konfliktlösning i det forna Jugoslavien.
ESK är en unik samarbetsform mellan alla Europas
stater, USA och Canada samt med Japan som
observatör. Man utgår från det nya vidgade
säkerhetsbegreppet och gemensam säkerhet. För
att förebygga krig är det effektivt att samarbeta
ekonomiskt -- det har vi lärt från EG:s grundidéer.
ESK blir nu mer operativt. Ursprungligen
konfererade man och skrev resolutioner, med
ämnena uppdelade i s.k. korgar, för säkerhet och
förtroende-skapande åtgärder, för mänskliga
rättigheter och för ekonomiskt, tekniskt,
vetenskapligt och miljömässigt samarbete. Fred
handlar om allt detta. Efter översynskonferensen i
Helsingfors 1992 har dessa ''korgar'' slagits ihop.
Alla ämnen kan nu behandlas efter vad som är
relevant i varje situation.
ESK arbetar öppet med ad hoc-grupper i stället för
med fasta byråkratier. Sammanlagt finns endast 80
personer i tjänst vid de tre kontoren i Warszawa,
Prag och Wien. Det ger en smidig organisation med
stort ansvar för ordförandeländerna att ta initiativ.
Om man försöker stärka organisationen formellt,
är risken uppenbar att man kommer i konflikt med
alla andra organisationer som finns för liknande
ändamål, t.ex. EG, ECE, EBRD, OECD, NATO,
NACC osv.
I stället för att bli en ny byråkratisk koloss kunde
ESK se till att man inte hotade någons prestige eller
position. ESK:s uppgift kunde vara att väcka idéer,
ta kontakter med rätt personer i alla sina
medlemsländer och gärna låta andra etablerade
organisationer få äran. Detta tycks nämligen
väldigt viktigt för många. Låt mig ge några
exempel.
Ungefär samtidigt som Hans Corell lämnat sitt
förslag till FN:s säkerhetsråd om en internationell
krigsförbrytartribunal för att rannsaka de stridande
i forna Jugoslavien tog FN:s säkerhetsråd på
franskt initiativ ett beslut om en sådan. Låt det då
få äran! Huvudsaken är att det goda förslaget
genomförs.
Ett annat exempel: ESK:s ekonomiska forums
möte i Prag i mars i år motarbetades enligt
tidningsuppgifter av EG, som strax därpå sände
representanter till den ryska kongressen med
ekonomiska utfästelser. Men finn då former som
ger EG äran för ett fredsbringande ekonomiskt
samarbete med Ryssland! Släpp all prestige!
Samarbeta med alla över alla ämnesgränser! Man
kan kanske säga: Arbeta litet mer kvinnligt!
Det är nödvändigt att regeringen ger stöd till
Sveriges fredsrörelser och freds- och
konfliktforskare, så att de får de resurser som
behövs för att kunna utföra sin oumbärliga insats
för att lösa och läka konflikter inte minst nu i
Jugoslavien!
Det har aldrig förekommit krig mellan två
demokratier. Demokrati kräver resonans hos de
många människorna. Där har folkrörelserna en helt
central roll. I totalitära länder lär sig människor att
till varje pris försöka låta bli att lyda myndigheter
och att lura dem. Att bygga upp förtroende för en
representativ demokrati kräver en aktiv medverkan
från folkrörelser. Regeringen kan inte klara sin
uppgift för det forna Jugoslavien som ordförande i
ESK utan att anlita folkrörelserna.
Under kalla krigets dagar tog Vaclav Havel
initiativet till Helsinki Citizens Assembly, för en
folklig förankring av ESK. Det finns HCA-grupper
i de flesta central- och östeuropeiska länder. I t.ex.
Belgrad samarbetade HCA-representanten med
Internationella kvinnoförbundet för fred och frihet,
IKFF, och med andra -- också svenska --
fredsrörelser som arrangerade en stor fredsmarsch
till Jugoslavien 1991.
Den transnationella stiftelsen för freds- och
framtidsforskning, TFF, i Lund, sänder
fredsmissioner till Kosovo och har konkreta förslag
för en fredsläkningsprocess. Det kostar oerhört
mycket att skicka soldater och flyg till Jugoslavien,
och det är inte effektivt för att lösa konflikter. Det
är mycket billigare att satsa resurserna på folk med
vilja och kompetens från de olika ESK-länderna att
som medmänniskor möta konstruktiva grupper
åtminstone i de delar av Jugoslavien där konflikten
inte övergått till krig, och visa på vägar ur kriget,
t.ex. i Kosovo. IKFF föreslår att förhandlingarna
utökas med en konkret plan för återuppbyggnad av
de krigsdrabbade länderna, så att man visar att det
finns en fortsättning efter kriget, ett alternativ till
att fortsätta att slåss. Lockande projekt som följd
av vapenvilan, kan göra vapenvila attraktiv.
Centrum bör skapas med internationell expertis på
konfliktlösning. Fred -- inte krig -- måste
organiseras med all vår kraft.
Herr talman! Till utskottets betänkande är fogad en
utskrift av en utfrågning som arrangerats av
utrikesutskottet, där olika experter delat med sig av
sin kunskap om Jugoslavien. Sverige skulle som
ordförande i ESK kunna mobilisera människor från
alla ESK:s medlemsländer med kompetens från
andra områden än man vanligen anlitar i
diplomatiska kretsar och i försvarssammanhang.
ESK:s öppna konstruktion och helhetsperspektiv
underlättar sådana initiativ.
Anf. 142 MARGARETA VIKLUND (kds):
Herr talman! Kriget i Jugoslavien får aldrig
uppfattas som en olycklig men isolerad företeelse i
Europas sydöstra hörn. Grymheterna, som är av
sällan skådat slag, måste upphöra, i dag eller helst
just nu. Men minst lika viktigt är att få ordning på
den instabilitet som situationen i det tidigare
Jugoslavien skapar i hela den internationella
säkerheten.
Jag vill inledningsvis påpeka att det är viktigt att
fastslå att det inte rör sig om en konflikt där tre
jämbördiga parter står mot varandra. Egentligen
stod det klart redan från krigets början att Bosniens
muslimer skulle bli den värst drabbade parten, trots
att de var den största befolkningsgruppen i
Bosnien-Hercegovina.
Även om retoriken i Jugoslavien ger sken av att det
rör sig om en etnisk och religiös konflikt, finns det
ingenting som egentligen pekar åt det hållet. Vad
det rör sig om är hänsynslösa maktambitioner
framför allt från den serbiska statsledningen men
också i viss mån från den kroatiska statsledningen.
Båda dessa statsledningar är arvtagare till den
nationalist-kommunistiska idéfåran.
Muslimerna i Bosnien däremot tillhör en kultur
som till största del överensstämmer med europeisk
standard, även om man inte har samma religiösa
och kulturella bakgrund.
Innan kriget började hade diskussionerna och
planerna på demokratisering kommit långt. De
bosniska muslimernas sekulariserade variant av
islam innebar att de levde i fredlig samexistens med
andra trosuppfattningar och religioner i sitt land
och i andra länder, samtidigt som de var en motpol
till religiös fanatism och extremism. Deras framför
allt urbana moderna levnadssätt gjorde att de inte
skilde sig från andra folk i Europa. Inställningen
hos Bosniens muslimer var en bidragande orsak till
att personer från tre folkslag kunnat leva fredligt
sida vid sida och även kunde ingå äktenskap med
varandra.
Den tidigare fredliga samexistensen mellan serber,
muslimer, kroater och andra minoriteter hade
kunnat ge Europas folk lysande exempel på
tolerans, respekt och vänskap. Men så har det i
stället blivit tvärtom.
Serbernas påståenden om islamisk fundamentalism
i Bosnien-Hercegovina är grundlösa. Tvärtom, om
västvärlden inte lyckas med att återställa drägliga
livsvillkor för Bosniens muslimer, kommer det att
kasta mer bensin på den islamiska
fundamentalismens brasa och uppamma ännu mer
oförstående och hat mellan öst och väst, islamisk
och västerländsk kultur.
För mig är bilden klar. Extrema krafter som i dag
huvudsakligen stöds av Iran får genom den
nuvarande situationen i det tidigare Jugoslavien
argument för att västvärlden direkt eller via
internationella organisationer ensidigt agerar i egna
intressen och till nackdel för världens muslimer.
Många ser Bosniens muslimer som ett lättfångat
obeväpnat byte, vilket de också verkar vara.
Det får inte ske att fundamentalisterna ges näring
i sin syn på västerländskt handlande eller brist på
handlande. Det skulle vara mycket negativt för oss
samt för de länder som anser att en modern och
pluralistisk livsstil är förenlig med islam. Jag talar i
perspektivet av medmänsklighet och människors
lika värde oavsett ras, religion, kön osv.
Uppbackade av Slobodan Milosevic och anförda av
Radovan Karadzics behärskar serberna nu mer än
70 % av landet, vilket de är klart nöjda med.
Därför sitter de nu vid förhandlingsbordet och ger
sken av förhandlingsvilja. Men den sitter inte
djupare än att de nekar att skriva under en
fredsuppgörelse. Under tiden pågår mördande och
förintelse, samtidigt som nya landområden
underkuvas.
Väl medvetna om att Vance-Owen-planen, när den
en gång undertecknats, ger dem i stora drag full
kontroll över stora områden i ett s.k. självständigt
Bosnien, väntar serberna på att få genomföra nästa
steg. På sikt blir det nämligen inga problem för
Serbien att införliva autonoma serbiska områden i
Bosnien den dag som uppmärksamheten förflyttats
från Jugoslavien.
Vad Jugoslavienfrågan behöver är ett paket med
kraftfulla åtgärder. Det som har åstadkommits
hittills vittnar, om man vill vara vänlig, om god vilja
och genuin upprördhet. Men de insatserna kommer
aldrig att räcka. Matsändningar genom
vägkonvojer och luftsändningar, medling,
tribunaler för att döma krigsförbrytare, flygplan för
att freda luftrummet osv. mildrar bara symptomen.
Sjukdomen kommer dock att alltid finnas där, om
inte FN:s säkerhetsråd precis som inför
Kuwaitkrisen tar sitt förnuft till fånga och inser vad
det egentligen handlar om, ett folkmord och
underkuvande och förnedrande av ett helt folk.
Som vanligt är det civilbefolkningen som drabbas
värst. Det verkar som en självuppfyllande profetia,
eftersom kvinnor och barn aldrig får eller kan
försvara sig. 40 000--60 000 systematiska våldtäkter
på kvinnor och barn upprör och pekar på behovet
av att den internationella humanitära rättens regler
särskilt uppmärksammar och fördömer sexuellt
våld mot kvinnor som krigshandling. Det handlar
om att hävda grundläggande mänskliga rättigheter.
En plan från säkerhetsrådet med välunderbyggda
hot om kraftfulla sanktioner är Bosniens och
därmed världsfredens hopp. I detta fall, vilket inte
skedde i Kuwaitkriget, måste Ryssland ta en lika
stor del av ansvaret. Annars lurar en lika stor fara
som den islamiska fanatismen/fundamentalismen,
som jag nyss talade om.
Ryssland, som till stora delar ställer sitt hopp till de
demokratiska krafter som anförs av Boris Jeltsin,
hyser tyvärr även nationalist-kommunistiska
krafter -- och här inverkar även slaviskt släktskap --
som starkt sympatiserar med serberna. Dilemmat
är att utan ett samarbetsvilligt Ryssland kan
säkerhetsrådet inte få ett slut på kriget i
Jugoslavien. Samtidigt är det så att en ohämmad
serbisk expansion med fortsatt etnisk rensning ger
inspiration åt Rysslands mörka krafter.
Situationen i det tidigare Jugoslavien är kanske ett
större hot mot världsfreden än vad vi tidigare har
förstått. Här behöver alla goda krafter, idéer och
andra insatser samverka. Ansvaret är stort och
tungt på oss som i dag är aktiva politiker. Jag anser
att Sverige måste använda alla sina till buds stående
medel och sin internationella goodwill för att få ett
stopp på mördandet, förnedrandet och utrotningen
av ett helt folk.
Sveriges insats måste i första hand inriktas på att
förmå säkerhetsrådet att vidta kraftfulla insatser
som hejdar kriget och tvingar serberna att vara
mera tillmötesgående vid förhandlingarna.
Herr talman! Jag tillstyrker utskottets betänkande.
Anf. 143 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Låt mig börja med att instämma -- jag
tror helt och hållet -- i Margareta Viklunds
utomordentligt insiktsfulla och engagerade
anförande.
Jag har varit ledig från utskottet medan den här
frågan behandlats. Jag väljer därför att i första hand
göra några ytterligare kommentarer vid sidan av
det betänkande som har lagts fram.
Medan ESK, FN och EG för jag vet inte vilken
gång i ordningen försöker samla sig till någon form
av mer kraftfullt agerande när det gäller konflikten
i det f.d. Jugoslavien, pågår framför våra ögon, mitt
i Europa, en utveckling som i ett slag kan beröva
dessa organisationer och hela det internationella
samfundet all trovärdighet som skydd för vår
gemensamma säkerhet.
Här har många talare uppehållit sig vid brotten mot
de mänskliga rättigheterna, övergreppen mot
civilbefolkningen. Men kriget i Bosnien-
Hercegovina handlar inte bara om detta. Det
innebär också att en internationellt erkänd stat, en
av FN:s och ESK:s egna medlemsstater, riskerar att
krossas och annekteras.
I en liten skrift som nyligen kom ut -- från
Centralförbundet Folk och försvar tror jag det
var -- skriver Gunnar Jervas om etnisk rensning
som vår tids krig, den form av krig, angrepp och
annekteringar som är möjlig i den nya
världsordning som har skapats efter det kalla
krigets slut. Vad det helt enkelt går ut på är att man
genom terror mot civilbefolkningen försöker skapa
fakta som sedan inte går att upphäva, fakta som
innebär att människor tvingas bort från sina hem,
från de landsändar där de bor, för att man sedan
skall kunna steg för steg ansluta dessa landsändar
till någon lämplig grannstat, i detta fall
uppenbarligen Serbien.
Genom att man formellt inte förklarar krig mot
Bosnien-Hercegovina, för det har man ju inte
gjort -- tekniskt sett är det ett slags inbördeskrig --
är den uppenbara uträkningen att man skall komma
undan de internationella aktioner som skulle kunna
tänkas, ifall man höll sig till traditionell
krigsförklaring.
Serbiska styrkor har avskurit en rad stora och små
bosniska städer från omvärlden. I vintras gav man
ett erbjudande, som det hette, om fri lejd för
Sarajevos invånare. Naturligtvis uppfattades detta
på bosniskt håll som ännu ett uttryck för den
etniska rensning som redan drivits mycket långt i
andra delar av landet.
Något liknande måste man säga om det som nu
utspelas i Srebrenica. Det är naturligtvis bra,
glädjande, utomordentligt att människor kan
evakueras från en säker död. Men samtidigt
innebär ju det som händer att det tas ytterligare
steg mot just det serbiska krigsmålet, att få bort alla
som inte är serber i de här delarna av landet.
Frågan är naturligtvis: Kan Bosnien-Hercegovina
över huvud taget existera, överleva som stat, om
dess stora städer, dess huvudstad, intas och de
invånare som överlevt svält och kyla jagas på
flykten? Och hur agerar det internationella
samfundet, om ett sådant scenario blir verklighet?
Frågan är fundamental. Om Serbien -- eller
Jugoslavien, vilket man vill -- tillåts annektera en av
FN:s och ESK:s medlemmar, alternativt dela landet
t.ex. med Kroatien, som man har spekulerat om,
förlorar ett folk sitt hemland, mitt i Europa.
Samtidigt öppnas dörren för motsvarande aktioner
på andra håll.
Det mest uppenbara exemplet, men långt ifrån det
enda, är att spärrarna kan hävas för en ny
revanschsugen regim i Ryssland att åter ockupera
och annektera de baltiska staterna. Bosniens öde
påverkar hela Europas fred och säkerhet.
Nationernas förbund gick en gång under därför att
organisationen inte förmådde göra någonting för
att förhindra det fascistiska Italiens annektering av
Etiopien. Det finns en påtaglig risk att den nya
internationella ordningen kan gå under på grund av
olika organisationers och världssamfundets
oförmåga att göra någonting för att förhindra det
national-kommunistiska Serbiens försök att
indirekt, etappvis, annektera ett grannland.
Som Margareta Viklund påpekade, har den
ovanliga civilisationen i Bosnien-Hercegovina
länge avspeglat, på ett säreget men intressant sätt,
många av Europas bästa värden: pluralism,
samexistens, öppenhet. Ironiskt nog var det just
den politiska ledningen i Bosnien-Hercegovina,
tillsammans med ledningarna i republikerna
Makedonien och -- i någon mån -- Slovenien, som
försökte anstränga sig mest för att hålla samman det
tidigare Jugoslavien. Nu är det medborgarna i
denna f.d. jugoslaviska republik som riskerar att bli
ett permanent flyktingproblem, ett slags palestinskt
flyktingproblem mitt i Europa.
Det dras paralleller i olika sammanhang mellan det
som sker i Bosnien och andra folkmord, t.ex.
förintelsen under andra världskriget. Man skall
naturligtvis vara mycket försiktig med den typen av
paralleller. Förintelsen var unik, och jag tror inte
att Inger Koch på allvar menade det hon sade när
hon beskrev kriget i det f.d. Jugoslavien som värre
än andra världskriget i bl.a. de avseenden som
gäller deportationer och utrensningar av människor
på grund av deras härkomst.
Men det finns naturligtvis en koppling. Den
primitiva nationalismen är densamma hela tiden.
Någon lärdom är det ändå rimligt att man drar av
Europas 1900-talshistoria, nämligen den att
tyranner och folkmord måste stoppas i tid.
Det talas här i talarstolen och på andra ställen om
att man borde sätta in fler sanktioner. Sannolikt är
det så att sanktioner är ganska meningslösa i det
läge vi har. Det förefaller som om det är kriget som
sådant som håller Slobodan Milosevic och hans
gäng kvar vid makten. Om konflikten avvecklas
förlorar de sitt existensberättigande som ledare för
den serbiska staten. Frågan är om sanktionsvapnet
över huvud taget är relevant i detta krig.
Sverige som stat kan naturligtvis göra ganska litet.
Vi är inte med i alla de internationella
organisationer som skulle kunna göra någonting.
Där vi är med anstränger vi oss för att på bästa sätt
åtminstone försöka mildra de direkta följderna av
det som sker -- det vet jag, och det vet vi alla.
Corellinitiativet är nog det bästa internationella
initiativ som har tagits.
Dilemmat kvarstår ändå. Fredsbevarande insatser
förutsätter att det finns en vilja till fred från dem
som berörs. Här har vi dessutom ett fall där det
åtminstone i teknisk mening gäller en inre konflikt.
I verkligheten är det ju som alla inser inte så.
Jag tror att det är nödvändigt att vi förstår att vi
måste börja tänka om när det gäller att definiera
problemsituationer som kan föranleda
internationella interventioner. Även s.k. inre
konflikter som är av det slaget att de riskerar att
skapa katastrofala följder och hota freden i ett
mycket större område än just den stat som berörs
måste rimligen under vissa förutsättningar kunna
motivera interventioner utifrån.
Av allt att döma är det bara NATO eller någon
annan tänkbar allians av olika länder som realistiskt
kan förväntas gripa in för att få slut på detta
mördande. NATO:s beslut att agera för att
upprätthålla FN:s flygförbud måste bli ett
genombrott. Det räcker sannolikt inte med detta.
Om det skall leda någon vart tror jag snarare att det
beslutet måste utgöra ett genombrott för ytterligare
insatser av något slag, naturligtvis gärna på FN:s
uppdrag.
Liksom Margareta Viklund tror jag att det
viktigaste Sverige kan göra är att försöka agera i
riktning mot FN:s säkerhetsråd. Om det skulle
bildas någon form av internationell allians, t.ex. på
FN:s uppdrag, borde enligt min mening också
Sverige kunna medverka i en sådan. Vi skulle inte
bara kunna medverka sedan en fred har uppnåtts,
utan kanske även på det sätt som vi var beredda att
göra under Kuwaitkriget för att på något sätt backa
upp en sådan internationell aktion.
Utan ett ingripande utifrån tror jag tyvärr att det
antagligen till sist inte återstår något annat än att
man häver vapenembargot mot Bosnien-
Hercegovina, så att människorna där åtminstone
ges en chans att försvara sig själva. Om inte ens
detta görs betyder det sannolikt att
världssamfundet låter ett helt folk gå antingen till
slaktbänken eller i permanent landsflykt. Detta får
icke inträffa i Europa bara fyra år efter den stora
frigörelsen.
Anf. 144 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Det har sagts många insiktsfulla och
kloka saker i den här frågan under debatten. Jag
tänkte gå in på ett område som inte har berörts så
mycket i dag. Det gäller situationen i Kosovo --
eller Kosova, som den albanska befolkningen kallar
sitt område.
Där finns ingen direkt militär konflikt i dag, men
det finns ett enormt förtryck av den befolkning som
lever i Kosovo. Det är ett slags apartheidsystem
som innebär att man utestängs från skolgång och
från att besöka olika kulturinstitutioner och
badhus. Man utestängs från arbeten. De albanska
tidningar som funnits har stängts. Albanerna har
utestängts från demokratiskt inflytande genom att
man från Belgrad ensidigt har avsatt deras
parlament och president. Man har svårt att få köpa
förnödenheter såsom bensin och även vissa
matvaror. Det sker nattliga arresteringar, och det
förekommer även tortyr. Det är ingen direkt militär
konflikt, men alla de saker jag räknar upp är tecken
på att den albanska befolkningen förtrycks.
Det är ett apartheidsystem. Om vi skulle byta ut
''albansk'' mot ''svart'' skulle vi känna igen
situationen ifrån södra Afrika och Sydafrikas
apartheidpolitik. Jag tycker att man kan beteckna
den serbiska politiken och Milosevics politik
gentemot albanerna i Kosovo på samma sätt.
Serbien avskaffade 1990 ensidigt Kosovos
parlament, president och författning. Detta var i
strid med den gällande författningen, vilken hade
fått ett godkännande vid de möten som de
europeiska staterna har haft. Man stationerade
mycket snabbt en stor mängd poliser och
halvmilitära styrkor i Kosovo. Man har från serbisk
sida bedrivit en politik som också syftar till etnisk
rensning. En av förklaringarna till att många
kosovoalbaner har kommit till Sverige är att det i
princip har funnits serbiskstödda resor från
Kosovo. Serberna har skrämt folk och sagt att de
skall ge sig därifrån om de vill överleva.
En i Sverige dömd och efterlyst bankrånare leder i
dag ett kontor i Pristina, huvudstad i Kosovo, vilket
har som enda uppgift att terrorisera den albanska
befolkningen så att den skall fås att överväga att fly
från detta område. Mot den bakgrunden är det
förståeligt att vi har fått en hel del kosovoalbanska
flyktingar till Sverige.
När man utsätts för övergrepp mot de mänskliga
rättigheterna, när risken är stor att man skall
inkallas till militärtjänst för att tjänstgöra i
serbernas krig mot andra muslimer och mot bosnier
och när man utsätts för ett apartheidförtryck är det
åtminstone inte i mina ögon konstigt om man väljer
att fly.
Min oro gäller att den konflikt som finns i Bosnien-
Hercegovina mellan Kroatien och Serbien kommer
att sprida sig. Risken för det framgick av den
utfrågning som utskottet hade för ett tag sedan om
just konflikten i det forna Jugoslavien. En sådan
utvidgad konflikt i Kosovo skulle nog inte bara
avgränsas till att vara en intern Jugoslavienkonflikt.
Det finns uttalanden och signaler som man måste
tolka som att både Bulgarien och Albanien och
kanske också en del islamiska stater är beredda att
gå in med militära medel eller skjuta till resurser i
form av vapen eller pengar i ett sådant läge. Det
vore oerhört allvarligt för hela Balkanområdet.
Jag har pratat med en hel del kosovoalbaner som
tyvärr är rädda för att det skall bli ett riktigt
vapenstillestånd i Bosnien-Hercegovinakonflikten.
Jag kan förstå varför. Man ser en uppenbar risk för
att serbiska styrkor då frigörs ifrån
konfliktområden både mot Kroatien och inne i
Bosnien-Hercegovina. De skulle i det läget kunna
komma att användas mer aktivt för att krossa den
albanska befolkningen i Kosovo och deras
strävanden mot autonomi eller självständighet.
För att förhindra en sådan situation är det viktigt
att världssamfundet agerar nu -- innan den militära
konflikten är i gång. Sverige har på vissa områden
gjort mycket bra insatser när det gäller Kosovo och
situationen där. Vi har sett till så att ESK har haft
delegationer på plats. Vi har också medverkat till
att ESK har stationerat en observatör i Kosovo.
Jag menar dock att Sverige kan göra betydligt mer.
Vi kan driva på i frågan om en utplacering av FN-
soldater eller s.k. Blå baskrar redan nu för att på
det sättet försvåra en utvidgning av konflikten. Vi
borde också stödja Kosovobefolkningens krav på
autonomi eller t.o.m. självständighet.
Herr talman! Jag skulle avslutningsvis vilja ta fasta
på vad utskottet skriver om att Sverige stödjer
tanken med fredsbevarande styrkor. Med det
hoppas jag att i den skrivningen ligger att den
svenska regeringen mycket aktivt driver frågan för
att förhindra en utvidgning av konflikten. Det finns
också en risk att det blir en liknande situation som
det är i Bosnien-Hercegovina när det gäller frågan
om internationell rätt och bedömningen om FN får
ingripa eller inte. Precis som Håkan Holmberg sade
behöver man inte starta ett formellt krig. Här finns
också en konflikt så till vida att Serbien betraktar
Kosovo som sitt. Kosovo har i och för sig enligt den
tidigare konstruktionen haft en mycket självständig
ställning och betraktar sig nu som en i princip
självständig stat. På vilket sätt FN, med nuvarande
statuter och regler, kan gå in i ett sådant läge kan
bli svårt att avgöra.
Det är därför viktigt att redan nu markera att vi ser
Kosovo som en självständig enhet och att en attack
med militära medel skulle ses som en
krigsförklaring. Då skulle man kunna använda
världssamfundets olika medel för att ingripa. För
att slippa detta är just utplaceringen av FN-styrkor
en viktig åtgärd.
Herr talman! Jag har velat uppmärksamma
kammaren på ett område som vi tyvärr bara har
diskuterat i flyktingsammanhang men som är en
viktig del i det forna Jugoslavien. Där sker ett
förtryck i form av apartheid. Vi kan genom kloka
insatser från svensk och andra länders sida se till att
förhindra och försvåra en utvidgning av den
militära konflikten.
Anf. 145 LENNART ROHDIN (fp):
Herr talman! Låt mig först få instämma i de två
senaste anförandena.
Det är med en blandning av uppgiven förtvivlan och
närmast desperat vrede som många av oss följer det
som sker i inbördeskriget i det forna Jugoslavien.
Det är inför de bestialiska övergrepp mot oskyldiga
människor och det närmast ofattbara förakt inför
mänskligt liv och värdighet som visas människor,
som till i går kunde vara grannar eller
arbetskamrater. Det gäller också inför den
oförståelse och brist på handlingskraft som
omvärlden och många andra internationella
aktörer visat. Det är naturligtvis inför den mer eller
mindre aktiva uppmuntran som givits de krafter
som sökt konfrontation och eskalering av
händelseutvecklingen.
Det är definitivt inte de måttfulla krafterna, de som
sökt försoning och kompromiss inom det forna
Jugoslavien, som har haft mer än läpparnas stöd
från omvärlden. Vad Milan Panic skulle ha kunnat
förmå göra vet ingen. Men de som sökte
konfrontation, i Serbien såväl som i den nya
republikerna, ägnade sig åt systematiskt
demontage av Panic i alla internationella forum. En
försoningens man i Belgrad var ett hot för många
intressen.
Det här gäller naturligtvis också inför den
förlamning som tycks ha drabbat oss alla som
medmänniskor och medborgare -- inte minst i det
nya, fria Europa -- inför detta det mest
skrämmande som har drabbat vår kontinent sedan
nazismens fall. I vårt eget land tycks engagemanget
som en följd av Jugoslavienkrisen bli starkt främst
när den svenska flyktingmottagningens kapacitet
diskuteras.
När riksdagen i dag debatterar utrikesutskottets
betänkande om händelseutvecklingen i
Jugoslavien, finns utrikesministern av någon
anledning någon annanstans. Det är
symptomatiskt, inte bara för vårt land, utan för hela
vår kontinent -- den som för bara tre år sedan
dansade i frihetens eufori.
Det folkmord som pågår varje dag inför våra ögon,
där lokala ledare inför den väpnade mobben hunsar
väldssamfundets representanter med uppgift att
skänka humanitärt bistånd, tycks redan ha blivit
vardagsmat på TV-skärmarna i våra hem. Är de
humanitära hjälparbetarnas uppoffrande närvaro i
Bosnien bara ett alibi för omvärldens vankelmod?
Herr talman! Det florerar ett stort antal myter i
omvärlden, vilka tycks syfta till att urskulda
frånvaron av ett effektivt ingripande för att säkra
grundläggande värden för mänsklig samlevnad i det
forna Jugoslavien.
Det som skett i det sönderfallna Jugoslavien, och
för den delen i resten av det forna
kommunistväldet, kan inte förstås utan verklig
kunskap och insikt i den historia som folken i dessa
stater bär med sig. Det är en historia som, inte
minst för historielösa svenskar, kan tyckas
obegripligt levande fast den ligger generationer
tillbaka i tiden.
Men, det är en myt att tro att historien är ensam
skyldig och att omvärlden inte kunde ha gjort något
åt den. Det som sker i det forna Jugoslavien är i hög
utsträckning ett resultat av förhållanden och
försummelser i modern tid. Det är förhållanden
som däremot har kunnat gödslas med historiens
blodbesudlade minnen och oförätter.
Det kommunistiska systemet i Titos Jugoslavien
stod onekligen för bedriften att hålla de nationella
motsättningarna i schack -- med våld som så
behövdes. Men det eliminerade inte nationalismen
som människors ideologiska identifikation i ett
totalitärt system. De djupa ekonomiska och sociala
ojämlikheterna närde och förstärkte människors
känsla av att vara utsatta för nationell
diskriminering. Kampen för eget livsrum slog ut i
blom när kommunismen rämnade vid 80-talets slut.
När det totalitära systemet i öst föll samman, slog
oskuldsfullheten ut i blom i väst. Varje försök att i
rekordtempo etablera nationellt oberoende
upplevde, välgrundat eller ej, en stark uppmuntran
från krafter i den fria världen.
Det är en ironi, för att säga det minsta, att två av de
stater som -- om än inte officiellt -- upplevdes som
de främsta uppmuntrarna av en snabb slovensk och
kroatisk separatism, Tyskland och Österrike, i dag
kan hänvisa till sina konstitutioner för att just de är
förhindrade att medverka i ett militärt ingripande
för att värna liv och frihet. Dessutom är det fråga
om konstitutioner som har kommit till bl.a. som ett
resultat av vad företrädare för dessa stater hade för
sig på Balkan under andra världskriget. Ett
ingripande överlämnas gärna åt de två stater som
var mest återhållsamma inför frågorna om
separatism, nämligen USA och Storbritannien.
Konflikterna i det forna Jugoslavien låter sig inte
heller lösas enbart i termer av nationellt
självbestämmande. Slovenien var i det här
sammanhanget kanske unikt. Landets nationella
frigörelse var i nästan alla avseenden problemfri --
om man undantar att den ledde till ett militärt
ingripande av den federala jugoslaviska armén. Det
var emellertid främst en följd av att Kroatien tog
tillfället i akt att utträda ur federationen vid samma
tillfälle.
Rätten till nationellt självbestämmande kan verka
självklar. Ett minoritetsfolk i en flerfolksstat, som
är i majoritet i en del av denna flerfolksstat, anser
sig ofta ha rätt till nationellt oberoende. Så skedde
efter Versaillesfreden, då exempelvis det gamla
Habsburgväldet föll samman. Så såg kroaterna
situationen 1991, och så såg de bosniska
muslimerna situationen 1992.
Men i den nya stat som bildas finns ofta nya
minoriteter. Ibland kan de vara i majoritet i delar
av den nya staten. Så är det t.ex. med serberna i
Krajina. Oavsett det strikt folkrättsliga, är det inte
att förundra sig över att de i sin tur anser sig kunna
åberopa principen om nationellt
självbestämmande. Det gäller särskilt om de i antal
är betydligt fler än invånarna i vissa stater med eget
nationellt oberoende.
Skyddet för nationella minoriteters ställning är en
grundläggande förutsättning för staters och
människors samlevnad. Det utgör också en av
grundvalarna för de principer som förankrats i den
europeiska säkerhetskonferensen. Konstitutionellt
tillät den federala jugoslaviska författningen
delstater att bli sjävständiga. Det förutsatte
emellertid medverkan från minoriteternas sida.
Detta satte man sig över -- kanske av psykologiskt
förståeliga skäl -- men ändock i såväl Kroatien som
Bosnien.
I de principer för erkännande av nya stater, som EG
antog som en följd av den s.k.
Badinterkommissionen, förutsattes vidare
garantier för de nationella minoriteternas ställning.
De har inte uppfyllts av vare sig Kroatien eller
Bosnien, men de erkändes ändå av EG och
omvärlden -- även av Sverige.
Det enda land, förutom Slovenien, som uppfyllt
alla dessa kriterier, nämligen republiken
Makedonien, har däremot på grund av Greklands
ensidiga blockad inom EG i det längsta förvägrats
erkännande och internationell likabehandling.
Sverige följde snällt efter för att inte störa
relationerna med ett kommande ordförandeland i
EG under Sveriges medlemskapsansökan.
Det jag nu anfört är inte något försök att ursäkta
den serbiska sidan. Beträffande det som har skett i
form av övergrepp och massvåld bär serber ansvar
för merparten. Långt innan Kroatien och framför
allt Bosnien förklarade sig självständiga ägde
omfattande serbiska övergrepp rum. De
påskyndade, eller åtminstone urskuldade,
kroaternas brådska.
Redan efter Milosevics maktövertagande stod det
klart att en mer militant serbisk nationalism stod på
programmet. I sitt framträdande på Trastfältet i
Kosova, den 28 juni 1989 -- på 600-årsdagen av
turkarnas fördrivning av serberna från Kosovo --
lovade Milosevic att slåss för serbernas sak. Han
har med all önskvärd tydlighet visat att han menade
allvar. Även om han, och Belgrad, i dag kanske inte
kan kontrollera de än mer extrema separatister och
våldsverkare som härjar i Bosnien och som bidar
sin tid i Kosova, är dessa inspirerade av och har
kunnat mobilisera i skydd av Milosevic.
Jag är inte ute efter att hitta en part på vars sida vi
skall ställa oss. I medias förenklade budskap talas
det om serber, kroater och muslimer. Serbiska,
kroatiska och muslimska stridande grupper har alla
ett mycket stort ansvar för det som har skett, och
nu sker. De serbiska ledarna i Belgrad har, som
sagt, ett särskilt stort ansvar för den upptrappning
av motsättningarna som exploderade sommaren
1991. Det är emellertid ingen hemlighet att
muslimerna i Bosnien i ett något längre perspektiv
inte litar mer på kroaternas avsikter i Bosnien.
Storserbien har en storkroatisk motsvarighet.
Men det finns också serbiska, kroatiska och
muslimska människor. Trots ett par års terror, som
syftat till att tvinga allt fler människor in i hatets och
våldets spiral, finns det fortfarande hundratusentals
människor i det forna Jugoslavien som inte önskar
annat än att få fortsätta att leva tillsammans med
sina grannar, oavsett om de är serber, kroater eller
muslimer.
Det är således inte för att ta ställning för eller mot
serber, kroater eller muslimer som det krävs ett
kraftfullt agerande från världen, särskilt från
Europa. Det är vårt gemensamma ansvar gentemot
de hundratusentals enskilda människorna i det
forna Jugoslavien, som inte vill delta i fråga om
hatet och terrorn.
I det längsta har vi alla väjt inför tanken på ett
direkt militärt ingripande. Det skulle kräva en
enorm insats av militär trupp, och det skulle
säkerligen binda dessa trupper för lång tid.
Kostnaderna kan förväntas bli gigantiska. Ändå
tror jag att det är dags att konstatera att det redan
är hög tid. Mycket snart kan det vara för sent.
Sanktioner, förhandlingar och konfliktlösning
måste få en chans, har det hävdats. Men det blir
alltmer uppenbart att vi i det forna Jugoslavien,
liksom t.ex. i Somalia, inte har att göra med den
typen av aktörer eller förhandlingsparter. I dag
förhandlar man med Milosevic och Karadcic. I
morgon gäller det att föra fredssamtal i
vördnadsfulla former med deras hejdukar utanför
Srebrenica.
Herr talman! Låt mig få citera vad
konfliktforskaren Wilhelm Agrell skrev i DN på
påskafton: ''I en etnisk konflikt är
sanktionsinstrumentet verkningslöst, något som
utvecklingen i Kroatien och Bosnien med all
önskvärd tydlighet visar. Inte heller för medling och
förhandlingar finns särskilt goda förutsättningar --
och traditionella fredsbevarande operationer, som
förutsätter parternas samförstånd och samarbete,
slår här också slint.-- -- -- Vad som pågår är ett
folkmord med militära medel.''
Vidare står det: ''Detta är en avgörande skillnad
och en vattendelare, som förvandlar frågan från att
gälla medel för konfliktlösning till att gälla
försvaret av absoluta mänskliga värden. -- -- -- Att
inte ingripa mot ett folkmord har en helt annan
innebörd, i icke-handlingen ligger åskådarens
medansvar.''
Jag instämmer helt i detta. Vi har under detta
århundrade alltför avskräckande exempel.
Behöver vi verkligen fler?
Men i ett militärt ingripande ligger också ett
oavvisligt krav på FN eller ESK att garantera alla
människor och folkgrupper skydd för deras frihet
och säkerhet, liksom konstitutionellt skydd för alla
folkgrupper, särskilt minoriteter i enlighet med
ESK:s principer.
De som gjort sig skyldiga till krigsförbrytelser,
oavsett om det handlar om serber, kroater eller
muslimer -- och de finns i alla grupper -- måste
ställas till ansvar under samma måttstock. Även
serber skall kunna känna sig säkra på sin rätt till
säkerhet och på sina minoritetsrättigheter, oavsett
vilken territoriell konstellation de i framtiden
kommer att leva i.
Herr talman! Det här utgör förvisso förskräckande
perspektiv för oss alla i Europa. Men om vi inte
ingriper nu tror jag att verkligheten blir än mer
förskräckande.
Anf. 146 DANIEL TARSCHYS (fp):
Herr talman! Lennart Rohdin frågade var
utrikesministern håller hus. Hon deltar, om jag är
korrekt underrättad, i det stora möte i Köpenhamn
där de europeiska staterna överväger hur man skall
kunna samordna sina ansträngningar när det gäller
att hjälpa Östeuropa. Det är ett viktigt uppdrag.
På fredag mottar utrikesministern Bosniens
president, som då besöker Sverige.
Herr talman! Allra sist i den här debatten vill jag
säga att jag tycker att det har varit välgörande att
lyssna på alla kraftfulla och engagerade inlägg. Jag
är övertygad om att den otålighet och den vrede
som kommit till uttryck i den här debatten är en
mycket bra bas för en aktiv, och gärna aktivare,
svensk Jugoslavienpolitik.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
11 § Vissa punktskattefrågor
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU25 Vissa punktskattefrågor (prop.
1992/93:166).
Anf. 147 BO FORSLUND (s):
Herr talman! I detta betänkande behandlas
punktskattefrågor. Det gäller bl.a. slopandet av
charterskatten. Än en gång visar man hur
lättvindigt regeringen handskas med statens
finanser.
Regeringens, och nu även Nydemokraternas
förslag, innebär ytterligare ett skattebortfall om
ungefär 300 miljoner kronor.
Slopandet av charterskatten motiveras med att det
är fråga om en anpassning till EG. Vi kan, herr
talman, inte se att det i dag är ett relevant
argument. Vidare tycker vi att agerandet här är
anmärkningsvärt med tanke på den krisuppgörelse
som vi socialdemokrater ställt oss bakom och som
innebar att skattesänkningar och ofinansierade
utgiftsökningar inte skulle genomföras. I så fall
skulle motsvarande intäkter presenteras. Ändå
lägger man fram ett förslag om skattebortfall som
inte finansieras.
Dessutom är regeringens förslag inkonsekvent när
det gäller att försöka att stimulera den inhemska
efterfrågan på tjänster.
Att stimulera den svenska turistnäringen bör vara
av stort intresse, med tanke på den mycket
besvärande sysselsättningssituation som vårt land
befinner sig i.
Nydemokraterna har på denna punkt haft exakt
samma uppfattning som vi socialdemokrater. Men
så var det bara när man skrev sin motion med
anledning av regeringens proposition. Den egna
motionen har man sedan avstyrkt i utskottet.
Att stimulera svenskar och utländska turister till att
turista i Sverige har ju varit en hjärtefråga för Bert
Karlsson och även för Peter Kling. Det har man gett
uttryck för både på torg och i denna kammare.
Jag måste därför fråga Peter Kling: Varför denna
helomvändning?
Ni hänvisar till ett kryptiskt särskilt yttrande om att
ni har för avsikt att återkomma. Var detta, Peter
Kling, inte mer angeläget än så? Nu har ni ju chans
att stoppa regeringens förslag. Om ni inte gör det,
är ni faktiskt inte trovärdiga. Då kan ni gott sluta
med att raljera över att många svenskar åker
utomlands på semester.
Även när det gäller reservation nr 2 om
förpackningsskatten delar vi regeringens
uppfattning, nämligen att förpackningsskatten som
ett instrument i miljöpolitiken förlorat sitt värde.
Men inte heller på den här punkten hänvisar
regeringen till åtgärder för att täcka ett bortfall på
ca 150 miljoner kronor. Vi kräver, herr talman, en
redovisning av hur slopandet av
förpackningsskatten skall finansieras, eftersom
man avser att återkomma.
Herr talman! I övrigt hänvisar jag till våra
reservationer nr 7 och nr 11 och yrkar bifall till de
socialdemokratiska reservationerna.
Anf. 148 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Jag har blivit anklagad för det här
med charterskatten, vilket jag givetvis var beredd
på. Varför har Ny demokrati ändrat sig? Varför
skrev Ny demokrati till en början en motion om
charterskatten? En anledning var givetvis att få en
öppning och att ha två olika vägar att välja mellan i
skatteutskottet.
En annan anledning är att vi har kontrollerat vad
det här kan leda till. Om man inte tar bort
charterskatten när flyget avregleras i sommar leder
det till att utländska bolag tar över hela
chartertrafiken. Dessa bolag kommer att flyga
såsom reguljärflyg. Det är det stora motivet till att
Ny demokrati släppte krav om charterskatt.
Skall man ha konkurrens på lika villkor, vilket vi i
Ny demokrati är väldigt noga med, måste tyvärr
den här skatten tas bort. Men det innebär inte att vi
tycker att det är okej att folk semestrar
utomlands -- var och en får naturligtvis välja som
den vill. Men vi i Ny demokrati menar att om
charterskatten tas bort kommer Ny demokrati
givetvis att ligga på ännu hårdare när det gäller
kravet att sänka turistmomsen, dvs. när det gäller
persontransporterna. Därför har Ny demokrati inte
skrivit någon reservation om charterskatten.
Jag tänker nu tala något om våra andra
reservationer. Ny demokrati vill sänka skatten på
alkoholdrycker med 500 miljoner kronor i år. Det
kan i dagens läge tyckas vara väldigt oansvarigt av
oss. Men vi har, som jag har sagt i utskottet, ett
ekonomiskt paket, i vilket den här sänkningen
ingår. Vi har i detta paket förslag om stora
besparingar och vi har förslag som innebär
utgiftsökningar. Tyvärr är det så här. Nu plockar
man ut en detalj och vill att jag skall stå här i
talarstolen och försvara denna sänkning med 500
miljoner kronor. Det går givetvis inte att göra
separat.
När det gäller färjetrafiken till Bornholm finns det
en färjelinje, Ystad--Rönne, som klassas som lång
rutt. Samtidigt finns det en färjelinje, Simrishamn--
Allinge, som nekas denna förmån som en sådan
klassning innebär. Skall det vara konkurrens på lika
villkor borde självfallet även den linjen få
skattefrihet.
På Öresundsfärjorna får man köpa ett paket
cigarretter om dagen, därför att det finns en speciell
regel som gäller för Öresundsfärjorna, trots att det
i lagen tillåts två paket per resa. Det tycker vi i Ny
demokrati rent ut sagt är löjligt.
I vår reservation om Gotlandstrafiken hävdar Ny
demokrati bestämt att man direkt kan ta bort den
statliga subvention för Gotlandstrafiken om man
inför taxfreeförsäljning på Gotlandsresorna. Vi kan
också garantera att Gotland får ett kraftigt
uppsving när det gäller turism. Varför skall man
inte ha taxfreeförsäljning på Gotlandsresor när
man har det på Ålandsresor? Vaför skall man
stimulera exporten av turism? Det tycker vi i Ny
demokrati är något konstigt.
Jag tänker nämna några siffror. En resa mellan
Göteborg och Fredrikshamn kostar under
högsäsong ungefär 700 kr, tur och retur. En resa
mellan Stockholm och Mariehamn kostar ca 200 kr,
eftersom det på den sträckan finns konkurrens och
eftersom det förekommer taxfreeförsäljning.
Motsvarande Gotlandresa kostar ungefär 1 600 kr
för en familj i dag. Ny demokrati tror med
bestämdhet att de här priserna om man inför
taxfreeförsäljning på Gotlandsresorna kommer att
gå ned till förhoppningsvis ungefär motsvarande
kostnadsnivå som gäller för sträckan Göteborg--
Fredrikshamn. Dessutom får staten intäkter.
Ny demokrati har en reservation om reklamskatt
för efternamnsuppgifter i telefonkatalogen. Att en
sådan skatt finns, dvs. reklamskatt för att sätta in
efternamnsuppgift i telefonkatalogen, tycker vi i
Ny demokrati är ganska löjligt. Att företag kan få
betala för det kan jag gå med på, men inte att
privatpersoner skall behöva göra det. Vi har därför
reserverat oss i denna fråga.
Inbetalningen av reklamskatten bör givetvis ske
samtidigt med övriga momsinbetalningar. Varför
skall man ha ett speciellt datum för inbetalning av
just denna skatt -- mitt i sommaren när de flesta
företag har semesterstängt?
Vår reservation om hundskatten är i och för sig en
ganska liten fråga. Men personligen tycker jag att
vi här i riksdagen inte skall sitta och tala om hur
kommunerna skall göra. Det skall vara fullständigt
fritt för kommunerna att själva bestämma. Nu är
det tyvärr inte fritt för kommunerna att göra så,
därför har jag skrivit en reservation om det.
Herr talman! Jag yrkar bifall till samtliga våra
reservationer. Men Ny demokrati kommer inte att
begära omröstning annat än för några av våra
reservationer.
Anf. 149 BO FORSLUND (s) replik:
Herr talman! Det var inte den gamle Peter Kling
som talade om svensk turism. Peter Kling var
mycket lågmäld och generad, må jag säga. Vi fick
också konstaterat att Ny demokrati har lagt sin
motion för att få en öppning i utskottet, därför att
man tydligen vill ha några förhandlingsvägar.
Vilken öppning handlar det om? Har Ny demokrati
fått några löften utanför utskottet? Eller håller Bert
Karlsson eller Ian Wachtmeister på att förhandla
med regeringen? I den här frågan uppträder Peter
Kling som räven som har två utgångar.
Anf. 150 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Bo Forslund antydde att jag
uppträdde som räven med två utgångar. Men det
största argumentet för att ta bort den här
charterskatten är att konkurrensvillkoren skall vara
lika. När nu konkurrensen för flyget släpps fri och
utländska bolag får konkurrera fritt i Sverige
kommer dessa bolag att ta över den här s.k.
chartertrafiken såsom regulärflyg. Då blir inte
villkoren lika. Det innebär att de bolag här i Sverige
som flyger chartertrafik betalar 300 kr i skatt. Det
är inte lika villkor.
Även om jag är lågmäld i kväll -- men jag kan börja
skälla också, fast det tjänar väl ingenting till -- säger
jag att vi i Ny demokrati nu kommer att driva
frågan om turistmoms ännu hårdare vid ett
borttagande av charterskatten. Vi kommer att slåss
för 9 % moms på persontransporter. Det lovar jag
Bo Forslund.
Anf. 151 BO FORSLUND (s) replik:
Herr talman! Om man följer upp
socialdemokratiska reservationer kan man
konstatera att vi är en bit på väg att klara av en
finansiering om man vill ha en sänkt turistmoms.
Men det är inkonsekvent av Ny demokrati att avstå
från sin motion med orden att Ny demokrati avser
att återkomma. Med tanke på allt tal från denna
talarstol och ert tidigare agerande i denna fråga är
detta uppträdande ytterst märkligt. Precis som jag
sade i mitt första inlägg är ni på detta sätt inte
trovärdiga.
Anf. 152 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Jag har skrivit så här i min
reservation: ''Jag vill mot denna bakgrund inte
motsätta mig att charterskatten avskaffas. När
charterskatten avskaffas måste kravet på en
sänkning av turistmomsen ställas med förnyad
styrka. Jag har för avsikt att återkomma till frågan
när utskottet inom kort behandlar frågor om
mervärdesskatt.'' Det betyder, Bo Forslund, att Ny
demokrati skall komma tillbaka för att trycka på i
frågan om turistmomsen, inte i frågan om
charterskatten. Det står klart och tydligt i mitt
särskilda yttrande.
Bo Forslund påpekar att man förlorar 300 miljoner
kronor i statsfinanser. Det kan väl hända. Men om
turistmomsen sänks till 9 % lovar jag Bo Forslund
att det kan bli såväl 300 och 400 som 500 miljoner
kronor mer i intäkter än i dag.
Anf. 153 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! I skatteutskottets betänkande 25 om
punktskatter berörs en hel rad vitt skilda
skattefrågor, och det är litet svårt att föra en debatt
om så många ting samtidigt. Kanske får man
försöka sätta in debatten i ett något större
sammanhang, så att punkterna kan bilda en helhet.
Den helheten kan vara Sveriges bristande
inkomster, och i all synnerhet statens bristande
inkomster. Vi har nu ett underskott i de offentliga
finanserna på nära 14 % av BNP. Det förs en stor
debatt i USA om deras underskott, som ligger på
ungefär 5 % av BNP -- vi har ett nästan tre gånger
så stort underskott. Det är i det perspektivet som
man bör se skatteutskottets betänkande om
punktskatterna.
Vi ser att det i detta betänkande finns två linjer. Det
finns en regeringslinje, som talar om att sänka en
punktskatt här och en punktskatt där, och det finns
en annan linje, som säger att man inte bör göra sig
av med inkomster när man har ont om inkomster.
Att sänka skatter är att göra sig av med inkomster.
Därför har Vänsterpartiet, i likhet med
Socialdemokraterna, avvisat de förslag till
ofinansierade skattesänkningar som regeringen
lägger fram.
Regeringens talesmän kan säkert lägga fram skäl
till varje förslag till skattesänkning. Det finns ingen
skattesänkning som inte kan motiveras av något
skäl. Den gynnar säkert någon grupp eller något
intresse. Men det finns ett större intresse, ett
allmänintresse, av att se till att underskotten inte
får bli hur stora som helst, och då får de särintressen
som skattesänkningskraven representerar vika för
allmänintresset. Så säger den professor som
regeringen brukar lita på. Då får man ta strid med
särintressen ibland, söka nya lösningar på de
problem som finns.
Därför stöder Vänsterpartiet de reservationer som
Socialdemokraterna har lagt. Vi har i vår
meningsyttring lagt fram ytterligare ett antal förslag
som skulle kunna öka samhällets inkomster. De
förslag vi lägger fram medför olägenheter för vissa
grupper och vissa intressen, men återigen är
allmänintresset viktigare än särintresset.
Jag tror inte att Sveriges underskott kan klaras med
enbart skattehöjningar, utan det är sant att vi
behöver tillväxt i ekonomin och att vi behöver
besparingar för att klara underskotten. Men vi
behöver såväl tillväxt som besparingar,
nedskärningar och skattehöjningar för att kunna
klara ett underskott på 14 % av BNP.
Då kan man inte gå en enda väg med besparingar,
inte en enda väg med skattehöjningar, inte en enda
väg med tillväxt. Man måste använda alla de tre
linjerna för att klara av underskottet och få en
uthållig tillväxt. Det är därför som vi lägger fram
våra förslag.
Jag skall bara påpeka en sak. Den särskilda
varuskatt som vi tar upp i vår meningsyttring är inte
vårt eget förslag, utan det kommer från en motion
av centerriksdagsmännen Agne Hansson och Tage
Påhlsson. Man skulle ha fått in oerhört stora belopp
till samhället bara om man hade bifallit den
motionen och vår meningsyttring.
Reklamskatten fungerar inte bra som den är.
Regeringssidan hänvisar till en utredning, men det
är en utredning som är så gammal att den i sina
huvuddrag inte längre är användbar. Här behövs en
ny snabbutredning, för att få ökad likformighet på
skatteområdet.
Ni som är för ett EG-inträde gör er själva en otjänst
genom att motivera varje förslag till skattesänkning
med att EG kräver detta. Ibland är det korrekt,
men lika ofta är det fel. Ni gör ja-sidan en otjänst --
men det är er sak och inte min.
En viktig sak som jag vill lyfta fram i
Vänsterpartiets meningsyttring är alkoholskatten.
Vi har föreslagit en höjning med 5 procentenheter.
Det skulle ge, vid oförändrad konsumtion,
uppemot en halv miljard. Nu kan en skattehöjning
leda till sänkt konsumtion, och då blir inte jag
ledsen -- en av orsakerna till att
alkoholbeskattningen finns är att vi vill dämpa
konsumtionen. Detta är viktigt.
Den skattehöjning på spriten som regeringen
föreslår är bra, men den är otillräcklig. Det behövs
skattehöjningar över hela alkoholsortimentet.
Sverige har nu för tiden så låg skatt på viner att
tullfrihet i vissa fall inte är lönsamt. Skatteutskottet
har fått föredragningar om att vissa viner t.o.m. kan
köpas billigare på svenska Systembolaget än i de
länder där de tillverkas. Därför är det välmotiverat
med en skattehöjning på vin och inte bara på sprit.
Herr talman! Med anledning av att
Socialdemokraterna redan har yrkat bifall till sina
reservationer, skall jag begränsa mitt yrkande till
mom. 4 vad gäller alkoholbeskattningen. Vi ställer
oss naturligtvis bakom alla de förslag som vi har lagt
fram i vår meningsyttring, men vi känner
styrkeförhållandet. Jag avser alltså att driva bara
mom. 4 om alkoholskatten till votering.
Anf. 154 CARL FREDRIK GRAF (m):
Herr talman! I betänkandet behandlas
propositionens förslag om slopande av två skatter,
reseskatten och förpackningsskatten, och en
justering av alkoholskatten samt ett antal motioner
från den allmänna motionstiden.
Det var inte oväntat att dessa förslag kritiseras av
oppositionen, dock från olika utgångspunkter. Jag
vill i mitt anförande i första hand ta upp de förslag
som berörs i propositionen.
Först skall jag säga några ord rent allmänt om de
punktskatter som vi nu talar om. De har två syften.
Det ena är att tillgodose statens behov av intäkter,
och det andra är att förändra den skattskyldiges
beteende i sitt förhållningssätt till en viss nyttighet.
Det mest tydliga exemplet där det senare syftet
väger tungt är energi- och miljöskatter samt
beskattningen av alkohol och tobak.
Punktskatter kan emellertid inte införas eller
åsättas en skattesats utan att hänsyn tas till
omvärlden och de förutsättningar som finns på
olika marknader. Om vi med detta som
utgångspunkt betraktar de två skatter som
utskottet i detta betänkande föreslår riksdagen att
avskaffa kan vi dra vissa slutsatser.
Reseskatten infördes 1978. Den har under hela sin
tid kritiserats för sina snedvridande effekter. Den
ger förvisso staten vissa intäkter, men skatten
påverkar resenärens beteende på ett sådant sätt att
syftet förfelas. Framför allt sedan Danmark 1991
avskaffade en motsvarande skatt har det skett en
överströmning av resenärer i södra Sverige från
Sturup till Köpenhamn. Det har t.o.m. gått så långt
att Luftfartsverket har känt sig föranlett att ersätta
de passagerare som flyger från Sturup. På detta vis
har verket medverkat till att trafiken i Sverige har
kunnat upprätthållas. Detta har i sin tur lett till att
danska researrangörer anmält förfarandet för EG-
kommissionen, eftersom man anser att det innebär
ett otillbörligt statsstöd.
Nettoeffekten av denna skatt beräknas i
propositionen till ett bortfall på 140 miljoner. Det
har Bo Forslund säkert läst, men han föredrar att
använda summan 310 i stället för den utgift som
Luftfartsverket anger i det sammanhanget.
Lars Bäckström tog bl.a. upp den formella EG-
anpassningen, och han tycker att det är beklagligt
att vi i alla sammanhang hänvisar till EG för att
ändra den ena eller den andra skatten. Mitt inlägg
visar att praktiska konsekvenser också gör att det
finns skäl att ta bort skatten.
EG har punktskatter på tre områden: alkohol,
tobak och oljeprodukter. I övriga fall är avsikten att
man inom EG inte skall använda enskilda
punktskatter, om det inte blir problem med
gränskontrollen. Min enkla slutsats av detta är
naturligtvis -- inte helt överraskande, tycker kanske
någon -- densamma som regeringens, nämligen att
reseskatten bör avvecklas, eftersom den påverkar
den skattskyldiges beteende på ett sådant sätt att en
annan statlig myndighet måste tillgripa
kompensatoriska åtgärder för att inte aktiviteten, i
det här fallet resandet, skall flyttas till ett annat
land. När nettointäkten för staten därtill är
begränsad finns det ingen anledning att behålla
skatten.
När det gäller syftet med förpackningsskatten kan
man ställa upp samma kriterier som för syftet med
reseskatten. Utan att lägga ut texten alltför mycket
kan man på en gång finna att denna skatt spelat ut
sin roll som miljöpolitiskt styrmedel. Den insikten
finns även i den socialdemokratiska reservationen
nr 2. Det finns således en bred enighet i riksdagen
om de sakliga skälen för att avskaffa denna skatt.
Reservanterna hänger upp sig på finansieringen av
borttagandet av dessa båda skatter. Jag vill
emellertid erinra om att utskottet i sitt betänkande
påmint om att regeringen redan i
budgetpropositionen aviserat den åtgärd som vi nu
behandlar och således kalkylerat med de
intäktsminskningar som den innebär.
Det tredje regeringsförslaget i detta betänkande
gäller en justering av skatten på öl samt en
skattehöjning med 3 % på de starkaste
alkholdryckerna -- det senaste som en följd av de
senaste årens eftersläpning i prisutvecklingen på
denna varugrupp.
När det gäller alkoholbeskattningen har riksdagen
relativt nyligen på regeringens initiativ beslutat om
ändringar som innebär att alkoholsvagare drycker
får en skattemässigt gynnsammare behandling än
vad som är fallet med alkoholstarkare. Syftet är att
stimulera konsumenterna till en övergång till
svagare drycker. Den förändring som nu föreslås
har samma syfte.
Gränshandelsproblematiken och de stora
skillnader som finns mellan olika länders
beskattningsnivå gör att denna fråga måste
övervägas i ett längre perspektiv. Utskottets
uppfattning är att dessa bedömningar bör göras i ett
sammanhang, lämpligen efter det att
alkoholkommissionen lagt fram sitt betänkande
senare i år.
Till sist, herr talman, ber jag att få yrka bifall till
utskottets hemställan och avslag på
reservationerna. Jag får väl i eventuella repliker
återkomma till det som har tagits upp tidigare.
Anf. 155 BO FORSLUND (s) replik:
Herr talman! Det här visar att Carl Fredrik Graf tar
mycket lättvindigt på skattebortfallet. Det gör inte
vi socialdemokrater. Han säger att reservanterna
''hänger upp sig'' på skattebortfallet. Jag tycker att
skattebortfallet är mycket besvärande i ett läge som
det vi har i dag. Vare sig bortfallet handlar om 300
eller 400 miljoner kronor totalt för charterskatt och
förpackningsskatt tycker jag att det är en ansenlig
summa pengar. Därför måste jag fråga Carl Fredrik
Graf: Är det inte en oroande utveckling att man
från regeringens sida på det här sättet lägger fram
propositioner utan att redovisa motsvarande
finansieringsmöjligheter? Budgetunderskottet --
och de konsekvenser som det medför i form av
sociala neddragningar, osv -- måste väl i högsta grad
oroa också Carl Fredrik Graf?
Anf. 156 CARL FREDRIK GRAF (m)
replik:
Herr talman! Jag delar Bo Forslunds oro för
budgetunderskottets storlek. Men samtidigt måste
jag -- i polemik också med Lars Bäckström, som
tidigare sade att vi sänker skatter litet här och där --
konstatera att det faktiskt finns en linje i detta.
När det gäller finansieringen vill jag säga att detta
aviserades i finansplanen. Det står att läsa på s. 46
i bil. 1 -- den har Bo Forslund säker tagit del av, men
han blundar kanske för det. För klarhets vinnande
skall jag ändå citera ett par rader. Det står där:
''Utgångspunkten är att förbättra Sveriges
utvecklingskraft och att vidta sådana
skatteförändringar som är motiverade med hänsyn
till den ökade ekonomiska integrationen inom
Europa. Detta gäller bl.a. dieselskatten,
charterskatten och skatten på
dryckesförpackningar. De ytterligare
skattesänkningar som blir aktuella är fullt
finansierade.'' Hur finansieringen går till står på s. 3
i proposition 100, även kallad
budgetpropositionen.
Jag vet inte hur jag tydligare skall kunna uttrycka
att de här skattesänkningarna faktiskt är
finansierade. Eftersom de är det och eftersom vi
har konstaterat att effekterna av de här skatterna är
snedvridande, både från konkurrenssynpunkt och
så till vida att de påverkar människors beteende på
ett sådant sätt att de försöker komma undan
skatten, borde vi, tycker jag, kunna vara överens
om att det är ett klokt beslut att slopa de båda
skatter som vi nu diskuterar.
Anf. 157 BO FORSLUND (s) replik:
Herr talman! Budgetunderskottet ökar för varje
dag och ligger i dag på över 200 miljarder kronor.
Med hänsyn till det kan väl förslaget ändå inte vara
finansierat?
Anf. 158 CARL FREDRIK GRAF (m)
replik:
Herr talman! Man kan naturligtvis ha många olika
synpunkter, Bo Forslund. Man kan naturligtvis ha
synpunkten att allt skall finansieras med
skatteintäkter och andra avgifter och att man inte
kan finansiera någonting med lån.
Jag uppfattade det så att Bo Forslund menade att
regeringen inte hade med de här beräkningarna när
man lade fram propositionen om reseskatten, och
jag tycker att de avsnitt av finansplanen som jag
nyss läste upp visar att det inte är riktigt; de finns
faktiskt med. I det budgetförslag som föreligger är
detta finansierat, men inte på det sättet att man har
sagt: 140 miljoner tappar vi här -- då tar vi in exakt
140 miljoner på någon annan punkt. Det fungerar i
allmänhet inte så att övriga intäkter är märkta för
en viss annan utgift eller för att kompensera ett visst
skattebortfall.
Anf. 159 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Även jag hakade upp mig på
formuleringen ''hänger upp sig''. Ja, vi hänger upp
oss på det här med skattesänkningar. Man säger att
alla skattesänkningar är fullt finansierade. Fullt
finansierade skattesänkningar bör väl närmast
kallas skatteomläggningar. ''Skattesänkning''
betyder väl egentligen att man inte finansierar
förslaget.
Carl Fredrik Graf representerar ju ett parti som har
lovat skattesänkningar. Jag läste i en tidning i
Älvsborgs län, Borås Tidning, att biträdande
finansministern Lundgren på en moderat
distriktsstämma sade: Vi moderater lovar att sänka
skatterna med 10 miljarder per år. Vi skall sänka
skatter, om så bara för glädjen att sänka skatterna.
Det är kanske på de inre uppbyggelsemötena som
man håller de här talen och inte här i kammaren,
men det finns en viss linje i den moderata
skattesänkningskampanjen: Alla skatter bör
sänkas. Det är ungefär som Sjörövar-Jenny i
Tolvskillingsoperan: Vilka skall vi dräpa? -- Alla!
Vilka skatter skall vi sänka? -- Alla! Det är den
moderata politiken, och det är därför ni har 14 %
av BNP i underskott. Det är raskt marscherat.
Men det är inte bara ni -- det har varit en lång
process. Jag satt och räknade ut skattekvoten i dag.
I slutet av 80-talet var den 56 %. I början av 90-talet
var den 53 %, och nu är den med er politik nere i
50,7 %, och underskotten sväller och ökar. Om vi
räknar bort konjunkturunderskottet -- 100
miljarder -- har vi kvar 100 miljarder.
Skatteomläggningen stod ju för sin del -- 15
miljarder, kanske 20, i direkt underfinansiering.
Det är Finansdepartementets siffror.
Så har vi momsen som ni tappade mycket pengar på
i och med lågkonjunkturen och i och med att folk
på grund av den inte längre vågar konsumera. Där
har vi kanske 10--15 miljarder.
Sedan har vi förslaget i det här lilla betänkandet.
Skillnaden mellan det jag som vänsterpartist
föreslår och det som Carl Fredrik Graf står för i det
här betänkandet är ungefär 2,5 miljarder. Det är
naturligtvis väldigt litet jämfört med ett underskott
på 200 miljarder, men å andra sidan försämrade ni
häromdagen arbetslöshetsersättningen för att spara
6 miljarder! Den stora försämringen åsamkade ni
de arbetslösa. Men här skulle jag med mina
Vänsterpartiförslag kunna få in ungefär 2,5
miljarder. Då kanske man inte skulle behöva slå
mot de arbetslösa för att få kontroll över
budgetunderskottet. Man kanske kan spara på ett
klokare sätt om man vågar ta in ca 2,5 miljarder
här. Det är den stora skillnaden: Vi vågar höja
skatter, vi vågar spara och vi vågar satsa på
tillväxt -- ni satsar ensidigt på att sänka skatter och
tror att det skall ge tillväxt!
Anf. 160 CARL FREDRIK GRAF (m)
replik:
Herr talman! Lars Bäckström lyfter sig nu litet
grand från småttigheterna i det här betänkandet
och tar in hela den ekonomiska politiken och
skattepolitiken i resonemanget, och det är kanske
bra -- det borde vi göra oftare här i riksdagen.
Han har i alla fall uppfattat en sak, och det är att
regeringen har en klar linje när det gäller
skattepolitiken, och det gläder mig. Bo Forslund
och Peter Kling hade ju tidigare ett meningsutbyte
om en mindre klar linje, i varje fall enligt den ena
partens uppfattning. Det är helt korrekt att vi
inbillar oss att sänkta skatter bl.a. leder till tillväxt.
Men vi är också på det klara med att man inte kan
sänka samtliga skatter på en gång. Man måste
prioritera. Regeringen har i första hand prioriterat
sänkningar av skatter som är tillväxthämmande för
företagen, i andra hand sänkningar av skatter för
att skapa konkurrensneutralitet med övriga
Europa, i tredje hand sänkningar av övriga skatter.
Som Lars Bäckström också har lagt märke till, har
det skett en och annan skattehöjning sedan denna
regering tillträdde. Totalt sett har vi i dag ett lägre
skattetryck än vi hade före oktober 1991, men det
har också skett skattehöjningar, vilket man
naturligtvis från moderata utgångspunkter måste
beklaga. Men Lars Bäckström borde vara
medveten om att det rör sig om åtskilliga miljarder.
För att återkomma till detta betänkande vill jag
säga att jag är litet förvånad över att Lars
Bäckström inte tar hänsyn till utformningen av
skatterna och till vilka effekter detta får. Han
konstaterar bara att detta enligt hans bedömning
innebär ett inkomstbortfall. Han tar ingen hänsyn
till de snedvridande effekter som konstruktionerna
på dessa punktskatter har. Han är beredd att låta
dessa skatter finnas kvar. Kanske vill han också
införa andra skatter som har snedvridande effekter
och som innebär att det på lång sikt faktiskt blir en
sämre tillväxt och en sämre fungerande ekonomi i
landet. Vad vet jag?
Anf. 161 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Det är sant att skattehöjningar kan
verka bromsande på ekonomin. Därför tror jag att
beslutet om en höjning av momsen, som regeringen
och Socialdemokraterna kom överens om, var
mindre väl avvägt. Det var inte inte någon särskilt
väl avpassad konjunkturpolitisk åtgärd.
Jag har sagt att vissa skatter kan vara krångliga att
hantera. Vi lyfter fram en centerriksdagsmans
motion om de särskilda varuskatterna. Förslaget
betyder en besparing på 1,5 miljard. Vi hade inte
med detta i någon egen partimotion. Vi hade
nämligen andra bättre finansieringsmetoder. Men i
detta ekonomiska krisläge får man så att säga ta allt
som man kan få ihop för att täcka och minska
underskotten.
Om Carl Fredrik Graf kunde gå med på en höjning
av någon skatt för att kompensera bortfallet av
intäkter skulle jag ha en större förståelse för att han
vill att det skall genomföras vissa sänkningar av
skatter som har vissa olägenheter -- det skall
erkännas att dessa skatter har det. Men det finns ju
ingen förståelse för denna aspekt. Det påpekade ju
även den socialdemokratiske debattören.
Till Carl Fredrik Graf säger jag -- och jag driver
detta hårt: Ta bort grundavdraget för inkomster
över brytpunkten! Då får vi in 7 miljarder, och
kanske kan vi då ha råd att ta bort en och annan
snedvridande eller tekniskt krånglig skatt. Nästan 6
miljarder kommer från inkomster över 200 000.
Med en sådan åtgärd får man en finansiering. Då
finns en fördelningspolitik, och då kan man också
tillåta sig att sänka vissa skatter. Detta är den
politik som jag vill driva.
Anf. 162 CARL FREDRIK GRAF (m)
replik:
Herr talman! Intet oväntat kommer nog inte Lars
Bäckström och jag att vara överens när vi efter
debatten lämnar den här kammaren.
Det är klart att han, om vi i detta betänkande hade
lagt fram förslag om slopat grundavdrag, skulle ha
rätt i den meningen att skattesänkningen hade varit
väl finansierad. Men man får ju diskutera olika
storheter vid olika tillfällen. Sänkning av
grundavdrag och skatter i storleksordningen 6--7
miljarder tycker jag faktiskt att man diskuterar i ett
större sammanhang än det som gäller för denna
justering av två enskilda punktskatter som har
spelat ut sin roll vad gäller andra syften än att just
ge staten intäkter.
Anf. 163 JOHN ANDERSSON (-):
Herr talman! Veckan före påskveckan beslutade
majoriteten i denna kammare att man skulle sänka
ersättningen till de arbetslösa. Det var ett av många
beslut som på senare tid har fattats för att det
ständigt stigande budgetunderskottet skall
minskas.
Mot detta beslut, samt även andra beslut, har
många människor protesterat. En del människor är
emot allt vad nedskärningar, försämringar och
besparingar innebär. Andra har däremot lättare att
acceptera sådana åtgärder, om de sker någorlunda
rättvist. Vad man vänder sig emot är att de som har
de bra ställt ofta slipper billigt undan, medan de
som har det sämre ställt drabbas hårdast.
Det finns också både nedskärningar och
förbättringar som mer är av principiell natur än av
ekonomisk. Även dessa måste enligt min mening
behandlas och åtgärdas med största möjliga hänsyn
till rättvisa. I detta betänkande behandlas en fråga
som är av denna art, nämligen skatten på vissa
charterresor.
Ingen kan väl påstå att den frågan är av avgörande
betydelse för statens finanser, men om nu sjuka,
gamla och arbetslösa skall vara med om
försämringar, undrar jag vad som gör att det anses
nödvändigt att en skatt tas bort som inget har att
göra med det nödvändiga för människors
livsuppehälle.
Detta är bara en av många frågor som uppfattas
som orättvisa, som att man inte tar hänsyn till vilka
som drabbas eller gynnas. Även om det handlar om
summor som var för sig är små, blir de ju
sammantagna ett större belopp. Om man till detta
lägger att ett behållande av skatten inte är till
nackdel för den inhemska turismen borde beslutet
i kammaren egentligen inte vara svårt att fatta.
I likhet med Bo Forslund är jag storligen förvånad
över Ny demokratis ställningstagande i denna
fråga. Jag trodde att detta med partiets ofta
uttalade intresse och vaktslående om vår
turistnäring var allvarligt menat, men så är det
tydligen inte, annars finns nu chansen att i handling
visa det som man i ord många gånger har uttalat.
Peter Kling säger att man kommer att trycka på
ännu hårdare för att turistmomsen skall sänkas.
Det låter väl bra, men får jag ge ett litet tips inför
kommande förhandlingar? Ställ kraven innan ni
ställer upp och stöder andra i frågor som ni
egentligen har en annan uppfattning om. Ni gör
saker i fel ordning. Jag tror aldrig att ni kan nå
några framgångar på det sättet.
Herr talman! Det motionskrav som jag har i fråga
om detta betänkande omfattas i reservation nr 1,
som jag självfallet kommer att rösta för.
Anf. 164 CARL FREDRIK GRAF (m):
Herr talman! Eftersom den här debatten håller på
att ta slut vill jag bara till sist fråga John Andersson
vari rättvisan ligger i att den som åker på semester
skall betala skatt medan den som åker på en
affärsresa inte behöver betala någon skatt. Vari
ligger klokskapen i att den som åker på semester
och är beredd, och har möjlighet, att betala för
denna väljer att flyga från Köpenhamn i stället för
från Malmö?
Anf. 165 JOHN ANDERSSON (-):
Herr talman! Man kommer väldigt fel om man gör
en jämförelse mellan en som skall åka på semester
och en som skall göra en tjänsteresa. En så stor
fantasi har jag inte att jag ger mig in på sådana
jämförelser.
Det jag vill påtala är att det, om man vill försöka
vara så rättvis som möjligt när man skall sänka eller
höja skatter eller försämra eller förbättra, måste
finnas någon bakomliggande logik och ideologi. Jag
menar att det finns andra angelägna skattefrågor
som man bör titta på innan man går in och tar bort
en charterskatt. Kom ihåg att väldigt många
människor över huvud taget inte kan tänka sig att
planera för att åka på charterresa till andra länder
på semestern, eftersom de inte har råd. Många
människor har över huvud taget inte råd att åka på
semester, inte ens i Sverige.
Jag tycker att man börjar i fel ände om man börjar
ta bort just sådana här skatter. Jag förmodar dock
att Carl Fredrik Graf tänker på helt andra
människogrupper än vad jag gör när han ömmar för
att man skall ta bort en sådan här skatt.
Anf. 166 CARL FREDRIK GRAF (m):
Herr talman! Lars Bäckström, jag tror att det var
han, höll sig framme tidigare i den här debatten
såsom han brukar göra. Lars Bäckström och John
Andersson har åtminstone tidigare tillhört samma
parti så jag känner mig därför föranlåten att hänvisa
till Lars Bäckströms argument här i debatten. John
Andersson försöker ta upp att vi på något sätt
skulle ställa upp för särintressena genom att ta bort
punktskatter av det här slaget. Det vänder jag mig
faktiskt emot. Det övergripande motivet för att ta
bort den här skatten är, som jag har sagt tidigare,
att den är snedvridande och ligger inte i linje med
de skatter som finns inom Europa. Om en
charterresa kostar 3 000 kr och skatten är 300 kr, är
den andel av det totala priset som går till skatt
ganska betydande. Jag medger dock gärna att det
är trivialt argument. Detta kan dock betyda en hel
del för de människor som ändock har möjlighet att
tänka sig att genomföra en charterresa.
Anf. 167 JOHN ANDERSSON (-):
Herr talman! Jag har faktiskt inte tänkt i den
riktningen att jag skulle anklaga Carl Fredrik Graf
för att driva ett särintresse. Det var bara hans inlägg
som fick mig att tänka i den banan, eftersom Carl
Fredrik Graf har svårt att inse att det finns en
mängd olika skatter där man kan diskutera både
höjningar och sänkningar och att det måste finnas
någon logik bakom vilka skatter man vill höja eller
sänka. Det bör väl finnas någon filosofi bakom vad
man vill ge förtur när det gäller att förändra olika
skatter.
Jag sätter inte charterskatten främst när jag vill
förändra skatter. Det finns andra skatter som jag
tycker att det finns all anledning att se över. Vi bör
framför allt också diskutera de besparingsförslag
som kammaren nyligen har röstat om.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
12 § Bostadsbeskattning m.m.
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU33 Bostadsbeskattning m.m.
Anf. 168 GUNNAR NILSSON (s):
Herr talman! I det här betänkandet behandlas ett
antal motioner som berör skattefrågor inom
boende- och fastighetsområdet. Flera motioner tar
upp frågan om avdragsrätt för reparationer och
underhåll av bostäder. En sådan avdragsrätt skulle
enligt motionärerna leda till ökad sysselsättning
inom byggbranschen och motverka den svarta
marknaden på området.
Frågan om stimulanser till byggsektorn har med
anledning av socialdemokratiska motioner
behandlats av såväl finansutskottet som
bostadsutskottet. Riksdagen har därefter i stor
enighet antagit ramarna för ett omfattande ROT-
program.
Vi är således i det här fallet överens om målet, men
inte i alla delar om medlen. Vi socialdemokrater
anser att stödet till reparationer och underhåll av
bostäder får en snabbare och kraftigare effekt på
sysselsättningen om det i stället utgår som ett direkt
bidrag på 30 % av de bidragsgrundade kostnaderna
och med ett maximalt belopp på 10 000 kr. per
lägenhet inom de anslagsramar som finansutskottet
har angett.
Ett reparationsavdrag mot fastighetsskatten, som
en tillfällig stimulansåtgärd i enlighet med ROT-
programmet, komplicerar skattesystemet och
innebär praktiska problem för både
skattemyndigheter och skattebetalare.
Stimulanseffekten riskerar att bli liten, eftersom
utbetalningen från skattemyndigheten sker långt i
efterhand och, om avdraget skall göras enbart mot
fastighetsskatten, kanske måste delas upp på flera
år. Förslaget strider dessutom mot de bärande
principerna i skattereformen.
Grundtanken i skattereformen var att bredda
skattebasen och att införa ett enkelt regelsystem
med ett minimum av avdragsmöjligheter.
Målsättningen var att skattesystemet i
fortsättningen inte skulle belastas med andra
uppgifter än att ta in inkomster till den offentliga
sektorn och att vara ett instrument för
fördelningspolitiken.
Genom att nu föreslå nya avdragsmöjligheter
bryter man de positiva effekter som uppnåtts
genom skattereformen och medverkar till att nya
och orealistiska förväntningar ställs på
skattesystemet. Skattemyndigheternas merarbete
med administration och kontroll kommer att
försvåra eller i värsta fall omöjliggöra ett
genomförande av den rationalisering och det
förenklingsarbete som nu pågår ute i
skatteförvaltningen.
Vi har därför svårt att förstå de borgerliga
partiernas skäl för att stimulansen till
bostadsreparationer nödvändigtvis skall ske genom
ett skatteavdrag. Ett bidragssystem ger både en
större och mer omedelbar stimulanseffekt och är
dessutom enklare och billigare att administrera och
kontrollera.
Herr talman! Jag yrkar därför bifall till reservation
1.
I vår andra reservation yrkar vi bifall till en
socialdemokratisk motion som vill ge regeringen till
känna att fastighetsskatten bör ingå som ett led i en
social bostadspolitik.
Den nuvarande snabba avvecklingen av
subventioner i bostadsfinansieringen leder till helt
oacceptabla resultat. Nyproduktionen är på väg att
helt avstanna som ett resultat av de höga
ingångskostnader som blir följden av minskade
räntebidrag. Även bostäder som byggts under de
senaste åren får extremt stora hyreshöjningar på
grund av den snabba avtrappningen av räntestödet.
Följden blir en ökad utslagning på
bostadsmarknaden med exekutiv försäljning av
villor och bostadsrätter och en ökad segregation i
boendet.
De höga kostnaderna i nyproduktionen och i de
under senare år producerade bostäderna bör även
fortsättningsvis begränsas genom statliga
subventioner som betalas solidariskt av alla boende
genom bl.a. fastighetsskatten.
Genom skattereformen fick fastighetsskatten en
konstruktion som gör att den både direkt och
indirekt medverkar till en utjämning av
boendekostnaderna. Genom omfattande undantag
för nyproduktionen och en successiv infasning av
fastighetsskatten hålls kostnaderna nere. Samtidigt
bidrar den influtna fastighetsskatten från det äldre
beståndet till finansieringen av
bostadssubventionerna. Därmed har man också
begränsat rundgången av skatter och bidrag.
Enligt vår mening bör fastighetsskattens
omfördelande roll ytterligare stärkas. Detta bör ges
regeringen till känna, och jag yrkar därför bifall till
reservation nr 6.
Herr talman! I övrigt yrkar jag med hänvisning till
våra särskilda yttranden om
realisationsvinstbeskattning och stämpelskatt bifall
till utskottets hemställan.
Anf. 169 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Vi behandlar nu skatteutskottets
betänkande 33. Ny demokrati har sex reservationer
som är fogade till detta betänkande.
Den första reservationen handlar om
reparationsavdrag. Regeringens förslag om att man
skall få dra 30 % på arbetskostnaden tycker jag
personligen och Ny demokrati är ett steg i rätt
riktning. Jag har dock uppfattat att syftet med detta
är att få bort den svarta sektorn inom byggande,
reparation och ombyggnader. Man vill även
stimulera och skapa arbetstillfällen. Jag tror inte att
det kommer att bli någon större effekt när det gäller
dessa två aspekter. Om man vid en ombyggnad har
en kostnad på 25 000 kr får man dra av en
arbetskostnad som är ungefär 15 000 kr. Resten är
material. Det är ungefär de kostnader som
entreprenörerna har. Tar man då 30 % på dessa
15 000 kr innebär det att kunden får dra av 4 500 kr
på sin fastighetsskatt. Räknar man vad kunden får
betala för denna reparation på 25 000 kr, blir det
25 000 minus 4 500, dvs. 20 500 kr. Om nu kunden
får jobbet gjort svart, säger installatören,
reparatören eller vad det nu är: Du får momsen
direkt. Moms på 25 000 kr är 5 000 kr. Kunden har
redan där tjänat 500 kr.
Jag tror personligen inte att detta förslag leder till
en minskad svart sektor, och inte heller till de
8 000--10 000 nya arbetstillfällen som man hoppats
på. Vi i Ny demokrati vill därför gå längre. Vi vill
införa ett avdrag där hela kostnaden upp till ett
basbelopp, dvs. 34 000 kr, dras av direkt på
deklarationen.
Vi har en reservation om avdragsregler för
kulturhistoriskt värdefulla byggnader. Vi vill gå
tillbaks till de gamla reglerna igen. Man skall kunna
dra av för att restaurera kulturellt värdefulla
byggnader.
Vi har även en reservation om momsbefrielse för
vissa stiftelser. Det är ganska logiskt att i denna
kammare fatta ett sådant beslut. Bildar man en
stiftelse som ämnar att restaurera eller reparera en
statligt ägd byggnad med skattade medel, borde det
vara ganska rimligt att momsbefria denna stiftelse.
Den skapar arbetstillfällen och skatteintäkter till
staten på skattade medel en gång till.
Arbetsgivarna betalar arbetsgivaravgifter och
löneskatter.
Också detta skapar arbetstillfällen. Med ett sådant
förslag finns inga förlorare. Snarare tvärtom. Det
finns bara vinnare. Låt oss momsbefria stiftelserna
omgående och stimulera till ökade skatteintäkter
för staten och fler arbetstillfällen.
Vi har i en reservation tagit upp värderingsfrågor
och taxeringsvärdena på tomter. Det finns hemska
exempel där taxeringsvärdena i vissa attraktiva
lägen höjts så att folk som bott där i årtionden har
varit tvungna att flytta ifrån sina fastigheter. Sådant
får givetvis inte ske. Nu vet jag att detta kostar en
hel del pengar. Men ett förslag angående just
skatten på taxeringsvärden och flyttskatten, som
jag om en stund kommer att tala om, finns i vår
stora motion angående budgetpropositionen. De
kostnaderna är finansierade.
Som jag tidigare sade vill vi ta bort flyttskatten,
eftersom den leder till inlåsningseffekter. Folk får
svårare att flytta, osv. En omsättning på
fastighetsmarknaden är positivt för samhället, och
det vet alla här.
Vi har också tittat litet grand på frågan om
fastighetsskatten och avgett en reservation. Jag har
i reservationen och även i motionen skrivit att vi
från Ny demokrati anser att fastighetsskatter över
huvud taget bör tas bort på tio års sikt i Sverige.
Herr talman! Jag avslutar mitt anförande med att
yrka bifall till reservationerna 2, 4, 5 och 8.
Anf. 170 GUNNAR NILSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara erinra om att detta
förslag är en del av ROT-programmet. Syftet med
ROT-programmet är att skapa sysselsättning i
byggbranschen och inte i första hand att komma åt
den svarta sektorn eller den ekonomiska
brottsligheten. Vi har väckt andra motioner för att
komma till rätta med dessa problem.
Peter Kling har en stark övertro till
skattesubventioner och skatteavdragseffekter för
att komma åt ekonomisk brottslighet,
skatteundandraganden och svartjobb. Jag tror
däremot att en ökad sysselsättning i byggbranschen
minskar utrymmet för svartjobb.
Det vi vill göra är att skapa en ökad sysselsättning i
byggbranschen. Det fungerar snabbare och bättre
än vad ett ökat skatteavdrag gör. Hela syftet med
ROT-programmet är att komma åt den svåra
arbetslöshetssituationen och att skapa
sysselsättning. Är det en ökad sysselsättning i
byggbranschen och de effekter som detta för med
sig som ni har i åtanke, bör vi gemensamt rösta på
bidragslinjen.
Anf. 171 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Jag tog i mitt anförande upp att vi i
Ny demokrati vill skapa sysselsättning. Vi tror inte
att förslaget ger de önskade effekterna på just
sysselsättningen. Om man får göra ett avdrag fullt
ut, kommer det enligt vissa kalkyler att ge 8 000--
10 000 arbetstillfällen. Det tror jag på. Men detta
förslag tror vi inte ger så stora
sysselsättningseffekter som det var tänkt från
början.
Jag vill säga Gunnar Nilsson en sak till. Vi går
absolut inte emot ROT-programmet på något vis.
Vi är positiva till det och säger att det är ett steg i
rätt riktning. Men vi vill gå ännu längre för att få
full effekt. Det är skillnaden. Vi är inte på något vis
motståndare till ROT-programmet. Det måste vara
klart och tydligt i denna kammare, även för Gunnar
Nilsson.
Anf. 172 GUNNAR NILSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tror inte att skatteavdraget ger
maximal effekt som sysselsättningsstimulans
eftersom det har en eftersläpning. Däremot tror jag
att ett bidrag som betalas ut omedelbart i anslutning
till åtgärderna kan få en positiv effekt. Det är också
viktigt att detta bidrag är begränsat.
Om vi höjer gränsen för avdrag till ett basbelopp,
får vi ett fördelningsmässigt orättfärdigt
utnyttjande av detta bidrag. Vi subventionerar i så
fall lyxsaneringar för förmögna. Det viktiga är här
att detta stöd skall komma alla
bostadskonsumenter till del. Det kan man lättare
åstadkomma med ett bidragssystem än med ett
skatteavdrag. Det är ytterligare ett argument för ett
bidragssystem.
Anf. 173 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Vad gäller bostadsbeskattningen skall
jag göra några kommentarer med anledning av
utskottets majoritetsskrivningar. Beträffande den
första rubriken i betänkandet, Byggstimulanser och
reparationsavdrag, kan jag vara mycket kortfattad.
Jag delar de synpunkter och omdömen som Gunnar
Nilsson framförde. Vi stödjer här
Socialdemokraterna och har exakt samma
ståndpunkt.
När det gäller om- och tillbyggnader anser jag att
utskottet behandlar frågorna på ett bra sätt.
Utskottet föreslår också ett tillkännagivande om att
man bör göra lättnader vad gäller beskattning vid
om- och tillbyggnad. Det är utmärkt.
Jag delar också utskottsmajoritetens
ställningstagande vad gäller värderingsfrågorna.
Man tar upp problemet att vissa
jordbruksfastigheter kan upplevas vara för högt
taxerade. Utskottet har här en skrivning där man
förutsätter att regeringen ser över denna fråga. Så
långt är allt väl.
Sedan kommer själva huvudpunkten i
betänkandet, nämligen fastighetsskatten. Även där
vill jag i varje fall för min personliga del hålla med
utskottsmajoriteten i sin skrivning. Man säger:
''Enligt de principer som ligger till grund för
skattereformen och bostadspolitiken skall de alltför
stora subventionerna till boendet minskas.'' Jag
delar personligen den ståndpunkten.
I debatten om det föregående betänkandet talade
jag om de stora underskotten, vilka kräver
skattehöjningar, tillväxt och besparingar. Ett av de
områden där jag menar att man kan göra
besparingar gäller bostadssubventionerna. Det
måste naturligtvis göras på ett fördelningspolitiskt
riktigt sätt. Men det är ett faktum att
bostadssubventionerna tar mycket stora belopp i
anspråk.
Jag letar här i mina papper. Den sista siffra som jag
har är ganska gammal. Den är från år 1989.
Bostadssubventionerna var då 40 miljarder.
Bostadskostnadsutredningen konstaterade att
subventionerna faktiskt inte utjämnade mellan
inkomstkategorierna. Enligt Långtidsutredningen
från 1990 fick ett hushåll som tjänade över 200 000
kr tre gånger mer i subventioner än ett hushåll som
tjänade under 100 000 kr.
Det finns möjligheter att göra besparingar inom
detta område. Här delar jag synpunkterna i
majoritetsskrivningen. Men det går inte att göra
förändringar snabbt. Man kan inte skära ner
subventionsnivåerna snabbt, eftersom människor
har inrättat sig efter gällande system.
Jag tror att man har gått för fort fram. Man talar om
en kontrollstation år 1995, men redan det är alltför
sent. De kontrollstationerna bör finnas tidigare
med tanke på de drastiska ingrepp man har gjort i
bidragssystement. Men jag håller med om
riktningen.
Jag menar att vi skall ha en fastighetsskatt i det här
landet. Framför allt i ett internationellt perspektiv
bör vi ha en fastighetsskatt. Det är en skattebas som
svårligen låter sig flyttas. Den är stabil. Den står
förhoppningsvis på fast grund. Därför är
fastighetsskatten utmärkt att ha. Men den skall
naturligtvis utformas på ett bra sätt.
Det finns också andra skäl som talar för att vi skall
ha en fastighetsskatt. Vi beskattar sparande,
investeringar i näringslivet och sparande i bank. Att
äga en bostad kan också vara en form av sparande.
Samhället kan naturligtvis inte säga att det är finare
att spara i en bostad än att spara i ett företag eller
att spara i bank. Samhället skall inte styra
resursallokeringen så hårt. Därför skall vi ha ett
neutralt skattesystem, ett likformigt skattesystem.
En metod att skatta av den värdestegring som kan
ske i en bostad kan vara att lägga merparten på
realisationsvinst, men då får vi å andra sidan
inlåsningseffekter. Vi får ett slags livegenskap och
man kan aldrig flytta från den egna bostaden om
reavinsten blir alltför hög. Därför får man ha en
kombination av reavinst och en löpande
bostadsbeskattning. Det är rimliga principer.
Det är också en rimlig princip att säga att pengar
inte har något minne. Det är inte rimligt att vi skall
ha en fastighetsskatt och sedan skall allt från denna
fastighetsskatt föras till bostadssektorn som
subvention. Då försvinner en hel del av poängen
med att ha denna skatt. Det är min allmänna
principiella syn på fastighetsskatten.
På s. 9 i betänkandet nämner man några motioner
från kristdemokrater och socialdemokrater där
man talar om att man på sikt skulle kunna föra över
en del av fastighetsbeskattningen till den
kommunala sidan. Jag har sympati för de tankarna.
Har man sympati för de tankarna kan man inte ha
ett system där man säger att fastighetsbeskattning
helt skall föras inom bostadssektorn, för då är det
ju inte en kommunal beskattning längre.
I ett internationellt perspektiv är det på den
kommunala nivån som fastighetsbeskattningen
ligger i många länder. Det är en ganska rimlig
princip. Men det krävs mycket utredningsarbete
innan vi kan gå över till den principen.
Vänsterpartiet har inte ställt något yrkande i den
riktningen den här gången. Nu har jag talat
principiellt om fastighetsbeskattningen.
Jag vill dessutom säga några konkreta saker om hur
den borde läggas om för att bli mer neutral och
likformig. Det är ju en bra princip tycker alla här i
kammaren. Men fastighetsbeskattningen är ju inte
neutral och likformig. Vi beskattar ju bara
hushållen på fastighetssidan. Vi beskattar inte
längre kommersiella lokaler och inte
industrifastigheter. Detta är en bristande
likformighet. Vi borde ha ett system som är mer
likformigt. Vi borde ha fastighetsskatt på
industrifastigheter och kommersiella lokaler.
Men det är naturligtvis inte lämpligt att införa detta
mitt under en djup lågkonjunktur. Det skulle verka
tillväxthämmande. Men konjunkturerna kommer
ju att bli bättre med en bra politik. Det får vi i alla
fall efter nästa val. Det hoppas vi på allihop, fast
från skilda utgångspunkter. I ett sådant perspektiv
borde riksdagen på sikt säga att vi bör ha
fastighetsskatt på såväl industrifastigheter som
kommersiella lokaler. Om vi hade haft det, hade vi
haft minst tre miljarder mer i intäkter än vad vi har
i dag.
Herr talman! Om vi sedan lägger till de 2,5
miljarder som jag talade om när det gällde det förra
betänkandet hopar sig intäkt till intäkt. Sedan har
Vänsterpartiet ett yrkande till i det här
betänkandet. Det gäller att höja stämpelskatten
mycket måttligt med en kvarts procent. Det skulle
ge bortemot en miljard. Utskottet avstyrker det och
säger att Vänsterpartiet motiverar sitt förslag med
budgetskäl och därför bör det avslås. Det är en
mycket märklig avslagsmotivering.
För mig är alla skatter motiverade av budgetskäl.
Det är grunden för att ha en skatt att man vill ha
in pengarna av budgetskäl. Det är inget motiv att
avstyrka något därför att motionärerna har
motiverat det med att det ger intäkter. Det är ju idén
med skatter. Detta hade gett en miljard till. Jag satt
i bänken och summerade ihop det hastigt. Med 2,5
miljarder i det förra betänkandet, cirka en miljard
i stämpelskatt och de tre miljader som en likformig
fastighetsskatt minst skulle ge, hade vi haft över 6,5
miljarder. Då hade vi sluppit beslutet i kammaren
om att försämra arbetslöshetsersättningen om vi
hade velat.
På detta sätt kan de små posterna, som var för sig
är små, tillsammans bli ansenliga belopp. Det är
därför vi måste ha skatteintäkter. Det blir ansenliga
belopp. Då slipper vi till slut underskott på 200
miljarder som driver upp räntan och bromsar
tillväxten i ekonomin. Det är därför vissa
skatteintäkter t.o.m. kan vara tillväxtfrämjande.
Herr talman! Jag hade inte möjlighet att delta vid
utskottets slutjustering. Jag vill därför när det gäller
mom. 7 och under mom. 12 yrka bifall till
Vänsterpartiets motion 1992/93:Sk388 av Gudrun
Schyman m.fl. (v). Den formella hemställan är
utdelad på bänkarna och har följande lydelse:
7. beträffande fastighetsskatten att riksdagen med
anledning av motion 1992/93:Sk388 yrkandena 9--
11 och med avslag på motion 1992/93:Fi211
yrkande 32 och motion 1992/93:Sk369 yrkande 1
hos regeringen begär en översyn av
fastighetsskatten i enlighet med vad som anförs i
motion 1992/93:Sk388.
12. beträffande stämpelskatten att riksdagen med
anledning av motion 1992/93:Sk388 yrkande 16
begär att regeringen skyndsamt lägger fram
lagförslag om höjning av stämpelskatten i enlighet
med vad som anförs i motionen.
Anf. 174 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Det råder en total enighet i utskottet
om att det krävs särskilda stimulanser för att öka
omfattningen av reparations- och underhållsarbete
inom bosektorn. Det finns delade meningar om
formen på stimulansen.
Utskottsmajoriteten menar att det finns starkast
motiv för att knyta stimulansen till skattesystemet
och ge den formen av en skattereduktion som i
första hand knyts till fastighetsskatten.
Avräkningen kan då göras vid den slutliga
beräkningen av skatten. På så sätt undviker vi
rundgång av pengarna. Administrationen knyts till
ett väl fungerande skattesystem utan att på något
sätt inkräkta på principerna i systemet. Där har
Gunnar Nilsson helt fel.
Ansökan om skattereduktionen görs i särskild
ordning. Det råder ingen tvekan om att
skattereduktionen kräver väsentligt mindre
administrativt arbete än om ett särskilt
bidragssystem skulle byggas upp, vilket
Socialdemokraterna förslår. Detta gäller särskilt nu
när vi håller på att avveckla
länsbostadsnämnderna.
Skattereduktionen sker i efterhand, men eftersom
slutreglering kan göras direkt vid beräkning av den
slutliga skatten blir eftersläpningen i många fall inte
väsentligt större än i ett bidragssystem. Jag tror att
när det slutliga förslaget kommer att redovisas i
kompletteringspropositionen kan vi alla vara eniga
även om formen på stimulansen.
Peter Kling skriver i en reservation att han vill att
avdragsrätten eller skattereduktionen omfattar
även material och inte enbart arbetskostnad, som
utskottet föreslår. Han vill också fördubbla
beloppen. Sysselsättningseffekten blir inte större,
men det kostar statskassan dubbelt så mycket.
Utskottet har inte funnit tillräckliga skäl för att gå
på Ny demokratis linje.
I reservation nr 6 tar Socialdemokraterna upp
frågan om fastighetsskattens koppling till
bostadssubventionerna. Riksdagen har beslutat om
en kontrollstation 1995 vad avser
bostadsfinansieringen. Det finns starka skäl att
noga analysera och utvärdera effekterna av den
bostadsfinansiering som gäller fr.o.m. 1993.
Den förenkling som 1993 års system innebär tror
jag att vi alla kan konstatera är bra. Vilken
omfattning av subventionerna som krävs på längre
sikt är i hög grad beroende av den framtida
räntenivån och byggkostnadsutvecklingen. Jag tror
att det är viktigt att vi inte nu forcerar fram
ytterligare förändringar i bostadsfinansieringen,
utan att utvärderingen i samband med
kontrollstationen får utgöra underlag för
långsiktiga stabila riktlinjer för
bostadsfinansieringen. Till Lars Bäckström vill jag
lämna ett par sifferuppgifter. Räntebidragen, som
vi i första hand syftar på när vi talar om
bostadssubventioner, uppgår i dag till ca 30
miljarder, och det är en mycket stor summa. Vad
jag vill poängtera är, att om vi får en ränta som icke
överstiger 10 %, kommer motsvarande summa
utan att vi beslutar om några ytterligare
upptrappningar av garantiränta eller sänkningar av
räntebidragen -- även med ett ganska högt
antagande om bostadsbyggandet, nämligen 15 000
lägenheter per år -- att vara nere i under 10
miljarder 1997--1998.
Vi har i dag förskräckande problem, men dessa
beror på en rad olyckliga och speciella
omständigheter. Vi får under angivna förhållanden
alltså en mycket kraftig automatisk nedtrappning
av denna kostnad.
När det sedan gäller stämpelskatten kan väl sägas
att ju mer vi höjer denna, desto mer sänker vi
fastighetspriserna. Vi är i dag inte i första hand ute
efter att pressa ned fastighetspriserna och därmed
ytterligare försvåra finanskrisen.
Utskottet riktar också en uppmaning till regeringen
att snarast möjligt redovisa sina överväganden vad
avser förbättringar av realisationsbeskattningen.
Som vi alla vet har den s.k. flyttskatten i dag
betydande inlåsningseffekter. Det är angeläget att
snabbt hitta lösningar som kan minska dessa utan
att statskassan belastas varaktigt.
Peter Kling vill att stiftelser som är vänliga nog att
vilja rusta upp statliga byggnader skall bli befriade
från momsen. Den frågan är en gammal bekant för
mig. Vi kan för det första konstatera att det går att
lösa momsfrågan på ett praktiskt sätt inom lagarnas
råmärken. För det andra är det inte bra att ha
speciella skatteregler för enskilda projekt. Det vore
bättre om vi tog vårt ansvar genom att ge bidrag i
de fall där det inte går att lösa momsfrågan inom
lagarnas ram.
Utskottet konstaterar också att vissa
taxeringsvärden, t.ex. för bostadshus på
jordbruksfastigheter, upplevs som orealistiskt höga
och dåligt står i överensstämmelse med dagens
marknadsvärden. Utskottet förutsätter därför att
regeringen noga följer dessa frågor och tar de
initiativ som bedöms motiverade.
På samma sätt som bostadsutskottet poängterar
skatteutskottet att vi måste ha en fastighetsskatt
som är neutral mellan nybyggnad och ombyggnad.
En ombyggnad skall inte medföra en högre
fastighetsskatt på ombyggnadsdelen.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till
utskottets hemställan på samtliga punkter i
skatteutskottets betänkande SkU33.
Anf. 175 GUNNAR NILSSON (s):
Herr talman! Jag kan inte dela Ivar Franzéns
uppfattning att denna avdragsrätt inte skulle stå i
strid med de bärande principerna i skattereformen.
Om man delar uppfattningen att skattesystemet
inte skall belastas med andra uppgifter än att ta in
inkomster till staten och att vara ett
fördelningsinstrument, kan man inte acceptera att
ett sysselsättningsproblem här skall lösas via
skattesystemet. Vi skulle naturligtvis därigenom
också öppna dörrarna för nya motsvarande krav.
Av motionsfloden till vårt utskott framgår att
respekten för skattereformen inte är särskilt stor.
Trycket och förväntningarna på att släppa fram
sådana här belastningar på skattesystemet är
ganska omfattande.
När representanter för Riksskatteverket besökte
skatteutskottet var bl.a. denna fråga aktuell, och de
bad uttryckligen utskottet att inte belasta
skattesystemet med detta avdrag. Det skulle enligt
deras uppfattning försvåra det rationaliserings- och
effektiviseringsarbete som man håller på med, bl.a.
för att förenkla deklarationen. Det skulle kosta 70--
80 miljarder i administration, och trots det skulle
det endast bli en sporadisk kontroll av det nya
avdraget. Resurserna till den kontrollen skulle
behöva hämtas från andra områden inom
skatteförvaltningen.
Ivar Franzén! Jag förstår fortfarande inte varför
detta nödvändigtvis skall gå över skattesystemet.
Också utbetalningen tar en viss tid. Vi skulle få en
snabbare och bättre effekt och skulle inte belasta
och försvåra det fullständiga genomförandet av
skattereformen, om vi hade ett bidragssystem som
gav sysselsättningsstimulanser utanför
skattesystemet. Vi är faktiskt överens om att olika
frågor som behöver lösas inte skall åtgärdas inom
ramen för skattesystemet. Man får i stället hitta
andra lösningar, genom medelsanvisning och
bidragssystem.
Anf. 176 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Vi får väl tillsammans läsa innantill
när det slutliga förslaget kommer. Jag kan inte här
i detalj redovisa det. Men jag tror att det är viktigt
att här poängtera ett par saker. Det blir aldrig fråga
om någon utbetalning av pengar i detta
sammanhang, utan det blir en clearing. Det innebär
att det inte blir någon rundgång av pengar. I det
ligger självfallet en besparing.
Vidare gör man en särskild ansökan, vilket betyder
att det blir fråga om en dataoperation i samband
med beräkningen av den slutliga skatten. Det berör
alltså på intet sätt själva skattesystemet, men vi kan
på detta sätt utnyttja den utomordentligt fina resurs
som vår skatteförvaltning är. Den har alla
behövliga data i sina dataregister osv. Det är inget
tvivel om att det blir en mycket stor besparing
jämfört med kostnaden för att bygga upp ett särskilt
bidragssystem för två år.
Vi har i dag, i och med att länsbostadsnämnderna
håller på att avvecklas, inte något heltäckande
system. Det vore bra om Gunnar Nilsson
accepterade det faktum att det inte är fråga om
något ingrepp i principerna för skattesystemet. Det
är fråga om ett tillfälligt utnyttjande av
skatteförvaltningen för en angelägen uppgift, att
öka sysselsättningen i byggsektorn. Skall man inte
utnyttja de goda resurser som man har tillgång till?
Anf. 177 GUNNAR NILSSON (s) replik:
Herr talman! Jag hävdar fortfarande att man på
detta sätt ökar förväntningarna på att en mängd
olika problem skall lösas via skattesystemet.
Beträffande administrationen har vi pekat på att
skatteförvaltningen i ett bidragssystem kan vara en
av de myndigheter som löser denna fråga, med
tillvaratagande av den datateknik och den materiel
som finns hos den.
Ivar Franzén säger att det inte blir fråga om några
utbetalningar. Däri ligger också en av nackdelarna
beträffande stimulanseffekten. Det blir en ganska
lång fördröjning, och man kan inte ganska
omedelbart se att man får ett direkt bidrag till
genomförandet av småreparationer, som kanske
skulle kunna ge ett ordentligt lyft för byggsektorn i
form av sysselsättningstillfällen. Men ärendet
återkommer, och vi får se på det när det slutligen
skall upp till behandling.
Anf. 178 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Det är rätt märkligt att man i alla
motioner har tagit upp rätten till avdrag i
skattesystemet som en speciell poäng. Har då ingen
av de riksdagsledamöter som har väckt dessa
motioner någon verklighetskontakt? Jag tror
faktiskt att de flesta av dem har en mycket god
verklighetskontakt. Många av oss har praktiska
erfarenheter av att en minskning av skatten har en
mycket positiv effekt. Det är hos en del personer
mer eller mindre inbyggt i själen.
Det blir en viss eftersläpning, men den blir
begränsad i och med den avräkning som sker.
Sedan man har fått uppgiften om skattens storlek
kan man också få en viss förtida utbetalning, om det
finns förutsättningar för det. Det blir alltså inte
några orimliga fördröjningar.
Det blir ett enkelt system, som jag tror kommer att
stimulera minst lika bra som ett bidragssystem. Det
kan ju vara fråga om ett antal olika åtgärder varje
år. Skall man då ha utbetalningar tre till fyra gånger
om året? Vi får i så fall en byråkrati utan all like.
Systemet blir enkelt och effektivt och kommer
säkerligen att ha en stimulanseffekt som mycket väl
matchar den som ett bidragssystem kan ge.
Anf. 179 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Ivar Franzén, jag skulle vilja ta upp
frågan om fullt avdrag, som vi vill ha upp till ett
basbelopp och minimum 2 000 kr. Om det förslaget
genomfördes, tror jag att det skulle ge 8 000 à
10 000 arbetstillfällen.
Man har räknat ut att om 10 000 personer som går
arbetslösa kan få jobb så innebär förändringen från
skattebortfall till skatteintäkter omkring 2,5
miljarder för samhället. Så det är en stor vinst, om
man sätter 10 000 personer i arbete i stället för att
de går arbetslösa.
Sedan vill jag också säga att de företag som i dag
håller på med reparationer och ombyggnader --
inom måleri, el, rörmokeri, snickare osv. -- på det
sättet får större chans att överleva. Överlever de
inte, blir det färre skattebaser och givetvis högre
kostnader för staten att hålla dem under armarna
som blir arbetslösa. Så vi tror att ett fullt avdrag
skulle ge en positiv effekt även statsfinansiellt.
Jag vill också peka på en sak med det förslag som
föreligger från utskottet. Det berör bara
egnahemsägare och bostadsrättsföreningar. Den
som bor i en fastighet med 20 bostäder kan inte
bygga om sin bostad och utnyttja
avdragsmöjligheterna. Enskilda
bostadsrättshavare kan ju inte dra av på
fastighetsskatten. De kan inte gå till föreningen och
säga att de har rätt att betala en lägre avgift.
Det förslag som ligger är ett steg i rätt riktning, det
säger jag återigen, men det fungerar inte fullt ut.
Det har gått för fort det här. När förslaget lades
fram i utskottet fick man i stort sett tio minuter
innan man måste bestämma sig. Det känns som om
det inte är genomtänkt.
Ivar Franzén tog också upp en sak om stiftelser. Det
är faktiskt Ivar Franzéns egen motion som vi har
''snott'' och moderniserat upp. Jag tyckte att det var
så bra förslag som Ivar Franzén hade förra året att
jag hängde på. Vi i Ny demokrati tycker att det är
sunt och vettigt att stiftelser skall ha momsbefrielse
när de gör en restaurering på en statligt ägd
byggnad eller vad det kan vara. Det ger ju jobb och
skatteintäkter.
Har vi ett så dåligt skattesystem att man inte kan ge
dessa stiftelser momsbefrielse -- det handlar kanske
om ett hundratal -- då är det för stelt någonstans.
Man kan ju göra sådana vinster på det!
Anf. 180 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Jag skall självfallet inte ta någonting
för upphovsrätten här.
Emellertid konstaterade jag att det fanns praktiska
lösningar som gjorde det onödigt att införa en
specialskattelagstiftning för enskild stiftelse. Det
ligger någonting i argumentet att vi inte kan ha
alltför många särbestämmelser för enskilda
projekt. Det blir svårt att hantera och svårt att
övervaka.
Men principen står jag för, nu som när jag skrev
motionen. Det är klart att man bör försöka gynna
ideella insatser som tar till vara kulturellt mycket
värdefulla byggnader som staten inte anser sig själv
ha råd att rusta upp.
Vilka är det då som har möjlighet att utnyttja
skattereduktionen? Peter Kling talade om
bostadsrättsföreningar, och det är klart att de har
möjlighet att mot sin fastighetsskatt dra av för de
insatser som de gör. Det kommer då att inverka på
grundavgiften, så bostadsrättsföreningar kan fullt
ut utnyttja avdragsrätten.
I första hand kanske det blir för det utvändiga
underhållet, men ingenting hindrar att föreningen
gör vissa gemensamma saker även i lägenheterna.
Den bärande principen är att ingen fastighetsägare
skall vara undantagen från möjligheten att utnyttja
denna rätt.
Självfallet kunde förslaget inte vara fullständigt
genomtänkt från början, men det är detta vi håller
på att jobba med nu. När vi har tänkt färdigt, skall
det bli ett bra förslag, hoppas vi. Det tror jag att det
är på god väg att bli också.
Anf. 181 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Jag är fullt medveten om att
bostadsrättsföreningar kan göra kollektiva
restaureringar, men för enskilda
bostadsrättshavare går det inte att utnyttja
avdragsrätten, Ivar Franzén.
Jag kan inte säga, där jag bor i en
bostadsrättslägenhet, att nu vill jag bygga ut min
altan eller bygga om ett rum eller någonting sådant
och göra avdrag på fastighetsskatten. Det fungerar
inte, utan man måste göra kollektiva reparationer.
Då kan föreningen utnyttja avdragsrätten, det
håller jag med om.
Anf. 182 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Det ligger i sakens natur, när man är
medlem i en bostadsrättsförening, att vissa saker
måste medlemmarna göra tillsammans, andra saker
kan de göra var och en för sig. Det är både fördelar
och nackdelar i detta.
Vad jag återigen vill poängtera är att de enskilda
medlemmarna, om de kommer överens och
styrelsen beslutar om detta, kan göra reparationer
även i lägenheterna. De är inte på något sätt satta
på undantag. Detsamma gäller dem som är
hyresgäster. De kan inte reparera sin egen lägenhet
och göra avdrag från fastighetsskatten, men de skall
självklart via bostadsföretaget fullt ut få de fördelar
som systemet ger.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
13 § Riksdagens revisorer och deras kansli
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU15 Riksdagens revisorer och deras
kansli (prop. 1992/93:100 delvis).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
14 § Anslag till Riksgäldskontoret
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU16 Anslag till Riksgäldskontoret (prop.
1992/93:100 delvis).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
15 § Omstruktureringar i statsförvaltningen
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU17 Omstruktureringar i
statsförvaltningen (förs. 1992/93:RR3).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
16 § Den statliga rationaliseringsverksamheten
och revisionen
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU18 Den statliga
rationaliseringsverksamheten och revisionen
(prop. 1992/93:100 delvis).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
17 § Statlig förvaltning
Föredrogs
Finansutskottets betänkande
1992/93:FiU19 Statlig förvaltning (prop.
1992/93:100 delvis).
Anf. 183 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Finansutskottets socialdemokratiska
ledamöter har i reservation nr 1 yrkat bifall till
motion A810 av Inger Hestvik m.fl. i den del
motionen berör finansutskottets
verksamhetsområde.
I motionen framförs synpunkter på styrningen av
statliga verk. Det gäller särskilt vad den pågående
bolagiseringen och avregleringen av statlig
verksamhet kan innebära. Det finns enligt
motionärerna betydande risker för att den
grundläggande servicen inte kan upprätthållas på
ett rättvist sätt över hela landet och att detta är
särskilt ogynnsamt för kvinnorna.
Nu är inte avsikten att här diskutera huruvida
statlig verksamhet skall bolagiseras eller inte eller
om avregleringar skall genomföras. Vad det nu
gäller är vilka risker för ytterligare utarmning av
glesbygden som bolagisering och avreglering kan
innebära.
Att maximera rörelseresultatet för en verksamhet
är inte alls detsamma som att verksamheten också
är effektiv i förhållande till målet för
verksamheten. Enligt ständigt upprepade eniga
riksdagsbeslut skall alla, var de än bor här i landet,
ha tillgång till service, arbete och god miljö. Hela
Sverige skall leva, enligt regeringsförklaringen, inte
bara de tätorter i vårt land som är kommersiellt
intressanta.
I utskottsmajoritetens behandling av motionen
hänvisas till att i ESO-rapporten Ds 1991:77
konstateras att fördelningspolitisk eller
regionalpolitisk verksamhet kan åläggas lika väl
självständiga bolag som de i princip mera styrbara
affärsverken.
Det låter sig naturligtvis sägas och kanske också
göras. Men det är i så fall ett oeftergivligt villkor att
detta beaktas i samband med överväganden om
bolagsbildning och avreglering och att regeringen
är beredd att vidta de åtgärder som erfordras för att
målet skall uppnås och att ställa de medel till
förfogande som kan krävas. Riskerna för att detta
inte sker eller att åtgärderna efter hand urholkas är
stora. Detta leder i sin tur till betydande olägenhet
för glesbygdens folk.
På samma sätt är det med den s.k. avreglering som
syftar till att skapa ökad konkurrens inom statliga
monopol. Det måste i så fall vara en konkurrens på
lika villkor. Ett företag får inte plocka russinen ur
kakan och överlämna åt det statliga företaget att ta
ett totalansvar för verksamheten över hela landet.
Skall vi ha en fri konkurrens på områden som har
varit skyddade genom statliga monopol, måste vi se
till att man också arbetar på lika villkor i
fortsättningen.
Med hänsyn till vad utskottsmajoriteten anför i sitt
betänkande är det obegripligt att utskottet i
enlighet med den åberopade motionen inte har
velat ställa sig bakom ett tillkännagivande till
regeringen om de principer som bör gälla vid
bolagsbildning eller avreglering. Det är emellertid
ännu inte för sent att göra detta. Det går bra att
rösta för reservation nr 1.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till
reservation nr 1.
Anf. 184 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Jag skulle vilja ta mig friheten att vid
sidan av finansutskottets betänkande 19, vilket den
här debatten gäller, även anknyta litet grand till
FiU18. Det finns ju en viss koppling mellan dessa
ärenden.
Jag tänkte nämligen tala om rationaliseringen eller
snarare kanske den brist på rationalisering som
man kan befara blir följden av de beslut som
föreslås.
Huvudansvaret för rationalisering inom staten har
hittills åvilat Statskontoret tillsammans med RRV i
viss mån. Vad man nu inom ramen för detta
betänkande föreslår är att man skall ta ifrån
Statskontoret den funktion det har haft genom att
det har ansvarat för statens rationalisering. Man
gör det till ett rent utredningsinstitut för
regeringen.
Om man bortser från den drivkraft möjligheten att
minska anslagen utgör är vi inte alldeles säkra på att
drivkraften för att rationalisera är tillräckligt stark
när ansvaret för denna rationalisering helt och
hållet läggs på myndigheterna själva. Vi i Ny
demokrati tror att det behövs någon som tar itu
med det där, och det har vi velat påpeka.
Det som står i betänkandet FiU19 är också litet
underligt: ''Regeringen har redan ett stöd i
omstrukturerings- och rationaliseringsarbetet av
RRV och Statskontoret. Med hänvisning till vad
utskottet här anfört avstyrks motion Fi711 (nyd).''
Utskottsmajorieteten skriver alltså i den motion
där man föreslår en avveckling av Statskontorets
rationaliseringsuppdrag att Statkontoret
fortfarande skall ha denna möjlighet.
Vi vill starkt stryka under att man måste observera
följderna mycket tydligt och sätta det tryck som
behövs på verksamheten med att rationalisera
myndigheternas arbete.
Vi i Ny demokrati har på egen hand gjort något litet
ovanligt. Vi har genomfört något som vi kallar för
myndighetsräkning. Vi har gjort en förfrågan till
väldigt många statliga myndigheter om hur man där
själv anser att verksamheten skulle kunna
rationaliseras. Vi har fått väldigt god respons på vår
enkät, och vi har fått in svar från de allra flesta.
Denna enkätundersökning refererar vi till i en
motion i ärendet. Vi säger där att den
enkätundersökning som Ny demokrati låtit
genomföra visar att hela 76 % av alla statliga verk
och myndigheter anser att deras verksamhet kan
skötas av annan myndighet. Det är ganska
intressant att vi som ett kritiserat oppositionsparti
får en sådan respons på vår enkät och dessutom
enligt vår mening får ett så positivt gensvar. Vi
tycker också att resultatet belyser det faktum att det
finns en rationaliseringspotential.
För att förtydliga mig litet grand skulle jag i detta
sammanhang om det tillåts vilja referera till vårt
särskilda yttrande i finansutskottets betänkande 18.
Anf. 185 TREDJE VICE TALMANNEN:
Tyvärr har vi redan behandlat FiU18 och
anförandena här skall alltså ansluta till
finansutskottets betänkande nr 19.
Anf. 186 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Jag inledde med att säga att jag tog
mig friheten att referera till FiU18 därför att det
finns en ren koppling. För att undvika att gå upp i
samma ärende i två debatter valde jag att tala om
betänkandena sammankopplat.
Jag skulle bara vilja säga att jag gärna vill ha till
protokollet antecknat att jag hänvisar till den text
som finns i vårt särskilda yttrande i finansutskottets
betänkande 18. Jag tänkte undvika att här läsa upp
den.
Avslutningsvis skulle jag vilja yrka bifall till Ny
demokratis två reservationer, nämligen reservation
nr 2 och reservation nr 3 som är fogade till
betänkandet FiU19.
Anf. 187 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag skall inte bli särskilt mångordig.
Bo G Jenevall redovisar den enkät som har gjorts
av Ny demokrati vid de statliga verken och
konstaterar då att man där har sagt att det finns
rationaliseringsmöjligheter. Det är inte särskilt
anmärkningsvärt. Det finns det väl nästan i all
verksamhet.
Det är ytterst anmärkningsvärt att man på verken
säger att man har rationaliseringsmöjligheter och
inte utnyttjar dem. Att konstatera att det finns
rationaliseringsmöjligheter men inte utnyttja dessa
kan inte vara förenligt med ledningen av ett statligt
verk.
Man måste ställa frågan vad som menas med
rationalisering. Innebär det att effektivisera
verksamheten med bibehållen inriktning och
bibehållet mål, eller innebär det att förändra
innehållet i verksamheten? Det är den viktiga
frågan i alla de diskussioner om huruvida man skall
spara eller inte som förs.
Det utgör ingen besparing att hugga bort
verksamheter. Besparingarna uppstår om man kan
effektivisera en verksamhet och ändå tillgodose de
syften och mål som verksamheten har.
I Bo G Jenevalls reservation nr 2 som är fogad till
finansutskottets betänkande föreslås det att man
skall ange ett visst antal anställda som den statliga
verksamheten bör minska med under en
mandatperiod. Jag tycker att verksamheten skall
minska med det antal som det är möjligt att minska
med och ändå bibehålla verksamhetens inriktning
och karaktär. Det innebär ingen effektivisering att
säga att det skall vara så eller så många färre
anställda på ett verk men inte fullfölja det uppdrag
som verket har fått.
Anf. 188 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Jag tycker fortfarande att det är
mycket intressant att konstatera att de här
uppgifterna har kommit från verken själva. Jag tror
inte att jag överskrider mina befogenheter om jag
inviterar Hans Gustafsson att ta del av de svar vi har
fått från dessa verk och myndigheter. Det är
faktiskt en ganska intressant läsning.
Förhoppningsvis har alla i detta hus en gemensam
ambition att åstadkomma rationaliseringar. De tar
alltid sin tid. Rationaliseringarna bör kunna
sammanfalla med att vi inte minst med anledning av
de beslut vi har fattat får en framtida bättre
konjunktur. Det innebär att den friställning av
personal som är absolut oundgängligen nödvändig
kan komma litet längre fram och att effekterna av
den på så vis kan sugas upp av den ökning av den
privata verksamheten som våra olika åtgärder
syftar till.
Jag tror att vi skulle kunna dra nytta av en
gemensam läsning av resultaten av vår enkät. Jag
är övertygad om att det går att hitta väldigt mycket
intressant.
Anf. 189 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag påstår inte att den undersökning
som Bo G Jenevall åberopade var ointressant. Jag
tycker snarare att den var en smula överraskande.
Det är överraskande att 76 % av de statliga
myndigheter som har fått enkäten säger att det
finns möjligheter att rationalisera, men inte gör
det. Jag är lika intresserad som Bo G Jenevall av att
ha en effektiv statlig verksamhet. Jag tycker att det
är högst otillfredsställande att man inte vidtar
denna rationalisering av de statliga verken om det
är möjligt att effektivisera och ändå uppfylla de mål
som är satta för verksamheten.
Jag har svårt att förstå hur en chef för ett
ämbetsverk kan säga att det finns
rationaliseringsmöjligheter i en enkät från Ny
demokrati, men sedan inte vidtar dessa åtgärder.
Anf. 190 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Jag delar Hans Gustafssons
uppfattning. Desto intressantare kan det bli om vi
gemensamt ser över denna fråga. Jag vill än en gång
inbjuda till att vi gemensamt ser över dessa frågor.
Jag anser det också vara anmärkningsvärt att dessa
rationaliseringar inte sker. Jag tror att det ligger
litet i sakens natur att ett verk får sina anslag och
utför sin verksamhet. Jag framförde i mitt
anförande att jag tror att det är svårt att ålägga
myndigheterna ett eget rationaliseringsansvar utan
påtryckningar utifrån.
Anf. 191 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Jag vill börja mitt anförande, som är
kort, med att yrka bifall till hemställan i
finansutskottets betänkande. Därutöver har jag
med intresse lyssnat på Hans Gustafsson och hans
replikskifte med Bo Jenevall. Jag måste säga att jag
inte har begripit mycket av vad det samtalet
handlade om.
Jag har läst den socialdemokratiska reservationen.
Huvudsubstansen i reservationen utgörs av sex
punkter som sägs utgöra förutsättningar för den
statliga förvaltningens omvandling. Man kan
instämma i en del av förutsättningarna, men inte i
den första och inte i den sista. Det här lämnar en
öppen fråga till Hans Gustafsson.
Men innan jag ställer frågan vill jag säga följande.
Jag anser Hans Gustafsson vara en utomordentligt
kunnig och erfaren politiker med stor kunskap om
offentlig sektor i hela dess bredd. Men jag förstår
inte hur man med tre decenniers erfarenhet av
effektivitets- och produktivitetsutveckling i svensk
offentlig sektor, fortfarande kan begära att man
skall uppfattas som trovärdig när man kräver att det
utan förändringar av grundläggande
förutsättningar -- prövade under lång tid --
effektivitet och förbättringar, ökade
rationaliseringar, skall kunna bli ett högre resultat
per offentligt satsad krona i offentlig förvaltning
och service till medborgarna. Hur kan man, Hans
Gustafsson, om man inte vill förändra något,
framstå som trovärdig i fråga om att man på den
basen skall kunna ta ansvar för bättre service till
medborgarna?
Det nuvarande systemet har prövats under lång tid.
Vår erfarenhet av detta är att ett årligt
produktivitetsfall i offentlig sektor på 2 à 3 %
under flera decennier har per satsad resultatenhet --
som medborgarna betalar inte åstadkommit mer
utan mindre service. Den här regeringens ambition
är att åstadkomma bättre, mer efterfrågeanpassad,
billigare och effektivare service med hjälp av en
förändring av de grundläggande förutsättningarna.
Det vill inte Hans Gustafsson eller
Socialdemokraterna.
Hur tänker ni bära er åt?
Anf. 192 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Det är knappast vi som tänker bära
oss åt. Såvitt jag förstår har vi reagerat på en
proposition som har lagts fram av regeringen. Det
är väl närmast frågan om hur regeringen bär sig åt i
det här sammanhanget.
Vidare har vi frågan om effektiviteten i den
offentliga sektorn, som egentligen är ett annat
problem än frågan om styrningen av den. Det finns
inte tillförlitligt underlag som ger stöd för den
redovisning som Bengt Wittbom lämnade här, dvs.
att det skulle vara en nedgång i produktiviteten i
den offentliga sektorn. Det finns inget sådant
underlag som är tillfredsställande som tar hänsyn
till kvalitet och andra saker som kan bevisa detta
påstående. Man kan t.o.m. bevisa motsatsen, dvs.
att under senare år har produktivitetsbortfallet
varit störst i den privata tjänstesektorn och
betydligt lägre i den offentliga tjänstesektorn. Men
det är inte detta som är den fråga vi behandlar här.
Jag sade i mitt inledningsanförande att jag inte
tänkte föra en diskussion om huruvida vi skall
bolagisera eller inte eller avreglera eller inte. Jag
vill diskutera följande. Om vi bolagiserar eller
avreglerar skall vi först och främst se till att även i
fortsättningen ta ansvar för hela landet. Hela
Sverige skall leva! Vi skall inte skapa
konstruktioner som i sig själva leder fram till att
man ägnar ett intresse åt de stora tätorterna och de
kommersiellt intressanta områdena. När vi
avreglerar för att skapa fri konkurrens, skall vi se
till att det blir en fri konkurrens i den meningen att
aktörerna på marknaden har samma skyldigheter
när det gäller att svara för service och omsorg för
riket i sin helhet.
Jag vet inte varifrån Bengt Wittbom har fått
intrycket att vi inte skulle vilja ändra på något. Jag
kan lämna mängder av exempel där vi själva har
föreslagit och genomfört ändringar inom den
offentliga sektorn. Men vi vill göra det efter en
saklig prövning där vi tar hänsyn till andra
erfarenheter och inte till mossiga doktrinära skäl att
den privata eller bolagiserade verksamheten i varje
läge skall vara överlägsen affärsverksamhet eller
offentlig verksamhet.
Anf. 193 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Det är möjligt att jag har
missuppfattat vad som står i den
socialdemokratiska reservationen. Men uppenbart
och alldeles klart är att den här regeringen försöker
förändra grundförutsättningarna för den offentliga
förvaltningen i syfte att åstadkomma ökad
effektivitet, bättre resultat av satsade offentliga
pengar, skapa en process och incitament bland de
människor som jobbar med dessa frågor. Vidare
skall medborgarna få ta del av den kreativitet och
den skaparförmåga som finns.
Herr talman! Jag får uppfattningen att i
förutsättning nr 1 säger Socialdemokraterna nej till
bolagisering, och därmed privatisering, som
instrument. Jag tycker att det är bra att fråga vad
ert alternativ är. En grundläggande förutsättning är
alldeles klar, Hans Gustafsson. Det är att det måste
bli billigare. Staten har inte resurserna. Det är den
frågan ni måste svara på. Hur vill ni förändra och
inom vilka ramar, så att det går att leverera bra
service inom den statliga verksamheten till
medborgarna i det här landet? Det måste ske inom
ramen för minskade resurser och ett effektivare
utnyttjande av de pengar och de mänskliga resurser
som staten har i denna verksamhet. Så här långt har
ni inte svarat på detta.
Hans Gustafsson säger: Vi skall förändra. Han
säger sig också kunna ge en mängd exempel. Ja,
tack! Vi har gott om tid här i kammaren i kväll.
Därför undrar jag om vi kunde få del av dessa
exempel.
Hur skall ni alltså förändra? På vilket sätt skall
förändringen ske? Det vore intressant att få besked
om hur ni tänker er att statlig, offentlig, verksamhet
skall bedrivas till en kostnad, utifrån de
budgetmässiga krav vi har, som är ungefär 20 %
lägre än dagens, samtidigt som medborgarna ges en
acceptabel service. Det vore alltså intressant att i
varje fall få en antydan därom till svar.
Sedan talar Hans Gustafsson om statens
skyldigheter när det gäller att ge service. Men jag
tycker att han också skall fundera över statens
möjligheter i detta sammanhang. Tidigare har
alltför mycket baserats på detta med att
dimensionera och bygga vår offentliga sektor och
vår statliga förvaltning på skyldigheterna.
Nu är det alltså, Hans Gustafsson, dags att inför
nästa decennium också fundera över
möjligheterna.
Anf. 194 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Bengt Wittbom angav att han troligen
missförstått mig något. Jag kan, efter att ha lyssnat
på hans senaste inlägg, instämma i att det förhåller
sig på det sättet.
Var någonstans har vi sagt nej till bolagisering? Vi
har ju själva tagit initiativ till bolagisering, t.ex. när
det gällt handläggningen av statens fastigheter. Det
var när ni började röra till det hela med
utförsäljning -- bolag skulle än hit, än dit -- som
problemen i det här sammanhanget uppstod.
Beträffande den offentliga sektorn kan jag peka på
sjukvården, sjukförsäkringen och andra områden
där vi medverkat till förändringar. Vi har inget
emot att vidta förändringar. Men förändringar som
leder till att man tror att effektiviteten ökar genom
att folk ställs utanför eller genom försämringar i
servicen vill vi inte vara med om att vidta.
I fråga om de tre bolag som anges under aktuella
punkter och som vi inte vill bolagisera kan jag säga
att Posten och Televerket t.ex. är handläggare av
det som allmänt kallas naturliga monopol. Långt in
i de kretsar som Bengt Wittbom själv representerar
anser man ju att dessa bör vara samhällelig
verksamhet -- en verksamhet i samhällelig ägo och
under samhällelig ledning. Det finns inte något
upphetsande eller revolutionerande i detta.
Sedan gäller det frågan om möjligheterna att klara
det hela. Vad jag gjorde -- och det vet Bengt
Wittbom, som har suttit med i
arbetsmarknadsutskottet -- var att jag redovisade
vad ett enhälligt arbetsmarknadsutskott och en
enhällig riksdag år efter år beslutar om i denna
kammare, nämligen att alla i vårt land skall ha
tillgång till service, till arbete och till en god
boendemiljö. Det är ett krav som riksdagen varit
enig om. Jag tycker att vi skall föra en politik som
innebär en strävan att uppfylla det kravet, inte till
att förändra.
Bengt Wittbom kan inte ge ett enda exempel på att
de åtgärder som regeringen vidtagit har lett till
ökad produktivitet. Ni tror ju att ökad
produktivitet är detsamma som minskade statliga
utgifter. Men produktiviteten måste mätas i
förhållande till de resultat och mål som gäller för
verksamheten. Någon utredning i det avseendet
har jag inte sett till. Jag emotser dock en sådan
utredning med stort intresse.
Anf. 195 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Nu tror jag att vi något närmar oss
pudelns kärna, Hans Gustafsson!
Hans Gustafsson säger: Vi har inte motsatt oss
bolagisering. Det kan jag instämma i. Hans
Gustafssons partikamrater är ju lika duktiga som en
del andra ute i kommunerna på att bolagisera. Här
i riksdagen har ni på väsentliga punkter inte motsatt
er bolagisering. Det är alltså inte det som frågan
handlar om. I stället handlar frågan om varför ni
bolagiserar.
Jag vet varför vi bolagiserar och vill driva frågor om
bolagiseringar och förändringar av
huvudmannaskap. Anledningen är att vi vill skapa
flexibilitet och mångfald också i produktionen av
service och tjänster. Vi vill skapa konkurrens. Vi
vill skapa effektivitet på det här sättet, till
medborgarnas gagn.
Men då hänger en fråga i luften, nämligen: Varför
vill Hans Gustafsson och Socialdemokraterna
bolagisera?
Man har inte samma syfte som vi moderater och
regeringen. I vilket syfte vill man då bolagisera?
En del av den problematik, herr talman, som
uppstår återfinns under den sjätte punkten när det
gäller förutsättningarna, nämligen: Allmänhetens
insyn i statligt ägda bolag -- man kan också skriva
kommunalt ägda bolag -- skall ske efter i princip
samma villkor som i kommunalt ägda bolag.
Där håller man på att genomdriva en princip som
innebär allmän insyn. Det är klart att detta är vad
som behövs. En bolagisering som inte innebär en
privatisering på ett eller annat sätt strider ju mot
offentlighetsprincipen och egentligen också mot det
offentliga huvudmannaskap som är grundat på
medborgarnas krav på finansiering och på
verksamheten.
Bortsett från tidigare ställd fråga tycker jag att det
skulle vara intressant att få höra Hans Gustafssons
svar på frågan: Varför accepterar ni bolagisering?
Det borde ni faktiskt inte göra. Ni har ju inte
klargjort syftet med er vilja att bolagisera.
Anf. 196 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Nej, Bengt Wittbom, frågan gäller
inte varför vi vill bolagisera. Frågan gäller i stället
om ni, om vi bolagiserar, är med på att det görs på
ett sådant sätt att alla i Sverige kan bibehålla en god
service. Det är vad frågan handlar om, liksom vår
motion och vår reservation i detta sammanhang.
Om man i ett vidare perspektiv vill veta hur vi ser
på bolagisering, på statlig verksamhet kontra privat
verksamhet osv. kan jag hänvisa till andra
partimotioner, t.ex. till årets motion nr 217. Där
behandlar vi mycket utförligt denna fråga.
Vad som nu gäller är om ni i utskottsmajoriteten är
med på ett tillkännagivande till regeringen med
innebörden: Om man bolagiserar och om man
avreglerar, skall man tillse att det blir fortsatt god
service i hela vårt land. Man får icke bedriva en
verksamhet som automatiskt leder till att
glesbygden utarmas.
Ett typiskt exempel är City Mail, som ju inte gick
så bra. Men företaget kunde ha gått bra. Man
etablerade sig i tätorten Stockholm för att bedriva
postbefordran. Det kunde ha lett till att det statliga
Postverket fick inrätta sig på samma sätt. Vem hade
då förlorat på det? Jo, glesbygden. Postverket fick
300 miljoner för att det skulle spara in på
glesbygdens postservice. I år drar man in, alltså
redan under det andra året, 50 miljoner på detta.
Det motsvarar kostnaden för distribution av post
till 100 000 abonnenter.
En sådan utveckling vill vi inte medverka till. Det
är vad detta handlar om. Men jag är säker på att
Bengt Wittbom och jag vid andra tillfällen kan få
möjlighet att diskutera om vi skall bolagisera och
avreglera eller inte.
Det som ni själva skriver i betänkandet, Bengt
Wittbom, ligger ju så nära den princip som jag här
redovisat att det inte borde vara fråga om någon
större självövervinnelse när det gäller att rösta för
reservation nr 1. Det är också vad jag varmt
rekommenderar er att göra.
Anf. 197 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Att instämma i Hans Gustafssons
synpunkter, dvs. att alla människor i Sverige skall
ha en god service, är inte förenat med några som
helst svårigheter.
Men en svårighet uppstår när man betraktar Hans
Gustafssons och Socialdemokraternas fullständiga
brist på förmåga och vilja att förändra det system
av statlig service som vi nu kostnadsmässigt har
svårt att bära. Samtidigt skall det ju fortfarande
finnas en trovärdighet när det gäller detta system --
oavsett om det är en bolagisering eller ej. Det skall
vara möjligt att klara uppgiften till en acceptabel
kostnad utifrån Sveriges ekonomi, medborgarnas
möjligheter att betala via skatten, bristen på
mångfald i fråga om en anpassning till olika krav på
verksamheten i olika delar av landet etc.
Det är problematiken. Det är lätt att instämma
beträffande den övergripande målsättningen. Men
det är svårt att föra en dialog med Hans Gustafsson
och Socialdemokraterna i frågan utifrån den här
utgångspunkten. Vill man inte vara med och
förändra grundförutsättningarna i ett system som
har visat sig inte fungera utifrån den ekonomi som
staten i dag har och utifrån den ekonomiska styrka
som skattebetalarna har möjlighet att ge staten, är
det väldigt svårt att diskutera den övergripande
målsättningens realiserande.
Jag vill, herr talman, komma tillbaka till det här
med bolagisering. Detta har under de senaste åren
frustrerat mig ganska mycket. Om man är med i
processen att i statlig, i kommunal och i
landstingskommunal regi bolagisera offentlig
verksamhet -- vilket mitt parti, Hans Gustafssons
parti och regeringen är -- måste man ju ha en
uppfattning om varför man gör detta och vad man
tror sig vinna på det. Vi har en uppfattning om vad
vi tror oss kunna vinna med tanke på medborgarnas
bästa vad gäller förutsättningarna för ökad
konkurrens, mångfald, effektivitet, besparingar,
variationer i service, m.m.
Herr talman! Jag återkommer till frågan: Vad har
ni för målsättning med detta?
Anf. 198 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Jag vill bara helt kort säga till Bengt
Wittbom att Postverket i Sverige när det gäller
postbefordran är ett av de effektivaste i världen.
Det finns det officiella beskrivningar om. Det gäller
även Televerket. Vi kan också konstatera att dessa
två affärsdrivande verk har skapat en jämn och bra
service i hela vårt land. Man kan inte begära att den
skall vara jämnare och bättre. Varhelst man bor får
man daglig post och tillgång till telefon och annan
service. Samtidigt sker detta utan att
skattebetalarna belastas och med goda
rörelseresultat.
Man skall, Bengt Wittbom, vara försiktig när man
av doktrinära skäl ändrar detta, därför att det låter
mycket flärdfullare att säga bolag i stället för att
säga affärsverk och myndighet. Tag vara på det som
är bra och låt oss ändra på det som är ineffektivt
och dåligt. Gör inte tvärtom! Ändra inte på det som
fungerar bra. I övrigt ber jag att få tacka för
diskussionen.
Anf. 199 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Det är inte så ofta under den här
perioden som jag har tagit kammarens tid i
anspråk, och det är inte så ofta som jag har haft
möjlighet att debattera med Hans Gustafsson i,
som jag tycker, en väsentlig kärnfråga. Även om
frågan berör begränsade delar av den statliga
verksamheten är den en kärnfråga.
Jag kan inte, herr talman, undgå att säga att jag
uppfattar Hans Gustafssons senaste inlägg så, att
Hans Gustafsson är väldigt imponerad av hur
effektiva och bra de svenska systemen för
distribution av telefonservice och postservice
historiskt sett har varit för de svenska
konsumenterna. Men det handlar nu inte enbart
om det. Det handlar faktiskt också om, Hans
Gustafsson, att dagens och framtidens medborgare
i Sverige inte bara ställer krav på att få posten
hemburen och att kunna ringa ett telefonsamtal.
Medborgarna ställer också krav på
kommunikation, i och med att möjligheter skapats
därför, både inom postområdet och inom
teleområdet. Det handlar om nya produkter som
konsumenter i glesbygden också är intresserade att
få tillgång till. Det handlar om en situation där vårt
televerk utsätts för hård konkurrens. Vår
televerksamhet måste få en chans att anpassas till
den konkurrensen.
Jag är alldeles övertygad om att det, för att vi skall
kunna möta den här situationen, måste innebära att
vår tele- och postverksamhet skall ha möjlighet att
konkurrera på den nya teknikens och den nya
konkurrensens villkor. Det räcker då inte att slå sig
till ro och konstatera att vi historisk sett har haft
mycket effektiva system, att folk har fått sin post
hemburen, att man har fått sin telefon inmonterad
och att man har kunnat ringa till rimliga kostnader.
Det handlar inte bara om det i framtiden. Vi måste
visserligen se till att ge förutsättningar även för det
i framtiden. Men det är så mycket mer som vi måste
ge förutsättningar för. Det gäller nämligen att även
i framtiden upprätthålla tekniskt avancerad service,
konkurrenskraftig, effektiv och god service på de
här områdena i Sverige. Det är då inte bara en fråga
om hur vi i ett slutet system utan konkurrens vill se
det här ske i Sverige, utan det gäller också att ta
hänsyn till de grundförutsättningar som den
internationella konkurrensen och den mycket
snabba teknikutvecklingen ger. Det kräver
förändringar, Hans Gustafsson.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
18 § Vägverket
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1992/93:TU24 Vägverket (prop. 1992/93:100
delvis).
Anf. 200 BO NILSSON (s):
Herr talman! Så går vi då över till att behandla
Vägverkets verksamhet. I årets budgetproposition
avseende Kommunikationsdepartementet föreslås
att Vägverkets verksamhet beträffande såväl
nyinvesteringar som drift och underhåll skall
marknadsanpassas och utsättas för full konkurrens.
Därefter skall man bolagisera och, i nästa omgång,
privatisera produktionsverksamheten. Detta är ett
dåligt och föga genomtänkt förslag.
Departementschefen har inte ens motiverat vilka
fördelar som man uppnår med förslaget.
Allmänna fraser om marknaden och konkurrensen
duger inte längre. Det blir klart för allt fler att dessa
modeord inte är lösningen på de problem som
marknadsliberalerna tydligen trodde.
När det gäller Vägverkets nyinvesteringar så
upphandlas redan i dag en mycket stor del i
konkurrens -- jag tror att det är över 70 %. Det
betyder att Vägverkets verksamhet redan är
konkurrensutsatt, men också att man har en egen
regiverksamhet som har kompetens och som är
effektiv. Detta är av flera skäl viktigt -- dels för att
ha en egen kompetens och produktion, dels för att
ha en viss kontrollmöjlighet när det gäller de få
stora entreprenadföretagen.
Det är högst tvivelaktigt om man med det här
förslaget uppnår några positiva resultat när det
gäller drift och underhåll. Här är det oerhört viktigt
med höga kvalitetskrav och, om möjligt med en
inriktning mot en ökad trafiksäkerhet. Det får inte
vara så att vinstintresset i ett enskilt företag
kommer före en extra insats på hala vintervägar --
för att nu ta ett konkret exempel.
Det finns dessutom enligt vår uppfattning en stor
risk för att regeringsförslaget innebär en övergång
till ett privat monopol. Här utgår vi från att
regeringspartierna och kanske t.o.m. Ny demokrati
är emot alla former av monopol. Hur är det med
det?
En annan fråga som måste beröras är risken för
ytterligare ökad arbetslöshet bland vägarbetarna,
vilken redan i dag är mycket hög -- uppemot 50 %,
sägs det. När man i högtidliga sammanhang talar
om 1990-talet som infrastrukturens årtionde är det
synnerligen tvivelaktigt att lägga fram förslag som
betyder direkta försämringar; detta då det gäller
risk såväl för ökad arbetslöshet, sämre
trafiksäkerhet, förstörd kompetens som för att
skapa ett privat monopol.
Herr talman! Att regeringen lägger fram sådana här
förslag är i och för sig inte förvånande, dominerad
som den är av högerkrafter. Men att annars sansade
riksdagsledamöter i trafikutskottet går på dessa
trollformler är minst sagt förvånande.
I betänkandet TU24 där dessa frågor behandlas,
skriver utskottsmajoriteten dels att
underhållsverksamheten skall bedrivas med höga
kvalitetskrav, dels att Vägverket måste besitta
erforderlig kompetens för att kunna värdera anbud
i fråga om produktion, drift och underhåll av vägar.
Till sist säger man att man inte har någon erinran
mot att produktionsverksamheten privatiseras. Om
man kan få detta att gå ihop är man aningen naiv,
eller också vill man medvetet förstöra en väl
fungerande verksamhet, som delvis drivs i
samhällets regi.
Herr talman! I vår reservation som har fogats till
betänkandet yrkar vi avslag på regeringens förslag
om marknads- och konkurrensförutsättningar för
Vägverkets verksamhet och om bolagisering av
Vägverkets produktionsverksamhet. Vi yrkar i
stället att regeringen får i uppdrag att utreda en
samordning av Vägverkets och Banverkets
produktionsresurser inom ramen för en helstatlig
produktionskoncern. Detta förslag skulle, i motsats
till majoritetsförslaget, säkerligen betyda bevarad
kompetens och lägre arbetslöshet bland
vägarbetarna samt motverka ett privat monopol.
Det skulle dessutom garantera Vägverkets
möjligheter att med bibehållen kompetens värdera
anbud från de stora entreprenadföretagen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen som
har fogats till betänkandet TU24.
Anf. 201 KARL-ERIK PERSSON (v):
Herr talman! Jag vill börja med att hålla med om
vad Bo Nilsson sade i sitt anförande. Vi kommer att
stödja den reservation som Socialdemokraterna har
fogat till detta betänkande.
Jag skulle vilja hålla mig till anslaget B 7,
Vägverkets försvarsuppgifter. Frågan är vad dessa
pengar skall gå till -- det kan man inte utläsa ur
detta betänkande. Försvaret av utskottets
betänkande kanske kan ge en viss klarhet i detta
avseende. På talarlistan stod först herr Attefors,
som skulle försvara betänkandet, men det är
tydligen herr Svensk som skall göra det. Någon av
dessa herrar kanske kan förklara vad dessa pengar
går till.
I utskottsbetänkandet står det att vi i den motion
som vi har väckt föreslår att 48 miljoner skall dras
från regeringens förslag. Vid utskottsbehandlingen
sade vi att det måste ha blivit något fel, då
medelsanvisningen är 47,7 miljoner. Det kan man
läsa på s. 7 i betänkandet. Det gick inte att rätta till
detta, utan byråkratiskt krångel gör att det ser ut
som om vi vill dra bort mer pengar än det finns i
anslaget. Så är icke fallet.
Jag funderar vad pengarna skall gå till. Om det är
till brouppgifter, som det står, frågar jag mig: Skall
man när man förstärker broar i detta land göra det
på så sätt att man också kan demolera dem, enligt
försvarets uppgifter? Är det på detta sätt, tycker jag
att det här kontot skulle tas bort från trafikutskottet
och läggas på försvarsutskottet.
Eftersom jag har en viss erfarenhet på detta
område, vet jag att man måste vidta de här
åtgärderna när man förstärker broar, för försvarets
skull. Det skulle inte belasta det här kontot. Det är
motiveringen till att vi har ett avslagsyrkande på
den här posten.
Det hade alltså varit intressant om det framgått av
betänkandet vad pengarna egentligen skall gå till,
men det kan man inte utläsa. Det är en svaghet; det
bör framgå av ett betänkande vad pengarna
kommer att användas till.
Det skulle också vara intressant för dem som
möjligtvis läser snabbprotokollet. Många läser inte
bara betänkanden och yttranden från olika
departement, utan de läser också vad som har sagts
i debatten. För dem som är okunniga om det här
skulle det alltså visa vad pengarna går till.
Om jag har rätt i mitt påstående, borde det här
anslaget egentligen inte belasta
Kommunikationsdepartementet. Det borde vara
en självklarhet för utskottet att handskas med
pengar så att det inte belastar ett annat
departement än det som skall ha uppgifterna. Det
är alltså Försvarsdepartementet. Då skulle man
köpa tjänsterna av Vägverket, om de där var de
enda som hade kompetensen att utföra jobben. På
det sättet skulle det bli en förstärkning till
Kommunikationsdepartementet, och inte en
försvagning, som i det här fallet.
Med det här vill jag yrka bifall till min
meningsyttring som är fogad till detta betänkande.
Anf. 202 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Till herr Persson kan jag bara säga,
att när det gäller 48 miljoner i försvarsutgifter kan
jag mycket väl tänka mig att föra över dem till
försvarsutskottet. Jag förmodar att de pengarna
skall användas för att minera eller åtminstone göra
fack i broar m.m. för att hindra fienden att köra
över broarna. Jag kan knappast tänka mig att
pengarna är till för att förstärka broarna, till gagn
för fienden. Jag kan gå med på det, om herr Svensk
också håller med om detta.
För övrigt skall jag inte säga så mycket, då herr
Svensk är här och kommer att försvara majoriteten
i utskottet.
Jag tycker att betänkandet i stort sett är bra. Allting
som gör att vi skall föra över statlig verksamhet till
bolag och eventuellt privatisera är som en ljuv sång
för oss, dvs. att vi skall försöka minska statens
inflytande på byggsektorn så mycket som möjligt.
Det är litet synd att Bo Nilsson inte vet att vi lever
1993, när han i sin reservation till betänkandet vill
att vi skall bygga upp ett slags kombinat à la Sovjet.
Vi skulle alltså slå ihop Vägverkets och Banverkets
byggnadsproduktion till ett jättekombinat, som det
hette i Sovjet tidigare. Det är synd. Annars
upplever jag att herr Nilsson är en mycket
pragmatisk politiker.
Bo Nilsson förstod inte heller varför allting skall
privatiseras. Jag har tagit med en text som jag vill
läsa upp för Bo Nilsson. Det är ett citat från Kjell-
Olof Feldts bok Alla dessa dagar, som jag ibland
använder som en bibel när det gäller att
marknadsanpassa den statliga verksamheten. Feldt
är framsynt när det gäller detta:
Sitt klaraste uttryck tycker jag att skillnaden mellan
privat och offentlig sektor får i synen på
effektivitet. Medan effektiviteten i ett privat,
vinststyrt företag är symbolen för framgång,
uppfattas kravet på effektivitet i en offentlig
förvaltning bara som ett uttryck för att det saknas
pengar.
Det beskriver ganska bra varför vi vill bolagisera så
mycket som möjligt.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag
på reservationen.
Anf. 203 KARL-ERIK PERSSON (v)
replik:
Herr talman! Eftersom Kenneth Attefors i sitt
inlägg stöder de uppgifter som jag har lämnat, och
uppfattningen att detta anslag inte skall belasta ett
annat departement, måste det innebära att Ny
demokrati och Kenneth Attefors stöder min
meningsyttring.
Anf. 204 KENNETH ATTEFORS (nyd)
replik:
Herr talman! Nu måste jag få reda på vad som
verkligen gäller för dessa 48 miljoner, om de skall
användas till minering av broar. Jag avvaktar med
besked om stöd till meningsyttringen till plenum i
morgon. Jag skall försöka ta reda på vad dessa 48
miljoner egentligen går till. Ibland lägger jag mig
inte i smådetaljer i betänkanden, eftersom jag är
ensam i utskottet. Jag hoppas att den borgerliga
majoriteten ser till att allting handläggs sjyst.
Anf. 205 KARL-ERIK PERSSON (v)
replik:
Herr talman! Allting är relativt i dagens samhälle.
men jag vet inte om 48 miljoner är smådetaljer, för
ett parti som vill spara pengar -- bara hälften är en
rätt stor summa pengar. Från den utgångspunkten
hoppas jag att Ny demokrati och Kenneth Attefors
stöder meningsyttringen.
Anf. 206 KENNETH ATTEFORS (nyd)
replik:
Herr talman! Om det vore så väl att vi kunde spara
pengar, men nu skulle vi bara flytta anslaget från
trafikutskottet till försvarsutskottet. Därmed skulle
vi inte spara så mycket för skattekollektivet. 48
miljoner är inte mycket pengar, med tanke på att
Per Westerbergs förmögenhet är 50 miljoner -- det
är ju tydligen inte så mycket.
Anf. 207 BO NILSSON (s) replik:
Herr talman! Det är väl det som är skillnaden
mellan Kenneth Attefors, som jag betraktar som en
marknadsliberal, och oss socialdemokrater. För
vårt parti är det viktigare att bygga bra vägar och
att ha ett gott underhåll med god kvalitet, och det
åstadkommer man genom att man i god
blandekonomisk anda konkurrensutsätter
Vägverket. Verket upphandlar i dag en stor del av
nyinvesteringarna, och man upphandlar en del av
underhållet. Men man måste bevara en kompetens
i Vägverket, dels för att själv kunna producera när
det behövs, dels för att vid ett anbudsförfarande
kunna utvärdera och värdera de anbud som
kommer in.
Jag tycker att detta är betydligt viktigare än att till
varje pris sjunga privatiseringens lov, om man inte
samtidigt kan garantera stora förbättringar, och det
kan inte Kenneth Attefors -- det vet jag.
Anf. 208 LARS SVENSK (kds):
Herr talman! Det betänkande som vi nu behandlar
gäller övergripande mål för Vägverkets
verksamhet, marknads- och
konkurrensförutsättningar för verkets
produktionsverksamhet samt en bolagisering av
verksamheten.
När det gäller de övergripande målen för
Vägverket tillstyrker utskottet propositionen, som
säger att 1988 års trafikpolitiska beslut ligger fast.
Här finns heller inga reservationer.
Beträffande marknadsanpassningen och
bolagiseringen av Vägverkets
produktionsverksamhet fattade riksdagen i maj
1991 beslut om en förändrad organisation för
Vägverket. Den nya organisationen skulle bestå av
en beställardel och en produktionsdel. Beslutet
innebar också en ändring av Vägverkets regionala
förvaltning. Den nya organisationen infördes den 1
januari 1992.
I propositionen talas det om att Vägverket skall
marknadsanpassas och så snart som möjligt utsättas
för konkurrens och dessutom bolagiseras. Här finns
en motion, T334, där motionärerna motsätter sig
marknadsanpassning och bolagisering. Man menar
att anläggningsbranschen kännetecknas av
bristfällig konkurrens och att de få aktörer som
finns då kommer att skapa privata monopol inom
verksamheten. Vidare talas det i motionen om en
samordning av Vägverkets och Banverkets
verksamheter.
Utskottet är av den meningen att produktionen
inom anläggningssektorn inte skiljer sig från annan
konkurrensutsatt verksamhet och ser därför inga
skäl att inte låta fördelarna med fri konkurrens
komma vägsektorn till del. Utskottet avstyrker
därför motion T334 på den punkten.
När det gäller samordningen av Vägverkets och
Banverkets verksamheter har utskottet i
betänkande TU21 från 1992/93 uttalat att
Banverket i så stor utsträckning som möjligt skall
utnyttja marknaden inom bygg- och
anläggningssektorn för underhåll och
nyinvesteringar. Mot den bakgrunden är utskottet
inte heller här berett att förorda en etablering av en
statlig produktionskoncern. Motion T334 avstyrks
därför också på den punkten.
Sedan finns det en motion från Vänsterpartiet,
T208, där motionärerna yrkar avslag på
medelsanvisning för försvarsuppgifter på 47,7
miljoner kronor. Det gäller anslag för investeringar
och planeringskostnader vad gäller den civila
försörjningsberedskapen inom totalförsvarets
civila delar. Även här avstyrker utskottet yrkandet.
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till utskottets
hemställan och avslag på reservationen och
meningsyttringen i alla dess delar.
Anf. 209 BO NILSSON (s):
Herr talman! Lars Svensk säger att utskottet säger
det och utskottet säger det. Det är väl ändå
utskottsmajoriteten som säger det, eftersom vi
socialdemokrater har en annan mening? Det
hoppas jag att vi är överens om.
Jag tycker att det exempel som jag anförde om
underhåll av vintervägar förtjänar att
kommenteras, Lars Svensk. Har jag inte rätt i att
detta inte får vara ett vinstintresse utan att kvalitet
och trafiksäkerhet här skall gälla? Då får det ju inte
vara fråga om enbart vinstintresse -- man måste
kunna göra extra insatser för att uppnå god kvalitet,
och det kan man inte välja om man samtidigt har ett
strikt vinstintresse. Jag tycker att den frågan kräver
ett svar.
Likadant är det med den andra fråga som jag tog
upp och som gällde möjligheten att värdera och
utvärdera anbud. Det är oerhört viktigt att man har
praktisk erfarenhet av vägbyggeri och av underhåll.
Annars är det oerhört svårt för att inte säga
omöjligt att värdera och utvärdera förslag från ett
stort entreprenadföretag. Det är omöjligt. Jag
menar att det är att försämra servicen och att
försämra våra vägar, och det ställer jag inte upp på.
Till sist: Jag tog upp det här med arbetslösheten,
som är oerhört besvärande för vägarbetarna inom
Vägverket. Men som vanligt hade man från kds
ingen kommentar till det. Det är kanske inte så
viktigt med den höga arbetslöshet som vi har här i
landet?
Anf. 210 LARS SVENSK (kds):
Herr talman! Jag vet att Bo Nilsson skall med tåget,
så jag skall fatta mig kort. Det här kan utvecklas till
en mycket lång debatt som jag mycket gärna skulle
vilja föra men jag skall begränsa mig för att inte
äventyra Bo Nilssons resa.
Jag vill citera Riksrevisionsverket, som säger att det
inte finns några kommersiella hinder för en
bolagisering och att det inte finns några principiella
hinder för en privatisering. Man säger att
produktionsdivisionen fyller kravet för en
bolagisering. Det kan vi luta oss emot.
Enligt Riksrevionsverkets bedömning finns det
ingen påtaglig risk för att utförandet av
produktionen inte kommer till stånd vid en
privatisering på grund av att det inte finns en
fungerande marknad på området.
Anläggningsverksamheten är i Sverige i stort sett
en bransch med delvis bristande konkurrens, säger
man, och det håller jag med om; det har vi sett
också inom byggsektorn i slutet av 80-talet. Men 80-
talet var extremt med brist på kontroll på väldigt
mycket. Jag är övertygad om att den här
verksamheten kan sättas ut och fungera i
konkurrens. Byggsektorn fungerar ändå. Man
bygger stora och starka broar, man bygger höga och
vackra hus som fungerar -- jag tror att man också
kommer att bygga platta och breda vägar som blir
bra, om man utsätter den här verksamheten för
konkurrens.
Anf. 211 KARL-ERIK PERSSON (v):
Herr talman! Med Lars Svensks inlägg om det här
betänkandet hoppas jag att Kenneth Attefors har
fått klart besked om vad dessa pengar går till.
Anf. 212 LARS SVENSK (kds):
Herr talman! Det frågas här vart pengarna tar
vägen i den här verksamheten. Det här är
försvarspengar. Jag tror inte att jag här i detalj kan
redovisa vart de tar vägen, men det är en mycket
intressant fråga. Bidraget var 34 miljoner 1991/92,
45 miljoner 1992/93 och är 47 miljoner för 1993/94.
Det här är ett anslag som har varit med under
många år och som är en del av beredskapen i
Sverige. Om man i detalj vill veta vart pengarna går
tror jag att man gör bäst i att inte fråga mig utan att
be revisorerna att svara på den frågan nästa gång vi
skall ta upp anslaget till behandling.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motionerna
med anledning av prop. 1992/93:185 Tobakslag
1992/93:So44 av Sten Söderberg (-)
1992/93:So45 av Karin Falkmer (m)
1992/93:So46 av Jerzy Einhorn och Elisabeth
Fleetwood (kds,m)
1992/93:So47 av Bo Holmberg m.fl. (s)
1992/93:So48 av Berndt Ekholm m.fl. (s)
1992/93:So49 av Ingrid Näslund m.fl. (kds)
1992/93:So50 av Barbro Westerholm m.fl.
(fp,s,m,c,kds,v)
1992/93:So51 av Birgitta Dahl m.fl. (s)
1992/93:So52 av Maud Björnemalm m.fl. (s)
1992/93:So53 av Nils Nordh (s)
1992/93:So54 av Ian Wachtmeister m.fl. (nyd)
1992/93:So55 av Ingela Thalén (s)
1992/93:So56 av Berit Löfstedt m.fl. (s)
1992/93:So57 av Bengt Silfverstrand och Bo Nilsson
(s)
1992/93:So58 av Inga-Britt Johansson och
Marianne Carlström (s)
1992/93:So59 av Margareta Winberg m.fl. (s)
1992/93:So60 av Nils-Olof Gustafsson m.fl. (s,c)
med anledning av prop. 1992/93:186 Kontroll över
ämnen som kan användas vid olaglig tillverkning av
narkotika m.m.
1992/93:So61 av Sten Söderberg (-)
med anledning av prop. 1992/93:187 Individuellt
pensionssparande
1992/93:Sk32 av Bengt Harding Olson (fp)
1992/93:Sk33 av Johan Lönnroth m.fl. (v)
1992/93:Sk34 av Christina Linderholm (c)
1992/93:Sk35 av Margit Gennser (m)
1992/93:Sk36 av Mikael Odenberg (m)
1992/93:Sk37 av Lars Hedfors m.fl. (s)
1992/93:Sk38 av Kenneth Lantz (kds)
med anledning av prop. 1992/93:188 Ändring i
lagen (1984:3) om kärnteknisk verksamhet
1992/93:N53 av Sten Söderberg (-)
Konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU29 Riksdagen och dess myndigheter
Justitieutskottets betänkanden
1992/93:JuU23 Anslag till åklagarväsendet
1992/93:JuU24 Anslag till domstolsväsendet
Näringsutskottets betänkanden
1992/93:NU25 Vissa näringspolitiska frågor
1992/93:NU26 Mineralförsörjning m.m.
1992/93:NU27 Statliga företag
20 § Anmälan om fråga
Anmäldes att följande fråga framställts
den 14 april
1992/93:551 av John Andersson (-) till
jordbruksministern om jaktvård på statlig mark:
I lagen (1938:274) om rätt till jakt sägs bl.a.
följande: ''Jakträttsinnehavare bör genom
ändamålsenlig och efter tillgången på villebråd
lämpad jakt även som, där så lämpligen kan ske,
genom åtgärder för villebrådets skydd och
förkovran sörja för bevarandet av ett artrikt och
livskraftigt villebrådstillstånd (jaktvård).''
Vi har fått en ny lag sedan dess, men
utgångspunkten för denna är densamma.
Nu har det anmärkningsvärda hänt, att staten
genom markägaren Domän (Domänverket) avser
att införa ett arrende- och betalningssystem för
älgjakt, som enligt mångas mening helt strider mot
lagens intentioner. Arrendetiderna skall bli
ettåriga. Förskottsbetalning skall erläggas för
tilldelade älgar, alltså även om inga djur finns att
fälla.
Vilka åtgärder avser jordbruksministern att vidta
för att jaktlagens intentioner följs, så att även en
bra jaktvård bedrivs på statens marker?
21 § Kammaren åtskildes kl. 22.38.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 §
anf. 39 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 67
(delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. beslutet
om uppskjuten votering före 9 §,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 9 §
anf. 123 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl.
18.00.
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 12 §
anf. 168 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till
sammanträdets slut.