Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1992/93:55

Torsdagen den 21 januari

Kl. 12.00

---

1 § Meddelande om ändrad partitillhörighet

Andre vice talmannen anmälde att Johan Brohult
meddelat att han fr.o.m. den 24 januari 1993 inte
längre tillhör Ny demokrati.

2 § Val till Parlamentariska församlingen i
konferensen om säkerhet och samarbete i Europa
(ESK)

Företogs val av åtta ledamöter till Parlamentariska
församlingen i konferensen om säkerhet och
samarbete i Europa (ESK).

Valberedningen hade enhälligt godkänt en
gemensam lista för detta val.

Sedan den gemensamma listan upplästs av andre
vice talmannen och godkänts av kammaren befanns
följande personer, vilkas namn i här angiven
ordning upptagits på listan, valda för riksdagens
innevarande valperiod:

ledamöter till Parlamentariska församlingen i
konferensen om säkerhet och samarbete i Europa
(ESK)

Lars Tobisson (m)

Pierre Schori (s)

Peeter Luksep (m)

Kristina Svensson (s)

Håkan Holmberg (fp)

Karin Wegestål (s)

Pär Granstedt (c)

Georg Andersson (s)

3 § Val till Gemensamma
parlamentarikerkommittén EG-Sverige

Företogs val av arton ledamöter och arton
suppleanter till Gemensamma
parlamentarikerkommittén EG-Sverige.

Valberedningen hade enhälligt godkänt
gemensamma listor för dessa val.

Sedan de gemensamma listorna upplästs av andre
vice talmannen och godkänts av kammaren befanns
följande personer, vilkas namn i här angiven
ordning upptagits på resp. listor, valda för
riksdagens innevarande valperiod:

ledamöter till Gemensamma
parlamentarikerkommittén EG-Sverige

Lars Tobisson (m)

Mats Hellström (s)

Nic Grönvall (m)

Berit Löfstedt (s)

Hadar Cars (fp)

Pierre Schori (s)

Per-Ola Eriksson (c)

Birgitta Dahl (s)

Karin Falkmer (m)

Holger Gustafsson (kds)

Odd Engström (s)

Ian Wachtmeister (nyd)

Birger Hagård (m)

Ewa Hedkvist Petersen (s)

Ylva Annerstedt (fp)

Göran Persson (s)

Pär Granstedt (c)

Bertil Måbrink (v)

suppleanter till Gemensamma
parlamentarikerkommittén EG-Sverige

Per Stenmarck (m)

Sture Ericson (s)

Charlotte Cederschöld (m)

Anita Johansson (s)

Carl B Hamilton (fp)

Monica Öhman (s)

Karin Starrin (c)

Per Olof Håkansson (s)

Jan Sandberg (m)

Lars Svensk (kds)

Inga-Britt Johansson (s)

Christer Windén (nyd)

Göran Lennmarker (m)

Axel Andersson (s)

Isa Halvarsson (fp)

Yvonne Sandberg-Fries (s)

Karin Israelsson (c)

Nils T Svensson (s)

4 § Utökning av antalet suppleanter i
socialutskottet

Valberedningen hade enligt ett till kammaren
inkommet protokollsutdrag tillstyrkt att antalet
suppleanter i socialutskottet utökades från 19 till
20.

Kammaren biföll denna framställning.

5 § Val av suppleant i socialutskottet

Företogs val av en suppleant i socialutskottet.

Kammaren valde i enlighet med valberedningens
förslag till

suppleant i socialutskottet

Lennart Rohdin (fp)

6 § Svar på interpellation 1992/93:59 om den
sociala välfärden

Anf. 1 Socialminister BENGT
WESTERBERG (fp):

Herr talman! Med åberopande av Sveriges första
rapport till FN om konventionen om barnets
rättigheter har Sylvia Lindgren ställt följande tre
frågor till mig:

1. Stämmer rapportens inledning överens med
verkligheten av i dag?

2. Vilka åtgärder ämnar statsrådet vidtaga för att ge
kommunerna möjlighet att ordna barn- och
ungdomsverksamheten på ett bättre sätt?

3. Har statsrådet för avsikt att vidtaga extra
åtgärder för att underlätta situationen i
storstäderna?

Sveriges rappport till FN inleds med ett
konstaterande om att alla barn har rätt till en god
start i livet, rätt att få sina materiella och
känslomässiga behov tillfredsställda och rätt till ett
liv i trygghet och social gemenskap. Det
konstateras att barndomen har ett värde i sig och
därför är en tid vars syfte uteslutande är att ge en
god förberedelse för vuxenlivet.

Min uppfattning är att Sverige har kommit långt när
det gäller att ge barn och ungdomar möjlighet att i
de flesta fall växa upp under goda förhållanden.
Det finns i det svenska samhället stor förståelse för
barns behov och respekt för deras rättigheter.

Den ekonomiska situation som vårt land befinner
sig i gör det nödvändigt för alla att anpassa sig till
nya förhållanden. Det gäller för enskilda, för
näringslivet och för stat, landsting och kommuner.
Omställningsprocessen i den offentliga sektorn är
inte smärtfri, men nödvändig. Situationen ger
upphov till svåra prioriteringar, inte minst i
kommuner och landsting som svarar för väsentliga
delar av den välfärdspolitik som berör barnen.

Det är i denna situation som regeringen i
inledningen till sin rapport till FN slagit fast att
barnperspektivet skall prägla arbetet på alla de
samhällsområden där barns intressen berörs. Detta
är en klar markering från regeringens sida att
barnen, som oftast har svårt att själva föra sin talan,
och deras behov skall sättas i fokus i den pågående
omstruktureringen av den offentliga sektorn. För
att ytterligare markera detta har regeringen
aviserat att förslag om inrättande av en särskild
funktion som ombudsman för barn och ungdom
kommer att föreläggas riksdagen.

Från olika håll har även till mig framförts farhågor
om att den omställnings- och förnyelseprocess som
pågår i kommuner och landsting i alltför hög grad
riskerar missgynna verksamheter som rör barn. På
mitt förslag har regeringen därför givit
Socialstyrelen i uppdrag att i samråd med
Barnmiljörådet, Statens kulturråd och Statens
ungdomsråd följa hur situationen utvecklas i ett
antal kommuner och landsting. Uppdraget
omfattar all verksamhet som berör barn, men
områdena barnomsorg, utsatta barn och ungdomar,
barn med funktionshinder och barn- och
undomskultur har prioriterats. En redovisning av
situationen hösten 1992 inom de nämnda områdena
skall lämnas till regeringen senast den 1 mars 1993.
Den 1 mars 1994 skall Socialstyrelsen redovisa
utvecklingen under den mellanliggande perioden.
Styrelsen är oförhindrad att i anslutning till
slutredovisningen föreslå eventuella åtgärder som
kan föranledas av utvecklingen under perioden.

Regeringen har vidare senast i den nyligen
avlämnade budgetpropositionen aviserat en
utvidgad lagreglering av kommunernas ansvar på
barnomsorgsområdet. Sedan statsbidragen till
barnomsorgen avskaffades är det angeläget att i
socialtjänstlagen precisera kommunernas
skyldigheter.

I den proposition med förslag till ny lag om stöd och
service till funktionshindrade, m.m. som snart
kommer att föreläggas riksdagen kommer att
lämnas förslag till förändringar inom
föräldraförsäkringen som avser att förbättra det
ekonomiska stödet till föräldrar med
funktionshindrade barn. Även i andra avseenden
bör förslagen i propositionen innebära ett
förbättrat stöd till funktionshindrade barn och
deras familjer.

Även i övrigt har regeringen vidtagit olika åtgärder
för att stärka barnens ställning i samhället.
Socialstyrelsen har fått i uppdrag att utforma och
genomföra ett program för att utveckla
socialtjänstens förhållningssätt till utsatta barn och
deras familjer (Barn i fokus-projektet). Satsningen
tar sikte på att höja kompetensen och öka
medvetenheten hos socialarbetare och andra som
arbetar med utsatta barn. Förmågan att se, förstå,
beskriva och bemöta utsatta barns behov skall
utvecklas. Särskilda medel har avsatts för detta
utvecklingsarbete som syftar till att sätta barns
bästa i främsta rummet.

I en särskild satsning som främst berör storstäderna
har regeringen på civilministerns förslag anslagit
30 mkr för ett projekt för lokal utveckling genom
samverkan -- det s.k. Plusprojektet. Syftet är att i
tio storstadsområden, varav sex stadsdelar i
Stockholms län, förebygga utslagning av ungdomar
i riskzonen. Projektet bygger på att lokala parter,
såväl föreningslivet som den offentliga sidan,
genom samverkan bidrar till en utveckling och
mångfald när det gäller allmänt förebyggande och
individuellt inriktade insatser.

Under det senaste året har vidare situationen för
övergivna ungdomar i främst storstäderna
uppmärksammats särskilt. För att få en mer samlad
bild och för att få veta om samhället brister i sitt
ansvar uppdrog regeringen till Socialstyrelsen att
undersöka situationen för gruppen i fråga.
Socialstyrelen har vidare under 1991 startat
projektet Ungdom utanför. Det syftar till att
utveckla en mer medveten och genomtänkt
hållning i ungdomsarbetet.

Om Socialstyrelsens kartläggningar så föranleder,
är jag beredd att överväga att föreslå regeringen
liknande insatser även på andra
verksamhetsområden som berör barn och
ungdomar.

Jag vill avslutningsvis framhålla att situationen trots
allt inte är så illavarslande som Sylvia Lindgrens
interpellation ger ett intryck av. Som exempel på
motsatsen kan jag nämna att under 1992 har antalet
barn i daghem ökat med över 30 000. Även om en
del av denna ökning beror på något större
barngrupper, är det uppenbart att det fortfarande
sker en utbyggnad av barnomsorgen i landet.

Genom Socialstyrelsens rapporter kommer vi att få
ett mer tillförlitligt underlag för att bedöma hur
situationen för barnen utvecklas i kommunerna.
Den debatt som förts under hösten har i stort rört
diskuterade åtgärder och inte genomförda.

Anf. 2 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Jag tackar Bengt Westerberg för
svaret på min interpellation. Men visst skulle jag ha
varit ännu mera tacksam om Bengt Westerberg
hade sagt att det nu behövs kraftåtgärder för att det
skall gå att komma till rätta med välfärdsfrågorna.

Jag hade också hoppats på en större förståelse för
storstädernas dåliga ekonomi och för det faktum att
den politik som bedrivs -- med nedskärningar av
statsbidragen, oviljan att häva kommunala
skattestopp osv. -- starkt bidrar till försämringar
beträffande välfärden.

Statliga beslut ledde till att Stockholm tappade ca
2,7 miljarder av sina inkomster för 1993.
Skattestoppet förhindrade att Stockholm kunde
höja skatten, trots att staden har en kommunalskatt
som ligger ca två kronor under riksgenomsnittet.
Det råder inget tvivel om att bl.a. dessa åtgärder
bidragit till försämring av välfärden. Den slår hårt
på många områden.

Jag bor själv i en förort till Stockholm och ser mer
eller mindre dagligen hur negativa effekterna blir.
Lokaler står tomma. Ingen bedriver längre
verksamhet i dem. Barn och ungdomar samt även
pensionärer som tidigare vistades där har fått söka
sig andra vägar. Ungarna drar till stan.
Pensionärerna sitter hemma i sina lägenheter.
Idrottsrörelsen, Vår teater, skolan,
fritidsverksamheten, mellanstadieverksamheten;
listan kan göras lång över områden där
försämringar leder till att ungdomars situation
förvärras.

I den interpellation som jag har ställt har jag också
åberopat Sveriges rapport till FN. Där står talat om
att en valfrihetsrevolution genomförs inom
barnomsorg, familjepolitik och skola. Det rimmar
illa, Bengt Westerberg, med kommunernas egna
rapporter och budgetbeslut. Där talas hela tiden
om neddragningar i verksamheten.

Den alltmer utökade arbetslösheten gör att många
familjer utsätts för extrema påfrestningar. Jag
hörde på radion att BRIS informerat om att allt fler
barn kontakter dem. Barnen har det dåligt hemma.
De blir misshandlade osv. Detta kan i många fall
direkt kopplas till arbetslösheten.

Föräldrar måste också kunna vara trygga i
förvissningen om att deras barn har det riktigt bra i
den skola och i den barnomsorg som erbjuds. Även
för de äldre barnen måste det erbjudas en trygg
värld efter skolans slut. Antalet s.k. nyckelbarn får
inte öka. Behovet av vård och omsorg ökar i
samhället av i dag snarare än minskar. Ändå skärs
resurserna ned.

I takt med alla de negativa effekter som
arbetslösheten bär med sig ökar också
socialbidragskostnaderna för kommunerna. För
1993 beräknas dessa till minst 1,3 miljarder för
Stockholms vidkommande, som en följd av
arbetslösheten. Kommunal verksamhet handlar
inte om välgörenhet till de sämst ställda, utan om
att tillhandahålla ett basutbud av nyttigheter som
gagnar alla kommuninvånare.

Den nationella ekonomiska politiken, såväl
budgetpolitik som finanspolitik, får i flera
avseenden betydelse för kommunernas egen
ekonomi. En ineffektiv arbetsmarknadspolitik
minskar skatteintäkterna samtidigt som
kommunernas utgifter för bl.a. socialbidragen
stiger. Ett växande budgetunderskott driver upp
ränteläget och påverkar därmed också
kommunerna och deras bolags kapitalkostnader. Så
flätas ekonomierna samman, och så styrs våra
samhällsmedborgares öden.

Nu arbetar regeringskansliet med en uppföljning av
Kommunalekonomiska kommitténs förslag. Det är
då oerhört viktigt att man tar hänsyn till
storstädernas speciellt utsatta situation. Det finns
särskilda kostnader i storstäderna som man inte har
tagit hänsyn till när man utformat det nya
statsbidraget.

Vi måste lyssna på människor. Vi måste förstå
sambanden i det som håller på att ske, sambanden
mellan arbetslöshet och sämre barn- och
ungdomsverksamhet, sämre beting för idrotten och
sämre tillgång till bra service. Vi måste ta
konsekvenserna av de signaler som ges.

Till att börja med, Bengt Westerberg: Hjälp till och
riv upp skattestoppet! Stockholm, som har en låg
kommunalskatt, måste åtminstone få höja till
riksgenomsnittet. Hjälp till så att storstäderna får
en rättvis behandling vid uppföljningen av
Kommunalekonomiska kommitténs förslag!

Anf. 3 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Jag skall inte uppta någon längre tid
med att kommentera de frågor som Sylvia Lindgren
berör i sin interpellation eller de svar som Bengt
Westerberg lämnar. Men jag tycker att det är
angelägna frågor som Sylvia Lindgren har ställt till
socialministern. Jag kommer i en egen
interpellation senare att ta upp de frågor som
specifikt berör barnomsorgen. Jag väntar svar på de
frågorna i februari.

Det jag tycker att det finns anledning att
kommentera och det jag till fullo instämmer i är att
storstäderna får dålig tilldelning av statsbidrag.
Särskilt för Stockholms läns del är en minskad
andel av statsbidragen mycket allvarligt med tanke
på att problemen ökar.

Jag tror att både Sylvia Lindgren och jag, och de
flesta i den här riksdagen, är väl medvetna om att
svenska barn, med internationella mått, har det rätt
bra. Det finns ett väl utbyggt skyddsnät för svenska
barn. Men vi ser också olika tecken på att detta
skyddsnät håller på att rivas upp. Jag tror inte att
man kan ta för givet att svenska barns
välbefinnande är en självklarhet i framtiden. Jag
tror att vi skall vara mycket noga med vilka delar i
välfärdssystemet som förändras och hur de ändras.

I rapporten till FN om barnets rättigheter, som
Socialdepartementet har lämnat, nämns bl.a.
Socialstyrelsens och flera organisationers
uppföljning av de klara orosmoln som finns när det
gäller barn och hur de förändringar som sker ute i
kommuner och landsting drabbar barn. Där
beskrivs att slutversionen av rapporten kommer
först våren 1994 och att man därefter kan vidta
åtgärder. Jag tycker att en självklar fråga att ställa
sig är varför man inte redan våren 1993 kan vidta
åtgärder, när det redan finns allvarliga tecken på att
barn kommer i kläm.

De olika projekt som är på gång, som
socialministern nämner, Barn i fokus,
Plusprojektet och Ungdom utanför är alla utmärkta
exempel på hur man kan se till att barn inte hamnar
utanför och att särskilt utsatta barn och ungdomar
får ett berättigat stöd. Men det gäller att ligga steget
före, så att barn inte hamnar utanför eller blir
särskilt utsatta barn. Då gäller den generella
välfärden och att barnomsorgen, som har en
mycket viktig roll, får fungera på bästa möjliga sätt.

Jag vill här bara ta upp en speciell fråga, som nämns
i svaret och som den borgerliga regeringen
återkommer till, och det är valfriheten. Jag tycker
att det är bra med valfrihet inom barnomsorg och
på de flesta områden. Men det sätt som regeringen
går ut med detta på stämmer inte.

Ute i en del kommuner har man i sitt närområde
nämligen bara ett privat alternativ. När man i mitt
området, Skarpnäcksfältet -- en söderförort till
Stockholm, som jag har diskuterat om tidigare med
Bengt Westerberg -- talar om att lägga ned
mellanstadieverksamheten och att den skall föras
över på föreningslivet, har vi föräldrar ingen
valfrihet. Trots att över 90 % av föräldrarna är
mycket nöjda med kommunal barnomsorg skall ett
privat, föreningsdrivet alternativ pressas fram. Då
menar jag att talet om valfrihet rimmar illa med
verkligheten.

Det har i dag presenterats att regeringen börjar bli
överens om vårdnadsbidraget. Jag vill fråga Bengt
Westerberg, vars parti tidigare har varit mycket
skeptiskt till om vårdnadsbidraget skulle befrämja
barns utveckling på ett så mycket bättre sätt än de
andra skyddnät vi har, de generella
välfärdsinstrumenten med en utbyggd
föräldraförsäkring: Är Bengt Westerberg nu
beredd att gå med på ett alternativ med
vårdnadsbidrag?

Anf. 4 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag tycker att detta är en mycket
viktig debatt om barnomsorgen, inte minst för
kvinnor, eftersom kvinnor är beroende av att det
finns en bra barnomsorg för att de skall kunna ha
förvärvsarbete.

Vi har tidigare i debatten hört talas om
storstädernas problem. Jag kan instämma i detta.
Även Göteborg har stora ekonomiska bekymmer.
Däremot vill jag inte förorda någon skattehöjning i
Göteborg. Det är inte någon lösning på Göteborgs
problem. Men det finns stora ekonomiska problem
i många kommuner i dag, och det gör att
barnomsorgen kanske kommer i kläm. Därför
tycker jag att det var tillfredsställande att i svaret
höra att regeringen är beredd till någon form av
reglering när det gäller kommunernas skyldigheter
att tillhandahålla barnomsorg.

Däremot vill jag ta fram ett annat problem som
hänger samman med barnomsorgen. Det är inte
bara fråga om att den skall finnas i olika former.
Det är också fråga om vilka avgifter som gäller. Vi
har kunnat läsa om i tidningarna att man planerar
att höja avgifterna ganska rejält. Det kan också bli
ett hinder för kvinnor att över huvud taget kunna
utnyttja den barnomsorg som ges. Hur man skall
tackla problemet vet inte jag. Har statsrådet något
förslag?

Det viktiga är att det finns en barnomsorg som kan
utnyttjas av kvinnor. Inte minst gäller detta för
deltidsarbetande kvinnor. Om avgifterna blir för
höga kommer de helt enkelt inte att ha råd. Då
tvingas de hem. Det kan inte vara meningen.

Anf. 5 Socialminister BENGT
WESTERBERG (fp):

Herr talman! Låt mig först nämna det som vi alla är
medvetna om, att en utgångspunkt för alla sådana
här resonemang är att Sverige befinner sig i stora
ekonomiska svårigheter. Detta drabbar
naturligtvis -- det var jag inne på i mitt svar -- alla
delar av samhället. Det berör kommunerna,
enskilda hushåll och självfallet staten. Det måste vi
väga in. Självklart skulle jag önska att vi kunde
bedriva välfärdspolitiken och all annan politik i ett
litet bättre ekonomiskt klimat. Men när nu
situationen ser ut som den gör måste vi ta hänsyn
till det, och det måste kommunerna också göra. Det
kommer att beröra alla verksamheter.

Jag nämner detta därför att Eva Zetterberg kom
tillbaka till sina erfarenheter från Skarpnäck och
Stockholms kommun om mellanstadiebarnen. Min
uppfattning är att kommuner måste få pröva nya
och billigare lösningar. Jag kan inte, innan jag har
sett hur det fungerar, ta avstånd från en lösning och
säga att det är en dålig lösning som vi inte kan tänka
oss. Jag tycker att det är rimligt att kommunerna får
pröva nya lösningar.

Det är självklart att skolorna skall ha ett ansvar
också för mellanstadiebarnen, så att vi undviker en
situation med nyckelbarn. Men att utan vidare säga
att en viss lösning inte går att ha kan jag inte hålla
med om, även om jag förstår att Eva Zetterberg
som mamma tycker att den lösning som nu funnits
med mer fristående fritidshem har varit ännu
bättre. Detta tillhör den typen av rationaliseringar
som man måste vara beredd att acceptera.

Sylvia Lindgren var inne på uppföljningen av den
kommunalekonomiska reformen. Där är det två
delar som är viktiga. Den ena är skattestoppet.
Sylvia Lindgren uppmanade mig att medverka till
att riva upp det. Det är inte aktuellt, därför att
stoppet bara gäller för 1993. Vad som skall hända
1994 kommer regeringen tillbaka till i
kompletteringspropositionen i slutet av april.

Den andra frågan gäller strukturindexen, som är en
av de ingående faktorer som påverkar de utgående
skatteutjämningsbidragen. Där pågår, som Sylvia
Lindgren också nämner, en översyn. Den kommer
att föreligga någon gång under året och kommer att
leda till justeringar i skatteutjämningsbidragen för
1995, men inte dessförinnan. Jag delar helt Sylvia
Lindgrens och Eva Zetterbergs syn att det är
angeläget att man då tar hänsyn till de speciella
förhållanden som finns i storstäderna. Jag tror,
precis som ni, att storstäderna har blivit
missgynnade i skatteutjämningssystemet, såsom
det nu ser ut.

Sylvia Lindgren var också inne på detta med
valfriheten och menade att det inte blivit någon
utvidgad valfrihet. Det kan jag inte riktigt hålla
med om. Jag tycker nog att kommunerna, trots att
det är kärvt och att de har svårigheter att skapa
många alternativ, ändå försöker att vidga
valfriheten på olika sätt.

Jag fick häromdagen som pappa till en liten pojke
ett brev från Stockholms läns landsting, där man
meddelade att vi nu själva kunde välja vilken
tandläkare pojken skall gå till, tandläkare inom
folktandvården eller privat tandläkare. Vi valde för
vår del folktandvården därför att vi tycker att den
fungerar utmärkt. Jag tycker att frihet att få välja
är viktig. Det kommer på område efter område nu,
också när det gäller barnomsorgen.

Däremot är det alldeles självklart att skall man
kunna tala om valfrihet på t.ex.
barnomsorgsområdet, är det viktigt att det finns
barnomsorg över huvud taget. Den sämsta formen
är att det inte finns något alternativ alls att välja.
Den näst bästa att det åtminstone finns en
barnomsorg, även om man inte kan välja. Den
bästa är om man får välja mellan olika former av
barnomsorg. Det är bl.a. för att säkerställa detta
som jag tycker det är angeläget med den utvidgade
lagreglering av socialtjänstlagen som vi har talat om
och som jag skall återkomma till när jag besvarar
Eva Zetterbergs interpellation om några veckor.

Sylvia Lindgren var vidare inne på att det finns
många tomma lokaler, vilket leder till att ungdomar
och pensionärer antingen drar ut på gatan -- det är
ungdomar -- eller sitter hemma -- pensionärer. Det
är olyckligt om det är så. Finns det tomma lokaler
har jag svårt att se varför inte ungdomar och
pensionärer, om kommunen inte har råd att behålla
lika mycket personal som tidigare, själva kan få
sköta dessa lokaler. Det är ett typiskt område där
jag tycker att en s.k. övervältring på frivilligsektorn
är fullt möjlig att genomföra. Jag tycker att varje
kommun som har en ungdomsgård eller en
pensionärslokal skall ställa sig frågan: Om vi inte
har råd att ha personal hela dagarna i dessa lokaler,
på vilket sätt skall vi hålla i gång verksamheten?
Skall vi inte låta ungdomar och pensionärer ta över
själva?

Jag tror att man då skulle lösa problemet, och jag
tror att det kan bli väl så bra som när kommunen
har anställd personal som håller i lokalerna.

Eva Zetterberg frågade om man inte kan vidta
åtgärder redan nu och menade att man inte behöver
vänta med allting till 1994. Jag håller helt och hållet
med om det. En rad åtgärder planeras nu. Vi lägger
om några veckor fram, som jag har sagt, ett förslag
till en ny handikapplag som innehåller flera
reformer som rör mindre barn. Vi kommer med ett
förslag om en barnombudsman under våren. Vi
kommer med ett förslag om lagreglering av
barnomsorgen. Vi kommer med ett förslag om
familjerådgivning som i alla fall indirekt berör
barnen. En lång rad förslag är alltså på gång. Men
dyker det upp några väl underbyggda
larmrapporter, måste vi sälvklart gripa in. Då
kommer vi inte att sitta med armarna i kors och
vänta till 1994.

Allra sist vill jag svara på Eva Zetterbergs fråga om
artikeln i Dagens Nyheter i dag vad gäller
vårdnadsbidraget. Det är sant att vi i regeringen
diskuterar frågan om barnomsorgslag och
vårdnadsbidrag. Det har vi hållit på med nästan
sedan regeringen tillträdde. Det finns inget sakligt
underlag alls för den artikel som finns i Dagens
Nyheter i dag. Eftersom jag inte är inblandad i alla
dikussioner som pågår i regeringen, har jag för
säkerhets skull diskuterat med mina kolleger på
morgonen, och ingen av dem känner till vad det
finns för grund för denna artikel. Den är faktiskt
tillkommen på något sätt som inte har någon saklig
grund alls.

Anf. 6 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Det är i alla fall viktigt att se till att
skattestoppet för kommuner och landsting
upphävs, om inte 1993 så 1994. Självfallet kan
skatterna alrig bli något självändamål. Därför
måste kommunerna ges möjlighet och frihet att
höja skatten när statsbidragen försämras och man
märker att man inte klarar av att hålla den
servicenivå som man så väldigt gärna vill.

Jag tycker också som Bengt Westerberg att det är
bra att man prövar nya metoder. Men man måste
först kontrollera om det blir billigare och om man
kan hålla samma kvalitet. Tyvärr är det ofta så i dag
att många drar i gång bra verksamheter i tron att
det blir billigare. Man har inte gjort
konsekvensbeskrivningar eller
konsekvensanalyser, innan man river upp i och för
sig bra verksamheter.

Vad hjälper det med lagregleringar om
kommunernas ansvar på barnomsorgsområdet om
man i praktiken nedrustar barnomsorgen? Det är ju
vad man gör i dag. Även om vi internationellt sett
är bra, är vi på väg att bli sämre än vad vi är i dag.
Barngrupperna blir större. Barn med föräldrar som
är föräldralediga med mindre syskon får inte vara
på dagis mer än tre timmar per dag. 6-åringarna får
över huvud taget inte vara kvar på dagis. Vad är
valfriheten?

Lokalersättningen kommer att schabloniseras.
Dagis i t.ex. nybyggda områden i både kommunal
och kooperativ regi kommer att få det svårt att
klara sig. Fler barn eller lägg ned verksamheten!
Vad är valfriheten?

Ersättningen för s.k. tretimmarsbarn är så låg att
barngrupperna måste bli väldigt stora för att det
skall gå ihop ekonomiskt. Till detta kommer att
socialdistrikten, för att sänka sina kostnader, lägger
ned enavdelningsdaghemmen och försöker slå ihop
avdelningarna -- naturligtvis i effektiviserings- och
rationaliseringssyfte.

För barnen blir alla dessa förändringar för många
på en gång. De flyttas runt som schackpjäser. De
får byta både kamrater och personal. Det blir
mycket oro i leden. Många dagis föreslås läggas ut
på entreprenad, ofta utan att ens föräldrarna är
informerade eller själva har önskemål om ändrade
driftsformer. Många av barnomsorgens lokaler är
bundna med långa kontrakt. Man får betala
lokalkostnader utan att verksamhet bedrivs där.
Inte heller då blir det några besparingar på
personalen. På kort sikt har man uppsägningstider
o.d. På lång sikt ökar socialbidragen mest -- därav
neddragningar i välfärden.

Anf. 7 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Jag skall inte upprepa den
verklighetsbeskrivning som Sylvia Lindgren har
gjort på ett väldigt bra sätt. Jag instämmer till fullo
i den. Det är den verklighet som barnomsorgen på
många håll i dag möter.

Det finns dock litet att tillägga. Det är självfallet
bra, Bengt Westerberg, att man från regeringens
sida är villig att vidta åtgärder så fort signaler dyker
upp. Skillnaden är kanske att Sylvia Lindgren och
jag tycker att signalerna redan är väldigt tydliga, att
man alltså inte behöver invänta så många fler
rapporter.

Jag tycker också att de olika förbättringar som
Bengt Westerberg nämner -- barnomsorgslagen,
barnombudsman, förbättringar för föräldrar med
funktionshindrade barn osv. -- självklart är bra. Vi
ställer oss bakom dem. Men jag tror inte att det
räcker. Kvar står frågan om statsbidragen och
möjligheten för kommunerna att höja skatten om
man bedömer att det behövs. Det är viktiga
åtgärder för att kommunerna skall kunna ge en bra
barnomsorg, inte bara ge barnomsorg.

Till sist frågan om valfriheten, som jag tycker är en
av de absolut viktigaste frågorna i det här
sammanhanget. Bengt Westerberg tog som
exempel det här med folktandvården. Det är ett
exempel på valfrihet. Jag har likaså fått sådant
erbjudande till samtliga barn. Där har jag ett val.
Jag kan välja folktandvården eller en privat
tandläkare, om jag nu föredrar det. Sedan kan man
i och för sig diskutera om det blir billigare, vilket
jag inte tror, men valfriheten finns.

Valfriheten vad gäller barnomsorg innebär i så fall
att jag kanske får ta mitt barn till ett annat område,
om jag t.ex. enbart erbjuds ett privatdagis som jag
inte vill ha eller ett föreningsdrivet dagis. Där
känner vi till ett dåligt exempel från Åkersberga.
Man tvingades stänga dagiset därför att det inte
fungerade. Då kan man inte tala om valfrihet om
det innebär att man som förälder skall resa långt.
Dagis- och fritidsverksamhet,
barnomsorgsverksamhet över huvud taget, bygger
på att man har den i sin närmiljö.

Allra sist vill jag kommentera mitt eget område,
som jag har berättat om för Bengt Westerberg
tidigare. Där har vi en integrerad fritids- och
mellanstadieverksamhet. Den finns i skolan under
samma tak och under samma huvudman. Det är ett
utmärkt exempel på hur integreringen kan gå till.
Men om man så småningom beslutar att lägga ned
verksamheten, kan jag inte som förälder åka till
Stureby, Högdalen eller någon annanstans därför
att det där finns en integrerad verksamhet. Då
menar jag att talet om valfrihet blir en fullständig
chimär.

Jag vill så här på stående fot inbjuda Bengt
Westerberg till Kärrtorp och Skarpnäck. Då kan
han se hur effektiv och bra
mellanstadieverksamheten där är, en verksamhet
som drivs i kommunal regi.

Anf. 8 Socialminister BENGT
WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag tackar för inbjudan, och jag skall
se om jag kan komma vid tillfälle.

Först vill jag svara på den fråga som Ingela
Mårtensson ställde, vilket jag glömde i mitt förra
inlägg. Frågan gällde det här med avgifterna. Jag
delar naturligtvis uppfattningen att man i och för sig
kan införa en skyldighet för kommunerna att
tillhandahålla barnomsorg, dvs. en rättighet för
förädrar att få tillgång till barnomsorg. Sedan kan
då kommunerna ta ut en så hög avgift att denna
rättighet kan bli en chimär. Det håller jag med om.

I dag regleras denna fråga i en paragraf i
socialtjänstlagen, som omfattar barnomsorg och
annan social service. Där sägs inte så mycket mer
än att avgifterna skall ligga på en skälig nivå. Det
finns emellertid en begränsning som innebär att
kommunerna inte får ta ut mer än självkostnader.
Men även avgifter i den prisklassen skulle göra
denna service otillgänglig för många människor.

I samband med att ÄDEL-avgiftspropositionen
antogs i höstas skrevs det också in ett särskilt
förbehåll, nämligen att personer som bor på
sjukhem och betalar avgifter alltid måste
förbehållas en viss inkomst som är tillräcklig för att
de skall kunna klara normala levnadsomkostnader.
Högre avgifter än så får inte kommunerna ta ut. Jag
är inte främmande inför tanken att en liknande
reglering skulle kunna bli aktuell också när det
gäller barnomsorg och annan social service, om det
visar sig att kommunerna genom prissättning
försöker att få bort klienter, patienter eller
barnfamiljer från marknaden. Men jag vill avvakta
och se vad som händer.

Det är visserligen sant att avgifterna inom
barnomsorgen har höjts på många håll i landet,
men man kan ännu inte säga att priserna ligger på
en så hög nivå att det är fråga om en direkt
diskriminering av den här typen. Vi skall
naturligtvis vara mycket vaksamma, och om vi ser
några tendenser till helt orimlig prissättning, finns
det anledning att ingripa och göra en reglering.

Sylvia Lindgren talade om nedrustning inom
barnomsorgen. Jag delar inte riktigt hennes
uppfattning. Det är visserligen sant att
barngrupperna har blivit något större, men man
kan inte utan vidare säga att större barngrupper
innebär sämre kvalitet. Det finns en alldeles färsk
forskning -- utförd av Gunni Kärrby,
pedagogikprofessor i Göteborg -- om daghem.
Gunni Kärrby har sett på just vad som är god
kvalitet och vad som konstituerar god kvalitet inom
barnomsorgen. I sin forskning konstaterar hon att
det är viktigare med t.ex. personalens utbildning än
med stor personaltäthet på ett och samma daghem.
Jag tror att man med fortbildning och med bättre
kvalitet hos personalen mycket väl kan ha något
större barngrupper. Sedan kan det finnas speciella
problem i socialt utsatta områden, där
personaltätheten har större betydelse för
kvaliteten. Vissa barn talar kanske inte svenska
medan andra barn kan ha sociala problem hemma,
och sådant måste man ta hänsyn till. Men det finns
inget entydigt samband mellan personaltäthet och
kvalitet. Man kan alltså inte utan vidare dra
slutsatsen att kvaliteten har försämrats i och med
att barngrupperna har blivit något större. Det är en
litet för snabb slutsats.

Jag tycker att det är bra med så stor valfrihet som
möjligt, men det går ju inte att erbjuda alla
föräldrar ett Montessoridagis med en liten grupp
bestående av tolv barn i det kvarter där de bor. Alla
alternativ som föräldrar skulle kunna önska sig kan
inte tillhandahållas. Ibland måste föräldrarna åka
långa sträckor för att få tillgång till alternativen.
Om de vill ha in sina barn på ett Montessoridagis
eller något annat speciellt inriktiktat dagis, går det
inte ens i Stockholm att erbjuda sådana alternativ i
varje område. Då får man räkna med att åka en bit
för att få tillgång till just det alternativ som man är
intresserad av.

Valfriheten har naturligtvis alltid sina gränser. Vi
som bor i den här regionen är dock gynnade,
eftersom vi med relativt korta reseavstånd kan få
tillgång till många olika alternativ.

När nu fler enskilda alternativ har släppts fram har
vi kunnat se att detta leder till en utveckling av
kvaliteten. Jag besökte i går dagiset Knatteborgen i
Farsta, som sedan en tid tillbaka drivs som ett
aktiebolag. Det var ett utomordentligt bra dagis.
Jag kan då jämföra med de kommunala dagis som
jag har personlig erfarenhet av. Det fanns flera
intressanta inslag på Knatteborgen som jag gärna
skulle ha sett på det dagis där min egen son har gått.
Den etableringsfrihet som valfrihetsrevolutionen
på det här området har inneburit har lett till att det
kommer fram alternativ som medför en utveckling
av kvaliteten. Det tycker jag är mycket positivt.

Andre vice talmannen anmälde att Eva Zetterberg
anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte
ägde rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 9 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Jag ställer självfallet upp på att man i
vissa fall kan ha större barngrupper, vilket också
har förekommit och förekommer. Både
rationaliseringar och effektiviseringar har under en
lång tid ägt rum, inte minst inom den offentliga
sektorn. Men det finns alltid smärtgränser. Det
finns en nivå, där man inte kan pressa personalen
mera.

Vad hjälper det om man säger att barn med behov
av särskilt stöd skall värnas, när systemet med
barnomsorgspeng och skolpeng riskerar att
ytterligare segregera barnen?

Jag tycker att den omtalade rapporten i dess helhet
är bra, men jag har studsat inför vissa formuleringar
i inledningen. Som jag ser det är det väldigt mycket
av läpparnas bekännelse när jag jämför med dagens
verklighet. Till skillnad från vad som sägs i
rapporten går utvecklingen bakåt när det gäller att
sätta barnens rätt i centrum. Barnen är alltid
utsatta, och det som händer i vårt samhälle i dag är
inte positivt, sett ur barnens perspektiv. Det
förekommer t.ex. arbetslöshet, neddragningar av
idrottsverksamhet, av föreningsliv och i skolan.

Jag tror inte heller att det är så som det står i
rapportens inledning: ''En brist i Sverige har dock
varit att de familjer som av olika skäl vill ha någon
annan barnomsorg än den traditionella har haft
svårt att kunna få det. Bara mycket resursstarka
föräldrar har haft möjlighet att välja enskilda
alternativ.'' Detta ställde sig Bengt Westerberg litet
grand här bakom när han kommenterade det som
Eva Zetterberg sade. Bengt Westerberg sade att
om man vill ha en annan skolform eller ett speciellt
dagis, får man finna sig i att åka långa sträckor.

Jag tycker att man skall ha en bra grundbarnomsorg
för alla, som också kan göras bättre. Men mängder
av enkätundersökningar tyder på att de allra flesta
är nöjda med den kommunala barnomsorgen och
vill ha den kvar. Stöd då den kommunala
barnomsorgen, Bengt Westerberg! Ge inte
antydningar och signaler om att andra, privata
alternativ alltid är bättre! Kvalitet och kostnader
måste vägas in. Det finns all anledning att stödja
även den offentliganställda personalen i vårt land.

Anf. 10 Socialminister BENGT
WESTERBERG (fp):

Herr talman! För det första är det klart att den
samhällsekonomiska utvecklingen inte är bra för
barnen, och inte heller för någon annan. Därför är
det väldigt aneläget att vi för en politik som kan
vända utvecklingen. Regeringens hela politik är
utformad utifrån den utgångspunkten.

För det andra har jag verkligen aldrig sagt att
privata alternativ alltid är bättre än offentlig
barnomsorg. Tvärtom, den offentliga
barnomsorgen i Sverige är utomordentligt bra.
Men jag har under många år reagerat emot att man
inte från socialdemokratisk sida har velat tillåta
enskilda alternativ vid sidan av den offentliga
barnomsorgen. De förskollärare och andra som
tycker sig kunna ge mer av sitt engagemang, sin
fantasi och skaparlust inom ramen för privata
alternativ har inte tillåtits driva alternativ i den
formen. Det är det som jag har reagerat emot.
Privata alternativ kan vara bra också för
föräldrarna. Knatteborgen är ett bra exempel på
detta. Där fick inte personalen starta ett aktiebolag
och driva daghemmet i den formen förrän för ett år
sedan, då vi avskaffade lex Pysslingen. Sylvia
Lindgren och andra socialdemokrater har under
många motarbetat eller åtminstone röstat emot
denna idé, när den har tagits upp i riksdagen. I dag
finns den möjligheten, vilket gör att mångfalden är
större. Men detta innebär verkligen ingen kritik
mot den offentliga barnomsorgen. Jag, som har
besökt massor av dagis runt om i Sverige, vet att
den offentliga barnomsorgen ofta fungerar
jättebra, men kvaliteten skiftar också där. Det finns
bra och det finns dåliga kommunala dagis.

Den mångfald som kommer sig av att man släpper
fram enskilda alternativ är någonting som är
positivt. Jag ser med en viss oro att det finns
kommuner i dag som, när de har fått överta alla
bidrag, säger nej till enskilda alternativ. Det blir
alltså små lokala, kommunala lex Pysslingar i stället
för den statliga lex Pysslingen som vi avskaffade för
ett år sedan. Det hoppas jag att man skall kunna
sätta stopp för genom den förändring i
socialtjänstlagen som jag tidigare har aviserat.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1992/93:62 om svensk
alkoholpolitik avseende EG och EES

Anf. 11 Socialminister BENGT
WESTERBERG (fp):

Herr talman! Karin Israelsson har ställt följande
frågor till statsrådet Dinkelspiel:

1. Vilka åtgärder har regeringen hitintills vidtagit
för att informera verkschefer och andra ledande
förtroendemän resp. tjänstemän för att förankra av
riksdag och regering fattade beslut?

2. Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta för att
statligt anställda skall få kunskap om vilka politiska
direktiv som gäller för svensk alkoholpolitik?

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag
som skall svara på interpellationen.

Frågorna är enligt Karin Israelsson föranledda av
att ledande tjänstemän i Vin & Sprit AB,
Konkurrensverket samt EFTA:s
övervakningsmyndighet på konferenser och i
massmedier uttryckt åsikter som står i motsättning
till alkoholpolitiska beslut som fattats av regering
och riksdag.

Inledningsvis vill jag konstatera att regeringen vid
upprepade tillfällen har uttalat sig för en fortsatt
aktiv alkoholpolitik, vilket riksdagen också ställt
sig bakom. Alkoholmonopolen utgör viktiga inslag
i vår restriktiva alkoholpolitik, och då särskilt
detaljistmonopolet. Även om rättsläget i EG är
något oklart är vi på svensk sida av den
uppfattningen att alkoholmonopolen inte är
diskriminerande i Romfördragets mening.
Monopolen har ett klart socialt och hälsopolitiskt
syfte. Det är ett viktigt mål för Sverige att i de
förestående medlemskapsförhandlingarna få den
svenska linjen erkänd av EG.

Jag anser i likhet med vad riksdagen vid olika
tillfällen framhållit att det är självklart att de
statliga monopolföretagen på alkoholområdet
följer den av staten fastställda alkoholpolitiken. I
lagen om handel med drycker åläggs de båda
alkoholmonopolen en alkoholpolitisk roll.

Låt mig något kommentera de tre verksamheter
som Karin Israelsson hänvisar till i sin
interpellation. Vin & Sprit AB är ett helstatligt
aktiebolag som har att verka inom de ramar som
riksdagen angett. Regeringens inflytande
tillgodoses genom att ägaren, dvs. företrädare för
staten, vid bolagsstämma beslutar om
bolagsordning och utser bolagets ordförande och
styrelse. Därtill sluts även separata avtal mellan
regeringen och bolaget. Bolagsstyrelsen består av
personer med bred samhällsförankring.

Konkurrensverket är ett centralt ämbetsverk som
verkar inom ramen för verksförordningen och en
särskild instruktion för myndigheten. De statliga
ämbetsverken har i förhållande till regeringen en
relativt stor självständighet, med vilket också följer
ett stort mått av eget ansvar. Under senare tid har
Konkurrensverket vid olika tillfällen utrett och
yttrat sig i konkurrensfrågor inför ett svenskt
närmande till EG.

EFTA:s övervakningsmyndighet (ESA) har som
uppgift att övervaka EFTA-ländernas tillämpning
av EES-avtalets bestämmelser och skall därvid inta
en självständigt granskande roll till enskilda EFTA-
länder, inkl. Sverige. Den svenska representanten i
myndigheten utses visserligen av regeringen men
har att verka självständigt inom
övervakningsmyndighetens arbetsfält och skall
således inte ta några som helst instruktioner från
den svenska regeringen. ESA uppstår formellt först
när EES-avtalet träder i kraft. Tidigast om några
veckor får vi klarhet i när detta kan ske.

Jag ser det som självklart att ledningarna för olika
myndigheter skall vara mycket väl insatta i de
politikområden de är tillsatta att ansvara för. Jag är
övertygad om att ledningen för de statliga bolagen
liksom de statliga verken har full vetskap om vilken
position som Sverige intagit i de här frågorna.
Regeringen har därför inte funnit anledning att i
särskild ordning informera verkschefer och andra
ledande förtroendemän specifikt om riksdagens
och regeringens hållning i alkoholpolitiska frågor
inför EG-arbetet.

Anf. 12 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min
interpellation. Den ställdes till statsrådet
Dinkelspiel, som tyvärr inte gavs möjlighet att
besvara den. Det känns inte riktigt rätt att
debattera denna fråga med den minister som
verkligen helhjärtat ställer upp bakom den svenska
alkoholpolitiken och som på alla nivåer även driver
dessa frågor.

Bakgrunden till min interpellation är de olika
uttalanden som under hösten kommit rörande den
svenska alkoholpolitiken. Krav på att vin skall
kunna säljas fritt i livsmedelsbutikerna har kommit
med jämna mellanrum. Krav på ett upphörande av
monopolen har också väckts i vissa fall. Allt detta
har då florerat medan riksdagen har beslutat att den
svenska linjen i svensk alkoholpolitik skall ligga
fast.

För dem som i EG är intresserade av att följa den
svenska debatten inför avtalsförhandlingarna om
medlemskap måste det verka förvirrande att
politiskt ansvariga på hög nivå liksom chefer för
verk i vårt land har en annan inställning i dessa
frågor. Jag ser det som en stark försämring av
avtalsläget i de fall vissa parter redan innan
förhandlingarna inleds ger upp den svenska
alkoholpolitiken.

Till yttermera visso har 42 länder i Europa
tillsammans i ett WHO-dokument gått Sverige till
mötes på åtskilliga punkter när det gäller även
deras framtida alkoholpolitik. Det måste i ett
sådant skede vara än mera viktigt att samstämmiga
krav kommer från vårt land.

Nu vet jag att vi inte har ministerstyre i vårt land.
Det är nog en bra regel. Men man kan med fog
hävda, som jag ser det, att riksdagens beslut bör
följas av verk och myndigheter. Om en person
därutöver har en annan personlig uppfattning, kan
man inte förhindra att han ger uttryck för den. Men
då måste det klart framgå att den uppfattningen
också är personlig.

Att informera ledande tjänstemän inom Vin &
Sprit eller Konkurrensverket borde man
naturligtvis inte behöva göra. Jag är inte ens säker
på att en kurs eller en konferens skulle ändra deras
personliga uppfattning. Jag kan bara hoppas att
denna debatt bidrar till att de mera eftertänksamt
uttalar sig i dessa frågor på sina myndigheters
vägnar.

Socialministern framhåller att de båda
alkoholmonopolen har en alkoholpolitisk roll.
Systembolaget har nog uppfattat sin roll på det
sättet. När det gäller Vin & Sprit kan man
naturligtvis diskutera om så är fallet, särskilt om
man ser på Vin & Sprits strävan att vara ett stort
exportföretag.

Dessutom pågår en utredning,
Alkoholkommissionen, som har att behandla den
framtida svenska alkoholpolitiken. De direktiv som
finns till denna utredning är klart grundade på
kravet på minskad tillgänglighet av alkohol men
med beaktande av de regler som EG kan ställa i de
förhandlingar som skall föregå avtalet. I dag finns
det inte något som talar för att vi skall tvingas
överge vårt försäljningsmonopol, vare sig i
Romtraktaten eller på annat sätt. Det finns för
övrigt inget försäljningsställe i världen som kan visa
på ett så välsorterat utbud som just Systembolaget
kan erbjuda. Om livsmedelshandeln skulle överta
exempelvis vinförsäljningen, vilket vore mycket
olyckligt ur många andra synpunkter, skulle
utbudet bli mycket torftigare.

Vi har i Sverige under olika perioder prövat friare
försäljning av alkohol i livsmedelsbutikerna. Det
har alltid slutat med en katastrofal ökning av sociala
och medicinska problem.

Sjukvårdskostnaderna, liksom kostnaderna för
socialtjänst och polismyndigheter, ökar med en
ökad alkoholkonsumtion. Vi har inte utrymme för
det i den svaga svenska ekonomin. Utslagningen
skulle bli katastrofal.

Det är med glädje jag har kunnat konstatera att
regeringen nu äntligen kan tänka sig en
skattehöjning på starksprit. Men varför skall man
begränsa den till enbart den produkten? I dag blir
våra unga, och särskilt våra yngre kvinnor,
beroende av alkohol genom starköl och vin. Det är
dessa som utgör inkörsporten. Skapa flera drogfria
alternativ, och ge resurser till ökad information. Vi
får inte avveckla de förebyggande insatserna. Det
är billigare att stämma i bäcken än i ån.

Jag hoppas bara att socialministern inte ger upp i
sina strävanden att dessa frågor rörande den
svenska alkoholpolitiken får en framträdande roll i
avtalsarbetet.

Anf. 13 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Först vill jag gratulera dem i Sverige
som vill ha ett öppnare och tolerantare samhälle,
där människor får bestämma mer över sin egen
situation än vad de tillåts göra i dag. Den främsta
representanten för dessa människor är, trots att det
inte är medvetet, Karin Israelsson. När hon agerar
här i riksdagen och i massmedier handlar det
nämligen om pekpinnar, förbud och
inkompetensförklaring av de enskilda
människorna. Fortsätt därför med detta, Karin
Israelsson. Det är många som gratulerar henne.

Det är, som framgår av svaret, korrekt att
riksdagen med röstsiffrorna 301 mot 23 fattade
beslut om att man skulle försöka bibehålla
monopolen även vid ett EG-inträde. Men, herr
talman, jag tror inte att jag har helt fel om jag
påstår att siffrorna hade blivit de omvända om man
hade gått ut och frågat svenska folket.

Denna interpellation är väl inte ställd i första hand
för att man skall diskutera Sveriges alkoholpolitik,
men denna alkoholpolitik är faktiskt obegriplig för
många. Det är väl ingen hemlighet att människor
både skrattar åt och struntar i de mer eller mindre
tokiga inslag som ingår i vår nuvarande
alkoholpolitik.

Jag kan inte bli beskylld för att fara med osanning
om jag påstår att de människor som bryter mot vår
alkohollagstiftning inte betraktas som några
kriminella personer av den stora allmänheten. Jag
anser, herr talman, att om man har en lagstiftning
som så till den milda grad strider mot majoritetens
uppfattning, borde det vara dags att vi politiker ser
till att ändra lagstiftningen i den riktning som
majoriteten av våra uppdragsgivare, som väljarna
trots allt är, vill.

Under senare tid har man här i riksdagen sagt att
monopol är skadliga. Men det finns ett undantag
som bekräftar regeln, och man vill tydligen behålla
monopolen när det gäller Vin & Sprit och
Systembolaget. Jag kan hålla med om att om man
skulle behålla nuvarande skattesatser och ha ett
fritt försäljningssystem, skulle priserna på alkohol
ute i handeln bli högre. Det är bara att erkänna att
den distributionsform som man i dag har i Sverige
när det gäller alkohol är billigare än vad den skulle
bli med ett fritt försäljningssystem. Om varje
varuhus och varje butik skulle få lov att sälja
alkohol, skulle transportkostnaderna bli högre, och
dessa skall betalas av någon. Men jag tror att
många med mig gärna skulle betala någon eller
några kronor mer för en flaska vin för att slippa stå
i köer på torsdagar och fredagar, vilket svenska
folket, till skillnad från 95 % av Europas folk,
förnedras att stå i.

Herr talman! Jag skall något kommentera de frågor
som Karin Israelsson ställde. Det som hon sade om
information till och från ledande tjänstemän inom
Vin & Sprit och inom Konkurrensverket kan jag så
att säga köpa. Men om den andra frågan, som
gällde information till statligt anställda, är generell
innebär det då att brevbäraren på Postverket,
kontoristen på Byggnadsstyrelsen eller städerskan
på Luftfartsverket få någon särskild duvning i
svensk alkoholpolitik? Den frågan måste man ställa
sig när man läser Karin Israelssons fråga. Jag
noterade också att statsrådet inte svarade på
hennes fråga. Han avser ju inte att vidta någon
ytterligare informationsåtgärd i detta
sammanhang.

Jag skulle till slut vilja ställa en fråga till statsrådet
Westerberg. Det beslut som riksdagen fattade i
november i fjol är fortfarande litet diskutabelt.
Gällde det Vin & Sprit, gällde det Systembolaget
eller gällde det båda två? Men vi kan anta att det
gällde Vin & Sprit och ponerar att Sverige går med
i EG, vilket jag hoppas. Jag skall då exemplifiera
detta.

En fransk vinproducent vill sälja sin produkt till
Sverige. Han går då till den enda instansen som
finns, nämligen Vin & Sprit. Där säger man nej till
att köpa och sälja hans produkt. Anledningen
härtill kan vara att den har dålig kvalitet eller att
den har ett för högt pris.

Producenten kan då gå till EG-domstolen och säga:
Jag får inte lov att sälja min produkt, kanske inte
därför att ingen vill köpa den. Jag får inte ens
försöka sälja min produkt i Sverige. När jag
däremot kommer till andra länder -- till Danmark,
Tyskland, Frankrike eller England -- kan jag gå in
och visa min vara för ett varuhus, och om man där
vill sälja den, kan man också göra det. Men i
Sverige kan man inte, på grund av det monopol som
Vin & Sprit i Sverige har, göra på detta sätt.

Jag undrar, Bengt Westerberg, om det finns någon
rimlig chans att tro att EG-domstolen skulle
acceptera ett sådant agerande från svensk sida?

Anf. 14 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! I många EG-länder, t.o.m. kanske
framför allt i Frankrike, växer i dag insikten om att
den höga alkoholkonsumtionen där är ett
folkhälsoproblem. Däremot har inte EG som
sådant egentligen någon alkoholpolitik. Där kan
man i stället återfinna rester av alkoholpolitiken
inom konkurrenspolitik, jordbrukspolitik och
skattepolitik.

Jag vill fråga om Bengt Westerberg är beredd att
slåss för att just folkhälsoperspektivet skall föras in
i EG:s -- möjligen obefintliga -- alkoholpolitik. Det
är ju det som vi bygger vår alkoholpolitik på och
som skulle kunna utgöra grunden för att EG-
länderna i förhandlingarna skall förstå vår
inriktning.

Jag skulle möjligen också vilja fråga om regeringen
är alldeles ense när det gäller
förhandlingspositionen i alkoholfrågan. Det råder
hos mig inte någon tvekan om att Bengt Westerberg
står för detta perspektiv, men ibland kan man
kanske ändå bli litet orolig.

Medlemskapsförhandlingarna kommer vidare att
föras parallellt av Sverige och Finland, möjligen
vartefter också av Norge. Förekommer det några
förberedelser för en gemensam linje i
förhandlingarna just när det gäller
alkoholpolitiken? Vi har ju en lång likartad
tradition i de nordiska länderna, och jag skulle
föreställa mig att vi också skulle vilja leva vidare
med vår restriktiva alkoholpolitiska tradition.

Anf. 15 Socialminister BENGT
WESTERBERG (fp):

Herr talman! Till Karin Israelssons kommentarer
har jag i min tur inte så mycket att säga. Vi är nog
ganska överens om hur dessa frågor skall hanteras.

Sten Anderssons i Malmö utläggning föranleder
dock några kommentarer. Jag har ju hört Sten
Andersson tala många gånger här i kammaren om
dessa frågor, och det har genomgående varit så att
just det perspektiv som Berit Löfstedt anlade,
folkhälsoperspektivet och alkoholens vådor, inte
har slagit Sten Andersson. För honom handlar
alkoholpolitik bara om kineseri, besväret med
köer, svårigheterna att dricka obegränsade
mängder och sådana saker.

Men det finns ju en bakgrund till att Sverige för en
restriktiv alkoholpolitik. Denna är inget som
riksdagsledamöter här i kammaren har hittat på
bara för att i största allmänhet jäklas med
människor, utan den har en historisk bakgrund. Jag
tänker på det enorma superi som vi hade i Sverige,
till att börja med på 1800-talet men även ett stycke
in på detta sekel, och som ledde till att vi etablerade
en mycket restriktiv alkoholpolitik i Sverige, med
motboken från 1917 och framåt.

När vi jämför erfarenheterna av vår restriktiva
alkoholpolitik med den alkoholpolitik som förs i
andra länder kan vi också konstatera -- i motsats till
vad Sten Andersson säger -- att den faktiskt har
varit framgångsrik. Det är möjligt att den ibland är
till åtlöje på revyscener och på moderata möten --
det vet jag ingenting om -- men i verkligheten är
den framgångsrik. Det kan vi mäta med objektiva
mått, t.ex. genom att se på förekomsten av
alkoholrelaterade sjukdomar och hur många
människor som avlider på grund av att de dricker
för mycket sprit osv.

Men detta hindrar inte att alkoholmissbruket
fortfarande är ett av de största sociala problemen i
Sverige, även om det är mindre än i många andra
länder. Alltför många människor dör en för tidig
död på grund av alkoholbruk. Alltför mycket
brottslighet är på olika sätt förknippad med
alkohol. Många människor omkommer i olyckor på
grund av alkohol. Ungefär var fjärde eller var femte
sjukhussäng beläggs av personer som har
alkoholrelaterade sjukdomar och som på det sättet
orsakar stora kostnader i samhället.

Det här är orsaken till att vi fortsätter att bedriva en
aktiv och restriktiv alkoholpolitik trots de relativa
framgångar som vi har nått. Jag tycker att det är
viktigt att påminna om det, eftersom det är ett
perspektiv som tydligen aldrig har fallit Sten
Andersson in -- i varje fall vill han ständigt blunda
för detta perspektiv.

Sten Andersson ställde också en mera konkret
fråga, nämligen hur en vinproducent från ett annat
europeiskt land skall göra, om han vill sälja vin i
Sverige. Ja, om producenten vill sälja vin i
Danmark, kan han inte tvinga sig in i några butiker
där, även om man där inte har ett detaljistmonopol
utan har större möjligheter. Men han kan
naturligtvis pröva sig fram hos olika detaljister och
se om någon vill sälja hans vin i Danmark.

Han får också göra på samma sätt i Sverige. Han
får vända sig till en detaljist som finns i Sverige. Jag
tycker att det är angeläget att man ger större
möjligheter för producenter att pröva sig fram på
den svenska marknaden. Det kan vara så att
producenten, Systembolaget eller Vin & Sprit är
oeniga om huruvida det är fråga om ett bra vin eller
inte. Kanske kan man då komma överens om en
provförsäljning inom begränsad tid eller inom ett
begränsat område. Det är en typ av frågor som vi
måste diskutera i de förestående förhandlingarna
med EG, hur man skall kunna öka tillgängligheten
för producenterna på den svenska marknaden.

Men det avgörande med detaljistmonopolet är ju
inte en begränsning av antalet butiker eller något
sådant, utan det som med ett litet krångligt ord
kallas desintresseringsprincipen, enligt vilken vi
inte tillåter att man i detaljhandeln i Sverige har ett
vinstintresse. Om den har ett sådant, kommer det
naturligtvis att ha en konsumtions- och
försäljningsstimulerande effekt, och det är det som
vi till varje pris vill undvika. Det kan vi göra
framför allt genom att behålla detaljistmonopolet,
som från alkoholpolitisk synpunkt är det viktigaste
av de två monopolen.

Men detta hindrar inte att bägge monopolen
tillkommit just av hälsopolitiska och sociala skäl.
Jag tycker att vi måste framföra detta med stor
tyngd i de förhandlingar med EG som nu förestår
och få erkännande från EG:s sida att det är det som
motiverar våra monopol. Ingen kan ju misstänka
Sverige för att försöka skydda egna producenter,
åtminstone inte när det gäller vin, vilket över huvud
taget inte produceras i Sverige och som utgör en
stor del av försäljningen i Systembolaget.

Berit Löfstedt underströk folkhälsoperspektivet,
som jag var inne på, och jag tycker att det är viktigt
att göra det. Hon frågade också om vi har några
kontakter med Norge och Finland, och det är
alldeles självklart att vi har sådana kontakter för att
diskutera bl.a. dessa frågor men också andra
förhandlingsfrågor. Vi kommer inte att förhandla
tillsammans, utan varje land för sig, men det
förekommer självfallet kontakter mellan våra
länder. Jag talade senast för bara några dagar sedan
med den norska socialministern Grete Knudsen om
just denna problematik.

Berit Löfstedt frågade också om vi inom regeringen
är ense om det som nu skall sägas till EG i samband
med förhandlingsstarten. Jag kan utan vidare säga
att regeringen är det. Det har inte på något sätt
ifrågasatts i de diskussioner som regeringen har
haft.

Anf. 16 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag kan tolka Bengt Westerbergs svar
så att han kommer att verka för att dessa frågor
drivs med kraft i de förhandlingar som snart
påbörjas.

Jag vill också något kommentera Sten Anderssons
i Malmö inlägg. Jag har accepterat den svenska
alkoholpolitiken av de skäl som också
socialministern har anfört. Stora sociala och
medicinska skador orsakas av ett stort alkoholbruk.
Att förebygga det måste vara den bästa insatsen för
att slippa de kostnader och personliga tragedier
som det innebär att hamna i ett beroende. I det
arbetet har vi i Sverige insett att det är de här
metoderna som har givit resultat. Vi kan i historiskt
perspektiv klart visa på att så är fallet. Det måste
tala för att vi skall stå fast vid de regler som vi i dag
har.

Att sedan också många europeiska länder har insett
att vi har en framgångsrik alkoholpolitik gör ju att
vi står än fastare på denna grund.

Det finns några områden som jag anser skall vara
absolut alkoholfria. Arbetet -- och det gäller alla
typer av arbete --, trafiken, fostertiden och
ungdomstiden skall vara alkoholfria. Det ligger
inget förbud i det, utan det är ett krav att när man
möter människor i de sammanhangen skall det vara
i en alkoholfri miljö.

Jag tror också att allt fler länder börjar inse detta.
Man börjar i England införa förbud mot alkohol på
arbetsplatserna. Man tar där t.o.m. bort ölet. Det
är helt i linje med många andra EG-länders linje.

Jag vill inte hålla med om att jag skulle stå för ett
slutet samhälle. Jag tycker att vi skall ha en fri
debatt. Jag tolererar synpunkter som Sten
Andersson kan stå för, men jag tar mig rätten att
bemöta dem. Sakliga skäl talar för att jag nog ligger
sanningen mera nära än vad Sten Andersson gör.
Han berör aldrig alkoholens verkningar utan mera
det regelsystem som finns omkring alkoholen.
Regler runt alkoholutskänkning och
alkoholförsäljning finns i alla länder, och det vore
kanske nyttigt för Sten Andersson att åka utanför
Sveriges gränser och se hur dessa regler ser ut i
andra länder.

Det är folkhälsoperspektivet som ligger bakom de
krav som vi har i Sverige när det gäller en
alkoholpolitik som är till gagn för de allra flesta i
vårt land.

Anf. 17 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Först om ett litet missförstånd: Jag
har aldrig ens drömt om att Karin Israelsson skulle
tystna i denna debatt, tvärtom. Jag vill att hon skall
prata så mycket som möjligt -- den sida som jag står
på förlorar ingenting på det.

När det gäller att åka utomlands, Karin Israelsson:
Vilka ungdomar är det som i dag svinar ner i
Helsingör i Danmark? Det är förvisso inte danska
ungdomar, utan det är frukten av en felaktig och
verklighetsfrämmande svensk alkoholpolitik.

Statsrådet Westerberg talar om enorma superier
och säger att vi i dag har nått ett bättre resultat än
andra länder. Jag kan bara notera, baserat på vad
ett stort antal forskare i dag säger, att vi i Sverige
har en mycket omfattande hembränning, som går
utanför all statistik. Lägger man de siffrorna till den
offentliga statistiken, finner man att vi är fullt i nivå
med den konsumtion som genomsnittligt finns ute i
Europa.

Herr talman! När jag gick i skolan fick jag lära mig
av en biologilärare att strutsen inte finns i Sverige
i vilt tillstånd, men när jag lyssnar på den svenska
alkoholdebatten kan jag konstatera att den faktiskt
finns här i rätt stort antal. Man använder samma
egenskap som strutsen är berömd för, nämligen att
sticka huvudet i sanden när det uppstår problem.

Vad gäller raljerandet om revyer och
alkoholkommentarer på moderata möten, som jag
känner till litet bättre än Bengt Westerberg, vill jag
säga att man skrattar åt svensk alkoholpolitik också
på andra håll än dessa. Det gör man faktiskt runt
om i vårt avlånga land, från Ystad till Haparanda.

Till sist en fråga. Kanske missförstod jag statsrådet.
Jag har uppfattat att man vill behålla monopolet
därför att Vin & Sprit skall få bestämma vilka viner
som skall få lov att säljas i Sverige. Statsrådet talade
nu om att man skulle kunna gå till en detaljist. Skall
det alltså enligt statsrådet finnas flera som skall ha
rätt att köpa vin i Sverige för vidare försäljning till
olika butiker? Eller uppfattade jag statsrådets
påstående fel?

Anf. 18 Socialminister BENGT
WESTERBERG (fp):

Herr talman! Låt mig först konstatera att det är
riktigt att det förekommer en icke registrerad
alkoholkonsumtion i Sverige, men det gör det
också i andra länder. Ingen skall tro att man
registrerar t.ex. den vinförtäring som förekommer
ute på vingårdarna eller lokalt ute i Europa. Där
finns ett mörkertal vid jämförelser mellan statistik
från olika länder.

Vi kan t.ex. se hur många människor som dör i
alkoholrelaterade sjukdomar och hur många som
ligger på våra sjukhus med den typen av sjukdomar.
Därför kan vi konstatera att Sverige står sig bättre
än jämförbara länder, vilket naturligtvis hänger
ihop med att alkoholkonsumtionen är mindre i
Sverige än i andra länder. Det är bara att studera en
lista över t.ex. hur många som har dött i levercirros
eller liknande och konstatera att det förhåller sig så.

Det var intressant att höra Sten Andersson i Malmö
bekräfta att man skojar med den svenska
alkoholpolitiken på moderata möten, och han säger
att man gör det även på andra möten. Det har jag
inte ifrågasatt. Jag är helt övertygad om att Sten
Andersson vet mer om moderata möten än vad jag
vet. Det var precis det jag sade i mitt förra inlägg.

Vidare har vi frågan om vart producenten skall
vända sig. I dag vänder man sig till Vin & Sprit AB.
Så kommer det förhoppningsvis att vara även i
framtiden för flertalet producenter. Regeringen
håller just på att förbereda en promemoria som
gäller starköl. Den föraviserades i samband med
beslutet om EES-avtalet. Det kan bli aktuellt med
fler försäljningssätt än via Vin & Sprit AB. Det var
det jag menade med att vissa producenter kan
komma att vända sig till detaljister, eller möjligen
andra partihandlare, än till Vin & Sprit AB.

Jag är förvånad över den nonchalans som Sten
Andersson visar som riksdagsman och ansvarig
politiker för de vådor som alkoholen kan orsaka.
Även om man förespråkar en politik som är något
mer fri än den vi har i Sverige i dag, borde man
kunna visa någon förståelse för det sociala och
medicinska lidande som följer i alkoholens spår.
Jag saknar dess värre helt detta ansvar och denna
förståelse hos Sten Andersson.

Anf. 19 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Det är helt klart att personalen och
ägarna på franska vingårdar till husbehov kan ta sig
en flaska av den egna produktionen.
Hembränningen i Sverige beror på något helt
annat. Det är en fråga om pris. Ingenting annat!
Det är det som är skälet till att ett för stort antal
människor i dag, tyvärr, konsumerar hembränd
sprit -- med de faror som det för med sig.

Jag har aldrig sagt att sprit- och alkoholkonsumtion
i övermått är något positivt. Men 90--95 % av det
svenska folket kan hantera alkohol på ett hyggligt
sätt. Det här landet är visserligen i ekonomisk ruin,
men för övrigt fungerar landet hyggligt. Varför då
ställa till så mycket jäkelskap för dessa människor,
som trots allt kan hantera sitt förhållande till
alkoholen?

Jag känner mig faktiskt inte ensam, och jag har
meningsfränder här i Sverige. Dessutom går det att
statistiskt se att 95 % av befolkningen i Europa
lever under och med den alkoholpolitik som jag
tycker även borde införas i Sverige.

Statsrådet sade i sitt förra inlägg att jag raljerar
över detta kineseri. Men jag skall ge ett exempel
som är helt ofattbart.

Halv tio på morgonen kan a-lagaren gå in på
Systembolaget på Vasagatan och köpa i princip vad
han vill. Men affärsmannen som skall äta lunch med
en utländsk gäst på Grand Hotel kl. 11.30 kan bara
få en Ramlösa. Kan någon förklara konsekvensen i
en sådan lagstiftning?

Jag tycker att statsrådet borde förstå att de delar av
alkoholpolitiken som definitivt strider mot det
allmänna folkmedvetandet, dvs. vad majoriteten av
svenska folket tycker, borde ändras. Om jag inte
missminner mig sade man i regeringsförklaringen
för två år sedan att dumma förbud skulle avskaffas.
Kommer regeringen att lägga fram någon
proposition i den riktningen i riksdagen under det
kommande året?

Anf. 20 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Det finns ett talesätt som säger att där
vinet går in, går vettet ut. Det stämmer fortfarande.

Vem skall betala de ökade kostnader, Sten
Andersson i Malmö, som all erfarenhet i vårt land
visar att det blir av ökad konsumtion? Var skall vi få
pengarna från? Vem skall avstå sjukvård, och vem
skall avstå andra saker för att klara de
kostnaderna?

Sten Andersson hävdar att 90 % av människorna
klarar av att hantera sin alkoholkonsumtion. Läs i
tidningarna en måndag om alla de våldsbrott som
har blivit resultatet av drickandet under helgen. Jag
kan nog påstå att många av dem som har druckit
inte tillhör gruppen missbrukare utan är s.k.
måttlighetskonsumenter. Ett antal ungdomar har
omkommit i drunkningsolyckor på grund av att de
har deltagit i nog så våta fester under en helg, osv.
Det är inte bara de som missbrukar alkohol som får
skador och som orsakar kostnaderna.

Den som kan hantera sprit har nog inte några
problem med de regler och restriktioner som finns
i vårt land i dag. Vi är många som bor utanför
tätorter och där det inte finns vare sig bank, post
eller Systembolag. Vi klarar oss mycket väl, och vi
klagar inte högljutt om vi måste stå i kö när vi åker
in till tätorten för att klara av våra bankärenden.
Det måste finnas någon annan anledning till att
man hela tiden hackar just på den service som
erbjuds i Sverige när det gäller att få tillgång till
alkohol.

Jag kan också upplysa Sten Andersson om att de
flesta affärsmän inte är speciellt intresserade av
starksprit eller alkohol kl. 11.30 på morgonen. Det
är mera vanligt att dricka vatten till lunchen. Man
har insett att alkohol och arbete inte passar ihop.
Vatten är den nya innedrycken i många länder, t.ex.
Amerika och Frankrike. Se litet utanför den egna
sfären, så kanske det går att få litet andra
infallsvinklar.

Alkoholkommissionen ser nu över
serveringsreglerna. Det återstår att se vad
kommissionen kommer fram till i de
sammanhangen. Sedan kommer ett förslag att
läggas fram och remissbehandlas och därefter
behandlas i riksdagen.

Anf. 21 Socialminister BENGT
WESTERBERG (fp):

Herr talman! Låt mig börja med Sten Anderssons
i Malmö problem med affärsmannen som skall äta
lunch på Grand Hotel klockan halv tolv. Det är
riktigt att han får nöja sig inte med Ramlösa men
väl med folköl. Men han kan möjligen dra ut litet
på måltiden och sedan bjuda på konjak till kaffet --
om han absolut måste dricka något av starkare slag.

Just vilka restriktioner och regler som skall finnas
är en av de frågor som Alkoholkommissionen skall
se över. Vår ambition är naturligtvis att
restriktionerna skall vara så effektiva som möjligt.
Om de inte behövs av alkoholpolitiska skäl skall de
tas bort. Det har funnits restriktioner under årens
lopp som har visat sig vara onödiga. Det gäller t.ex.
de svarta skynkena som tidigare fanns i
livsmedelsbutiker och som skulle hängas över öl av
klass II under helgerna och kvällarna. Sådana
restriktioner har tagits bort. Det är möjligt att det
går att genomföra fler avregleringar. Det viktiga är
naturligtvis att nå resultat, dvs. att hålla
alkoholkonsumtionen nere.

Sten Andersson säger att de flesta är
normalkonsumenter eller konsumerar ingenting
alls. Lyckligtvis är det riktigt. Det är just för att
åtminstone inte fler storkonsumenter skall
rekryteras som vi vill hålla tillbaka den totala
alkoholkonsumtionen. Det går inte att samtidigt
som vi stimulerar konsumtionen hos
normalkonsumenterna begränsa mängden
storkonsumenter. Då får vi fler storkonsumenter.
Med ökad totalkonsumtion i samhället får vi fler
personer som är storkonsumenter och fler skador
av olika slag som beror på alkohol. Det är därför
vi skall se till att även normalkonsumenterna håller
nere sin konsumtion. Det begränsar något
rekryteringen av storkonsumenter.

Sten Andersson säger att hembränningen endast
beror på att priserna är för höga. De höga priserna
är säkert ett incitament för dem som bränner
hemma. Men vi skulle få betala ett ännu högre pris
om vi sänkte priserna kraftigt på svensk alkohol och
ökade tillgängligheten, t.ex. sålde alkohol i
livsmedelsbutikerna, som Sten Andersson och
många andra vill. Det skulle öka mängden alkohol
i samhället, öka konsumtionen, öka antalet
storkonsumenter och öka antalet skador. Detta vet
vi väl av att titta på hur det ser ut i många länder i
världen och också av en hel del svenska
erfarenheter. Det är därför jag tycker att det är
angeläget att vi, även om vi tvingas ompröva en del
inslag i vår alkoholpolitik den dag Sverige blir
medlem i EG, fortfarande har kvar målen och att vi
ser till att kompensera det vi förlorar på
alkoholpolitikens område genom att vara hårdare
på andra områden.

Till sist, herr talman, vill jag säga att jag tycker att
det är viktigt att understryka att svensk
alkoholpolitik handlar om solidaritet. Det är
självklart att de flesta människor klarar sig ganska
bra utan några restriktioner alls på
alkoholområdet, men några gör det inte och ännu
fler skulle inte göra det om vi saknade restriktioner.

Därför tycker jag att det är rimligt att alla vi som är
normalkonsumenter visar solidaritet med dem som
har en benägenhet att dricka för mycket och förlora
väldigt mycket på det. Jag tycker att vi skall stå fast
vid den solidariska alkoholpolitiken också i
framtiden.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1992/93:57 om
ursprungsbefolkningar

Anf. 22 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Ingela Mårtensson har frågat
utrikesministern vilka åtgärder regeringen avser
vidta för att uppmärksamma FN:s urbefolkningsår,
på vilket sätt Sverige medverkar till att förbättra
villkoren för urbefolkningarna i Latinamerika och
huruvida Sverige kommer att aktivt verka för att
ILO:s konvention om ursprungsbefolkningar kan
få en större uppslutning. Arbetet inom regeringen
är så fördelat att det är jag som skall svara på
interpellationen.

Den svenska regeringen fäster stort avseende vid
urbefolkningsfrågorna och spelar en aktiv roll i det
arbete som pågår inom FN för att stärka de
mänskliga rättigheterna för personer som tillhör
urbefolkningar eller nationella minoriteter.
Urbefolkningarnas situation är intimt förknippad
med den allmänna situationen vad gäller respekten
för mänskliga rättigheter i de stater där
urbefolkningarna lever. Många av de problem som
drabbar urbefolkningarna skulle kunna elimineras
om staterna i fråga respekterade de mänskliga
rättigheterna.

Urbefolkningarnas situation aktualiseras i de fora
där man behandlar mänskliga rättigheter, i första
hand de kommittéer som övervakar efterlevnaden
av FN:s konventioner på området mänskliga
rättigheter och i FN:s särskilda organ på området,
den under ECOSOC lydande kommissionen för de
mänskliga rättigheterna. Underkommissionen för
förhindrande av diskriminering och skydd av
minoriteter, vilken lyder under kommissionen,
inrättade en särskild arbetsgrupp för
urbefolkningsfrågor år 1982.

Regeringen tar i både bilaterala och multilaterala
sammanhang upp frågan om kränkningar av de
mänskliga rättigheterna, inbegripet rättigheterna
för de personer som tillhör en urbefolkning.
Exempelvis i fråga om Guatemala, där drygt
hälften av befolkningen utgörs av urbefolkningen,
har Sverige i FN:s kommission för de mänskliga
rättigheterna varit mycket aktivt i att påtala de
övergrepp som sker. I detta sammanhang har vi
särskilt påtalat urbefolkningarnas situation.

I samband med riksdagsbehandlingen i december
1992 av regeringens proposition (1992/93:32)
Samerna och samisk kultur m.m. diskuterades
frågan om en eventuell ratifikation av ILO-
konventionen (nr 169) om ursprungsfolk och
stamfolk i självstyrande länder. Bakgrunden till
beslutet att inte ratificera ILO-konventionen är att
artikel 14 som behandlar frågan om rätten till land
inte är förenlig med svenska rättsförhållanden. Den
talar sålunda endast om erkännande av ägande och
besittning av land.

Under utarbetandet av konventionen föreslog
Sverige en skrivning som skulle ha inbegripit
erkännande av bruksrätt som ett alternativ. Den
renskötselrätt som svenska samer har hade passat
in under en sådan bestämmelse. Det gick emellertid
inte att få gehör för detta förslag. Mot denna
bakgrund bör inte Sverige, såsom Ingela
Mårtensson förespråkar, aktivt uppmana andra
stater att ratificera konventionen.

Vi deltar i arbetet med att utarbeta ett utkast till en
deklaration om urbefolkningars rättigheter i FN:s
arbetsgrupp för urbefolkningsfrågor. Vi hoppas att
detta arbete, som bedrivs i samråd med
urbefolkningsrepresentanter, kan avslutas under år
1993.

Regeringen deltar aktivt, såväl i Sverige som
internationellt, i förberedelsearbetet för det av FN
utropade internationella urbefolkningsåret 1993.
Chefen för Utbildningsdepartementet, statsrådet
Per Unckel, har på regeringens vägnar tillsatt en
speciell delegation som arbetar med förslag till
olika aktiviteter under året. Till delegationen har
knutits representanter för Sveriges egen
urbefolkning -- samerna. Året invigdes officiellt i
Sverige av statsministern den 14 januari i
Kulturhuset i Stockholm, vid en ceremoni där såväl
samerepresentanter som statsrådet Unckel och jag
själv medverkade.

Frågan om urbefolkningarns ställning och
rättigheter, i framför allt Latinamerika, har fått
ökad aktualitet genom att Rigoberta Menchú
tilldelades Nobels fredspris 1992 för sitt arbete för
främjandet av respekten för urbefolkningarnas
rättigheter. Detta tillsammans med det faktum att
år 1993 utropats till det internationella
urbefolkningsåret kommer förhoppningsvis att
innebära ett ökat intresse och förståelse för
urbefolkningar, både vad gäller de problem som de
utsätts för, och de positiva bidrag som
urbefolkningarna gett och fortsätter att ge till oss
andra.

Anf. 23 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet Alf Svensson
för svaret. Anledningen till att jag väckt en
interpellation om ursprungsbefolkningar är att jag
tycker att det är viktigt att deras rättigheter tas till
vara. FN har också utlyst 1993 till
urbefolkningarnas år. Syftet är att förstärka
internationellt samarbete för lösning av de problem
som ursprungsbefolkningar möter.

Det finns en tendens i Alf Svenssons svar att sätta
likhetstecken mellan ursprungsbefolkningars
rättigheter och mänskliga rättigheter generellt. Jag
tycker ändå att man måste skilja på dessa begrepp.
Ursprungsbefolkningars rättigheter handlar
naturligtvis också om mänskliga rättigheter, men
det är något mer.

Ursprungsbefolkningar är folk som levt i ett
område som de har haft förfogande över, haft rätt
till enligt urminnes hävd. Sedan har andra folk
kommit och tagit över marken, tvingat i väg
urbefolkningen och t.o.m. försökt utrota den. Det
finns många förfärliga beskrivningar i historien om
hur det har gått till. Det har funnits en
nedvärderande syn på den ursprungliga
befolkningen som ett primitivt folk, att man alltså
haft rätt att bete sig som man har gjort.

Det är mot den bakgrunden som världen, anser jag,
har en skuld till dessa folk. Det gäller att
återupprätta ursprungsbefolkningarnas
rättigheter -- deras rätt till sin egen kultur. I dag rör
det sig om cirka 300 miljoner människor världen
över.

Jag vill citera Rigoberta Menchú Tum, som
glädjande nog fick förra årets Nobelpris för fred.
Hon kommer från Guatemala och har verkat för
indianernas rättigheter där men också utmärkt sig
på det internationella planet i försvaret för
ursprungsbefolkningars rättigheter. Hon har även
haft kontakt med samerna i Sverige. Rigoberta
säger så här:

''Om Guatemalas folk, Guatemalas indianer, blivit
tvungna att lämna sina hemtrakter och söka skydd
på annat håll, att gömma sig i andra delar av landet,
så beror det på att det blivit omöjligt för dem att
leva på sitt eget territorium. Som många av våra
bröder förklarat hör liv och mark samman för oss.
Liv är för oss lika med Natur. Naturen ger oss liv,
allt vi värdesätter kommer från henne. Om vårt folk
lämnat allt detta är det av nödtvång, det beror på
att vi inte längre kan leva där vi hör hemma.

Därför måste vi göra vår sak känd, vi måste se till
att den studeras, att man undersöker vad som
händer vårt folk. Vi är ingen fiskart, vi är mänskliga
varelser med en kultur och ett liv som vi inte vill
förlora. Så är det. Vi tänker inte tiga, varken här
eller någon annanstans. Det är vår plikt att tala.''

Även Sverige bör tala för
ursprungsbefolkningarnas rättigheter, och då gäller
det också vår egen ursprungsbefolknings --
samernas -- rätt att bevara och kunna utöva sin
kultur.

Riksdagen har nyligen beslutat om sameting -- vi
gjorde det före jul -- och det är bra. I samband med
det beslutet hade vi en lång debatt, och jag skall
inte upprepa den här, men bl.a. diskuterade vi
ILO:s konvention 169 om ursprungsbefolkningar
och stamfolk i självstyrande länder.

Det förvånar mig, måste jag säga, att Alf Svensson
helt kort avfärdar mitt förslag att Sverige skulle
verka för att konventionen får större uppslutning.
För Sveriges del stupar det på att bruksrätt inte
används i artikel 14, utan att man använder ordet
ägarrätt.

Norge har ratificerat konventionen, och då ställer
sig många frågande till varför inte Sverige kan göra
det. Norge har avgivit en enkel tolkningsförklaring,
där man deklarerar att man tolkar ägarrätt som
brukningsrätt. Denna tillämpning är just nu
föremål för granskning i ILO. Om det anses att
denna tolkning inte strider mot konventionen, finns
det inga hinder för Sverige att också ratificera
konventionen.

Om det skulle anses oförenligt med konventionen
att göra den tolkning som Norge gör, skulle ju
Sverige kunna verka för att få till stånd en
förändring av konventionen. Det är detta jag
menar när jag skriver att Sverige skall verka för att
fler länder skall kunna ställa upp på konventionen.

Jag tycker att man bör avvakta nu och noga följa
vad som händer i Norges fall, och sedan kan man ta
ställning utifrån vad resultatet blir där. Men det är
viktigt, anser jag, att verka för att så många länder
som möjligt ställer upp på konventionen, för den är
viktig för ursprungsbefolkningarnas rättigheter.

Jag vill också säga, innan min repliktid är slut, att
det finns positiva drag i svaret. Statsrådet tar upp
hur Sverige samarbetar i olika organ för
ursprungsbefolkningarna. Jag tycker att det är
väldigt viktigt att understryka att vi verkligen gör
det. I det arbetet är ILO:s konvention 169 mycket
betydelsefull.

Anf. 24 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! Jag ville delta i den här debatten
därför att jag anser, liksom Ingela Mårtensson, att
urbefolkningsåret måste leda till att det görs
framsteg i världen i de här frågorna.

Jag tycker naturligtvis också att det är bra att
Sverige är aktivt internationellt när det gäller
ursprungsfolk och etniska minoriteter. Exemplen
på våld, massmord och utrensningar av
ursprungsfolk och etniska minoriteter världen över
är ju förfärliga.

Det har egentligen inte blivit så mycket bättre, trots
att det sker ett internationellt samarbete och trots
att vi försöker arbeta för att länder skall följa
internationella överenskommelser, folkrättslagar,
osv. Jag läste nu i veckan om Amnestys redogörelse
över de etniska utrensningar och massmord som
förekommer i Brasilien mot olika indianstammar
som anses stå i vägen för exploatering av
naturresurser.

Det här betyder ju inte att arbetet inte är
betydelsefullt, utan det betyder att vi måste lägga
ner ändå mera intresse och öka strävandena att nå
resultat. För oss här i Sverige skulle det ge mer
tyngd i det internationella arbetet, om vi mera
medvetet och bättre skötte frågor som gäller vårt
eget ursprungsfolk, samerna.

Det finns ingen som anser att Sverige i modern tid
har behandlat samer på ett sätt som kan jämföras
med förhållandena i länder som vi nu har pratat
om -- stater i Latinamerika, Turkiet, länder i
Mellanöstern och många andra -- även om vi i
början av det här seklet tvångsförflyttade samer.

Sverige har haft och har fortfarande ett mer
sofistikerat tillvägagångssätt. Det tråkiga är att
slutresultatet blir detsamma, nämligen att ett
ursprungsfolks kultur, språk och näringar undan för
undan fasas ut och försvinner. Vi uttalar att vi är
medvetna om det hotet, och vi försöker att möta
det, som nu med inrättandet av ett sameting. Men
samtidigt fattar vi beslut som leder till att den här
utfasningen fortsätter.

Om den samiska kulturen skall överleva och
utvecklas - och då menar jag inte museifieras eller
finnas kvar som ett exotiskt inslag i turistnäringen --
måste även det samiska samhällets näringar få
utvecklas. Man måste hitta nya vägar för samernas
gamla näringsgrenar, och deras gamla
näringsgrenar är renskötsel, jakt, fiske och
husbehovsslöjd.

Vi säger oss värna om fri företagssamhet och
småföretagare och stödja utvecklingen när det
gäller att skapa nya näringsgrenar och
näringsområden. Samerna hade börjat bygga upp
småföretag inom turism där jakt, fiske,
naturupplevelser och äventyr var viktiga inslag.

Det var småföretag som skulle göra det möjligt för
icke renskötande samer att stanna kvar och få sin
utkomst i Sapmi. Nu har viktiga bitar av underlaget
för den verksamheten dragits bort i och med
beslutet om att de inte själva får administrera jakt
och fiske.

Jakt och fiske var och är en viktig del i deras
företagsverksamhet. Den debatt och det
resonemang som fördes i regeringen, i utskottet och
i riksdagen sammankopplade den frågan med ILO-
konventionen om markägarfrågan. Även om det är
en intressant fråga, hade den egentligen ingen
absolut relevans i det här sammanhanget.

Det är nödvändigt att Sverige kan hitta vägar för att
ratificera ILO-konventionen. Det är också
nödvändigt att Sverige aktivt arbetar med en FN-
konvention för ursprungsfolks och etniska
minoriteters rättigheter, men det är lika nödvändigt
att vi mer medvetet fattar beslut som innebär att vi
själva uppfyller konventioner, lagar och uttalanden
som vi gjort här hemma. Det skall naturligtvis ske
på den nivå och efter den standard som vi har här
i Sverige. Vi måste alltså ha en mer långsiktig och
medveten politik i samefrågorna.

Jag antar att den arbetsgrupp som statsrådet
nämnde är den svenska arbetsgruppen. Jag vet att
samer i Kiruna, som har kontaktat mig, planerar ett
seminarium med forskare som Kajsa Korpijaakko.
Deras mål är att stärka samernas självkänsla, sprida
kunskap och information om samerna i ett
historiskt perspektiv, beskriva dagens situation och
försöka komma fram till framtidens möjligheter.
Jag vill fråga om Alf Svensson vet något om
arbetsgruppens planer under detta år och vilka
ekonomiska möjligheter det finns för grupper som
vill arbeta för att sprida kunskaper om samerna
under det här året.

Anf. 25 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag tycker att det är mycket bra att
den här interpellationen har ställts. Det är
utomordentligt att dessa frågor aktualiseras. Vi bör
göra allt vi kan nationellt och internationellt för att
lösa dessa frågor.

Jag tror att det finns en fara i att man försöker göra
gällande att ursprungsbefolkningarnas fri- och
rättigheter och rätt till egen kultur osv. skulle vara
något som inte ryms inom FN:s konvention om
mänskliga fri- och rättigheter. Det är faktiskt vad
som sker.

I det sammanhanget får vi kanske också erinra oss,
herr talman, att den gamla ILO-konventionen
genomsyrades av vad man nog kan kalla ett ganska
paternalistiskt tänkande. Jag tror att det ligger ett
värde i att vi generellt har sådana mänskliga fri- och
rättigheter att minoriteter och
ursprungsbefolkningar upplever att de har samma
rätt som den nu existerande majoriteten i dessa
länder, vilka de nu än är, Sverige eller länder i
Latinamerika. Det som tas upp i den nu aktuella
ILO-konventionen är de frågor som vi ivrigt driver
i FN-sammanhang i den arbetsgrupp för
urbefolkningar som Sverige agerar i där.

Vi kan naturligtvis debattera länge om det var rätt
och riktigt att Sverige inte ratificerade den
förändrade ILO-konventionen. Jag är säker på att
både Ingela Mårtensson och Berith Eriksson är
underkunniga om att konstitutionsutskottet klart
och entydigt har fastslagit att den bedömning som
regeringen har gjort, dvs. att vi inte skulle ratificera
de ordalydelser som finns i den aktuella ILO-
konventionen, var en riktig bedömning. Det skulle
kunna uppfattas som att vi har erkänt att samerna
har äganderätt till all den mark som de en gång
använt som renbetesland, men som i dag ägs av icke
renskötande människor. Detta hade kunnat leda till
ägorättstvister. Det är nog ganska entydigt.

Men jag vill än en gång med kraft understryka att
detta inte innebär detsamma som att vi inte bryr oss
om urbefolkningarnas situation. Det är klart att vi
kan använda rejält med energi, tid och kraft till att
förändra konventionen. Men efter att ha försökt få
in ordalydelser i konventionen som man ville ha in,
men inte fick in, försöker man finna nya och andra
vägar för att mer effektivt utnyttja sina resurser och
sin energi. Det är vad som sker för närvarande.

Anf. 26 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Det är viktigt att man ser på detta
med mänskliga fri- och rättigheter och tar upp
rättigheterna för ursprungsbefolkningar. Jag har
tagit del av de diskussioner som skett inom den
europeiska säkerhetskonferensen, ESK, där vissa
delegationer inte vill ställa upp på krav när det
gäller ursprungsbefolkningar, därför att man inte
vill tala om kollektiva rättigheter.

I detta svar finns det också en del tendenser till att
tala om rättigheter för personer som tillhör en viss
grupp. När det gäller ursprungsbefolkningar är det
relevant att tala om kollektiva rättigheter, eftersom
det gäller rättigheter för ett folk. Det måste skiljas
från de generella rättigheter som gäller i ett land.
Därför är det viktigt att reda ut begreppen.

Jag är väl medveten om den diskussion som ägde
rum i konstitutionsutskottet, eftersom jag deltog i
den. Visst är det så att KU sade att vi inte nu skulle
kunna ratificera konventionen så som regeringen
tolkade den. Men KU gjorde faktiskt en förändring
genom att man såg att det kanske kan öppna sig
möjligheter beroende på hur granskningen av
Norges tillämpning kommer att utfalla.

Riksdagen har också uppmuntrat regeringen att
följa detta noga för att se vad det blir av det. Det
kunde öppna möjligheter för Sverige att ratificera.
Det är alltså inte uteslutet att vi skulle kunna
ratificera konventionen. Jag tycker att vi skall
använda energi och kraft för detta. Det är ett stöd
för ursprungsbefolkningar.

Många vill ju förneka deras identitet. Jag säger inte
att vi gör det i Sverige. Jag vet att samerna själva
hade velat att vi skulle ha ett grundlagsskydd för
samerna, men riksdagen har inte ställt sig bakom
det. Det bottnar i att samerna känner att man
behöver få erkännas som ett folk. Det är minsann
inte självklart. Många vill ju hävda att det inte är
ett speciellt folk, utan skall integreras i det egna
landet. Det handlar om ett självbestämmande och
en rätt för ursprungsbefolkningen att få överleva,
få ha sin identitet och även få ha ett
självbestämmande.

Anf. 27 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! Statsrådet sade att dessa frågor ryms
inom konventionen om de mänskliga rättigheterna.
Det är klart att de ryms där, men det är också klart
att det behövs ytterligare rättigheter för
ursprungsfolk. Varför skulle man annars inom FN
arbeta med en konvention om just denna fråga?

Sedan tog Ingela Mårtensson upp frågan om
ägande i det gamla samiska samhället liksom hos
andra ursprungsfolk. Det har här mer handlat om
ett folks rättigheter än om enskilda personers
rättigheter.

Jag vill återkomma till frågan om upplåtelse. Alf
Svensson nämnde ingenting om den. När man mer
organiserat började att upplåta mark och vatten för
jakt och fiske bedriven av andra än samer sades det
helt klart att rättigheten tillhör samerna, men man
trodde inte att samerna själva kunde administrera
upplåtelserna. Indirekt erkänns upplåtelserätten
genom att det sägs att de pengar som kommer in
skall tillfalla samebyarna. Det leder till slutsatsen
att man tydligen fortfarande anser att samerna inte
själva kan administera.

Jag fick heller inte något svar på min fråga om
statsrådet kände till vilka planer som den tillsatta
arbetsgruppen har för sitt arbete under detta år.
Finns det exempelvis möjlighet för en kommitté
som vill göra någonting att ansöka om pengar?

Anf. 28 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Också jag vill gärna understryka att
vi, vilket Ingela Mårtensson sade i sitt första
anförande, står i skuld till ursprungsbefolkningar
på många håll i världen. I detta sammanhang vill
jag också erinra om att det stora problemet är att
mänskliga fri- och rättigheter kränks i nästan vart
och vartannat hörn av världen. Jag kan försäkra att
jag som bistånds- och MR-minister tar upp dessa
frågor, i det fall frågan är relevant, vid varje
överläggning vi har med ett land som mottager
bistånd.

Jag kan berätta att vi så sent som för ett par tre
dagar sedan har observerat indianernas situation i
Bolivia. Vi har ett par personer från vår u-
avdelning där för att se hur de behandlas av staten.
Vi har uppmärksammats på detta problem, och vi
försöker att göra en specifik insats. Detta är inte
nog. Vi kan också som exempel ta åtskilliga andra
områden -- det gäller Guatemala och Nicaragua --
där vi specifikt från biståndsavdelningens sida
engagerat oss för ursprungsbefolkningar.

Det är statsrådet Unckel som har hand om
samepolitiken, om jag får använda det uttrycket.
Jag kan berätta för Berith Eriksson att det är avsatt
ungefär en halv miljon för delegationens arbete.
Jag kan i och för sig räkna upp en rad punkter som
jag vet att man kommer att syssla med. Man har
vänt sig till en rad organisationer och institutioner --
universitet, museer och bibliotek -- för att under
detta år engagera dem i arbetet.

Sameorganisationerna kommer på egen hand att
anordna utställningar och ta fram läromedel för
samer och om samerna. Man kommer förstås att ha
utställningar, och man kommer att skapa ett
permanent informationscenter etc. Låt mig rent ut
få säga, att jag tror att det är enklast för Berith
Eriksson att be sameministern redogöra för detta
riktigt rejält och utförligt. Men det är åtskilligt på
gång, och anslaget är en halv miljon.

Jag kan mycket väl förstå att många -- jag hoppas
att vi alla gör det -- känner otålighet inför dessa
frågor. Man känner också en otillräcklighet över
huvud taget när det gäller MR-frågor. Jag tror
däremot fortfarande att det inte hade varit klokast
att satsa på att få andra länder att ratificera en
konvention där vi själva inte nådde ända fram vid
formulerandet. Vi kan ju gärna inte vädja till andra
stater att ratificera när vi själva inte har gjort det.
Men det innebär inte att vi är sysslolösa och inte har
engagemang i dessa frågor. Jag skulle vilja drista
mig till att säga, herr talman, att norrmännen mer
än en gång har funderat på om det de gjorde var
helt korrekt.

Anf. 29 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag vill gärna instämma i att frågan
om kränkningar av de mänskliga rättigheterna har
stor betydelse. De är ett gissel i hela världen. Det
är mycket viktigt att vi har en minister som särskilt
tar sig an dessa frågor och driver på. Det behövs i
alla sammanhang.

När man i olika situationer träffar eller har möten
med människor från andra länder bör man betona
betydelsen av skydd för mänskliga rättigheter.
Sverige bör också vid fördelningen av
biståndspengarna använda sig av möjligheten att
påverka just när det gäller mänskliga rättigheter.
Det instämmer jag helt i. Jag tycker att det är
mycket bra att regeringen i budgetpropositionen
betonar detta.

Även om skydd för ursprungsbefolkningar ryms
inom MR-området behövs det något därutöver.
Det är därför som denna konvention -- ILO:s
konvention 169 -- är så betydelsefull. Det är klart
att jag förstår att Sverige inte kan gå ut och begära
att andra länder skall ställa upp och ratificera en
konvention när vi i Sverige själva har kommit till
den slutsatsen att den inte stämmer med vår
lagstiftning.

Jag menar att vi skall följa hur Norges tillämpning
bedöms inom ILO. Om man anser att det är en
möjlig tolkning finns det inget hinder för att också
Sverige skulle kunna ratificera konventionen. I den
situationen kan vi verka för att få fler länder att
ratificera den -- dvs. om man kan göra tolkningen
att ägarrätt är lika med bruksrätt. Om det inte är
så, tycker jag att man får arbeta för att
konventionen skall ändras så att man på det viset
kan få många fler länder att skriva under.

Det handlar inte bara om mänskliga rättigheter.
Det handlar om ursprungsbefolkningarnas
rättigheter totalt sett. Sverige uppfyller många av
dessa krav. Det är därför tråkigt, och i högsta grad
olyckligt, att vi inte kan underteckna konventionen
på grund av artikel 14. Men jag tror att vi kommer
att få mer klarhet under detta år. Jag för min del
anser att det vore mycket fint om Sverige under
FN:s år för ursprungsbefolkningar kunde
underteckna ILO:s konvention 169. Det skulle på
sikt betyda mycket för ursprungsbefolkningarna.

Anf. 30 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Låt mig avslutningsvis säga att
regeringen naturligtvis följer denna utveckling med
mycket stort intresse och att vi också skall se till vad
som händer i Norge. Det måste vara en självklarhet
för oss att göra det.

Det finns ingen anledning att säga att det inte finns
möjlighet för Sverige att i en framtid underteckna
denna konvention. Den kom så pass nyligen som år
1989. Efter det arbete som bedrevs för att få in de
texter som Sverige ville ha med, och när man inte
lyckades, tycker jag att vi ändå kan vara överens
om att det var klokt att man då inte slog sig till ro
utan i stället satsade ivrigt via de kanaler som är
öppna.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1992/93:47 om
energikrisen i Litauen

Anf. 31 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Kristina Svensson har ställt tre frågor
om det svenska biståndet och om energiinsatser till
de baltiska staterna, särskilt Litauen.

Låt mig börja med att svara på de första två
frågorna om hur Sverige kommer att bistå Litauen
för att mildra effekterna av den energikris som
landet befinner sig i, och vilka multilaterala initiativ
som tagits från svensk sida för att bistå Litauen med
olje- och gasleveranser.

För cirka två månader sedan besökte
representanter för Utrikesdepartementet Vilnius
och sammanträffade med bl.a. vice
energiministern. Vid dessa samtal framkom att den
hjälp man prioriterade högst i vinter, är hjälp i form
av pengar. Anledningen härtill är det stora behovet
av olja, och att man för att kunna köpa olja från
Ryssland, krävs på betalning för tidigare gjorda
oljeinköp.

För Litauen är det problematiskt att ta emot olja
från något annat land än just Ryssland, på grund av
att hamnanläggningarna inte är anpassade för
import av olja. Från Ryssland däremot kan import
ske via pipeline. De tio miljoner kronor vilka
svenska regeringen för en tid sedan beslutade om
att avsätta för katastrofinsatser i Litauen kommer
således mycket väl till pass för regeringen i Vilnius.
Här kan också nämnas att 10 miljoner kronor även
avsatts för katastrofinsatser i vardera Estland och
Lettland. Litauerna kan på så sätt få hjälp med att
reglera energiskulderna med Ryssland. Om
betalning av skulder till Ryssland ej sker, har
Ryssland hotat att upprätta bränsleblockad
gentemot Litauen. Den 18 december 1992
undertecknade SIDA på regeringens vägnar en
överenskommelse mellan Sverige och Litauen i
vilken transfereringen av medlen regleras.

Jag kan i detta sammanhang också nämna att
litauerna inte efterfrågat olje- och gasleveranser
per se utan just pengar för att täcka nämnda skulder
och kunna göra nya inköp.

Vad gäller Kristina Svenssons fråga om
multilaterala initiativ för att bistå Litauen med olje-
och gasleveranser vill jag först nämna arbetet inom
G-24 där Sverige spelat en framträdande roll.
Sverige har i detta forum tagit initiativ till särskilda
G-24 möten om Baltikum. Ett sådant möte hölls i
Riga den 23--24 november 1992. Avsikten med
dessa möten är först och främst att samordna
biståndsinsatserna, men också att bredda
givarkretsen. Samtliga 24 OECD-länder samt
internationella organisationer har deltagit på hög
tjänstemannanivå. Då det gäller
betalningsbalansstöd, som kan ha omedelbar
betydelse för energiimporten till Baltikum, har
Sveige gjort ansträngningar för att förmå övriga G-
24 länder att delta i finansieringen. Sverige har
också bidragit med 10 % av totalbeloppet eller ca
200 miljoner kronor enbart till Litauen. Bidraget
har formen av ett lån som börjar betalas ut under
början av 1993 och kan användas till import av olja
och gas.

Sverige har dessutom spelat en central roll i
ansträngningarna att så snabbt som möjligt få fram
betydande resurser till de baltiska staterna från
multilaterala institutioner som Världsbanken och
Europeiska utvecklingsbanken.

Beträffande Världsbanken har den ett omfattande
program för utveckling av energisektorn i Litauen.
På kort sikt, bl.a. för att upprätthålla nödvändig
energiimport, har Litauen fått ett
importrehabiliteringslån om 60 miljoner US dollar.
Sverige har lämnat tekniskt stöd vid utarbetandet
av detta lån, som sker i etapper. Under nästa
budgetår planerar Världsbanken ett särskilt energi-
och miljölån till Litauen om 70 miljoner US dollar.
Arbetet med att identifiera lämpliga projekt har
redan påbörjats. I den nyligen framlagda
budgetpropositionen ingår förslag om strukturlån
som skulle kunna komplettera Världsbankens lån
på energiområdet.

Europeiska utvecklingsbanken har beviljat
energilån till samtliga tre baltiska stater av vilka det
till Litauen uppgår till inte mindre än 37 miljoner
ecu (European Currency Unit). Lånen är avsedda
för import och investeringar som är vitala för de
baltiska länderna. Ett samarbete har etablerats
mellan Miljö- och naturresursdepartementet och
bankerna för att pröva möjligheterna till
samordning eller samfinansiering inom detta
område.

Kristina Svensson vill avslutningsvis veta vilka
planer som finns i det svenska biståndet då det
gäller att i ett mer långsiktigt perspektiv trygga
energiförsörjningen i de baltiska staterna.

Detta är egentligen en fråga som ligger utanför mitt
ansvarsområde. Jag kan ändå informera om
följande.

Som jag redan sagt har i det tekniska samarbetet
med de baltiska staterna energiområdet från början
givits mycket hög prioritet. Med tanke på att
mycket stora investeringar och insatser krävs i de
baltiska staterna för att på sikt begränsa
energiförbrukningens negativa effekter på miljön,
arbetar Sverige aktivt för att koordinera
biståndsinsatserna multilateralt. Sverige har genom
s.k. konsultfonder både hos Europeiska
utvecklingsbanken och Världsbanken lämnat
additionella bidrag som kan finansiera tekniska
biståndsinsatser med svensk expertis.

Utöver dessa svenska insatser har Sverige under
våren 1992 bidragit med 10 miljoner kronor till
Estland för inrättandet av en revolverande fond.
Denna är tänkt att kunna utnyttjas av estniska
företag som behöver ta lån i hårdvaluta för att
kunna göra investeringar på energiområdet och
betala tillbaka genom motköp.

Jag vill i detta sammanhang också framhålla
Miljöoch naturresursdepartementets proposition
1992/93:99 om vissa åtgärder inom klimatområdet
och i Östersjöregionen. Denna förelades riksdagen
den 2 november 1992, och ett riksdagsbeslut togs
den 16 december 1992. Där stadgas att 45 miljoner
kronor avsätts för att bidra till uppbyggnaden av ett
miljöanpassat energisystem i de baltiska staterna.
Vidare att stödet till kärnsäkerhets- och
strålskyddssamarbete med de baltiska staterna och
med Ryssland ökas med 43,1 miljoner kronor.

Sverige har hittills avsatt 75 miljoner kronor för
strålskydds- och kärnsäkerhetssamarbete i
Östersjöregionen. Kärnkraften utgör en viktig
energikälla för Litauen där Ignalinaverken står för
60 % av landets energibehov.

Avslutningsvis kan jag nämna att myndigheten
BITS finansierat ett antal studier i de baltiska
staterna rörande energipotential och
energiplanering. BITS finansierar vidare en
energirådgivartjänst vid energiministeriet i Tallinn.

Den fundamentala förändringsprocess som nu
pågår, ej endast inom f.d. Sovjetunionen, utan
också på andra ställen i Europa och annorstädes, är
mycket besvärlig. Omedelbar humanitär hjälp är
nödvändig. Samtidigt är det emellertid viktigt att vi
ser dessa länders utveckling i ett mer långsiktigt
perspektiv. Vår huvuduppgift i detta enorma och
svårhanterliga arbete måste hela tiden vara att
hjälpa länderna att klara sig själva och att länderna
utvecklas till sunda demokratier, med väl fungerade
marknadsekonomier.

Anf. 32 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Jag tackar biståndsministern för det
uttömmande svaret. Jag vill samtidigt påpeka att
min interpellation lämnades in för nästan två
månader sedan. Den var föranledd av mycket
alarmerande rapporter som vi nåddes av från
Vilnius. Litauiska socialdemokrater vädjade till oss
socialdemokrater om stöd och ekonomisk hjälp för
att lindra den svåra situation som man såg framför
sig under den kommande vintern. Både olje- och
gaslagren var mycket knappa. Situationen var
minst sagt akut. Även med mycket extrema
ransoneringar skulle lagren snabbt ta slut. Sedan
jag lämnade in min interpaellation har det som sagt
gått två månader, och biståndsministern och jag har
haft kontakter med varandra under tiden.

Som vi hörde har två miljoner ur katastrofanslaget
anslagits. Det var ett mycket bra tillskott.

Situationen var svår i alla tre baltiska stater, men
den var mest akut i Tallinn. I det perspektivet kan
man ha synpunkter på att det gjordes en
schablonartad fördelning, dvs. att alla tre länderna
fick lika stora belopp. Ja menar att situationen var
betydligt allvarligare i Litauen. Det är också fråga
om olika stora länder. Litauen var i störst behov av
hjälp. Man saknade lager. Litauen har dessutom en
större befolkning än de två andra länderna att ta
hänsyn till.

Energiproblemen i Litauen har ett antal orsaker.
Man är extremt beroende av tillförsel av olja och
gas från Ryssland. Man har inte reglerat sina
skulder till Ryssland. Ryssarna har ställt krav på
betalning innan vidare leveranser kan göras och
hotat med att stänga av alla leverenser. Man har
inte heller hamnkapacitet för att ta emot leveranser
sjövägen. Trots att man bygger ut hamnen i
Klaipeda är den fortfarande otillräcklig. Frågan om
att bygga en modern oljeterminal är mycket
kontroversiell, eftersom den delvis krockar med
miljöintressen. De fjärrvärmeverk som finns i
Litauen är minst sagt ineffektiva, och husen är
dåligt isolerade. Det här är en komplex
problembild.

Nu är den akuta krisen avvärjd för tillfället. Jag
talade i morse med vår ambassadör i Vilnius. Han
berättade att situationen har blivit betydligt bättre
efter nyår. Olje- och gaslagren växer något. Man
räknar med att man har reserver för ytterligare två
veckor. Detta är alltså en dagsfärsk rapport.
Ambassadören berättade också att man kan ta in
några leverensanser via järnväg från Polen.

De internationella lån som Alf Svensson nämnde
har delvis fallit ut. Det bidrar självfallet till att
förbättra situationen.

Men människor har fortfarande inte varmvatten.
Det beror på att kostnaderna har ökat så att de inte
har råd att betala räkningarna.

Jag är också av den uppfattningen att vårt stöd till
de baltiska länderna skall vara långsiktigt. Det skall
leda till en hållbar utveckling på kort sikt.
Principerna skiljer sig inte alls från vad som gäller
för det övriga internationella biståndet till
utvecklingsländer.

I akuta situationer måste vi emellertid agera
snabbt. Därför har vi ett väl tilltaget
katastrofanslag -- som visserligen ändå inte räcker
till.

Jag har synpunkter på Östeuropasamarbetet i stort.
Men jag vet inte om vi skall ta tid för att diskutera
det, eftersom interpellationen gällde en mycket
specifik fråga som har löst sig. Jag tycker dock att
Östeuropasamarbetet i stort är otillfredsställande
med oklara mål och prioriteringar. Det gäller också
planeringsordning och myndighetsordning.

Jag tycker att den redovisning som
biståndsministern har gjort är uttömmande. Den
visar på något som jag tycker är mycket bra,
nämligen att Sverige driver frågor i de multilaterala
organen och når resultat där. Det är mycket viktiga
insatser för en hållbar utveckling i Baltikum. De
siffror som redovisades är imponerande, om man
lägger samman dem.

Anf. 33 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag hade tillfälle att debattera frågan
om energikrisen i Baltikum redan i höstas. Jag
ställde en enkel fråga, och därför gick hanteringen
litet snabbare.

Situationen var då mycket akut. Jag kunde redan
då konstatera att det fanns en hög grad av
medvetenhet om detta på Utrikesdepartementet
och hos biståndsministern personligen. Det fanns
också en stark vilja att verkligen få till stånd snabba
åtgärder.

Det är viktigt att Sverige och andra länder verkligen
kan hjälpa till i akuta situationer, inte minst när det
gäller vårt eget grannskap. Det är omvittnat att
krisen inte blev lika svår i år som förra vintern. Man
hade bättre beredskap, och klimatförhållandena
var något bättre. Det är nu viktigt att förebygga att
den här typen av problem upprepar sig vinter efter
vinter. Jag tycker därför att det är mycket värdefullt
med den politik som redovisas i det här
interpellationssvaret. Det handlar om
katastrofåtgärder men framför allt om insatser för
att bygga upp ett långsiktigt fungerande
energisystem. Det gäller att få en hög
isoleringsstandard i bostäderna. Situationen är
mycket undermålig. Det gäller också att skapa ett
energiförsörjningssystem som är godtagbart ur
miljösynpunkt. Jag har noterat att det här har
mycket hög prioritet både inom
Utrikesdepartementet och Miljödepartementet.
Man samlar verkligen ihop sina krafter för detta.

Herr talman! Jag vill uttrycka min tillfredsställelse
över den starka vilja att verkligen nå resultat på det
här området som finns i interpellationssvaret. Jag
vill uppmuntra att det här får fortsätta att ha en
mycket hög prioritet när det gäller våra östinsatser
och vårt samarbete med Baltikum.

Anf. 34 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag känner mig naturligtvis
uppmuntrad över att vi är överens. Jag hade inte
heller väntat mig något annat.

Jag tror att vi alla ivrar för att få till stånd den
långsiktighet som både Kristina Svensson och Pär
Granstedt har understrukit behovet av.

Som ni väl känner till har jag inte hand om
projektbiståndet, utan katastrofbiståndet när det
gäller Östeuropa och Baltikum. Vad som redan
nämnts och som jag också vill säga här i kammaren
är att katastrofbiståndet är för litet.

När vi talar om Baltikum måste vi också komma
ihåg -- och förstå mig då rätt -- att Jugoslavien
kräver mycket stora resurser ur det anslaget.

Det finns alltså en botten på påsen. Jag kan
försäkra att vi skulle önska att katastrofanslaget
vore större. Å andra sidan vet vi att hur stort det än
hade varit hade vi som vill göra insatser -- och vi är
många, jag gläder mig åt det -- ändå upplevt att det
inte hade räckt till.

Anf. 35 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Jag skall inte förlänga den här
debatten, utan vill bara stryka under att det var bra
att vi klarade ut den här situationen när den var
akut. Jag hoppas att det finns beredskap inför
kommande vintrar i Baltikum.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 14.16 på förslag av förste vice
talmannen att ajournera förhandlingarna till kl.
14.30, då regeringsinformationen skulle börja.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.30.

10 § Information från regeringen om EG

Anf. 36 Statsrådet ULF DINKELSPIEL
(m):

Herr talman! Om drygt en vecka, den 1 februari,
inleds Sveriges medlemskapsförhandlingar med
EG. Därmed går arbetet in i en ny fas. Nu gäller det
att lägga fast villkoren för Sveriges medlemskap i
EG/EU.

I mitt öppningsanförande i Bryssel den 1 februari
kommer jag att redovisa vilka utgångspunkter vi
har för förhandlingarna och på vilka områden vi
eftersträvar särlösningar.

En utgångspunkt för förhandlingarna är att vi har
samma grundläggande värderingar som
Gemenskapen och att vi delar dess långsiktiga
politiska mål. Vi får aldrig glömma att det
ursprungliga syftet var att bygga ett allt fastare
förbund mellan de europeiska folken för att trygga
fred och frihet.

En annan utgångspunkt är de värderingar som
särskilt präglar det svenska samhället och som
kommer att vägleda oss såväl i förhandlingarna som
i vårt agerande som en medlem. Jag tänker här på
offentlighetsprincipen, på miljöpolitiken, på
socialpolitiken, på arbetsmarknadspolitiken, på
jämställdhet mellan kvinnor och män, på
allemansrätten och på det nordiska samarbetet.
Här finns värden som utgör omistliga delar i vårt
dagliga liv. På dessa områden har Sverige också en
hel del erfarenheter som kan vara av värde även för
våra framtida samarbetspartner i EG/EU.

En tredje utgångspunkt är den svenska utrikes- och
säkerhetspolitiken. I ljuset av det radikalt
förändrade säkerhetspolitiska läget i Europa är det
ett starkt svenskt intresse att delta aktivt och utan
förbehåll i den gemensamma utrikes- och
säkerhetspolitiken. Sverige vill medverka i arbetet
på att bygga en ny europeisk freds- och
säkerhetsordning. Samtidigt består den militära
alliansfriheten alltjämt.

Ytterligare en utgångspunkt är det svenska
intresset att delta i EG:s arbete med den fortsatta
utformningen av den ekonomiska och monetära
unionen. Oron på valutamarknaderna under det
gångna året har givit många bevis på behovet av ett
fastare samarbete på detta område.

Förhandlingarna kommer att baseras på EG:s
nuvarande och tillkommande regelverk. På en del
områden kommer Sverige emellertid att ställa krav
på särlösningar som beaktar specifikt svenska
förhållanden och intressen. Den 8 oktober förra
året redogjorde jag här i riksdagen för de viktigaste
förhandlingsfrågorna. De avser i första hand
jordbrukspolitik, fiske, regionalpolitik, miljöfrågor
i vidaste mening, alkoholpolitik, Euratom,
handelspolitik, gränskontroller, institutionella
frågor, vissa skattefrågor samt EG:s budget.
Liksom hittills kommer regeringen att sträva efter
bredast möjliga parlamentariska uppslutning
bakom de svenska kraven.

Med hänvisning till de lösningar som uppnåtts vid
EG:s toppmöte i Edinburgh för att klara av
Danmarks problem har i den svenska debatten
förslag framförts att också Sverige borde
eftersträva en ''dansk'' lösning. På den punkten vill
jag slå fast att varje kandidatland måste bemöda sig
om att finna lösningar på sina speciella nationella
frågeställningar. Vi kommer i stället att aktivt driva
svenska lösningar på våra specifika svenska
problem.

Edinburghmötet lyfte fram en rad allmängiltiga
tolkningar av fördragstexten om Europeiska
unionen, som vi har all anledning att välkomna
inför medlemskapsförhandlingarna. Jag tänker
t.ex. på möjligheterna att utveckla strängare regler
rörande miljön, arbetsmiljön och
konsumentskyddet. Och vidare på att utvecklingen
av fördelnings- och välfärdspolitiken är en nationell
angelägenhet. Med tillfredsställelse bör vi också
notera Edinburghmötets överenskommelse om
ökad öppenhet och allmän insyn i EG-arbetet. Vi
välkomnar de viktiga steg som tagits av EG:s stats-
och regeringschefer beträffande tillämpningen
inom EG av subsidiaritetsprincipen, eller den s.k.
närhetsprincipen. Gemenskapsnivån är inte till för
sådant som lika bra eller bättre kan hanteras på
nationell nivå.

Herr talman! Jag besökte i förra veckan företrädare
för såväl det danska ordförandeskapet som EG-
kommissionen för att diskutera uppläggningen av
de kommande förhandlingarna. Jag fick då det
bestämda intrycket att man från Gemenskapens
sida kommer att ge utvidgningsprocessen hög
prioritet under det närmaste året. Utrikesminister
Elleman-Jensen förklarade att EG har samma mål
som vi, nämligen att Sverige skall kunna bli medlem
år 1995 och att arbetet kommer att inriktas på
detta.

Samtidigt med Sverige inleder också Finland och
Österrike sina förhandlingar. Norge väntas följa
efter om några månader. Enligt det beslut som
fattades vid toppmötet i Edinburgh skall
förhandlingarna föras med varje land för sig,
samtidigt som man så långt det är möjligt skall
eftersträva parallellitet. Detta är också ett svenskt
intresse. Inte minst från synpunkten av det
nordiska samarbetet vore det en klar fördel om de
tre nordiska kandidatländerna blev medlemmar
samtidigt.

Herr talman! Jag har flera gånger tidigare från
denna talarstol uttalat att det är min och
regeringens ambition att förhandlingarna skall
kunna föras under största möjliga öppenhet. Med
tanke på att arbetet nu går in i ett intensivare skede
räknar jag med att, med relativt korta intervaller
och som komplement till andra kontakter med
riksdagens olika organ, återkomma med
översiktliga redogörelser för hur det går i
förhandlingarna. Jag har också instruerat
förhandlingsdelegationen att i alla sammanhang
vara så öppen som möjligt mot omvärlden.

Under rubriken öppenhet vill jag också hänvisa till
vad statsrådet Reidunn Laurén framhöll i riksdagen
häromdagen rörande offentlighetsprincipen. Som
regeringen tidigare haft anledning att betona, är
denna inte förhandlingsbar. Vi har efter statsrådet
Lauréns besök härförleden i Bryssel inte anledning
tro annat än att denna för oss så viktiga princip är
fullt förenlig med EG:s regelverk.

Herr talman! I mina kontakter med EG-sidan har
jag också understrukit den fortsatt stora vikt som vi
från svensk sida fäster vid EES-avtalet.

Trots att Schweiz sagt nej till avtalet, är samtliga
övriga EFTA-länder och EG inställda på att gå
vidare. Sverige är nu ordförande i EFTA, och
ansträngningar pågår att under svensk ledning
finna en lämplig lösning.

Jag hoppas att parterna snart skall kunna enas om
ett protokoll om en anpassning av avtalstexten,
trots att vissa delvis komplicerade frågor återstår
att lösa. Protokollet skall därefter föreläggas
parlamenten i EGoch EFTA-länderna liksom EG-
parlamentet för godkännande. Siktet är inställt på
ikraftträdande senare i år.

Herr talman! Norges statsminister tog under
senhösten initiativ till en diskussion mellan EFTA-
och EG-länderna om ekonomiskt samarbete för att
främja tillväxt och sysselsättning i Europa, det s.k.
Brundtlandinitiativet. Initiativet ligger väl i linje
med det tillväxt- och sysselsättningspaket, genom
bl.a. ökade investeringar i infrastruktur, som EG-
länderna kom överens om vid toppmötet i
Edinburgh. Regeringen ser mycket positivt på
dessa initiativ och Sverige kommer i egenskap av
EFTA-ordförande att aktivt driva
Brundtlandinitiativet med sikte på ett gemensamt
möte mellan EFTA- och EG-länderna under våren.

Herr talman! Riksdagen godkände förra året
regeringens förslag om att anslå 50 miljoner kronor
till informationsinsatser, och ett lika stort belopp är
föreslaget i årets budget. Hälften går till
studieförbund, folkhögskolor och utomstående
organisationer via den s.k. Fälldindelegationen,
och hälften går till regeringskansliets Europa-
information. Informationssatsningen är av allra
största betydelse.

Fälldindelegationen har nu fördelat 16 miljoner
kronor till folkbildningen och drygt 5 miljoner
kronor till andra organisationer. Fördelning av
återstående drygt 3 miljoner kronor pågår.
Gensvaret på delegationens annonser har varit
mycket stort. Över 500 ansökningar har inkommit.

Under nästa budgetår kommer det också att vara
möjligt för kampanjorganisationerna, som
förespråkar ja eller nej i folkomröstningen, att
erhålla bidrag.

För att samordna regeringskansliets del av
informationsinsatserna har ett särskilt sekretariat
för Europainformation upprättats vid UD.
Sekretariatet ger saklig och allsidig basinformation
till allmänheten och driver ingen linje i
medlemskapsfrågan. En mycket bred verksamhet
är under uppbyggnad, i samarbete med bl.a.
Kommerskollegium. Låt mig nämna några
exempel:

En telefonsluss inrättas med ett s.k. 020-nummer,
dit allmänheten kan vända sig för att ställa frågor
om allt som rör Europaintegrationen. Slussen är
öppen mellan kl. 9 och 21 varje dag. Verksamheten
kommer till stor del att bedrivas som
beredskapsarbete, vilket innebär utvecklande
sysselsättning för kvalificerad men arbetslös
personal. Sekretariatet samarbetar här med
Arbetsmarknadsstyrelsen.

Ett informationsnätverk byggs upp med
folkbiblioteken som bas.

På regional nivå samarbetar sekretariatet med
länsstyrelserna.

Sekretariatet kommer också att producera material
i form av skrifter, bl.a. en ny serie av lättillgängliga
faktablad. Avsikten är att det skall vara möjligt att
prenumerera på informationspaket för en låg
kostnad. Särskilda insatser planeras för
handikappade och synskadade.

Journalistseminarier för lokala media planeras runt
om i landet, med start i norra Sverige i vår.

Startskottet för informationssatsningen skall gå
med den broschyr till samtliga hushåll som planeras
för utgivning i mars.

Syftet med denna informationssatsning är inte att
styra ställningstaganden, utan att göra det möjligt
för var och en att kunna ta ställning utifrån sin egen
kunskap. Ingen skall kunna säga att brist på
information förhindrar ett ställningstagande till ett
av 1900-talets viktigaste vägval för vårt land.

Inför folkomröstningen behövs också en rad breda
konsekvensanalyser. Regeringen avser att inom
kort tillsätta ett antal utredningar med uppgift att
belysa konsekvenserna inte bara av medlemskapet
i EG/EU utan också av att stå utanför. Jag tror
nämligen att följderna av att ställa sig utanför det
europeiska samarbetets kärna på sikt kan få nog så
omvälvande följder för det svenska samhället.
Bland de fält som kommer att belysas inför ett
medlemskap vill jag nämna samhällsekonomin i vid
bemärkelse, miljön, frågor som rör välfärden och
kvinnorna, utrikes- och säkerhetspolitiken samt
den nationella suveräniteten bl.a. i ljuset av den
ökade betoningen av närhetsprincipen. Till
utredningarna skall knytas en gemensam
parlamentarisk referensgrupp efter samma modell
som konsekvensutredningen inför
folkomröstningen om kärnkraft.

Tack, herr talman!

Anf. 37 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Inför förhandlingarna och våra
möjligheter att ställa villkor på olika områden vill
jag ta upp ett område, nämligen utförsel av
kulturföremål. Den europeiska gemenskapen
bygger ju på tanken om fritt varuutbyte.
Företrädarna för EG är samtidigt medvetna om att
den tanken i grunden är oförenlig med de olika
medlemsstaternas föreskrifter om utförsel av
kulturföremål. Vi har i vårt land en lag som
fungerar som ett skydd mot utförsel av
kulturföremål. Jag talar alltså nu om den nationella
kulturskatten.

Vi är emellertid många som är oroliga med tanke
på det förslag som EG-kommissionen har lagt fram
och som syftar till att i lag reglera handel med
sådana föremål som har stor betydelse för
medlemsstaternas kulturhistoria. Vad vi är oroliga
för och vad vi ser i detta förslag är att
värdegränserna är så oerhört högt satta. Jag kan ge
exempel. För en liten målning eller teckning är
värdegränsen 1 miljon. För en byrå är värdegränsen
inom EG över 300 000. Det vi är ängsliga över är
den nationalskatt som finns i våra hembygdsgårdar
och som har med den verkligt folkliga kulturen att
göra.

Synpunkter kommer nu från olika håll med
anledning av den här promemorian. Min fråga är:
Kommer villkor att ställas inför förhandlingarna
just när det gäller utförsel av kulturföremål? Jag
hoppas naturligtvis att så blir fallet.

Anf. 38 Statsrådet ULF DINKELSPIEL
(m):

Herr talman! Stina Eliasson tar upp en
betydelsefull fråga, som vi har uppmärksammat i
vårt arbete. Det gäller just vårt agrara kulturarv,
såsom föremål av trä, vävnader, målningar och
liknande. Vi har i det sammanhanget ett skydd för
produkter som är över 100 år gamla, oberoende av
deras värde, medan EG i sina bestämmelser utgår
från en hög värdegräns, 50 000 ecu, vilket är ca
400 000 kr.

Vi argumenterar för en revidering av reglerna, så
att hänsyn tas till våra svenska bestämmelser. Det
är ju fråga om ett förslag från EG:s sida, som kan
komma upp i EES-förhandlingarna eller i
medlemskapsförhandlingarna. Vi anser att en
värdegräns, som den som EG har, är en relativt
dålig mätare på just ett nationellt kulturarv. Detta
kan vara av betydligt mindre pekuniärt värde men
ändå av stort nationellt värde, och därför söker vi
åstadkomma en utformning av reglerna som ligger
i linje med våra egna nuvarande regler.

Anf. 39 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag skulle vilja ställa ytterligare några
frågor utöver dem jag har haft möjlighet att ställa
tidigare. Min första fråga gäller utrikes- och
säkerhetspolitiken. Statsrådet sade att den svenska
militära alliansfriheten alltjämt skall bestå. Tycker
inte Ulf Dinkelspiel att det är litet problematiskt att
ingå som medlem i en union där en militär allians
är en integrerad del samtidigt som man hävdar att
Sverige kan fortsätta att vara alliansfritt? Jag tycker
inte att det går ihop.

Det sägs att Sverige skall ställa krav på särlösningar
som beaktar specifikt svenska förhållanden och
intressen. Vilken vikt har dessa särlösningar?
Kommer några av dem att särskilt villkoras? På
vilket sätt skall man få en juridiskt bindande
bekräftelse på att detta inte bara är
övergångsbestämmelser utan att det skall fortsätta
att vara permanenta undantag? Är det över huvud
taget det man har tänkt sig?

Jag uppmärksammar att handelspolitiken är med
som ett nytt område där man tänker sig
särlösningar. Jag vet att det har förts resonemang
om att detta skall gälla våra avtal med Baltikum,
där ju Sveriges avtal är mer vittgående och så att
säga bättre än EG:s. Gäller detta också öst- och
centraleuropeiska länder där Sverige har mer
frihandelsinriktade avtal, och gäller det också
tredje världens länder? Är det i så fall möjligt att
förena ett medlemskap i en tullunion med begäran
om permanenta undantag?

Slutligen vill jag ställa en fråga om
offentlighetsprincipen, som ju är mycket
diskuterad. Det finns en stark och berättigad
opinion som kräver juridiskt bindande bekräftelser
på att den svenska offentlighetsprincipen och
meddelarskyddet skall finnas kvar. Hur har man
tänkt sig att hantera den frågan i förhandlingarna?
Hittills har man sagt att man inte tänker förhandla
om den, just därför att den inte är förhandlingsbar,
och att det skall vara bekräftelsen. Detta betraktas
av en del, en jurist bl.a., som en oproffessionell,
obegriplig och oetisk taktik.

Anf. 40 Statsrådet ULF DINKELSPIEL
(m):

Herr talman! Jag skall besvara Gudrun Schymans
fyra frågor.

För det första: Det finns ingenting i EG:s
nuvarande regler som lägger hinder i vägen för vad
som i den nya, förändrade säkerhetspolitiska
situationen är ett starkt svenskt intresse, nämligen
att fullt ut medverka i den gemensamma utrikes-
och säkerhetspolitiken.

När det gäller frågan om utvecklandet av ett
försvarspolitiskt samarbete inom EG, säger
fördraget om den europeiska unionen att EG självt
skall ta ställning till hur den skall utformas vid en
ny konferens som skall äga rum 1996. Vid den
tidpunkten är det vår förhoppning att Sverige är
medlem och kan medverka i diskussionerna kring
detta.

Därtill kommer att det svenska ställningstagandet
till frågan om en försvarspolitisk dimension,
förhållandet till den västeuropeiska unionen, är
någonting som vi inte har anledning att ta upp
förrän längre fram. Ett ställningstagande i denna
fråga saknar aktualitet, som riksdagen har uttalat,
och det är detta som vi från svensk sida och från
regeringens sida avser att hålla oss till.

För det andra: När det gäller frågan om hur
särlösningar skall omsättas i precisa åtaganden och
bestämmelser, är ambitionen på den punkten
självklart att det skall i alla delar återspeglas i det
svenska anslutningsavtalet, i traktaten om en
svensk anslutning till EG, oavsett om det har
karaktären av övergångslösningar, icke
tidsbegränsade lösningar, eller tar sikte på
exempelvis ändring av kriterier för t.ex. fördelning
av regionalpolitiskt stöd.

För det tredje: Gudrun Schyman säger att
handelspolitiken är ett nytt område. Jag förstår inte
vad hon menar. Det fanns redovisat i riksdagen den
8 oktober, och jag har vid flera andra tillfällen tagit
upp de frågorna. De tar sikte på vissa punkter där
de svenska bestämmelserna skiljer sig på ett sådant
sätt att vi anser det angeläget att utverka en
särlösning.

Det gäller frihandelsavtalen med de baltiska
länderna. Där har Sverige gått före och upprättat
frihandelsavtal, medan EG inte har upprättat
sådana. Vi vill alltså ha en särlösning intill den
dagen EG har ingått motsvarande avtal.

Gudrun Schyman ställer frågan: Varför begär vi
inte motsvarande undantag när det gäller de
central- och östeuropeiska länderna? Det beror på
att EG har gått före oss och att vi alltså är
angelägna, till den del vi inte har kommit ifatt
dem -- det har vi gjort i fråga om flera länder -- om
att åstadkomma frihandel så snabbt som möjligt.
Där EG har gått snabbare fram i frihandel, är det
ett svenskt intresse att delta, för att så snabbt som
möjligt söka åstadkomma en öppning mot Central-
och Östeuropa. Här behöver vi inga undantag eller
särlösningar.

För det fjärde: När det gäller
offentlighetsprincipen, är den inte -- jag upprepar
det -- förhandlingsbar. Den är en omistlig del av
vårt samhälle. Reidunn Laurén har tagit upp den
här frågan helt nyligen, både med EG och här
hemma. Vi har inte heller någon som helst
anledning att tro att den skulle ifrågasättas från
EG:s sida. Skulle frågan i något sammanhang
uppkomma, kommer vi bara att säga blankt nej på
den punkten. I vår öppningsdeklaration den 1
februari avser vi att redovisa den svenska
offentlighetsprincipen som en omistlig del av det
svenska samhället.

Anf. 41 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Statsrådets besked när det gäller
offentlighetsprincipen var mycket klargörande. Jag
skulle dock på en punkt vilja ha ett ytterligare
förtydligande. Det gäller de handlingar som
kommer i stora strömmar från EG. Kommer vi att
hävda att också samtliga dessa handlingar skall
omfattas av offentlighetsprincipen? Har EG hittills
kommenterat just detta faktum? Plötsligt kommer
en ökad del av vår ärendehantering att innebära
utrikespolitiska frågor, och därför vill jag ha ett
förtydligande på den punkten.

En annan fråga gäller de analyser som skall göras,
som statsrådet tog upp. Det är oerhört viktiga
områden, som man ständigt får frågor om, inte
minst i fråga om konsekvenserna för kvinnorna vid
ett inträde. Jag vill alltså därför understryka att det
är viktigt med en snabb tidsplan för genomförandet
av de här analyserna, och att man snart funderar
över på vilket sätt analysresultaten skall föras ut till
en bred allmänhet, eftersom det är just de frågorna
som är de mest diskuterade.

Anf. 42 Statsrådet ULF DINKELSPIEL
(m):

Herr talman! På den första frågan, om
tillämpningen av offentlighetsprincipen på
handlingar som kommer fram som led i samarbetet
med EG, kan jag svara att vi kommer att förfara på
precis samma sätt som vi gör nu, dvs. att vi kommer
att sträva efter största möjliga öppenhet. Det finns
en del handlingar som rör själva förhandlingarna,
förhandlingspositioner och liknande, eller
utrikespolitiskt känsliga frågor, som
sekretessbeläggs nu och som kommer att
sekretessbeläggas i framtiden. Men den helt
dominerande delen av dokumenten kommer -- det
är jag övertygad om -- också i framtiden att vara av
den karaktären att de omedelbart offentliggörs. De
kommer över huvud taget icke att
sekretessbeläggas i något avseende.

När de gäller konsekvensanalyserna, delar jag Ylva
Annerstedts uppfattning om betydelsen av de här
utredningarna. Det är därför som vi tillsätter
utredningar och föranstaltar om analyser på en rad
viktiga områden. Vi har då valt ut områden som har
varit centrala i debatten. Det är vår förhoppning att
vi inom de närmaste veckorna skall inte bara fatta
beslut om utredningarna, utan också tillsätta dem
och rekrytera erforderligt folk till dem.
Ambitionen är att resultaten av
konsekvensanalyserna skall föreligga i god tid före
folkomröstningen, så att de kan vara en del av
underlaget för belysning av olika frågor och vara
underlag för ställningstaganden.

I det här sammanhanget vill jag också bejaka vad
Ylva Annerstedt sade om vikten av att man -- även
om analyserna i delar kan bli djuplodande --
försöker presentera materialet på ett sådant sätt att
det blir lättillgängligt. Det är vår avsikt att
uppmana resp. utredningar att särskilt beakta
presentationsfrågan.

Jag vill också peka på det förhållandet att det skall
knytas en parlamentarisk referensgrupp till
utredningarna, och det är naturligt att man också
från riksdagens sida på det sättet bevakar just
denna, som jag bedömer det, mycket viktiga
aspekt.

Anf. 43 HADAR CARS (fp):

Herr talman! Tillåt mig först uttrycka min glädje
över att vi i relationerna till EG nu, efter alla år, har
kommit så långt att vi inom 14 dagar skall inleda
förhandlingar om svenskt medlemskap.

Vi är alla angelägna om att få ett snabbt och bra
resultat i förhandlingarna. Jag skall inte säga ''alla'';
det finns ju några undantag i kammaren. Men de
partier som står bakom det här är alla utom de
tidigare kommunisterna, Vänsterpartiet.

Med ''snabbt'' menar jag att vi kanske är klara före
årets slut med förhandlingarna. Med ''bra'' menar
jag naturligtvis att vi får gehör för de krav och
önskemål som Sverige ställer fram inför
förhandlingarna.

Min första fråga till statsrådet Dinkelspiel är om det
vid något tillfälle krävs en avvägning mellan snabba
förhandlingar och snabbt resultat och ett bra
resultat, där man kanske kunde ha uppnått något
mera om man hade förhandlat litet längre. Vilken
avvägning är statsrådet i så fall beredd att göra
mellan snabbt och bra? Min egen avvägning är att
vi i så fall skall satsa på ett bra resultat.

Min andra fråga är om man i det här arbetet, i
förberedelserna, med konsekvensanalyser och
sådant, också kommer att ta upp vad detta betyder
för arbetssituationen i Sverige, dvs. om
medlemskapet leder till ökade arbetstillfällen för
vårt land eller om det har motsatta konsekvenser.
Jag tror att det vore mycket värdefullt om de här
alternativstudierna också gav ett bra svar på den
frågan.

Anf. 44 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag kommer att något dra över tiden för att ge de
fyra ytterligare talare som är anmälda möjlighet att
ställa frågor. Jag hemställer om så korta inlägg som
möjligt.

Anf. 45 Statsrådet ULF DINKELSPIEL
(m):

Herr talman! Jag skall försöka efterkomma den
önskan.

På Hadar Cars första fråga blir mitt svar att vi har
ett med EG gemensamt mål för förhandlingarna,
medlemskap 1995. Den danske utrikesministern
Uffe Ellemann-Jensen har sagt att man från EG:s
sida är angelägen om att gå så snabbt fram som
möjligt. Jag delar i och för sig den uppfattningen.
Men samtidigt är det uppenbart att sakfrågorna nu
står i fokus.

Ingen förhandlare, åtminstone ingen med
självaktning, skall säga sig att vi måste vara klara
den och den dagen. Då har han spelat bort ett
förhandlingskort.

Det är ett bra resultat som räknas, och ett sådant
skall vi uppnå.

Sedan något om sysselsättningen, som är en central
fråga. Den kommer att vara en central fråga kanske
i första hand för den samhällsekonomiska
konsekvensanalysen. Men den kommer också in
exempelvis när man talar om välfärden. Jag räknar
således med att frågan kommer att inta en central
roll i båda konsekvensanalyserna.

Anf. 46 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag tolkar Ulf Dinkelspiel så, att
meddelarskyddet kommer att få vara kvar helt och
hållet, ograverat, i Sverige. Det innebär att det,
också när EG:s hemligheter kan komma att lämnas
ut, fortfarande är lika förbjudet att ens efterforska
vem som kan ha lämnat dem, även om det är
statliga tjänstemän.

Offentlighetsprincipen har det bekymret att
utrikessekretessen nu, utan att man ändrar på
lagen, kan komma att omfatta också inrikespolitik.
När vår lagstiftning går över till ett delvis
diplomatiskt spel i COREPER kommer sättet att
lagstifta att bli väldigt annorlunda. Vi är vana vid
en stor öppenhet här. Men risken finns att det blir
slutenhet utan lagändring. Det är alltså väldigt
viktigt att vi fortsätter att bevaka
offentlighetsprincipen, så att den inte urholkas.

När det sedan gäller konsekvensutredningarna blev
jag något bestört när Ulf Dinkelspiel sade att det
skulle vara konsekvensutredningar ungefär som när
det gällde kärnkraften. Men där har oberoende
forskare -- forskare som kanske rent av är mycket
positiva till kärnkraften men som ändå är
oberoende, vidsynta och justa -- sagt att
konsekvensutredningen när det gällde kärnkraften
var alldeles bedrövlig. Använd alltså inte den som
mönster!

Man får bara svar på de frågor som man ställer.
Väldigt mycket beror på vilka frågor man ställer.
Det i sin tur beror väldigt mycket på vilken
inställning man har.

Ulf Dinkelspiel säger ''när vi kommer in i EG''. Då
inser man vilken inställning han har.

Till sist en fråga: Varför inte en vitbok om våra
förhandlingskrav? Om dessa bevakas av en upplyst
opinion, finns därmed en hjälp för förhandlarna att
få igenom kraven som man önskar.

Anf. 47 Statsrådet ULF DINKELSPIEL
(m):

Herr talman! Jag måste säga att jag känner mig
mycket främmande inför tanken på ett diplomatiskt
spel när vi har att göra med viktiga internationella
förhandlingar nu och i framtiden som rör centrala
svenska intressen. Vi har förhandlingar som rör
utrikes- och säkerhetspolitiken. Vi har
förhandlingar som rör en rad andra områden som
alla har både en utrikes- och en inrikespolitisk
dimension.

När det gäller t.ex. OECD-samarbetet och ILO
kan det finnas vissa handlingar som
sekretessbeläggs, på samma sätt som det i
framtiden av bl.a. förhandlingsskäl kan finnas skäl
att sekretessbelägga andra handlingar.

Men här gäller vad jag sade tidigare. Jag räknar
alltså med att i allt väsentligt kommer den typen av
handlingar att vara öppna.

På Birgitta Hambraeus fråga, om meddelarfriheten
kommer att finnas kvar också i det här
sammanhanget, är svaret ett okvalificerat ja.

När det gäller frågan om konsekvensutredningar är
avsikten att tillsätta experter, fackfolk o.d. som är
väl kvalificerade att göra bedömningar här.

Birgitta Hambraeus ifrågasätter tidigare utredares
heder, objektivitet osv. Men det får helt stå för
Birgitta Hambraeus egen räkning.

När det slutligen gäller de svenska
förhandlingskraven och relationerna till
motsvarande svenska bestämmelser kan man ha
olika uppfattning om huruvida det skall vara en
vitbok eller, som vi har, en grönbok. I denna
redovisar vi grundläggande svenska
utgångspunkter för förhandlingar som sedan
kompletteras med en redovisning av
förhandlingsmålen. Jag gav en första redovisning i
de delarna den 8 oktober här i riksdagen, och de
finns tillgängliga skriftligt. Mitt anförande finns
också tillgängligt skriftligt.

De utgångspunkter som vi ger för förhandlingarna
med EG kommer att offentliggöras i precis det
ögonblick som jag framför mitt anförande i Bryssel.
På den vägen kommer vi att gå vidare med största
möjliga öppenhet när det gäller alla svenska
förhandlingskrav och önskemål i förhandlingarna
med EG.

Anf. 48 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD
(m):

Herr talman! Spanien har visat stor ovilja när det
gäller att acceptera EES-ländernas linje vad avser
Schweiz bortfallande bidrag.

Därför undrar jag: Är statsrådets oro stor för att
Spaniens ställningstagande skulle kunna innebära
en risk för att EES-avtalet inte kommer till stånd?

Jag har naturligtvis förståelse för att statsrådet i
svaret måste ta hänsyn till svenska
förhandlingsintressen.

Anf. 49 Statsrådet ULF DINKELSPIEL
(m):

Herr talman! När det gäller EES-förhandlingarna
eftersträvar vi, som jag sade tidigare, en anpassning
av EES-avtalet som följd av den situation som har
uppstått genom att Schweiz har sagt nej.

Vi har haft konsultationer, diskussioner, med EG-
kommissionen som för förhandlingar för EG:s
räkning. När det gäller oss och EG-kommissionen
finns det en långtgående samsyn. Det kan dock inte
bli fråga om förhandlingar förrän Kommissionen
har ett förhandlingsmandat. Man siktar tydligen på
att utverka ett sådant i samband med rådsmötet
den 1 februari. Uppenbarligen finns det delade
meningar.

Jag har uppmärksammat bl.a. vad den spanske
utrikesministern Solana sade i Strasbourg i går.
Han framförde krav som ligger en bra bit från den
position som EFTA-länderna har intagit, och delvis
reste han nya krav. Det är klart att det väcker oro.
Det är också klart att det ökar risken för
förseningar. Men jag hoppas och tror att man på
EG-sidan ändå skall visa sig mena allvar med vad
som uttalades omedelbart efter Schweiz nej --
nämligen att man på alla håll, i alla EG-länder och
i EG-kommissionen, är angelägen om att sätta
avtalet i kraft så snabbt som det någonsin är möjligt
beträffande EG och de återstående EFTA-
länderna.

Anf. 50 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Först en fråga angående den
planerade konsekvensutredningen. Jag bedömer
det som väldigt angeläget i den här frågan, där det
finns ganska olika uppfattningar om verkligheten,
att den här utredningen arbetar på ett sådant sätt
att de verklighetsbeskrivningar som man kommer
fram till har trovärdighet både bland dem som är
anhängare av ett EG-medlemskap och bland dem
som har en kritisk inställning.

Jag blev inte lika upprörd som statsrådet
Dinkelspiel av Birgitta Hambraeus beskrivning av
konsekvensutredningen om kärnkraften. Jag var
själv med i den utredningen. Men jag ansåg mig
tvungen att lämna den, därför att jag inte
uppfattade att det i de verklighetsbeskrivningar
som gjordes togs tillräcklig hänsyn till de
värderingar som jag stod för.

Min fråga är alltså: Kan man räkna med att den här
utredningen verkligen kommer att anstränga sig att
nå fram till resultat som kan vara trovärdiga både
för anhängare och för kritiker av ett svenskt EG-
medlemskap? Det kan gälla något slags modell,
vetenskaplig medling e.d.

Statsrådet framhöll att vi skall eftersträva en
förhandlingslösning från svenska utgångspunkter
och inte från exempelvis danska. Det tycker jag är
rimligt. Men samtidigt innebär den danska
uppgörelsen från Edinburgh för det första att det
slagits fast att man kommer att stå utanför en
militär samverkan och för det andra att man
bibehåller handlingsfriheten när det gäller den
monetära unionen i sista skedet.

Det här påminner om tankar som förts fram i den
svenska debatten. Det finns också en del
gemensamma nordiska värderingar när det gäller
regionalpolitik, sociala frågor,
offentlighetsprincipen osv. Vilken vikt tillmäter
statsrådet Dinkelspiel möjligheten att på de
områden där det är befogat hitta gemensamma
nordiska ståndpunkter i förhandlingsarbetet?

Anf. 51 Statsrådet ULF DINKELSPIEL
(m):

Herr talman! På Pär Granstedts första fråga kan jag
svara mycket kort: Det är vår fasta ambition att
konsekvensanalyserna skall få en sådan personell
sammansättning att de blir trovärdiga i alla läger
och kan tjäna som ett gott underlag för
folkomröstningarna.

På Pär Granstedts andra fråga kan jag svara att den
danska lösningen är en dansk lösning, som inte är
tillgänglig för de andra länderna.

Men samtidigt finns det vissa tolkningar här -- jag
har redovisat detta i ett anförande tidigare i dag --
som naturligtvis är vägledande också i andra
sammanhang.

Jag kan mycket väl tänka mig att utverka
gemensamma parallella nordiska lösningar på
områden där vi har gemensamma intressen. Ett
sådant område är regionalpolitiken. Ett annat
sådant område är förutsättningarna för att driva
jordbruk i subarktiska delar och i glesbygd. Det
finns också några andra områden där det är
naturligt att söka lösningar som blir parallella.

Det är ett, men bara ett, av många skäl till att vi
från regeringens sida kommer att eftersträva ett
mycket nära nordiskt samråd under
förhandlingarna.

Anf. 52 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga om
offentlighetsprincipen. Statsrådet säger att den inte
är förhandlingsbar och att vi skall säga blankt nej
till att förändra i vår grundlag. På det viset skulle
den kunna urholkas på något sätt.

Om vi inte ens tar med offentlighetsprincipen i
förhandlingarna och kräver att få ha den ograverad,
kan vi inte då hamna i en situation där ett ärende
kommer upp i domstolen, domstolen konstaterar
att Sverige inte uppfyller kraven, varpå vi tvingas
att förändra i tryckfrihetsförordningen, om det
skulle visa sig att uppgifter som rör personer lämnas
ut t.ex. till journalister?

Anf. 53 Statsrådet ULF DINKELSPIEL
(m):

Herr talman! Frågan var om offentlighetsprincipen
skulle kunna komma upp i domstolen. Såvitt jag
har erfarit från jurister och från EG slår man fast
att den inte berörs. Varje land för på detta område
sin egen politik.

Till yttermera visso kan det icke bli en
domstolsfråga så länge det inte finns någon
underliggande rättsakt. Det vore en sak om det
fanns en rättsakt som berörde
offentlighetsprincipen, en gemensam EG-
bestämmelse. Då kunde fråga uppstå om
tolkningen av denna. Men eftersom det inte finns
en sådan underliggande rättsakt, är det svårt att se
hur man skall kunna anhängiggöra något ärende
och ta upp det i domstolen.

Som jag sade tidigare är det vår avsikt att även i vårt
öppningsanförande deklarera
offentlighetsprincipen såsom ett omistligt svenskt
värde. Det kan finnas anledning att fundera över
om man skall förena det med något slags
deklaration eller liknande under förhandlingarna
för att ytterligare stadfästa detta. Om det skulle visa
sig erforderligt är vi självklart beredda att göra det.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1992/93:58 om
anknytningsinvandring

Anf. 54 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):

Herr talman! Lars Biörck har frågat mig om
regeringen avser att harmonisera anhörigbegreppet
i den svenska utlänningslagstiftningen med det som
är rådande inom EG.

Utgångspunkten för Lars Biörcks interpellation är
att de svenska reglerna borde harmoniseras med de
inom EG rådande reglerna. Så som frågan är ställd
är jag böjd att tro att den grundar sig på ett
missförstånd om vad EG-rätten hittills har reglerat.

Om man vill jämföra den svenska
utlänningslagstiftningens anhörigbegrepp med ett
för EG-länderna gemensamt begrepp, måste man
vara medveten om att ett sådant ännu inte existerar,
på samma sätt som det ännu inte finns någon ''EG:s
invandringspolitik'' i stort. En sådan är visserligen i
vardande men långt ifrån något färdigt, tillämpbart
regelverk.

Det i dag rådande anhörigbegreppet inom EG-
rätten avser fri rörlighet för EG-medborgare och
deras anhöriga inom EG:s eget territorium.
Invandring från länder utanför EG regleras inte av
EG-rätten men har under de senaste åren varit
föremål för mellanstatligt samarbete mellan EG-
länderna, vilket resulterat i folkrättsliga
instrument, t.ex. konventioner och resolutioner.
Ett utkast till resolution föreligger sedan i höstas
vad gäller principer för familjeåterförening, men
någon resolution har inte kunnat undertecknas
ännu på grund av meningsskiljaktigheter. Jag
återkommer senare till resolutionsutkastet.

Rätten till familjeåterförening och skyddet för
familjelivet återkommer i en rad internationella
konventioner och överenskommelser som Sverige
tillträtt och som vi därmed åtagit oss att tillämpa i
vår utlänningslagstiftning.

Enligt nuvarande svenska regler får
uppehållstillstånd ges till en utlänning som är nära
anhörig till en person bosatt i Sverige. Enligt praxis
avses med nära anhörig maka/make eller sambo,
hemmavarande barn under 20 år som är
ensamstående, föräldrar och andra släktningar som
är väsentligen beroende av en i Sverige bosatt
person. Personer vars samtliga nära släktingar finns
i Sverige, s.k. ''sista länk''-fall kan också få
uppehållstillstånd.

Lars Biörck menar att våra grannländer och övriga
europeiska länder saknar motsvarande generösa
regler. Principerna för anhöriginvandring i de
enskilda länderna, som alltså regleras i varje
enskild stats utlänningslagstiftning, skiljer sig på
olika punkter vad gäller t.ex. personkretsen,
kvalifikationstider och försörjningsplikt. Det är
därför svårt att göra entydiga jämförelser. Den
parlamentariska kommitté som nu tillsätts för att se
över hela den svenska invandrarpolitiken samt
invandrings- och flyktingpolitiken kommer bl.a. att
studera dessa regler.

Jag nämnde inledningsvis att det i dag för EG-
rätten rådande gemensamma anhörigbegreppet
gäller fri rörlighet inom EG för EG-medborgare
och deras anhöriga. EG:s regelverk blir gällande
även i Sverige när EES-avtalet träder i kraft.

Den fria rörligheten för personer inom EG, och
således även inom EES, innebär att EES-
medborgare får rätt att fritt flytta mellan de
avtalsslutande länderna för att ta anställning, starta
egen verksamhet, studera, bo och leva -- enligt ett
för hela EES gemensamt regelsystem. En
gemensam arbetsmarknad skapas och medborgare
i EG- och EFTA-länderna får rätt att utan krav på
arbetstillstånd ta arbete var som helst inom hela
EES-området.

Den fria rörligheten innebär också att
familjemedlemmar till den som flyttar för att
arbeta, studera eller pensionera sig i ett annat EES-
land, oavsett nationalitet, har rätt att flytta med och
bosätta sig i EES-landet i fråga. Med
familjemedlemmar avses maka/make och deras
barn som är under 21 år eller beroende av dem för
sin försörjning samt föräldrar som är beroende av
den som flyttar eller dennes maka/make.
Maka/make och barn har, oavsett nationalitet, rätt
att arbeta i det nya EES-landet.

EES-avtalet innebär en principiell rätt till
uppehållstillstånd för medföljande som inte kan
prövas annat än i begränsad utsträckning gällande
släktskap och beroendeställning visavi den person
som bosätter sig i ett annat EES-land.

Vad gäller EES-medborgare som flyttar till Sverige
kommer man således i framtiden inte att kunna
praktisera den s.k. uppskjutna
invandringsprövning av makan/maken som är
praxis i dag.

EES-medborgarens barn har rätt till
uppehållstillstånd t.o.m. 21 års ålder i stället för
nuvarande svensk praxis som är 20 år. Det finns
heller inga möjligheter till bedömningar om barnen
är ''hemmavarande'' eller ''ensamstående'', endast
själva släktskapet måste styrkas. Bedömningar kan
inte heller göras vad gäller medföljande föräldrar,
utom avseende släktskap och beroendeställning.

Utgångspunkten för EG:s regler är alltså att den
fria rörligheten för personer är något positivt och
eftersträvansvärt. För att underlätta för människor
att utnyttja sin rättighet att flytta skall familjen
också ha en naturlig rätt att flytta och leva
tillsammans.

Som ett led i avskaffandet av de inre gränserna
inom EG har EG-länderna valt att harmonisera
vissa delar av sina invandrings- och asylregler. Jag
redovisade inledningsvis att detta arbete sker i
mellanstatlig form. Det är således inte en del av
EG-rätten. När EG:s statschefer antog ett
gemensamt arbetsprogram för invandringspolitik i
Maastricht i december 1991 identifierades
familjeåterförening som ett prioriterat område.

Vid EG:s immigrationsministermöte i London den
30 november förra året diskuterades frågan om
familjeåterförening, och ett utkast till en resolution
om principer för familjeåterförening för personer
som inte är EG-medborgare presenterades. Men
man kunde inte enas på grund av irländska
invändningar mot den del som handlar om
arbetstillstånd för familjemedlemmar.

De principiella riktlinjer som läggs fast i
resolutionsutkastet vad gäller familjeåterförening
skall utgöra en harmoniserad ''minimistandard''
som inte får underskridas av det enskilda landet.
Denna typ av minimiregler används ofta i EG-
arbetet. Det uttrycks också klart och tydligt i
utkastet att det inte finns något hinder för
fördelaktigare regler på detta område om ett enskilt
land så skulle önska.

EG:s medlemsländer är överens om att ta hänsyn
till de uppräknade principerna vid eventuella
ändringar i den nationella lagstiftningen. 1995 skall
de individuella EG-ländernas nationella
lagstiftning vara i överensstämmelse med reglerna,
men det konstateras också att principerna inte är
tvingande för de enskilda länderna.

Det skall också poängteras att denna resolution inte
skall gälla för personer som beviljats flyktingstatus,
eftersom vissa EG-länder har andra regler för
flyktingar.

Vid ett svenskt medlemskap i EG kommer Sverige
att, efter förhandlingar, bli delaktigt av de
bestämmelser och principdeklarationer som
arbetats fram inom EG före vårt inträde. Om man
inom EG-kretsen antagit t.ex. den föreslagna
resolutionen om familjeåterförening utgör den en
del av den textmassa Sverige har att ta ställning till
i medlemskapsförhandlingarna. Frågan om hur
utvecklingen inom EG kommer att påverka Sverige
skall också följas av den parlamentariska kommitté
som nu tillsätts.

Vad är då en resolution och vad skulle det innebära
om Sverige skulle skriva under en sådan? En
resolution är ett icke-bindande folkrättsligt
instrument som kan uppnå en viss bindning genom
att vara tillräckligt precis i det den föreskriver eller
genom nogsam tillämpning av de länder som skrivit
under den. Resolutioner är ett av de instrument
som används i EG:s mellanstatliga arbete och de
ger inga sanktionsmöjligheter. När den europeiska
unionen träder i kraft kommer troligen även
resolutioner att kunna tolkas av EG-domstolen.

Utkastet till resolutionen, som Lars Biörck troligen
grundar sin interpellation på, omfattar alltså
familjeåterförening vad gäller personer som inte är
medborgare i något EG-land i motsats till de EG-
rättsliga reglerna som gäller EG-medborgare och
deras anhöriga. Dessutom gäller resolutionen inte
personer med flyktingstatus.

Anf. 55 LARS BIÖRCK (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för
svaret på min interpellation om
anknytningsinvandring. Av statistiken över
beviljade uppehållstillstånd för de senaste åren
framgår klart att just denna typ av invandring är
den som ökat mest. År 1991 fick 21 000 personer på
detta sätt tillträde till det svenska folkhemmet.

Det är därför väldigt viktigt att riksdag och regering
noggrant observerar den här utvecklingen, studerar
tillgänglig statistik över olika typer av
anknytningsförhållanden, gör internationella
jämförelser, beaktar invandringens påverkan på
samhällsekonomin och bedömer det humanitära
behovet. Ja, i korthet skall man ta hänsyn till alla
nationella och internationella aspekter när det
gäller invandring av anhöriga.

Statsrådet uppehåller sig i sitt svar mycket vid EG-
rätten avseende den fria rörligheten inom det stora
EES-område som vi förhoppningsvis snart befinner
oss i. Min fråga avser naturligtvis inte
flyttningsrörelser inom EES-området, utan den
syftar på invandring av flyktingskäl eller av
liknande skäl. Det är den bakomliggande orsaken.

Det börjar för övrigt bli otidsenligt att använda
ordet invandrare för person som flyttar inom EG-
och EFTA-området. Om jag som sörmlänning
skulle flytta till Småland, Bayern eller Normandie
känner jag mig inte i någotdera fallet som en riktig
utvandrare, lika litet som jag skulle betrakta en
person från Skåne, Själland eller Kastilien som
invandrare bara därför att han bosätter sig i
Stockholm.

Av de 21 000 anhöriga som år 1991 fick
uppehållstillstånd är också det absolut övervägande
flertalet från länder utanför det blivande EES-
området. I grova drag sammanfaller deras
ursprungsländer med de länder som är mest
förekommande när det gäller flyktinginvandring.
Låt oss därför koncentrera debatten kring dessa
kategorier och lämna de medborgare som omfattas
av EES.

Statsrådet må förlåta mig att jag i min interpellation
talar om EG-regler, när -- som jag nu förstår av
interpellationssvaret -- jag skulle ha nämnt att det
här handlar om ett arbete mellan EG-länderna som
inte direkt gäller EG-rätt utan ligger på en mera
folkrättslig konventionsbas. Det är ju faktiskt en
formell skillnad. Men, Birgit Friggebo, vi menar väl
samma sak, så vi kan hoppa över en byråkratisk
tolkning!

Dessa konventioner försöker skapa gemensamma
definitioner och en gemensam syn på det regelverk
som sedan skall utformas på nationell bas. I den här
frågan handlar det om den s.k.
Dublinkonventionen, där bl.a.
anhörighetsbegreppet definieras. Eftersom det är
snävare än den nuvarande svenska tolkningen,
frågade jag efter regeringens syn på en eventuell
harmonisering.

Vid Lissabonmötet den 11 juni 1992 mellan
invandrarministrar uppmanades dessutom till ett
samarbete med EFTA-länderna i
harmoniseringsfrågor.

Jag har egentligen inte fått något svar på den
direkta frågan i min interpellation, nämligen om
regeringen avser att harmonisera vår politik med
EG:s när det gäller anhörighetsbegreppet, som det
definieras i Dublinkonventionen. Enligt min
mening är våra regler i dag för generösa och avviker
kraftigt från de olika nationella regler som olika
EG- och EFTA-länder tillämpar.

Jag hoppas att den parlamentariska kommitté som
nu skall tillsättas får klara direktiv att studera
konsekvenserna av den nuvarande politiken och ge
förslag till harmonisering.

Personligen anser jag att det i de flesta
anknytningsfallen bör krävas ekonomiska garantier
för invandrares försörjning. Det kan egentligen
synas mycket skäligt, eftersom anhörighetskriteriet
just gäller ''person som är väsentligen beroende av
en i Sverige bosatt person''. Vill en tidigare
invandrare ta hit sina barn, föräldrar eller annan
släkting, kan det ju inte vara fel att han eller hon
också åtar sig att för åtminstone ett antal år fram i
tiden svara för deras försörjning och inte utgår ifrån
att det är samhällets uppgift. Visst kan det givetvis
finnas fall där vi av humanitära skäl bör och får
acceptera att den nya invandraren inte har några
ekonomiska resurser. Men grundregeln bör vara ett
krav på ordnat livsuppehälle. Det är för övrigt ett
system som tillämpas i ett antal europeiska länder,
så det skulle inte bli något unikt för Sverige.

Jag skulle gärna höra statsrådets åsikt i detta
avseende och dessutom få en analys av stats resp.
kommuns ansvar i denna försörjningsfråga. Som
det nu är, är det staten som beviljar
uppehållstillstånd, och i de fall där
flyktingbidragsregler inte är tillämpliga drabbas
mottagande kommun av höga kostnader för
socialbidrag.

Själv kommer jag från Södertälje kommun. Med de
erfarenheter jag har från kommunalpolitiken där
kan jag försäkra statsrådet om att det är ett
allvarligt problem för utpräglade
invandrarkommuner. Det känns heller inte särdeles
rättvist att kommunen skall drabbas när staten tagit
beslutet. Återigen är detta en fråga som kan vara
ett lämpligt medskick till den parlamentariska
invandrarkommittén.

Jag skall återkomma med några frågor beträffande
den statistiska uppläggningen i fråga om
invandrarregistreringen.

Anf. 56 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):

Herr talman! Statsrådet Ulf Dinkelspiel var nyss
här och informerade om förhandlingarna med EG.
Finns det någonting som människor efterfrågar i
dag när det gäller EG och vad vi står inför är det
information om vad som gäller och vad det kommer
att innebära. Detta var bakgrunden till att jag ville
ge en fullödig information om
familjeåterföringsregler visavi EG-staterna.

Jag är inte säker på att alla delar Lars Biörcks
uppfattning och värdering om vem som är
invandrare eller inte. Fortfarande är det oberoende
nationella stater, där man blir medborgare i en stat.
Jag tror att de allra flesta svenskar betraktar dem
som nyligen har kommit hit också från ett EG-land
som invandrare, i varje fall under den första period
som de befinner sig i Sverige. Än har vi inte brutit
ner nationsgränserna. Fortfarande blir man
medborgare i ett visst land.

Jag tog som utgångspunkt för mitt svar den fråga
som Lars Biörck ställde, nämligen om vi vill
harmonisera familjeåterföreningsbegreppet med
det som är rådande inom EG. Det finns inga regler
när det gäller invandring från stater utanför EG.
Det finns ett resolutionsutkast som ännu inte är
antaget. När det gäller flyktingar finns det över
huvud taget inte ens ett resolutionsutkast att ta
ställning till.

Lars Biörck tog upp Dublinkonventionen. Det
handlar om ett mellanstatligt arbete mellan EG-
länderna. Den är inte heller ännu ratificerad av alla
stater och gäller därför inte ännu. Vi följer det
arbetet mycket noga. Vi blir också inbjudna till de
olika möten som hålls och blir informerade om vad
som är aktuellt och på gång. Vi har för vår del sagt
att vi vill involveras ännu mer i detta arbete. När nu
plattformen för förhandlingarna inför EG kommer
att presenteras kommer vi återigen att framhålla
vår önskan att bli involverade i arbetet, så att vi
redan nu, innan vi skall ta ställning till om vi skall
bli medlemmar eller inte, kan påverka
utvecklingen.

Man diskuterar om det skall göras en s.k.
parallellkonvention till Dublinkonventionen, dvs.
att andra länder än EG-länderna, t.ex. Sverige,
skulle kunna ansluta sig till denna
parallellkonvention, om nu Dublinkonventionen så
småningom kommer att antas av alla länder. Vi från
Sveriges sida driver mycket hårt frågan om att vi
önskar en sådan anslutning.

Till sist frågan om kommunernas ekonomi och över
huvud taget ekonomin när det gäller
flyktinginvandring och
familjeåterföreningsinvandring. När man väntar på
ett beslut är det staten som helt och hållet betalar
kostnaderna för flyktingförläggningar och
liknande. När flyktingarna fått sitt
uppehållstillstånd och har rätt att vara i Sverige, får
kommunerna ett visst bidrag från staten i
introduktionsskedet.

Det förhåller sig litet olika i kommunerna. En del
kommuner gör vinster på
introduktionsersättningen, medan andra
kommuner inte klarar att hålla sig inom dessa
ramar. Det finns många exempel på kommuner där
man har en mycket effektiv introduktion av dem
som har fått rätt att stanna här i landet. Därmed
kan de hushålla med resurser.

Varje år när det fastställs hur stort bidraget till
kommunerna skall vara sker det förhandlingar med
Kommunförbundet under vilka man går igenom
huruvida ersättningarna till kommunerna är
tillräckliga eller inte. Utgångspunkten är dock att
det är staten som skall stå för kostnaden.

Anf. 57 LARS BIÖRCK (m):

Herr talman! Dublinöverenskommelsen är, som
Birgit Friggebo säger, naturligtvis en konvention
som inte har karaktären av EG-rätt. Men
Dublinöverenskommelsen betecknar ändå den typ
av regler som det kan vara lämpligt för de olika
staterna att ansluta sig till. Jag kräver naturligtvis
inte att Birgit Friggebo i dag skall svara på frågan
om vad som kan vara lämpligt för Sverige. Det kan
dock vara lämpligt att diskutera frågan i den
kommitté som skall tillsättas.

Om jag har förstått saken rätt, ger man ett bidrag
till kommunerna för ett antal år under förutsättning
att det finns en flyktingstatus bakom invandringen.
Det gör det nu inte alltid beträffande
anhöriginvandring. Ofta finns det inte det. Det är
därför som man på något sätt måste komma fram
till ett sytem där frågan riktigt kan analyseras. I
annat fall kan det fattas dåliga politiska beslut,
samtidigt som den politiska debatten blir ytlig och
intetsägande.

Jag har försökt forska litet grand kring hur det
förhåller sig med anknytningsinvandring, men jag
får aldrig några riktiga svar. Vare sig
invandrarministern eller jag kan nog inte analysera
orsaken till de 21 000 uppehållstillstånden. Det
vore intressant att veta hur många barn det rör sig
om, i vilka åldrar de är, hur många föräldrar och
hur gamla de är, i vilken utsträckning de har
möjlighet att komma in på den svenska
arbetsmarknaden, vilka de övriga släktingarna är
samt vilka kriterierna är för uppehållstillstånden.

I många fall är det blivande äktenskap som är skälet
till uppehållstillstånd. Hur många av dessa
äktenskap ingås med personer som själva är
invandrare och hur många ingås med så att säga
ursvenskar?

Enligt Invandrarverket är det ca 7 000 av dessa
21 000 som har anknytning till en flykting. Är det
för dessa 7 000 som man kan få kommunalt bidrag?
Resten av fallen -- ca 14 000 -- rubriceras som
''vanlig'' anknytning. Jag är mycket nyfiken på vad
man på Invandrarverket menar med ''vanlig''.

Jag anar att det finns en annan brist i statistiken som
gör att man inte kan få fram om den i Sverige
bosatta personen är född svensk eller själv är
invandrare med svenskt medborgarskap.

Anf. 58 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):

Herr talman! Dublinkonventionen innehåller
regler om i vilket land som en asylansökan skall
prövas. Det är inte meningen att man skall komma
till Europa, kanske få avslag i det första europeiska
landet och sedan åka vidare till ett annat land och
söka asyl där. Tanken är att staterna skall ha något
slags gemensamma regler om var asylansökan skall
behandlas. Det är oftast i det första landet som den
asylsökande kommer till.

Däremot finns det inte några regler i
Dublinkonventionen om vilka bedömningar som
skall göras, utan de skall utgå ifrån varje lands egen
nationella lagstiftning.

Dublinkonventionen är mer en reglering om var
beslutsfattandet skall ske och inte en reglering om
efter vilka regler som asylpövningen skall göras.

Det pågår en diskussion mellan EG-ministrarna om
huruvida man skall försöka att samordna också
asylreglerna. Men man har inte kommit särskilt
långt. Jag har tidigare från svensk sida hävdat att
det är angeläget att det sker en samordning. Sverige
vill vara med i det arbetet.

Eftersom länderna har olika regler, blir det oftast
det land som har de minst generösa reglerna som
blir styrande. Om något land stramar åt, tvingas
grannlandet att också göra det. Till sist har ribban
höjts väldigt mycket för de människor som söker
asyl.

Lars Biörck talade om statistiken över
familjeåterföreningar. Jag delar uppfattningen att
den inte är särskilt fullödig. Eftersom den
parlamentariska kommittén skall se på bl.a.
familjeåteranknytning, utgår jag ifrån att man tar
upp denna fråga. Kommittén har i uppdrag att
undersöka hur familjeåterförening har fungerat och
också se på reglerna i andra länder.

Anf. 59 LARS BIÖRCK (m):

Herr talman! I artikel 4 i Dublinkonventionen finns
det en klar och tydlig defenition av vem som
egentligen är anhörig. Jag översätter till svenska:
''Den ifrågavarande familjemedlemmen får inte
vara annan än maka/make till den asylsökande eller
hans eller hennes ogifta minderåriga barn (under 18
år), eller hans eller hennes far eller mor, där
asylsökanden själv är en minderårig under 18 år.''
Detta är alltså en betydligt mer begränsad regel än
den som i dag tillämpas i Serige.

De svenska anhörighetsreglerna går ut på att det
skall vara fråga om make, maka eller sambo. Men
det framgår inte om det skall vara anhöriga till barn
som är minderåriga. Vuxna personer kan alltså ta
hit sina mycket gamla föräldrar. Det handlar om
hemmavarande, ensamstående barn under 20 år.
Det finns också en vag guttaperkaparagraf om
annan släkting som är väsentligt beroende av en i
Sverige bosatt person. Det finns också ett sista
länkfall. Begreppet är alltså väsentligt mer utvidgat
än det som man finner i artikel 4 i
Dublinkonventionen.

Jag har inte några grumliga avsikter med mina
inlägg. Min bakgrund är att jag är gift med en
människa, för vilken jag har sökt
uppehållstillstånd. Resultatet av denna affär för ca
30 år sedan är att jag har en son som i dag tänker
göra exakt samma sak. Vad jag egentligen vill
betona är att man borde införa kravet på att den
person som söker uppehållstillstånd som anhörig
också skall ha garanti för en ordnad livsförsörjning,
en regel som tillämpas i andra länder såsom
England, Frankrike, Belgien m.fl.

Anf. 60 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO
(fp):

Herr talman! Diskussionen har nu vidgats utöver
den fråga som ställdes om huruvida vi skulle
anpassa oss till EG-rätten.

Som jag tidigare har informerat kommer den
parlamentariska kommittén att syssla bl.a. med
familjeåterföreningsfrågor. Då kan mycket väl de
frågor som här har tagits upp aktualiseras inom
ramen för detta arbete. Lars Biörcks parti kommer
att vara representerat i denna kommitté.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1992/93:49 om
differentiering av bensinskatten

Anf. 61 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Stefan Attefall har frågat mig om jag
genom en differentiering av bensinskatten är
beredd att medverka till att glesbygdsbor
kompenseras för de kraftiga bensinprishöjningar
som sker 1993.

Bensinskattehöjningen tillkom på initiativ av
Socialdemokraterna i samband med den första
krisuppgörelsen. Det hade enligt min mening varit
bättre om Socialdemokraterna i stället varit
beredda att ställa upp på ytterligare minskningar av
de offentliga utgifterna som motsvarade den
statsfinansiella effekten av bensinskttehöjningen.
Så var inte fallet.

Med anledning av den prishöjning som blivit
följden av bensinskttehöjningen har avdraget för
resa med bil mellan bostad och arbetsplats samt
avdraget för resa med egen bil i tjänsten höjts till 13
kronor per mil 1993. Det höjda avdraget mildrar
den höjda bensinskattens effekter för glesbygdsbor
och andra som använder bilen i tjänsten eller på väg
till eller från arbetet.

Jag vill samtidigt erinra om att en önskvärd
miljödifferentiering på skatteuttaget mellan blyad
och oblyad bensin genomfördes i samband med
bensinskattehöjningen. En ytterligare, geografisk,
differentiering av den typ som Stefan Attefall
efterlyser leder till administrativt merarbete.

Anf. 62 STEFAN ATTEFALL (kds):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Bo Lundgren för
svaret, även om jag hade hoppats på ett mer
utvecklat svar när det gäller just de idéer som jag
lanserar i min interpellation.

Jag är medveten om att bensinskattehöjningen
ingick i krispaket nr 1. Jag är lika litet glad som Bo
Lundgren över att man har tvingats höja
bensinskatten. Men nu är läget som det är, och jag
var själv med och röstade igenom höjningen i
riksdagen. Jag tycker dock att man borde fundera
över hur bensinskatten slår och hur man kan lindra
effekterna.

Behovet av en form av regional differentiering var
stort redan före bensinskattehöjningen. Det
accentuers nu ytterligare. Det beror helt enkelt på
att människor i glesbygd är mer beroende av bil. De
har inte tillgång till en fungerande kollektivtrafik.
När de skall ut och resa finns det ofta bara ett
alternativ, och det är att färdas med egen bil.

Glesbygdens avståndshandikapp förstärks
ytterligare av att transportkostnaderna blir högre.
Arbetspendlingen försvåras, vilket är särskilt
bekymmersamt i glesbygden och i Norrlands
inland.

SCB har gjort resvaneundersökningar, bl.a. från
1990/91. Av dessa framgår att 49 % av
arbetsresorna i t.ex. Stockholm sker med bil,
medan 81 % av arbetsresorna i Norrland sker med
bil.

Resvaneundersökningar från SCB från 1984/85
visar att de personer som bor på landsbygden eller
i mindre tätorter, dvs. orter med mindre än 5 000
invånare, reser i kilometer räknat 50 % mer med bil
än människor i storstäder.

Det har gjorts en del för att lindra dessa effekter för
glesbygden. Fordonskatten sänktes för ett antal år
sedan med 384 kr per år i stödområdena. Det
innebär ungefär 20 öre per liter om man kör 2 000
mil under ett år. Det är bra. Men nackdelen med
detta är att det gynnar enbart privatpersoner och
enbart människor som är mantalskrivna i ett
stödområde. Jag kommer själv från Västerbottens
län. Om jag skulle vara mantalskriven hemma hos
mina föräldrar i Lycksele skulle jag få denna
sänkning, oavsett om jag kör bil i Umeå, Stockholm
eller någon annanstans i landet. Oavsett var jag
skulle köra skulle jag dra nytta av detta. Det tycker
jag inte riktigt skall vara poängen. Det är de
människor som verkar och bor i dessa områden som
skall få denna skattesänkning.

Som Bo Lundgren sade har reseavdragen höjts från
12 till 13 kr per mil. Det är också bra. Men Bo
Lundgren måste erkänna att han från början inte
ville göra detta. Det var efter ett opinionstryck som
denna höjning skedde. Men vad handlar detta om?
Jag har gjort en kalkyl.

Om man har tio mils pendling varje dag -- fem mil
i varje riktning -- vilket inte är helt otroligt om man
reser exempelvis mellan Vindeln och Umeå. Då får
man 3 kr kompensation efter skatt för tio mils
körning per dag till följd av denna höjning.

SCB visar också i sina undersökningar att de som
gynnas av höjda reseavdrag är framför allt
människor i storstadsområdena, därför att de i
genomsnitt har högre reseavdrag. Det beror på att
människor i mindre tätorter bor nära
arbetsplatserna. Men det finns en mycket känslig
grupp som har långa pendlingsavstånd och som inte
får så mycket kompensation för detta.

Vad är då fördelen med en regionalt differentierad
bensinskatt? Jo, den skulle öka rättvisan för
människor som bor och verkar i glesbygder. Det
skulle bli en synlig kompensation, vilket jag anser
att man också skall ta med i bilden. Det blir ett slags
psykologisk effekt av att man ser att det finns en
viss fördelningspolitik även på detta område som
gäller bensinskatten. Det riktas även till
näringslivet som verkar i glesbygden och i t.ex.
Norrlands inland. Det gynnar även turismen. När
människor kör i dessa turistlän kan de få lägre
kostnader. Det skulle inte handla om enbart var
man är mantalskriven.

Statsrådet hävdar att detta skulle innebära
administrativt merarbete. Det är klart att det
innebär ett visst administrativt merarbete. Men
datateknologin har faktiskt utvecklats i Sverige. Vi
har t.o.m. klarat av det som var helt omöjligt för
några år sedan, nämligen differentierad
mervärdesskatt på livsmedelsområdet. Detta har
livsmedelshandeln klarat av utan att, såvitt jag
förstår, skattemyndigheten har knäat på grund av
detta. Skattemyndighetens problem består kanske
av andra saker. Jag tror därför att vi skulle kunna
klara av detta om det fanns en politisk vilja och att
vi skulle kunna hitta ett system som innebar att vi
skulle få en större rättvisa när det gäller hur
bensinskatten slår. Jag tror att en regional
differentiering därför skulle vara välkommen och
upplevas positivt av människor. Den typ av
bensinskattehöjningar som tvingas fram av
samhällsekonomiska skäl skulle då upplevas som
mer rimliga och rättvisa. Därför efterlyser jag
statsrådets vilja att se närmare på dessa idéer.

Anf. 63 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag är glad över att vi är överens om
att man inte borde ha höjt bensinskatten. Det var i
och för sig inte samhällsekonomin som krävde det,
utan det var Socialdemokraterna, på grund av att
de inte var beredda att acceptera tillräckligt stora
neddragningar i utgiftsnivåerna.

Det är förhoppningsvis även en oavsiktlig
missuppfattning att tro att jag skulle ha motsatt mig
en höjning av reseavdragen. Tvärtom kan jag
garantera att så länge som det kan skapas
statsfinansiellt utrymme för avdrag eller
skattesänkningar, och helst sänkningar när det
gäller skattesatserna, kommer jag att försöka
genomföra så mycket som möjligt.

Sedan säger Stefan Attefall att behovet av en
regional differentiering är stort. Då får man försöka
se litet grand på vad det kan finnas för underlag för
detta. Om man tittar på reseavdragen vid 1992 års
taxering, dvs. för inkomståret 1991, och ser på olika
län finner man, vilket förvånar en del, att antalet
personer med reseavdrag är större i flera andra län
än i Norrlandslänen. Genomsnittet för hela riket är
15 %. I Norrlandslänen är genomsnittet 13 %,
18 %, 14 %, 16 % och 15 % i Gävleborgs,
Västernorrlands, Jämtlands, Västerbottens och
Norrbottens län. Det största antalet personer som
får reseavdrag finns i Uppsala län där siffran är
21 %. Därnäst kommer Hallands län med 20 %,
sedan kommer Älvsborgs län och Kristianstads län
med 19 %.

Det kan emellertid vara fråga om olika kostnader.
De siffror som jag har räknat upp gäller antalet
personer. Men frågan är hur stora avdrag som det
handlar om i procent av den inkomst av tjänst som
människor har redovisat. Detta tycker jag är ett
rimligt mått. Jag utgår från att det är lättare att
hantera löntagarsituationen när vi ser på inkomsten
av tjänst. Då får man ett mått på hur stor andel
detta utgör i procent av inkomst av tjänst. Då finner
man att det även i detta sammanhang är de nämnda
länen som kommer före Norrlandslänen. Till dessa
kommer även Gotlands län. Det är alltså fråga om
en ganska jämn fördelning när det gäller såväl
andelen personer som har reseavdrag som
reseavdragen i procent av den inkomst av tjänst
som människor har. Det kan naturligtvis inom varje
län finnas variationer.

Det som Stefan Attefall föreslår -- jag förutsätter
att det skall vara statsfinansiellt neutralt -- är en
sänkning av bensinskatten i vissa regioner, t.ex. i
Norrlandslänen som ju är mindre utsatta än vissa
andra län, och en höjning i t.ex. Uppsala och
Halland, som har den största andelen. Jag anser
inte att detta är en rimlig ståndpunkt. Om man skall
genomföra ett förslag, måste man utgå från att det
finns ett behov. Enligt min uppfattning visar dessa
siffror att detta behov av regional differentiering
inte finns.

Anf. 64 STEFAN ATTEFALL (kds):

Herr talman! Jag har förstått att Bo Lundgren
gärna vill sänka skatter. Här ger jag Bo Lundgren
möjlighet att delta i en skattesänkning. De
statsfinansiella effekterna skulle säkert inte bli så
allvarliga i och med detta. Vi skulle säkert klara av
att hitta en besparing som kan lösa problemen utan
att vi behöver höja skatten för andra. Jag tror att
detta är ett sätt att konkret sänka skatten, och vi
kan inrikta denna skattesänkning på områden där
detta verkligen skulle noteras med tacksamhet. Det
skulle säkert bidra till att öka skatteministerns
popularitet i vissa områden i Sverige.

Det viktiga i detta sammanhang är det principiella.
Där man har alternativ måste förutsättningen att
använda kollektivtrafik vara bättre. I så fall är man
inte lika beroende av ett enda transportmedel.

Det andra som också är principiellt viktigt är: Vad
vill vi åstadkomma med en relativt hög bensinskatt,
oavsett om man tar med den senaste
skattehöjningen eller inte? Jo, det är inte bara att
suga in pengar till statskassan, utan det är bl.a. att
hålla bensinförbrukningen på en lägre nivå och
därmed även bilkörningen. Det finns ett
miljöargument i det hela. Det är därför vi även har
ökat skillnaden i pris mellan blyad och oblyad
bensin.

Men var finns de största miljöproblem som orsakas
av bensinförbrukning och bilkörning? Det är
knappast i Tärnaby i Västerbottens inland eller i
Åre eller i Jokkmokks kommun. Dessa problem
finns i Stockholmstrakten och i andra
storstadsområden och större tätorter. Jag anser inte
att t.ex. Umeå borde omfattas av en
differentiering, men däremot Tärnaby och Sorsele.

Det är dessa principer i skattesystemet som jag
efterlyser, att man i skattesystemet tar hänsyn till
olika saker.

Jag kan nämna att det finns en miljöavgift inbyggd
i bensinskatten. Det är en koldioxidavgift på 74 öre.
Man skulle kunna laborera med en sådan avgift och
låta den slå olika i olika områden i Sverige. Man
kunde låta den slå hårdare i områden där man vill
minska biltrafiken mer, där det finns fler alternativ
och där det är möjligt att styra över till en
kollektivtrafik som är relativt väl utbyggd.

Det har även tagits fram statistik bl.a. i samband
med att skattereformen genomfördes. Den visar att
medelkörsträckan per fordon inte är så mycket
längre på exempelvis landsbygden i norr än i
exempelvis Stockholm, men den är ändå längre än
i en del andra områden i Sverige. Men framför allt
är antalet bilar per hushåll mycket större på
exempelvis landsbygden i norr, därför att man i
mycket större utsträckning tvingas ha två bilar.
Varje vuxen hushållsmedlem måste ha var sin bil.
Det behöver man inte ha på samma sätt i
Stockholm. I norr är man beroende av bilen på ett
helt annat sätt.

I storstadsområdena förekommer det mycket
arbetspendling på grund av att t.ex. Stockholm
byggs upp på ett sådant sätt att man skall pendla;
man skall bo i en del av staden och arbeta i en
annan. Sådan har utvecklingen varit. Det är något
som man måste försöka komma åt, både med
samhällsplanering och med utbyggnad av
kollektivtrafiken. I storstadsområdena har man
problem med bilar -- trängsel och miljöproblem.

Men om man bor i en by fyra--fem mil från en tätort
innebär det problem, och till det måste hänsyn tas
vid utformningen av bensinskattepolitiken.

Anf. 65 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Låt mig börja med att tala om
behovet. Det går inte att komma ifrån att bilden av
reseavdragen visar var problemen kan finnas. Det
är ett mått på om man behöver bilen och om man
måste ha kostnader för bilen. Det visar sig då att
de största problemen, om vi nu skall kalla det för
problem i detta avseende, finns i Uppsala,
Kristianstads, Hallands och Älvsborgs län. Om
man dessutom, vilket jag tycker är rimligt, ser om
det kan röra sig om längre sträckor och också ser på
antalet personer, vilket inte säger hur långa
sträckor det rör sig om, kan man titta på
reseavdragen i procent av inkomsten. Då finner
man att det även där är ett antal andra län som
kommer i fråga.

När det gäller bedömningen av det administrativa
arbetet -- bortsett från att problemet är jämnt
fördelat över landet, även om det finns toppar och
bottnar, och topparna finns alltså inte i
Norrlandslänen -- var vi överens om att det finns ett
administrativt problem men att det skulle kunna
hanteras. Ja, möjligen om det hade gällt ett förslag
rörande Norrlandslänen eller vissa andra län. Men
nu säger Stefan Attefall att Umeå inte skall
omfattas men däremot Tärnaby. Jag antar att det i
fråga om Kristianstads län, som ligger väl framme i
detta sammanhang, skulle vara normal bensinskatt
i Kristianstads tätort men att det i Glimåkra,
Sibbhult eller Tommelilla, som är
glesbygdsområden, skulle vara lägre bensinskatt.
Det skulle i sin tur innebära att människor när de
passerade förbi skulle passa på att tanka på de
ställen där bensinskatten är lägst. Var och en inser
att det måste bli ett komplicerat system om vissa
orter skall ha lägre bensinskatt.

Jag har full förståelse för Stefan Attefalls
interpellation mot bakgrund av att det råder en
utbredd missuppfattning att det för vissa regioner i
landet finns ett specifikt problem som kan lösas
genom differentieringar. Det är helt klart av
statistiken att problemet finns överallt i landet och
inte kan lösas på det här viset.

Anf. 66 STEFAN ATTEFALL (kds):

Herr talman! Hur reseavdragen slår över landet är
först och främst inte enbart beroende av om man
har ett behov av att använda bilen för resor till
jobbet. Att man måste transportera sig till jobbet
är klart, men det finns i större tätorter alternativ i
betydligt större utsträckning. De brister som finns i
kollektivtrafikens utbyggnad kommer där kanske
att åtgärdas genom Dennisuppgörelser och
liknande insatser.

Men vad man glömmer bort i debatten är att man
inte får stirra sig blind på resebidragen. Det gäller
här alla resebehov. Den som skall åka till affären,
till kulturella nöjen osv. har inget alternativ i de
områden som det gäller. Man måste se till helheten.
Statistiken visar att man tvingas till en större
biltäthet i dessa områden, exempelvis i
stödområdena, än i övriga Sverige. Man är i dessa
områden på ett helt annat sätt beroende av bilen.

Mitt förslag till differentiering innebär inte heller
en differentiering mellan Kristianstad och
grannkommunerna i länet. Jag är bl.a. inriktad på
stödområdesindelningen. Vi har ett väl uppbyggt
system med stödområden, och vi kan följa deras
indelning. Man rör sig då i glest befolkade
områden. Eftersom det ofta är ganska långt mellan
bensinmackarna, slipper man problem med att
dessa på nära håll tillämpar olika skattesatser.

Jag ser det alltså som ganska enkelt att lösa sådana
problem. Men frågan är också i vilket avseende
man är mest handikappad i ett stödområde. Jo, det
är avståndsmässigt. Människorna där har
exempelvis inte sämre förutsättningar att utveckla
sitt område och skapa ett gott näringslivsklimat,
utan det är avståndshandikappet som vi måste
hjälpas åt att bygga bort. Att bygga vägar och
järnvägar är ett sätt, men också att ha en
skattepolitik som inte ytterligare ökar på detta
avståndshandikapp. Också detta gör att en
differentiering av regionala skäl har sitt
berättigande.

När man ser till helheten inser man att resebidrag
är ett ganska trubbigt instrument, som inte tar
hänsyn till den totala bilden. Jag skulle därför vilja
att statsrådet övervägde detta ytterligare en
omgång.

Anf. 67 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag har respekt för glesbygdens
problem. Jag inser naturligtvis att avstånden i
Norrlandsregionen är betydligt mycket större än
exempelvis i Skåne. Men det som jag har velat visa
är att problemet finns i hela landet. Det är
naturligtvis mycket svårt att genomföra en
differentiering som kommer att ha någon
nämnvärd effekt för de berörda. Rimligen leder en
sådan till att man drar ned på förmåner eller lägger
på skatter för andra.

Slutsatsen för mig är att det svenska
högskattesamhället kan få en bättre profil bara
genom lägre skatter och att vi därför hade bort
undvika bensinskattehöjningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Anmälan om fråga

Anmäldes att följande fråga framställts osv.

den 20 januari

1992/93:331 av Carl Fredrik Graf (m) till
arbetsmarknadsministern om fördelningen av
länsanslagen:

I årets budgetproposition behandlas på sedvanligt
sätt frågan om regionala utvecklingsinsater under
anslaget Dn2 i Arbetsmarknadsdepartementets
budget. Föredragande statsrådet skriver att det bör
ankomma på regeringen att även fortsättningsvis
fördela anslaget mellan länen efter de regionala
problemens svårighetsgrad och utfärda de
föreskrifter som krävs.

I Halland, som under 70- och 80-talen kunnat
glädja sig åt en mycket god utveckling, med bl.a.
låg arbetslöshet och hög befolkningstillväxt, ser vi
nu en delvis annan tendens.
Omställningsproblemen i jordbruket och en lägre
andel teknikintensiva företag än i riket i allmänhet
ger särskilda problem. Efter vad jag förstått
erhåller Halland 5 miljoner kronor av de över 1
miljard kronor som fördelas över landet. Därmed
ligger Halland längst ned på listan.

Jag vill med anledning av detta ställa följande
principiella fråga:

Hur definierar statsrådet det regionala problemens
svårighetsgrad, när anslagen mellan länen skall
fördelas?

14 § Kammaren åtskildes kl. 16.03.

Förhandlingarna leddes

av andre vice talmannen från sammanträdets
början t.o.m. 9 § anf. 31 (delvis) och

av förste vice talmannen därefter till
sammanträdets slut.