Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1991/92:119

Måndagen den 25 maj

Kl. 12.00--14.41

---

1 § Ny riksdagsledamot m.m.

Upplästes och lades till handlingarna följande från
valprövningsnämnden inkomna

Berättelse om granskning av bevis för
riksdagsledamot och ersättare för
riksdagsledamöter

Till valprövningsnämnden har från riksskatteverket
inkommit bevis om att Alf Eriksson (s), Varberg,
utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 22
maj 1992 sedan Ulla-Britt Åbark (s) avlidit.

Till ersättare för riksdagsledamöter har utsetts Stig
Andersson, Eldsberga, och Rose-Marie
Henriksson, Halmstad (båda s).

Valprövningsnämnden har denna dag granskat
bevisen och därvid funnit att de blivit utfärdade i
enlighet med 15 kap. 1 § vallagen.

Stockholm den 22 maj 1992

Lars Tottie

Sven-Georg Grahn

2 § Anmälan om kompletteringsval till
justitieutskottet

Talmannen meddelade att Socialdemokratiska
riksdagsgruppen på grund av uppkomna vakanser i
justitieutskottet anmält Kent Carlsson som ledamot
efter Ulla-Britt Åbark och Alf Eriksson som
suppleant efter Kent Carlsson.

Talmannen förklarade valda till

ledamot i justitieutskottet

Kent Carlsson (s)

suppleant i justitieutskottet

Alf Eriksson (s)

3 § Anmälan om återtagande av plats i
riksdagen

Talmannen meddelade att Margareta Israelsson (s)
fr.o.m. den 23 maj återtagit sin plats i riksdagen,
varigenom tjänstgöringen som ersättare upphört
för Yngve Wernersson.

4 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 18 och 19 maj.

5 § Svar på interpellation 1991/92:163 om
neutralitetspolitiken och ett eventuellt
medlemskap i Europeiska unionen

Anf. 1 Statsminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Gudrun Schyman har frågat mig om
min inställning till folkomröstningen om svenskt
medlemskap i EG, om tolkningen av riksdagens
beslut att ansöka om medlemskap i EG samt om
regeringens inställning till ett eventuellt militärt
samarbete inom ramen för Europeiska unionen.

Vad gäller den första frågan vill jag bara erinra om
regeringsförklaringens formulering om att
resultatet av folkomröstningen kommer att vara
avgörande för det slutgiltiga godkännandet av det
avtal om medlemskap som regeringen avser att
träffa med EG.

Detta ändrar dock självfallet icke det faktum, att en
klar majoritet av denna riksdag, liksom regeringen,
strävar efter svenskt medlemskap. Vi ser ett sådant
som avgörande såväl för våra möjligheter att stärka
förutsättningarna för vår egen välfärdsutveckling
som för våra möjligheter att bidra till fred, säkerhet
och utveckling för Europa i stort.

Vad gäller Gudrun Schymans andra och tredje
fråga vill jag hänvisa till att riksdagens
utrikesutskott i ett betänkande nyligen framhållit:
''Den svenska säkerhetspolitiken karakteriseras i
den nya situationen tvärtom av ett aktivt och
fullvärdigt deltagande i arbetet för de mål som
numera delas av alla europeiska stater.''

Utskottet konstaterar vidare: ''Ett fullvärdigt
deltagande i det europeiska samarbetet, redan nu
inom ESK och vid ett medlemskap även inom den
Europeiska unionen, är tvärtom en förutsättning
för att ett land skall kunna påverka utvecklingen
och aktivt bidra till att skapa en ny freds- och
säkerhetsordning på vår kontinent.''

Det rör sig således om en i grunden förändrad
situation i Europa, och därmed i grunden
förändrade förutsättningar för viktiga delar av den
svenska säkerhetspolitiken.

Efter hörande av utrikesnämnden vid dess
sammanträde den 11 december 1991 sade jag, att
vid ett medlemskap ''kommer Sverige också att
aktivt medverka i det utrikes- och
säkerhetspolitiska samarbete som beslut nu fattats
om i Maastricht''. Utrikesutskottets uttalande utgör
nu ytterligare en bekräftelse på att den uppfattning
som jag då gav uttryck för har stöd i en bred
riksdagsmajoritet.

Jag framhöll då också, att ''vi har samma intresse
som andra stater av att detta samarbete i framtiden
kan vidareutvecklas i enlighet med den europeiska
utvecklingens krav och de individuella nationernas
intressen''.

Hur det utrikes- och säkerhetspolitiska samarbetet
kommer att ske är det i dag inte möjligt att ha
någon bestämd mening om. Det europeiska
säkerhets- och samarbetssystemet befinner sig i en
formativ fas, som sannolikt kommer att vara under
åtskillig tid framöver.

Som jag framhöll i ett interpellationssvar till
Gudrun Schyman den 15 januari innebär detta
bl.a., att vi inte har anledning att stänga några
dörrar eller att i onödan låsa oss för framtiden.

Det säkerhetspolitiska samarbete som Sverige
deltar i inom ramen för ESK och som vi strävar
efter att delta i inom ramen för Europeiska unionen
är självfallet förpliktande. Vi känner oss
förpliktade av de avtal vi ingått inom ramen för
ESK. Detta kommer också att gälla inom ramen för
Europeiska unionen.

Låt mig i detta sammanhang också erinra om att det
inom ramen för Förenta nationerna finns
förpliktande säkerhets- och försvarspolitiska
bestämmelser. Det är inte uteslutet att de i de nya
internationella lägen som nu råder kan komma till
mer aktiv användning. Sverige skulle för sin del
välkomna en sådan utveckling.

Det rent försvarspolitiska samarbetet inom ramen
för Europeiska unionen kommer att bedrivas i
Västeuropeiska unionen (VEU). Hur detta
kommer att utvecklas är det för tidigt att i dag ha en
bestämd mening om. Det är mot denna bakgrund
varken nödvändigt eller möjligt att i dag avgöra
vilken form av anknytning till eller kontakt med
dess arbete som kan komma att bli aktuell för
Sveriges del.

I den formativa fas som Europa nu befinner sig mitt
uppe i måste det vara vår strävan att aktivt
medverka till en så fast och fungerande europeisk
säkerhetsordning som möjligt samtidigt som vi
bibehåller vår egen förmåga att, vid ett allvarligt
bakslag i utvecklingen, värna om vår egen säkerhet
och vårt eget oberoende.

Detta är utgångspunkten för regeringens politik.
Det är tillfredsställande och glädjande att den har
ett starkt stöd i riksdagen.

Anf. 2 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag skall be att få tacka statsministern
för svaret.

Det har tagit litet tid -- jag lämnade in
interpellationen för ungefär två månader sedan. Å
andra sidan tycker jag att frågeställningen har legat
till sig och kanske är mer aktuell i dag än vad den
har varit på länge. Det går kanske att göra sig bättre
konkreta föreställningar om hur det försvars- och
säkerhetspolitiska samarbetet inom ramen för den
europeiska unionen kommer att se ut i framtiden, i
dag klarare än någonsin, inte minst med tanke på
det senaste utspelet av president Mitterrand och
förbundskansler Kohl, som redan har satt sig i
sinnet att förverkliga just det gemensamma
försvarsarbetet och den gemensamma armén.

Jag förstår att statsministern är nöjd med att det
finns ett sådant stort stöd för den här politiken i
riksdagen, men jag skulle ändå vilja veta hur han
ser på det faktum att den här politiken har väldigt
litet stöd utanför riksdagen. Det var det som gjorde
att jag ställde den första frågan, om regeringen
verkligen är seriös i sin syn på folkomröstningen.
Man ger dubbla budskap: Å ena sidan skall vi ha en
folkomröstning -- det är medborgarna i Sverige som
skall ta ställning i denna mycket svåra fråga. Men å
andra sidan skall vi veta att det inte finns någon
annan väg -- allt som inte leder till ett medlemskap
i den europeiska unionen kommer att försätta
Sverige i någon form av stenåldersfas. Om
regeringen då är så ansvarstagande, skall man då
verkligen låta människor få avgöra det här på egen
hand? Det är den frågeställningen som många
menar, med all rätt, att man måste få ett klart svar
på.

Är det möjligt att hitta några alternativa vägar --
vilket jag anser att det är -- skall regeringen också
presentera dem, och åtminstone se till att de som
anser att det finns alternativa vägar också får
möjlighet att på ett likvärdigt sätt presentera de
bilderna. Jag tänker då på möjligheten för oss som
är kritiker att föra fram våra synpunkter i olika fora
och gå ut med information på samma sätt som både
regeringen och de partier som är förespråkare har
möjlighet att göra. Det handlar konkret om pengar
till information.

Jag skulle också vilja få en kommentar av
statsministern till det faktum att opinionen utanför
det här huset växer mot den av regeringen förda
politiken. Det gäller framför allt uppfattningen om
vi skall medverka i en gemensam försvarspolitik.
En undersökning som GP gjorde under våren
visade att ca 77 % av de tillfrågade var klart emot
ett medlemskap i Europeiska unionen, om det
skulle innebära att Sverige också deltar i en
försvarsallians och ett försvarspolitiskt samarbete.

Nu säger statsministern i svaret att det inte går att i
dag säga hur det kommer att se ut och att det inte
är en fråga som finns inom den europeiska unionen,
utan den ligger i VEU. Samtidigt är det så, Carl
Bildt, att i och med mötet i Maastricht och de beslut
som fattades där framgår mycket klart och tydligt
att VEU är en integrerad del av den europeiska
unionen och skall bli det i ännu större utsträckning.
1996 skall man ha ett nytt möte och konstatera hur
samarbetet har gått och se om det då inte är dags
att slå ihop organisationerna. Det finns en mycket
klart uttalad vilja från en mycket klar majoritet av
EG:s medlemsländers ministrar att det är detta
man vill.

Då är det ohederligt att föra en diskussion i Sverige,
utifrån att det här inte är någonting som vi behöver
ta ställning till ännu, när vi diskuterar
konsekvenserna för Sverige av ett medlemskap i
den europeiska unionen. Detta är ju en av
konsekvenserna. Det är omöjligt, och det kommer
att bli omöjligt på sikt, att förena ett svenskt
medlemskap i den europeiska unionen med en
neutralitetspolitik som säger att vi inte skall delta i
några militära eller försvarspolitiska allianser.

Detta har många av EG:s förespråkare också klart
uttryckt. Det sades också på det möte som
Mitterrand och Kohl hade, att man förutsätter att
nya medlemsländer klart deklarerar att de inte
tänker sätta några käppar i hjulet för den utveckling
som man vill ha i den europeiska unionens
försvarspolitiska samarbete. Det spekuleras i
tidningarna i dag, att de neutrala länderna möjligen
får skriva på något papper där de säger att de inte
skall uppföra sig illa vid kommande
regeringskonferenser.

Det står mycket tydligt i traktatstexten från
Maastricht, att de länder som tänker sig ett
medlemskap förbinder sig att aktivt verka för de
politiska mål som har slagits fast, nämligen att bilda
ett säkerhets- och försvarspolitiskt samarbete, som
på sikt kan innebära en gemensam armé. Detta står
svart på vitt -- jag har traktatstexten här.

Frågan måste ställas i den svenska riksdagen: Är
det regeringens eller statsministerns och
Moderaternas uppfattning, att Sverige skall delta i
ett förpliktigande försvarspolitiskt samarbete, dvs.
vara med i en gemensam armé, som skall försvara
den europeiska unionens s.k. intressen runt om i
världen? Är det den politiken som Sverige skall
föra som medlem i Europeiska unionen? Eller går
det en gräns där för statsministern?

Anf. 3 STEN SÖDERBERG (-):

Fru talman! Statsministern! Sverige är populärt i
världen, just såsom neutral stat. Vi har klarat två
krig, och vi vill klara ett tredje krig, där EG-armén
är involverad. Jag misstänker att Bildt vill göra
Sverige till en satellit, ena gången till USA, andra
gången till EG. Vad menade exempelvis
statsministern när han kom hem och sade att han
stödde den hårda linjen mot Libyen? Det innebär
ju bara krig.

EG riskerar att få framtida konflikter med USA.
Hur ser Bildt på det?

Det är ett svårt trollerinummer som Bildt ger sig in
på. Hur skall detta trollerinummer sluta? Det här
sammantaget är dåligt för vår ekonomi, att inte
värna om andra länder, t.ex. länderna runt Gulfen.
Vi kommer nog att lida mer av den här EG-
politiken totalt sett, i vår industri och vårt
näringsliv, än vad Bildt kan ha en aning om.

Min slutliga fråga till Bildt är: Varför vill ni utsudda
allt det egna, enbart för att stödja stormakter?

Anf. 4 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! I statsministerns svar görs hänvisningar
till det senaste utskottsutlåtandet i detta ärende.
Jag vill återge några andra centrala passusar i
utlåtandet. Där sägs: ''Det är först vid ett
medlemskap i den Europeiska unionen som ett
ställningstagande beträffande WEU kan ske för
svensk del. Dessförinnan saknar frågan aktualitet.
Den militära alliansfriheten består alltjämt såsom
utskottet utvecklar senare i detta betänkande.''
Man skriver där: ''Målet för den svenska
säkerhetspolitiken förblir detsamma som riksdagen
slagit fast i flera tidigare betänkanden'', och man
talar sedan ytterligare om handlingsfriheten.
Därefter kommer den centrala passusen: ''Sveriges
militära alliansfrihet syftande till att vårt land skall
kunna vara neutralt i händelse av krig i vårt
närområde består. Den förutsätter att en
betryggande försvarsförmåga upprätthålls.''

Statsministern har inte gjort någon hänvisning till
dessa viktiga passager i utskottsutlåtandet. Jag vill
gärna höra hans mening om vad som är sagt i detta
utlåtande.

Riksdagens beslut från den 12 december 1990, som
följs upp med en ansökan om medlemskap i EG, är
alltjämt gällande och har bindande verkan för
Sveriges agerande i kommande förhandlingar.
Denna ansökan avser formellt inte anslutning till
Europaunionen, vilket inte är en oväsentlig
skillnad, och den uppfattas inte heller så på många
håll i den offentliga debatten. Jag skulle önska få
statsministerns kommentar också till den frågan.

Decemberbeslutet var entydigt i sitt
ställningstagande för en bibehållen
neutralitetspolitik. Det är också den formuleringen
som används i regeringsförklaringen från den 4
oktober förra året, nämligen att vi skall ha
alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig. I
regeringsdeklarationen från den 14 juni 1991 hette
det: Grunden för svensk säkerhetspolitik är en fast
och konsekvent neutralitetspolitik.

Den omständigheten att
Maastrichtöverenskommelsen öppnar vägen för ett
säkerhets- och försvarspolitiskt samarbete mellan
Europaunionens medlemsländer bör enligt min
mening inte ändra någonting i det ställningstagande
som har gjorts. Jag och även andra
socialdemokrater uttalade i den debatt som fördes
att något förpliktande militärt samarbete inte bör
komma i fråga. Det innebär också att något
försvarspolitiskt samarbete med för Sverige
bindande verkan inte bör komma i fråga med vare
sig WEU eller NATO så länge den av riksdagen
fastställda försvars- och säkerhetspolitiken
upprätthålls. Som jag uppfattar det har denna
uppfattning också ett starkt stöd i de
opinionsmätningar som tid efter annan har
företagits.

Anf. 5 Statsminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Låt mig börja med att säga till Gudrun
Schyman att det där med att få möjlighet att
besvara interpellationer har sina sidor. Senast var
det ju faktiskt Gudrun Schyman som inte hade
möjlighet att ta emot svaret. Men bättre sent än
aldrig, kan vi kanske vara överens om.

Opinionsundersökningar hit och dit -- jag tillhör
inte den kategori av politiker som utformar sin
politik mot bakgrund av opinionsundersökningar.
Jag tror egentligen inte att Gudrun Schyman heller
gör det, med tanke på de föga spektakulära
framgångar det parti och den ideologi som hon
företräder har skördat i den västliga och svenska
opinionen under senare decennier. Hade Gudrun
Schyman varit en person som låtit sig formas enbart
av opinionsundersökningar, skulle hon aldrig ha
kommit i närheten av den partirest som hon för
närvarande ägnar sitt politiska engagemang.

Det vi skall ägna oss åt är självfallet att utforma den
politik som vi är övertygade om är bra för Sverige,
den politik som är bra för Sveriges medborgare i
dag och i framtiden och som är bra för våra
möjligheter att göra en aktiv insats för egen välfärd,
för egen fred och för andras fred. Det är då bara att
konstatera att vi lever i ett Europa som förändras
dramatiskt. Dessutom tror jag att förändringarna
är mer djupgående än vad många ännu har förmått
sig själva att inse. Många ligger mentalt ännu kvar
i det kalla krigets värld, i blocktänkandets
föreställningar, och de har svårt att föreställa sig
hur förändrade säkerhetsfrågorna är i ett skede när
demokratin håller på att bryta igenom i Ryssland,
när blockuppdelningen av Europa har försvunnit
och när kommunismen faktiskt har fallit sönder och
samman.

Det är mot denna bakgrund som det har varit
möjligt för Sverige att ansöka om medlemskap i den
europeiska gemenskapen. Att vi ansökte om
medlemskap grundade sig inte på några
missuppfattningar eller missförstånd eller på
bristande kunskap -- tvärtom. Ju mer olika partier
och olika personer lärde sig om det som var på
gång, desto starkare blev de i sitt stöd för denna
medlemskapsansökan.

De förändringar som har ägt rum är också
bakgrunden till det som jag har sagt vid olika
tillfällen, nämligen att neutralitet inte passar som
etikett på den samlade svenska utrikes- och
säkerhetspolitiken i detta läge. Det blir allt svårare
att intellektuellt förstå vad det är man skall vara
neutral emellan i ett Europa som faktiskt
kännetecknas av samarbete också i
säkerhetsfrågor. Detta har jag sagt i olika
sammanhang här i denna kammaren. Det kom till
uttryck i ett uttalande efter utrikesnämndens
sammanträde den 11 december, och det
diskuterades här i kammaren den 15 januari. Det är
i grunden samma mening som nu återfinns i
utrikesutskottets utlåtande.

Hans Göran Franck tycker tydligen att man skall
citera allt i utrikesutkottets betänkande. Låt mig
här bara citera ett av utskottets konstateranden,
som jag tycker är viktigt: ''Vilka medel som bäst
lämpar sig för att nå säkerhetspolitikens mål
betingas av den långsiktiga utvecklingen i världen
runtomkring oss. Riksdagen har tidigare avvisat en
permanent bindning av svensk utrikespolitik för
varje tänkbart läge i en oförutsägbar framtid.''

Gudrun Schyman och Sten Söderberg uppehåller
sig en del vid frågan om ett förpliktande samarbete.
Låt mig då säga att jag uppfattar varje
internationell överenskommelse som vi ingår som
förpliktande. Det är min förhoppning att
företrädare för riksdagen i dess helhet skall vara av
samma uppfattning. Vi är med i ett förpliktande
samarbete -- också militärt -- inom ramen för
Förenta nationerna. Det var bakgrunden till att
man i samband med att man gick med i FN sade att
medlemskap icke var förenligt med en strikt
neutralitetspolitik. Det är för övrigt en ståndpunkt
som ännu denna dag -- om än inte så länge till --
upprätthålls av Schweiz. Det är klart att vi går in i
ett förpliktande utrikes- och delvis
säkerhetspolitiskt samarbete i fredens tjänst både
när vi går med i ESK och när vi går med i den
europeiska unionen.

Det är min personliga övertygelse att fredsfrågorna
kommer att bli allt viktigare i Europa på 90-talet.
Men det är fredsfrågor av förändrad karaktär. De
är inte framför allt militära. Det är inte fråga om att
räkna divisioner, brigader, flygplan och kärnvapen,
utan det är fråga om sociala, ekonomiska,
ekologiska och nationella motsättningar, problem
och utmaningar som måste lösas. Det är där
fredsfrågorna ligger. Vi ser konsekvenserna när
misslyckanden kommer. Konflikten i Jugoslavien
har till denna dag krävt 12 000 döda, och 1,2
miljoner människor har förlorat sina hem. Skall vi
förklara neutralitet inför dessa europeiska
tragedier? Skall inte den svenska politiken vara ett
aktivt engagemang som syftar till att hjälpa till att
lösa de nationella, de sociala, de ekonomiska och
de politiska problem som annars drabbar
människorna där och ytterst också oss? Det är av
den anledningen jag är så övertygad om att vi måste
vara med i ansträngningarna att bygga en
fredsallians som kan hantera, möta, lösa och klara
alla de säkerhetsproblem i vid bemärkelse som
Europa kommer att stå inför på 1990-talet.

Därmed ställs också frågorna om den svenska
säkerhetspolitiken på ett nytt sätt. Jag tror inte att
vi i dag har svaren. Det är för tidigt att i dag ge svar
på alla frågor. Ingen annan kan det i den formativa
fas som Europa är inne i. Men låt oss vara öppna
för framtiden, öppna för debatten, och låt oss inte
glömma engagemanget för den europeiska freden.

Anf. 6 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Vi har en statsminister som slingrar sig
till fulländning och som avslutar sitt anförande med
att ställa just den fråga jag har ställt. Vi måste ju
diskutera hur Sverige skall förhålla sig i den nya
säkerhetspolitiska ordningen, men låt oss då
diskutera det, Carl Bildt, och inte en massa annat.
Det är väl klart att vi med engagemang skall delta
i den process som pågår i Norden, i Västeuropa, i
Östeuropa, i Centraleuropa, ja i hela världen. Det
gör vi också. Vi gör det utifrån en utrikes- och
säkerhetspolitik som vilar på landets eget
självbestämmande, och vi agerar i världen på olika
sätt. Detta har inte att göra med den fråga jag tar
upp i min interpellation.

Jag ställde i min interpellation en mycket enkel och
rak fråga: Anser statsminister Carl Bildt att Sverige
kan delta i ett förpliktigande militärt samarbete och
att vi som medlem i den europeiska unionen skall
göra det? Jag menar att det är så man måste ställa
frågan, eftersom det inte finns något annat val. Det
kommer inte att vara möjligt för länder att delta
som medlemmar i den europeiska unionen med
mindre än att man också deltar i det försvars- och
säkerhetspolitiska samarbetet, inkluderande en
armé, inkluderande divisioner som skall kunna
sättas in vid militära konflikter. Det handlar inte
om FN-stadgan. Det handlar om en armé som kan
sättas in vid konflikter -- i Östeuropa, i Persiska
viken eller var de nu kan komma att uppstå.

Jag begriper inte att man i det läget och med den
utveckling som sker i världen i dag kan säga att
neutralitetspolitiken har spelat ut sin roll. Även om
det inte finns någon Berlinmur, även om NATO
och Warszawapakten inte står mot varandra, så
finns NATO fortfarande kvar, och det finns nord,
och det finns syd. Det kommer naturligtvis också
framöver att uppstå mängder av konflikter i
världen. Det kommer att ta ett tag innan tillräckligt
många har blivit tillräckligt kloka för att förstå att
man inte löser konflikter med militära medel. Detta
vet vi. Det finns fortfarande en mängd herrar som
tror att det här är det enda och bästa sättet att lösa
konflikter. Tyvärr kommer det att ta ganska lång tid
innan en majoritet har insett att det är fullständigt
fel väg, att man inte kan bygga fred genom krig.

Men till dess, Carl Bildt, är det av stort värde att
Sverige kan bedriva en utrikes- och
säkerhetspolitik som innebär att vi inte är tvungna
att dras in i militära handlingar som vi själva inte
har möjlighet att fatta beslut om. Det är ju det som
kommer att hända vid ett medlemskap i den
europeiska unionen. Det kommer att bli de
befolkningstäta ländernas ministrar som genom att
forma sina majorieter kommer att avgöra på vilket
sätt Sverige skall agera vid kommande militära
konflikter runt om i världen. Det är följden av ett
medlemskap i den europeiska unionen. Jag tycker
då att vi skall vara ärliga nog att tala i klartext om
det.

Anf. 7 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Jag hoppas att regeringsdeklarationen
och vad som är sagt i den står fast. Det gäller både
den tidigare regeringens deklaration och den
nuvarande. Vad som står där går ut på att vi skall
föra en alliansfri politik i fred syftande till
neutralitet i krig.

Det är den formuleringen som gäller för vår
utrikespotitik till dess att något annat beslut har
fattats. Jag kan därför inte riktigt förstå varför
statsministern inte klart och tydligt kan ställa sig
bakom detta i stället för att tala om att neutralitet
och neutralitetspolitik inte passar. Det är klart att
mycket har förändrats, men ändå är detta vår
politik. Den kommer att gälla för avsevärd tid
framåt.

När det gäller politikens innehåll vill statsministern
tala om vad som händer i Jugoslavien. Jag kan dela
hans uppfattning att det behövs aktiva insatser både
av humanitärt slag och fredsbevarande karaktär.
Det är emellertid något annat än att vi skall ha ett
militärt engagemang. Det är viktigt att inte blanda
ihop begreppen så att man av den anledningen kan
misstyda.

Jag delar statsministerns uppfattning att det har
skett en förändring beträffande blocken i dag. Men
runt om i världen finns ändock ett antal
militärpakter. Jag skulle önska att vi kom i den
situationen att alla dessa militärpakter, inte bara
Warszawapakten, kunde nedläggas och upphöra
med sin verksamhet. Det skulle skapa en mycket
större tilltro till att en verklig förändring har ägt
rum. Men så länge som man trots allt vill
upprätthålla pakter tror jag att den politik vi har
fört och bör föra i fortsättningen, dvs. att inte ge oss
in på något förpliktande militärt samarbete, bör
gälla.

Anf. 8 STEN SÖDERBERG (-):

Fru talman! Jag håller med Gudrun Schyman, men
jag får akta mig för att använda liknande ordval.
Paret Schyman--Söderberg har samma uppfattning
i den här frågan, nämligen att statsministern är
vältalig och slingrar sig.

Eftersom Jugoslavien kom upp i diskussionen vill
jag passa på tillfället att tacka statsrådet Svensson
som befinner sig här för att han engagerar sig
humanitärt för slaktade bosnier. Jag vill samtidigt
kritisera statsministern för att man inte har vidtagit
mer effektiva åtgärder mot regeringen i Belgrad
genom att t.ex. kalla hem ambassadören. Det har
jag bett om flera gånger i kammaren.

(Statsminister Carl Bildt: Nu är det gjort.)

Det har ni gjort. Då är vi tacksamma.

Jag återkommer till frågan om EG. Numera är det
bara Europa som existerar i Bildts vokabulär. Våra
handelspartner i arabvärlden, i Israel och på andra
håll tycks plötsligt inte existera. Jag tror för min del
att Europa, och framför allt Tyskland, är på väg
mot en ekonomisk kollaps. Vi behöver nog värna
om hela världen och se till att behålla den
neutralitet och det anseende vi har på det här
området. Jag tror att vi är inne på en mycket farlig
väg när vi skall gå samman i ett militärt samarbete.
Skall våra unga män gå in i en armé som skall sättas
in i etniska krig på Balkan eller i arabländerna? Det
här är mycket allvarliga frågor som dessa länder
studerar nu. Det gäller Sveriges anseende. Den här
frågan måste verkligen hanteras seriöst.

Anf. 9 CARL B. HAMILTON (fp):

Fru talman! Man kan få intrycket att målet för den
svenska politiken är att Sverige skall vara neutralt.
Det är i så fall en missuppfattning. Målet för den
svenska politiken uttryckt i utrikesutskottets
betänkande -- liknande formuleringar har funnits
tidigare -- är att i alla lägen och i former som vi
själva väljer trygga en handlingsfrihet för oss att
som enskild nation eller i självvald samverkan med
andra länder kunna utveckla vårt samhälle
politiskt, ekonomisk, socialt och i varje annat
hänseende.

Att vara neutral har tidigare alltså bara varit ett
medel att driva neutralitetspolitik. Om öst-väst--
konflikten har fallit bort, gentemot vem skall man
då vara neutral? Skall vi vara neutrala mot månen,
eller vad har Gudrun Schyman för tanke? Skall vi
liksom Irland och Schweiz vara neutrala därför att
vi vill ställa oss vid sidan av världens larm och inte
engagera oss. Jag trodde inte att detta var en politik
som socialister brukade driva. Det brukade,
åtminstone förr, finnas ett internationalistiskt drag.
Men det är tydligen borta. Tanken är att nu att
politiken i länder som Irland och Schweiz utgör ett
riktmärke, om jag har förstått det rätt.

Alliansfrihet är inte heller ett mål för den svenska
politiken. Vi skall överge neutralitetspolitiken och
den alliansfria politiken om det är så att målen för
den svenska säkerhetspolitiken uppfylls på ett
bättre och effektivare sätt om vi överger dessa
principer och t.ex. går in i ett militärt förpliktigande
samarbete. Det svenska folkets säkerhet och
trygghet kan faktiskt ligga i ett samarbete snarare
än i ett utanförstående.

Om t.ex. ESK-staterna skulle enas om att utse
NATO som sin militära arm, skulle vi då inte,
Gudrun Schyman, gå med i detta NATO? Det är ju
inte längre dagens NATO, det är ett annat. Skulle
Gudrun Schyman välja att stå utanför detta? Detta
är en tanke som har varit uppe vid flera tillfällen.

Låt mig avslutningsvis säga att det inte är fråga om
Bulgarien, Rumänien och liknande länder. Det
centrala för oss är situationen runt Östersjön. Det
gäller länder som Ryssland, Finland och Baltikum.
Det är där de centrala säkerhetspolitiska frågorna
finns i vårt närområde.

Anf. 10 Statsminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Gudrun Schyman och Sten Söderberg
anser att jag slingrar mig när jag talar om
verkligheten. Jag tror dock att det är viktigt att tala
om verkligheten. Om man inte talar om
verkligheten så förstår man inte de förändringar
som har inträffat i Europa. Mycket av Gudrun
Schymans testuggande utgår fortfarande ifrån att vi
sitter kvar i blockkonfrontationens Europa. Det
gör vi inte.

Det finns ingen avgörande risk föra att vi skall
hamna i ett storkrig mellan NATO och
Warszawapakten. Warszawapakten finns inte.
Ryssland håller på att avveckla sin offensiva
militära potential mot Västeuropa. Ryssland har
förklarat att dess långsiktiga intresse är att bli
medlem av NATO. Den framtidsvision som Carl B.
Hamilton skisserade är inte mycket till
framtidsvision. Den kan komma att realiseras
redan inom loppet av de närmaste veckorna, med
den snabba diplomatiska utveckling som nu pågår
mellan de olika västeuropeiska, atlantiska länderna
och den ryska regeringen.

Situationen har förändrats. Kom upp från
blocktänkandets gamla vallgravar i denna mening,
Gudrun Schyman, och inse hur det nya Europa ser
ut. Men det nya Europa är inte problemfritt. Det
nya Europa har säkerhetsproblem i t.ex. Bosnien-
Hercegovina. Det är den typ av konfliker och
tragedier som finns i det nya Europa.

Vi hade en typ av politik för att värna vår säkerhet
och bidra till fred i ett Europa där blocken stod mot
varandra -- ett Europa då Berlinmuren och
kommunismen fortfarande fanns. Nu måste vi i
stället vara öppna för att andra instrument kan vara
riktiga i det nya Europa med de nya konflikterna.

I Bosnien-Hercegovina i Jugoslavien har man
konflikt. Vi går in med omfattande humanitära
insatser, det har nämnts. Regeringen går in med
40--50 milj.kr. som hjälp till flyktingsituationen där
nere. Vi har också att hantera en flyktingsituation i
vårt eget land. Vi samtalar med andra europeiska
regeringar om hur man skall samordna detta, så att
det inte blir en kapplöpning av något slag mellan
olika europeiska länder. Man har sammankallat en
stor diplomatkonferens som EG driver. Man driver
en annan via Förenta nationerna. Sverige är
engagerat i båda konferenserna.

Det har emellertid också visat sig vara nödvändigt
att vidta direkt militära åtgärder genom att sätta in
fredsbevarande FN-styrkor. Sverige deltar i dessa.
Vi deltar med en militär enhet som tyvärr hamnade
i Sarajevo. Man har tvingats att dra tillbaka den till
Belgrad eftersom den hamnade i stridszonen. Det
var nödvändigt att sätta kraft bakom de
diplomatiska orden, framför allt gentemot den
jugoslaviska armén och i någon utsträckning
gentemot regeringen i Belgrad. Detta skedde. Jag
tror att detta kommer att ske igen. Jag tror att hela
denna spännvidd av instrument kommer att vara
nödvändig i europeisk fredspolitik i framtiden. Det
är om detta det handlar.

Sten Söderberg var av någon anledning inne på
Mellersta östern. Jag trodde att vi diskuterade
Europa, men för min del kan vi gärna diskutera
Mellersta östern. Vi följer FN när det gäller
Libyen. Vi är icke neutrala när det gäller vad
Kadhafi har för sig och när det gäller internationell
terrorism -- tvärtom. Vi stöder FN-samfundets
ansträngningar att få Kadhafi att upphöra även med
sådant som kan misstänkas vara stöd till
internationell terrorism. Vi var inte neutrala
gentemot Saddam Hussein. Vi stödde FN-
koalitionens åtgärder. Vi bidrog också i någon
utsträckning genom ett fältsjukhus.

Det var inte neutraliteten som var viktig i dessa
bägge konflikter, utan det var det engagemang som
Sverige hade på folkrättens sida. På samma sätt blir
det i den typ av konflikter vi nu ser i Bosnien-
Hercegovina. Skulle vi följa klassisk
neutralitetsdoktrin av den mest puristiska skolan,
skulle vi säga att det som händer i Jugoslavien inte
angår oss. Vi deltar inte i någon utrikespolitisk
samordning för att försöka lösa konflikten. Vi
deltar inte i några FN-operationer. Vi tycker att det
som de gör med varandra bara angår dem och inte
oss svenskar. Detta skulle vara en från
fredsutgångspunkt oansvarig politik. Det tror jag
inte att någon av oss i grunden har ett intresse att
verka för. Vi är en nation som är öppen för
samverkan med omvärlden och som är engagerad i
fredsfrågorna. När de ser ut på ett annat sätt i en ny
europeisk verklighet skall vi också vara beredda att
angripa dem på ett nytt sätt.

Gudrun Schyman målar upp de hiskeligaste bilder
och att det här skulle kunna leda till att vi går in i
en militär samverkan där vi själva mot vår egen
vilja dras in med svenska soldater i militära
operationer i främmande länder. Detta är en
fantasibild utan förankring i verkligheten. Sådant
diskuteras inte, såant är inte aktuellt och sådant
kommer vi inte heller att vara intresserade av.
Däremot diskuterar man olika typer av
fredsbevarande operationer, där man fattar beslut
om vad man skall göra. Man kan göra det inom
FN:s ram eller inom ramen för den europeiska
samverkan. Det kan vara EEK, den europeiska
unionen, och det kan i framtiden möjligen vara den
västeuropeiska unionen eller det s.k. NACC som
blir operativt i detta sammanhang. Det är dock
enskilda länders fria belslut som avgör. Svenska
värnpliktiga försvarar Sverige och ingenting annat.
Gudrun Schymans försök att måla upp bilden av
motsatsen visar litet av argumentnöden hos
vänstern.

Talmannen anmälde att Sten Söderberg anhållit att
till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till
ytterligare inlägg.

Anf. 11 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag debatterar inte utifrån någon nöd.
Jag läser innantill i papper som har producerats i
Bryssel. Det gäller bl.a. papper som är
diskussionsunderlag inför de kommande besluten
om hur det skall gå till när den europeiska
gemenskapen skall utvidgas, när den europeiska
unionen också skall fatta belslut om säkerhets-
frågor. Jag läser i de papper där det står att det
kommer att vara mycket svårt att ha ett säkerhets-
och försvarspolitiskt samarbete där något land skall
ha vetorätt.

Det kommer i så fall innebära att i ett krisläge vid
en konflikt någonstans i världen finns det något
land som kan sabotera allt. Det kommer man
naturligtvis inte att tillåta. Man kommer självfallet
att fatta majoritetsbeslut, som de länder som är
medlemmar får finna sig i vare sig de har tyckt
något annat eller inte. Det är så beslutsfattandet i
allt högre grad går till och skall gå till i framtiden
inom den europeiska unionen. Det här har jag läst
innantill i de diskussionsunderlag som cirkulerar.
Det är inte alls fråga om någon nöd på argument.

Jag tycker att det är hederligt att man sätter sig in i
frågorna och för ut den information som faktiskt
finns och inte viftar bort den genom att säga att det
inte är aktuellt för oss, att det inte står på den
politiska dagordningen. Det här är en mycket
central fråga för väldigt många människor i Sverige:
Innebär ett medlemskap i den europeiska unionen
också ett medlemskap i en västeuropeisk
försvarsallians? Det är en mycket central fråga, och
den måste man svara ja eller nej på. Man måste
förhålla sig till den frågan; man måste ha en åsikt i
den -- om man tycker att det är okej att det blir så
eller om man i så fall säger: hit men inte längre.

Hamilton säger ju att han tycker att det är bra om
det blir så; han tycker att det är ett sätt att lösa
problemen och att Sveriges säkerhet på det sättet
kan bli större. Vi har olika uppfattningar, men jag
tycker att det är hederligt att man talar om vilken
uppfattning man har -- om det är en önskvärd
utveckling eller inte och om man vill arbeta för den
utvecklingen eller inte.

Det är någonting som jag efterlyser också från
statsministern: Är det regeringens syn på saken att
det är önskvärt att den europeiska unionen
utvecklar den här försvarsalliansen, vilket den
kommer att göra vare sig vi tycker att det är
önskvärt eller inte? Är det önskvärt att Sverige då
är med? Är det det som är den nya
neutralitetspolitiken med europeisk profil? Det
frågar jag mig, och jag skulle gärna vilja ha ett svar
på den frågan.

Det är inte jag som sitter fast i blocktänkande.
Problemet är större -- den europeiska unionen är en
produkt av det kalla kriget och är i sig ett nytt,
västeuropeiskt stormaktsblock, som kommer att
förhålla sig som en stormakt i alla politikens
internationella fora och som en stormakt, tala med
en röst i alla ekonomiska och politiska frågor. Det
är ett stormaktsoch ett blocktänkande som borde
vara passerat -- det håller jag med om -- men i
stället håller man alltså på och bygger upp ett nytt
stormaktsblock.

Anf. 12 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Flera talare i den här debatten har
erinrat om utrikesutskottets betänkande om
säkerhetspolitik och nedrustning, som diskuterades
här i kammaren i torsdags. Det kommer att företas
till omröstning i morgon bitti. Jag tror att det är
angeläget att kort summera vad det betänkandet
gick ut på.

Det är första gången som riksdagen har behandlat
vår utrikespolitik sedan valet 1991. När vi i
betänkandet gör detta noterar vi i vår utrikespolitik
både drag som är konstanta och nya drag. Till det
nya hör att den utrikespolitiska situationen radikalt
har förändrats genom Warszawapaktens
upplösning och genom Sovjetunionens upplösning.
En helt ny säkerhetspolitisk situation finns i vår
omvärld.

Utskottet betonar också att det i olika institutioner
pågår parallella, kompletterande strävanden att
stärka den europeiska säkerheten -- det pågår inom
den europeiska säkerhetskonferensen, inom
Atlantpakten, inom NATO:s s.k. koordinerade
råd, där de östeuropeiska staterna medverkar, och
inom västeuropeiska unionen, som har fått ett nytt
mandat genom toppmötet i Maastricht.

Utskottet säger -- och nu avser jag inte
säkerhetsbetänkandet utan det som gäller Sverige
och EG -- att utskottet delar regeringens
uppfattning att ansökan om medlemskap grundas
på insikten att Sverige måste ansluta sig till alla
delar av samarbetet i EG. Sverige har ett starkt
intresse av att så snabbt som möjligt kunna
medverka i Europeiska unionens utveckling.
Utskottets sammanfattande bedömning är att
resultatet från Europeiska rådets möte i Maastricht
och unionsfördraget är förenligt med Sveriges
strävanden att bli medlem i EG. -- Detta är, betonar
jag, fru talman, ett enhälligt utskottsbetänkande.

Det här innebär inte att vi som medlemmar i
Europeiska unionen omedelbart kommer att
blandas in i något gemensamt försvar. Vad man i
Maastricht kom överens om var att ha en
gemensam säkerhetspolitik, som med tiden kan
leda till ett gemensamt försvar. Man gav också den
västeuropeiska unionen i uppdrag att intensifiera
sitt samarbete.

De nio medlemmar i Europeiska gemenskapen som
är medlemmar i Västeuropeiska unionen utfärdade
samtidigt en inbjudan i två riktningar. Man inbjöd
NATO-medlemmar som står utanför Europeiska
gemenskapen att bli associerade medlemmar. Man
inbjöd samtidigt EG-medlemmar som inte är
medlemmar i NATO, dvs. Irland, Danmark och
Grekland, att bli antingen observatörer eller
medlemmar.

Den inbjudan riktades alltså enbart till andra
länder än Sverige. Sverige har inte fått någon sådan
inbjudan, och utskottet konstaterar därför att det
inte har någon aktualitet för Sverige att i dag ta
ställning till medlemskap eller någon annan typ av
förbindelse med Västeuropeiska unionen.
Däremot kommer den frågan med tiden att bli
aktuell för oss -- vi måste så småningom ta ställning
till om vi önskar delta i det samarbete som sker
inom denna västeuropeiska union, men det är alltså
inte så att det är en nödvändig ingrediens i
medlemskap i den europeiska gemenskapen -- det
framgår alldeles klart och tydligt av de
deklarationer som gjordes i Maastricht.

Anf. 13 CARL B. HAMILTON (fp):

Fru talman! Gudrun Schymans problem är
kommunisters vanliga problem, nämligen
föreställningen att det skall råda något slags
planmässig hushållning. Gudrun Schyman tänker
sig att man nu skall kunna göra upp en femårsplan
över Europas säkerhetspolitik framöver, och vill
veta exakt hur det ser ut den 31 december planens
sista år.

Men så ser det inte ut. Här har vi, som Carl Bildt
uttryckte det, en formativ process, och vi vet inte
exakt var det hela kommer att landa, men vad vi vet
är att det är ett sökande mellan ett stort antal
europeiska länder efter ett visst mål, nämligen en
ökad stabiblitet och säkerhet för den här regionen.

Sedan dyker det här upp olika
bokstavskombinationer -- WEU, NATO, NACC,
ESK, osv. Gudrun Schyman behöver inte hänga
upp sig så mycket som hon gör på exakt vilken
bokstavskombination som gäller -- det som är det
centrala är strävan: Man försöker möta en
efterfrågan på säkerhet och stabilitet, och det
kommer att ske i en eller annan form.

Jag menar att om Sveriges säkerhetspolitiska mål
bättre uppfylls genom att vi är med i detta, skall vi
vara med i det, även om det innebär att vi ger upp
vår alliansfrihet. Låt mig ta det mest drastiska
exemplet: Vi har tidigare talat om ESK och om att
NATO blir ESK:s militära arm.

Ett annat exempel är om Sverige, Baltikum och
Ryssland tillsammans med övriga Norden och
övriga Europa var med i samma allians -- då skulle
vårt säkerhetspolitiska problem i närområdet mer
eller mindre bortfalla. Gudrun Schyman kan väl
ändå inte önska att vi skulle stå vid sidan av en
sådan möjlighet! Även Gudrun Schyman skulle väl
kunna tänka sig att gå med i ett sådant samarbete.

Det är naturligtvis så att om Europa får en starkare
ställning i världen kan man inte bara säga att detta
är dåligt. Man måste ju bedöma om det är bra eller
dåligt, och det beror på vilken politik som Europa
då kommer att driva. Alternativet kan ju vara att
japanerna eller amerikanarna eller någon annan
grupp av länder får ett starkt inflytande i världen.
Det är kanske bättre att européerna får det.

Anf. 14 Statsminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Vi är inne i en övergångsperiod -- det
är inget tvivel om det. Det är en formativ fas för
hela det europeiska säkerhets- och
samarbetssystemet, och det leder till nya frågor och
så småningom också till nya svar.

Som jag konstaterade när vi den 15 januari
diskuterade detta här i kammaren är detta i och för
sig ingen nyhet. Det var en motsvarande situation
efter första världskrigets slut. Det fanns då de som
ville att Sverige skulle gå med i Nationernas
förbund, och det fanns de som ansåg att detta var
alldeles fel och att den klassiska
neutralitetspolitiken skulle ligga kvar. Då var det
vänstern som stod för internationalismen och den
dåvarande högern som ville stå kvar vid en klassisk
neutralitet.

Jag råkar tillhöra dem som tycker det var rätt att gå
in i Nationernas förbund, att verka för en europeisk
fredsordning, och jag tror trots allt att mycket hade
blivit sämre i Europa om det försöket inte hade
skett.

Nästa gång vi stod i samma situation var i samband
med andra världskrigets slut. Frågeställningen var:
Skall vi gå med i Förenta nationerna eller inte? Den
som hade varit utrikesminister under
neutralitetsperioden under kriget -- Christian
Günther -- var starkt emot detta. Han sade: Går vi
med i Nationernas förbund med dess bestämmelser
om förpliktande militär samverkan överger vi
neutralitetslinjen. Östen Undén och en bred
opinion sade: Det är värt att göra detta -- det ligger
i fredens intresse, och vi kan bibehålla en nationell
säkerhetspolitik i alla fall.

Nu är vi där igen. Nu är det inte ett hett världskrig
som är slut -- nu är det det kalla kriget som är slut,
och nu måste vi också fatta nya beslut.

Vänsterpartiet har utmärkt sig för att ha svårt att
frigöra sig från både sitt eget och andras förgångna.
Det är dess mest utmärkande drag i den debatt som
nu pågår. Att man är så låst vid gamla
blockstereotyper i sin bild av den europeiska
utvecklingen är trots allt förvånande.

Gudrun Schyman svarade inte på min fråga vad hon
vill göra i Kroatien. Skall vi förklara neutralitet?
Skall vi ställa oss utanför de europeiska
fredsansträngningarna? Skall vi säga att vi inte vill
ha medverkan i den militära operation som under
FN:s regi pågår i Kroatien; ett förband fanns också
i Bosnien-Hercegovina? Vad menar Gudrun
Schyman egentligen med sin politik i den nya
europeiska situationen? Det skulle vara intressant
att få ett svar på det.

De papper som Gudrun Schyman påstår att hon har
läst skulle det vara bra intressant att få se. Det står
ingenting på några papper som skulle leda till att
andra kan fatta beslut om att mot svenska
regeringens vilja och därmed mot riksdagens vilja
sända svenska värnpliktiga att slåss i främmande
länder. Sådana papper finns inte -- det är
skräckföreställningar avsedda att vilseleda i
debatten. Detta är argumentnöden. Ni har i
Vänsterpartiet lagt fredsfrågan åt sidan och ägnar
er åt skräckpropaganda. Det är inte något vidare
hedrande.

Anf. 15 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag kan naturligtvis vända mig till
Daniel Tarschys, och i och med det också till Carl
B. Hamilton -- ni tillhör ju samma parti; jag får väl
göra på det sättet -- och även till statsministern.

Anf. 16 TALMANNEN:

Formellt är det alltså Daniel Tarschys som Gudrun
Schyman vänder sig till.

Anf. 17 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Daniel Tarschys! Det är inte så att
Vänsterpartiet eller den EG-kritiska opinion som
finns i Sverige i dag förespråkar en isolationistisk
linje eller att Sverige skall ställa sig utanför -- detta
förhatliga ord! Vem vill vara utanför?

Vad vi säger är att vi vill ha ett internationellt
samarbete, byggt på varje lands egen
självbestämmanderätt -- det är den det handlar om.
Den bör vara grunden för det aktiva internationella
samarbete som vi skall bedriva i alla politiska
frågor, inkl. säkerhetspolitiska frågor. Men det
skall finnas en beslutanderätt hos varje land. Vi vill
inte att Sverige skall bli en delstat i den
västeuropeiska unionen som överlåter sin
beslutanderätt i viktiga politiska frågor, inkl.
säkerhets- och försvarspolitiska, till ett ministerråd
i Bryssel. Det är vad vi säger.

När jag säger att jag läser papper om hur det skall
gå till när det skall ske en utvidgning av den
europeiska unionen är det just den typen av
diskussioner jag tänker på där man har sagt att man
inte kan ha enskilda länder som lägger in sitt veto
mot de beslut som man vill utforma i ministerrådet.
Det kommer också att gälla säkerhets- och
försvarspolitiska frågor. Det framgår ganska klart
av de diskussioner som förts.

Det framgår t.ex. av en intervju som Hans Dietrich
Genscher gav i augusti 1991. Han sade där att
föreställningen att man kan avgöra utrikespolitiska
frågor, därtill i krissituationer, enligt
enhällighetsprincipen under hänsynstagande till
alla, även mycket särskilda intressen, är en illusion.
Vi måste förbättra de europeiska organens
beslutsprocess, och det betyder också utrikes- och
säkerhetspolitiska frågor. Med det menar man att
veto inte kommer att vara möjligt i sådana frågor
heller.

Det här var alltså före besluten i Maastricht. Efter
dem har det blivit än tydligare. Det kommer inte att
tillåtas att några länder beter sig på det sättet.
Unionens intressen står över de nationella, och
medlemmarna skall vara lojala, står det i
traktatstexterna.

Detta säger jag inte därför att jag lider av
argumentnöd utan därför att det är fakta. Jag
tycker att det vore hedervärt om vi kunde diskutera
fakta i den här frågan. Sedan kan vi respektera att
vi har olika ståndpunkter och att vi ser olika på det
här.

Min uppfattning är att det är bra med en aktiv
neutralitetspolitik, och jag tycker att Sverige i dag
borde vara mycket mer aktivt i sin
neutralitetspolitik än vad man är. Jag menar att det
kommer att uppstå konflikter i världen, som kanske
mer kommer att handla om nord och syd än om öst
och väst, där det kommer att vara mycket värdefullt
för många länder att det också finns neutrala,
alliansfria brobyggande länder, som kan medla i
konflikter.

Anf. 18 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Om man går till
Maastrichtdokumenten, finner man att det är
fullkomligt glasklart att varje medlemsland har
vetorätt när det gäller överlåtande av befogenheter
inom säkerhetspolitiken. I dessa dokument framgår
det helt klart att det är krav på enhällighet när man
vill överlåta befogenheter när det gäller
säkerhetspolitiken.

Om Gudrun Schyman tvivlar på att detta är den
gängse tolkningen inom EG, skulle jag gärna vilja
hänvisa till den vitbok som den irländska
regeringen just har utfärdat inför folkomröstningen
på Irland. Irland är intressant från vårt perspektiv,
eftersom Irland har en speciell säkerhetspolitik som
i vissa avseenden påminner om den svenska. Irland
har därför varit mycket angeläget om att
Maastrichtöverenskommelsen inte skulle skapa
problem för den irländska utrikespolitiken. Man
har noga bevakat detta perspektiv.

Den irländska regeringen redovisar nu i sin vitbok
för befolkningen på Irland att det är precis på detta
sätt, nämligen att någon skada inte har skett i fråga
om den traditionella säkerhetspolitiken. Det blir
inte möjligt att genom majoritetsbeslut pressa på
Irland någon säkerhetspolitik som Irland inte
önskar, utan det krävs enhällighet för överlåtande
av säkerhetspolitiska befogenheter.

Jag tror att detta irländska dokument kan vara av
värde för att skapa ordning och reda i debatten. Det
är precis på det sätt som Carl Bildt sade, nämligen
att det krävs enhällighet på säkerhetspolitikens
område för överlåtande av befogenheter.

Fru talman! Jag vill till sist i denna debatt säga att
det är viktigt att det dokument som utrikesutskottet
diskuterade i torsdags och som det skall fattas
beslut om i morgon, Säkerhet och nedrustning, och
det betänkande som heter Sverige och EG, noga
studeras. De inrymmer en framflyttning av
positionerna när det gäller svensk utrikespolitik.
Det är första gången efter valet som riksdagen
definierar utrikespolitiken. Här finns viktiga
element av kontinuitet. Traditionella mål för
svensk säkerhetspolitik och svensk utrikespolitik
bekräftas, men vår hållning anpassas också efter
det som har inträffat i vår omvärld sedan tidigare
viktiga deklarationer gjordes. Här finns en mycket
klart deklarerad öppenhet från svensk sida att delta
i det gemensamma arbete som nu pågår för att
stärka säkerheten och skapa en ny fredsordning i
Europa.

I detta arbete kommer vi inte att låta oss hindras av
en inaktuell bild av den säkerhetspolitiska
omgivningen. Vi är helt på det klara med att det har
skett viktiga förändringar, att vi måste söka vår
säkerhet i ett breddat säkerhetsbegrepp och att vi
måste söka samarbete med andra stater i Europa.

Talmannen anmälde att Gudrun Schyman anhållit
att till protokollet få antecknat att hon inte ägde
rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 19 Statsminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag skall försöka att inte polemisera
mot Gudrun Schyman. Jag vill bara göra ett
konstaterande. Hon säger att Vänsterpartiet inte
vill isolera sig utan samverka på något annat sätt
med några andra. Men det börjar bli litet öde på
den kanten. Alla europeiska länder vill ju vara med
i det samarbete som EG och Europeiska unionen
innebär. I dag har samtliga västeuropeiska länder,
med undantag av Island, ansökt om eller kommer
att ansöka om medlemskap i Europeiska
gemenskapen. Detta inkluderar numera t.o.m.
Schweiz, som tidigare har varit så bokstavstroende
när det gäller neutralitetspolitiken att man inte ens
ansökt om medlemskap i Förenta nationerna,
eftersom man inte har ansett detta vara förenligt
med neutralitetspolitiken. Det kommer därför att
bli ett enkelt samarbete för Vänsterpartiet,
eftersom man kommer att få samarbeta med sig
själv. Ingen annan vill vara med i detta.

Jag vill bara understryka det som Daniel Tarschys
har sagt om utrikesutskottets betänkande. Det är
ett viktigt dokument. Det innebär en betydelsefull
framflyttning av svenska positioner. Det visar den
breda förankring som finns för den svenska
Europapolitiken. Det utgår från det
ställningstagande som har gjorts av de europeiska
regeringarna i Maastricht och som nu ratificeras av
det ena parlamentet efter det andra och i olika
folkomröstningar.

Om det skulle ske förändringar därutöver kräver de
nya regeringskonferenser. De kräver enhällighet
mellan samtliga de deltagande staterna, och de
kräver en ratifikationsprocedur i olika former i var
och en av dessa stater. Det är ingen liten sak att
ändra detta.

När det gäller de tankar som finns inför framtiden,
vidhåller jag vad jag har sagt, nämligen att det inte
finns några tankar och inga planer som går ut på att
några andra genom majoritetsbeslut, mot någon
stats vilja, skulle kunna skicka den statens soldater
till något främmande land. Det gäller allmänt, och
det gäller i all synnerhet svenska värnpliktiga. Det
svenska värnpliktssystemet är till sin natur ett
system där vi alla har plikten att vara med och
försvara Sverige, men det är också där som gränsen
går.

Detta tvingar oss emellertid aldrig till passivitet när
det gäller de europeiska fredsfrågorna. Vi vill aktivt
vara med och bygga upp en europeisk fredsallians.
Vi kan inte stå likgiltiga inför europeiska tragedier
som den vi ser i Bosnien-Hercegovina. Vi inser att
freden och säkerheten bara kan bygga på
samarbete. Den isolationismens väg som de
företräder som har svårt att frigöra sig från det
förgångna kommer aldrig att bli Sveriges väg.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1991/92:190 om
åtgärder mot koldioxidutsläppen

Anf. 20 Miljöminister OLOF JOHANSSON
(c):

Fru talman! Annika Åhnberg har ställt en
interpellation med fyra frågor till statsministern om
åtgärder mot koldioxidutsläppen.

Den första frågan är om regeringen övergett sina
ambitioner när det gäller koldioxidutsläppen. Den
andra frågan gäller tidpunkten för en redovisning
av hur målen skall nås om svaret på den första
frågan är nej. Den tredje frågan avser vad
regeringen ämnar göra åt trafikens
koldioxidutsläpp. Den sista frågan är om
regeringen kommer att skärpa kraven på
kommunernas energiplaner.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag
som skall svara på interpellationen.

På den första frågan kan jag svara ett klart nej. Jag
vill inledningsvis erinra om att inriktningen av
regeringens politik syftar till att skapa en hållbar
ekonomisk utveckling som ger en förutsättning för
att utveckla ny miljömässigt bättre teknik och att
stimulra effektiv resursanvändning inom alla
områden. En sådan inriktning har stor betydelse för
att bemästra de problem som följer av utsläpp av
växthusgaser.

Regeringen har senast i samband med
kompletteringspropositionen redovisat sin syn vad
gäller klimatfrågan och behovet av insatser för att
begränsa koldioxidutsläppen. Regeringens förslag i
kompletteringspropositionen innebär bl.a. en
höjning av koldioxidskatten från 25 öre per kg
koldioxid till 32 öre. Vidare innebär förslaget att
även den konkurrensutsatta industrin kommer att
omfattas av en likformig koldioxidskatt.
Omläggningen av energibeskattningen innebär att
Sverige i ännu högre grad kommer att inta en
tätposition internationellt sett vad gäller åtgärder
på klimatområdet. Det är i dagsläget bara de
nordiska länderna och Holland som har infört en
koldioxidskatt på bränslen. Den finska och
holländska skattesatsen understiger 1 öre/kg
koldioxid, medan skattesatsen i Danmark uppgår
till 10 öre/kg för hushållen. I Norge varierar
koldioxidskatten beroende på bränsleslaget och
uppgår för t.ex. olja och kol till ca 10 öre/kg
koldioxid.

Jag vill här också hänvisa till att regeringen avsatt
ytterligare 500 milj.kr. årligen för att bl.a. främja
energihushållning och användning av förnybara
energikällor. Vidare kommer
biobränslekommissionen i juli detta år att föreslå
åtgärder för att stödja biobränslen.

Sveriges fortsatta insatser på klimatområdet måste
vidare ses i ljuset av det nyligen avslutade arbetet
med att utforma en global ramkonvention om
klimatfrågan. Förhandlingsresultatet visar att alla
deltagande länder, inkl. USA, är medvetna om
klimatfrågans allvar och är beredda att vidta
åtgärder för att begränsa utsläpp av växthusgaser.
Konventionen, som fått en uttalat processinriktad
karaktär, innehåller åtaganden för industriländerna
att anta program och vidta åtgärder för att begränsa
utsläppen av alla växthusgaser. Till detta är kopplat
en rapporteringsskyldighet som skall läggas till
grund för utvärdering och successiva förändringar
av åtgärderna. Konventionen ger en klar signal att
åtgärder för att begränsa utsläppen av alla
växthusgaser kommer att vidtags, trots de
osäkerheter rörande växthuseffekten som ännu
föreligger. En stor fördel är att man har skapat en
institutionell uppbyggnad för att säkra
implementeringen av konventionen. Alla parter är
också överens om att inte vänta på det formella
ikraftträdandet utan vidta åtgärder omedelbart
efter undertecknandet i Rio.

Naturvårdsverket har regeringens uppdrag att göra
en bred redovisning av vilka ytterligare åtgärder
som kan vidtas i Sverige för att begränsa utsläpp av
koldioxid och andra växthusgaser. Uppdraget som
kommer att redovisas till regeringen senast den 1
november i år kommer att omfatta kostnader och
åtgärdsmöjligheter inom alla samhällssektorer.
Regeringen kommer därefter att bereda frågan och
redovisa Sveriges fortsatta arbete inom
klimatområdet. I detta sammanhang kommer
också regeringen under våren 1993 att föreslå
riksdagen att ratificera klimatkonventionen.
Därmed har jag svarat även på Annika Åhnbergs
andra fråga.

Beträffande den tredje frågan, om vad regeringen
ämnar göra åt trafikens koldioxidutsläpp, kan jag
också hänvisa till naturvårdsverkets kommande
klimatrapport, där bl.a. åtgärdsmöjligheter inom
trafiksektorn skall redovisas. Naturvårdsverket har
dessutom inom den s.k. Stockholmsgruppen lagt
fram ett förslag till gränsvärden för utsläpp av
koldioxid från vägtrafikfordon.
Stockholmsgruppen utgör ett forum för diskussion
och samordning av bilavgaskrav. I gruppen deltar
länder med förhållandevis höga ambitioner på
bilavgasområdet -- f.n. EFTA-länderna, Danmark,
Storbritannien, USA, Canada, Tyskland och
Holland. Ett framgångsrikt arbete på detta område
kräver en internationell koordinering. Sverige
deltar därför aktivt i EG/EFTA-samarbetet för att
utforma framtida normer för fordon. Förslaget till
gränsvärden för koldioxidutsläpp kommer att
användas som underlag i dessa diskussioner.

Åtgärder för att minska utsläppen av koldioxid från
trafiksektorn inriktar sig inte enbart på direkta
åtgärder avseende fordonen. I
kompletteringspropositionen föreslås att en samlad
översyn av ekonomiska styrmedel inom
transportsektorn inleds. Det gäller i första hand en
översyn av beskattningen av bilförmåner, ändrad
miljöklassindelning för bensin och beskattning av
den tunga trafiken. Ekonomiska styrmedel har den
effekten att de kan påskynda teknisk utveckling i
miljöanpassad riktning så att en bättre fördelning
av trafikslagen åstadkommes. I
kompletteringspropositionen beskrivs också en
vidareutveckling av miljöklassningen av fordon och
storstädernas möjligheter att använda sig av
ekonomiska styrmedel. Alla dessa frågor har
betydelse för trafikens koldioxidutsläpp.

I sin fjärde och sista fråga tar Annika Åhnberg upp
kommunernas energiplanering. Jag delar Annika
Åhnbergs uppfattning att den kommunala
energiplaneringen är ett viktigt instrument. Lagen
om kommunal energiplanering har också nyligen
ändrats så att en miljökonsekvensbeskrivning skall
fogas till kommunens energiplan.
Miljökonsekvensbeskrivningen skall möjliggöra en
samlad bedömning av vilka effekter planen har på
miljön, hälsan och hushållningen med
naturresurser.

Det praktiska miljöarbetet måste ske på lokal nivå
även när det gäller globala miljöfrågor.
Kommunerna har stora kunskaper om de lokala
möjligheterna att ta till vara förnybara energislag.
De har ofta också, som huvudmän för
energianläggningar, de operativa verktygen för att
välja energiformer som är uthålliga. Det är därför
viktigt att kommunerna inventerar de lokala
möjligheter som står till buds för att bidra till att ett
miljöanpassat energisystem med liten
klimatpåverkan kan skapas. Samtidigt vill jag
emellertid understryka att åtgärder på den lokala
nivån inte är tillräckliga för att styra utvecklingen i
önskvärd riktning. Det är därför angeläget att
utforma generella styrmedel för att uppnå ett
miljöanpassat energisystem.

Anf. 21 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Fru talman! Jag tackar för svaret på min
interpellation.

Naturligtvis vet jag att det är miljöministern som
har ansvaret för detta område. Men bakgrunden till
att interpellationen ursprungligen framställdes till
statsministern var det konkreta faktum att
Moderata samlingspartiet, som ju är det största och
såvitt jag förstår det växande regeringspartiet,
under sin tid som oppositionsparti avlämnade
förslag till riksdagen som var långtgående när det
gällde reduktionen av koldioxidutsläppen.

Man föreslog en höjning av koldioxidskatten till
46 öre. Dessutom föreslog man en sänkning av de
svenska koldioxidutsläppen med minst 20 % fram
till år 2005.

Nu måste det konstateras att det i fråga om det som
regeringen hittills har gjort inte finns någonting
som pekar på att man skulle uppnå avsedda
resultat. Eller är det så, att miljöministern och
regeringen menar att man når uppsatta mål genom
de förslag som hittills har lagts fram?

Dessutom är det så, att inte heller de mål som
Moderata samlingspartiet har med i sina förslag är
tillräckliga. Vi vet ju att det skulle behövas en
reduktion av koldioxidutsläppen med 60--80 %.

Vi vet också att det här är ett av de största
miljöproblemen i det globala perspektivet. Och vi
vet att ett land som Kina räknar med att kanske
20 % av jordbruksproduktionen i de södra delarna
av landet kommer att gå förlorad.

Vidare vet vi att läget för länder som är lågt
belägna, t.ex. Bangladesh, är katastrofalt. Redan
nu ser vi ju hur områden drabbas av
översvämningskatastrofer.

Var finns alltså bromsklossarna i regeringen, och
hur kan det komma sig att man inte har kommit
längre med förslagen?

Det förslag till ny energibeskattning som
regeringen nyligen har lagt fram styr på intet sätt
utvecklingen i nämnda riktning. Tvärtom kommer
det att leda till att industrin i högre grad använder
sig av fossila bränslen. Men samtidigt vet vi att det
är just förbrukningen av fossila bränslen som i
väldigt hög grad orsakar koldioxidutsläppen och
den s.k. växthuseffekten. 70 % av förbrukningen
av fossila bränslen noteras i industriländerna.

Jag har all förståelse för att man, när man lägger
fram ett förslag till energibeskattning, måste ta
hänsyn till den svenska industrins
konkurrensvillkor och att det kanske är nödvändigt
med någon typ av undantagsregler. Men kravet
måste ändå ställas att ett skatteförslag skall ha en
styrande effekt, så att man kommer bort från en
ökad användning av fossila bränslen. Så är dock alls
inte fallet.

Det finns många olika metoder när det gäller att
åstadkomma ett energiskatteförslag som får
nämnda effekter:

Man kunde ha använt sig av en konstruktion
liknande den som användes när miljöavgiften på
kväveutsläpp infördes.

Man kunde ha tänkt sig ett införande av en
trappstegstariff. Utifrån de internationella
åtaganden som Sverige har gjort och de behov som
finns skulle man fastställa en gräns. När företag
överskrider den gränsen infaller
skattskyldigheten -- och ganska kraftigt.

Man kunde ha tänkt sig att förslagen om en
reduktion också var förenade med kravet på
företagen att dessa tar fram planer för hur man
skulle kunna gå över till en annan typ av
energiförbrukning eller för hur koldioxidutsläppen
skulle kunna minskas.

Man kunde ha tänkt sig att använda
miljöskyddslagen mera aktivt. Dessutom kunde
man ha tänkt sig hårda krav i samband med de
många omprövningar som skall göras under de
närmaste åren när det gäller koldioxidutsläppen.

Inga signaler om att någonting i denna riktning äger
rum har vi sett från regeringens sida. För de flesta
företag innebär det nya skatteförslaget en stimulans
till ökad användning av fossila bränslen. Så var det
inte för SSAB, som skulle drabbas av mycket
kraftigt höjda kostnader. Men nu har en majoritet i
näringsuskottet gått med på att bevilja undantag för
SSAB. Det kol som används i industriprocessen
skall inte räknas. Ingen avgift skall tas ut fram till
1995. Sedan skall regeringen utreda vidare.

Jag undrar just hur regeringen ser på framtiden i
detta avseende, dvs. hur man ser på det som skall
ske efter 1995.

Det aktuella förslaget är alltså inte bra, och det är
mycket beklagligt. Det finns ingen som helst
möjlighet att få minskade koldioxidutsläpp.

En grupp forskare redovisade för några år sedan att
det skulle vara möjligt att minska
koldioxidutsläppen globalt med 50 % fram till år
2020, om det fanns en konsekvent styrning bort från
användningen av fossila bränslen.

Inom EG har en grupp forskare kommit med
liknande förslag, och också inom Norden har
utredningar gjorts som pekar i samma riktning.

Varför använder sig regeringen inte av de här
forskningsunderlagen och lägger fram förslag som
överensstämmer med dessa? Varför gör man raka
motsatsen?

Sverige har haft ett gott anseende internationellt.
Men i samband med det här förslaget till ny
energiskatt har vi mötts av en annan typ av
uppmärksamhet från omvärlden. Nu talar man i
stället om att Sverige förlorar sin position som
ledande miljönation. Det tycker jag är mycket
beklagligt. Inte heller gynnas våra möjligheter att
aktivt arbeta för att den klimatkonvention som
skall antas på Riokonferensen blir så stark som
möjligt.

Till sist vill jag när det gäller trafiken säga följande.
I Tyskland talas det allt oftar om ''Verkehrsinfarkt'',
trafikinfarkten. Tyska trafikpolitiker och forskare
kräver nu att EG gör något åt trafiken. Man räknar
nämligen med att förverkligandet av den inre
marknaden kommer att innebära att antalet
varutransporter i Tyskland fördubblas. Samma bild
gäller för övriga Europa. Var finns Sverige i den
debatten? Jag har inte hört att den svenska
regeringen har tagit ställning för de tyska
ståndpunkterna eller att man aktivt försöker
åstadkomma förändringar på trafikpolitikens
område.

Anf. 22 Miljöminister OLOF JOHANSSON
(c):

Fru talman! Låt mig repetera förutsättningarna för
det förslag som nu ligger på riksdagens bord.

Som både Annika Åhnberg och jag känner till är
det underlag som vi har haft till vårt förfogande
producerat av en utredare med direktiv från den
tidigare regeringen. Det är alltså inte fråga om en
fullständig klimatstrategi. Jag trodde att det stod
fullständigt klart i det här sammanhanget.

Det vi har anledning att göra härefter kan jag gärna
återkomma till. En del av det har jag berört i
interpellationssvaret. Det är det självklara att vi
skall återkomma till uppföljningen av Rio och det
självklara att vi mot denna bakgrund skall
återkomma till uppföljningen av vår egen
klimatstrategi.

Men vi har haft att hantera en annan situation, dvs.
hur man skulle skapa en avvägning mellan
konkurrensneutralitet och miljökrav. Då hävdar
jag att de förslag som har förelagts riksdagen ökar
miljöstyrningen inom energibeskattningen, inte
motsatsen. Vi lyckas dessutom kombinera det med
en rimlig fördelning. Men jag skall inte gå in på de
komponenter som ligger vid sidan av den direkta
kopplingen till koldioxidutvecklingen.

Styrningen mot bättre miljö förstärks alltså. Varför
kan jag säga det? Jo, därför att vi tar in mer skatt
än sänkningen motsvarar. Det är klart att man kan
säga att effektiviteten är mindre på de områden
som får en höjning än på de som får en sänkning.
Men det återstår verkligen att se. Dessutom finns
det en skillnad mellan de 4 miljarder som vi ökar
och de 3,4 som vi sänker. 500 miljoner ytterligare --
alltså lika mycket till årligen som hela
energiöverenskommelsen innehöll -- går till det
förnybara området. Man måste vara en total
pessimist för att tycka att detta är en sänkt
ambitionsnivå.

Jag har naturligtvis hur många argument som helst.
Jag åberopar dem inte gärna. Men jag tycker
hjärtligt illa om debattörer här i Sverige som hela
tiden talar illa om sitt lands ambitioner på det här
området, när vårt problem, Annika Åhnberg, är de
länder som omger oss och som inte alls har våra
ambitioner. Det är vårt problem, i Rio och i
Europa.

EG lyckas inte samla sig till ett enhetligt beslut. Vi
får se vad som händer i morgon eller på onsdag, om
de kan göra det. Men alla deras yrkanden har
hittills gjorts i förhållande till det USA och Japan
gör. Hur är det med våra nordiska grannländer?
Ligger de före oss på det här området? Jag har i mitt
svar redogjort för hur situationen är. Detta är vårt
problem. Vi är fem sex länder i världen som har
infört koldioxidskatt över huvud taget. Då står
Annika Åhnberg här och ifrågasätter Sveriges
ledande roll på detta område. Jag tycker att det är
så häpnadsväckande att jag inte har ord för det.
Men hon är tyvärr inte ensam om det. Så gör också
socialdemokrater och miljöpartister i den allmänna
debatten. Det förefaller som om man över huvud
taget inte vet vad man talar om eller var problemen
finns. Observera alltså att syftet med regeringens
förslag var att skapa en avvägning mellan
kostnadsneutralitet och miljöansvar. Vi har lyckats
att klara miljöansvaret i det sammanhanget. Jag har
ingenting att redovisa på den punkten som skulle
vara en nackdel.

Det finns problem, det är jag den förste att
erkänna. Det har jag sagt också. Det är smärtsamt
att behöva sänka skatten på fossila bränslen.
Samtidigt har vi ökat möjligheterna till
marginaleffekter på detta område, dvs. de gamla
utomordentligt dåliga nedsättningsreglerna på
energiområdet förändras så att industrin får känna
av varje ökning av sin fossilbränsleeldning i
fortsättningen. De flesta företag kommer inte upp
till taket på den nya nivån. Det är klart att det ökar
pressen på företagen, mer än det gamla systemet,
som fungerade mer som en fiskal pålaga. Det togs
ut en kloss i botten, lika för alla. När man hade
passerat den nivån, 1,2 % av försäljningsvärdet,
påverkades man inte längre.

Vi har dessutom anmält i propositionen, och det
har en direkt koppling till koldioxiden, att vi skall
återkomma till översynen av nedsättningen av skatt
på fossila bränslen som används i kraftvärmeverk.
Det finns, som måhända Annika Åhnberg också
känner till, utredningar i biobränslekommissionen
som redan är klara och som det bara är att hämta
ut.

När det gäller trafiken har jag i detta sammanhang
aviserat att vi kommer att ge naturvårdsverket ett
uppdrag som innebär miljöklassning av bensin. Det
innebär naturligtvis möjligheter att differentiera
hårdare mellan det som vi vill ha in och det som vi
vill ha ut, sådant som skapar koldioxidutsläpp. Det
innebär också en ytterligare chans för förnybara
bränslen.

Sammanfattningsvis är detta naturligtvis bara ett
steg ett knappt år efter det att vi hade den förra
diskussionen om klimatstrategi.

Anf. 23 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Fru talman! Jag måste säga att miljöministerns
upprördhet förvånar mig litet. Det är faktiskt en
oppositionspolitikers roll att avslöja det man tycker
är brister i regeringens politik. Jag kan inte
påminna mig att Olof Johansson under sin tid som
oppositionspolitiker var så angelägen om att
ständigt vårda det svenska ryktet eller mån om att
hålla den dåvarande socialdemokratiska regeringen
under armarna. Jag tycker faktiskt att en regering
får tåla kritik.

Dessutom hänvisade jag till uttalanden som har
gjorts internationellt, till beskrivningar som har
funnits i internationell press av hur man upplever
att bilden av Sverige som föregångsland på
miljöområdet nu förskjuts i sin motsats. Det får
uppröra miljöministern hur mycket som helst. Jag
vet inte om han har för avsikt att fara världen runt
och peka finger åt de journalister som uttrycker sig
på det sättet.

Vad skatten kommer att leda till är det inte jag som
står här och påstår. Det finns utredningar, från
NUTEK t.ex., som redovisar att detta troligen
kommer att leda till att man inom industrin
använder fossilbränslen i ökad omfattning. Jag har
frågat: Hur bedömer regeringen att man kommer
att nå de mål som är uppsatta för
koldioxidutsläppen? Är de förslag som man nu har
lagt fram steg i rätt riktning när det gäller utsläppen
av koldioxid? Jag fick inget svar på de frågorna.
Har regeringen gjort en bedömning? Vilka
ytterligare åtgärder anser man behövs? Jag skulle
mycket gärna vilja ha svar på de frågorna.

När vi diskuterar skatter och avgifter tror jag att vi
när det handlar om energin måste diskutera
helhetsbilden, energipriserna totalt. Det blir inte
intressant att bara diskutera vilka koldioxidavgifter
olika länder har. Det intressanta är vilken den
totala kostnaden för olika typer av energi är för
industrier i andra länder.

Sedan säger miljöministern att förslaget har
miljöprofil, därför att man tar in mer pengar än
man ger ut. Men det är olika skattekollektiv vi talar
om. Man tar in mer pengar från hushållen. Vi har i
Vänsterpartiet sagt att vi accepterar det, för vi har
sett att energiförbrukningen ökar inom hushållen.
Vi accepterar den åtgärden. Men det kan på intet
sätt vara ett argument för att man skall acceptera en
utveckling som leder till ökad användning av
fossilbränslen inom industrisektorn.

Jag skulle också gärna vilja upprepa en fråga som
fanns med i min interpellation, men som jag inte
har fått svar på. Avser regeringen att utvärdera de
kommunala energiplanerna och se vilken effekt de
har haft på energiförbrukningen? Tycker
regeringen att det vore värt att pröva att komma
med förslag till riksdagen om att sätta upp styrande
mål för den kommunala energiplaneringen? Det
skulle i så fall finnas ett övergripande mål att
förbrukningen av fossilbränslen skulle minska och
att man över huvud taget skulle hushålla med
energin.

Anf. 24 Miljöminister OLOF JOHANSSON
(c):

Fru talman! Jag vet att det är ungefär samma sorts
uttalanden som roterar, bl.a. har European
åberopats. Jag har sagt det tidigare, och jag står för
det, att den inte är något sanningsvittne.

De utredningar som vi har gjort är klara och
tydliga. Vi ökar koldioxidskatten för ett större
område, ett större underlag, än det område för
vilket vi sänker den. Skillnader i effektivitet kan
uppstå på marginalen. Jag är den förste att erkänna
det. Men då har vi möjlighet att, med hjälp av de
nya 500 miljoner kronorna till förnybar energi, se
till att effekterna blir de rätta. Det är där som vi
återkommer med förslag. Det är därför som man
inte heller kan säga någonting exakt, inte kan mäta
exakt. Detta är ingenting som har utretts.

Däremot är det helt riktigt som Annika Åhnberg
säger, att det finns en NUTEK-utredning, det finns
en miljökonsekvensanalys i den meningen, och
naturvårdsverket har tittat på detta på samma sätt.
De två dokumenten har varit underlag för våra
bedömningar i miljödepartementet.

Vi hade aldrig accepterat den här uppläggningen,
om vi inte hade varit övertygade om att vi flyttar
fram miljöpositionerna, men med det undantaget --
jag upprepar det -- att vi på en sektor av
konkurrensneutralitetsskäl sänker skatten på det
som vi vill bli av med, dvs. fossila bränslen. Det är
naturligtvis smärtsamt, det erkänner jag.

Då är vi inne på nästa steg i denna fråga. Där är
naturligtvis miljölagstiftningen det medel som kan
användas. Om man av konkurrensskäl inte kan
använda ekonomiska styrmedel, måste man
använda reglerande medel. Jag har frågat industrin
direkt om man är intresserad av sådant, men då får
jag inget svar. Vi kommer naturligtvis inte att nöja
oss med detta icke-svar, utan vi kommer att se vilka
möjligheter som finns, när vi nu gör om den
nuvarande miljöskyddslagen till en miljöbalk, att i
det sammanhanget också ompröva tillstånden. Det
betyder alltså att man sätter restriktioner för
utsläppen i stället. Vi har inte för avsikt att öka
miljöbelastningarna.

Jag är fullt medveten om att det här är ett
trubbigare instrument. Därför utgår jag från att vi
självfallet skall gå vidare med att utveckla
klimatstrategin. Det var inte syftet med förslaget,
som hade ett annat syfte, ärvt från den tidigare
regeringen.

Frågan om den kommunala energiplaneringen har
vi ännu inte diskuterat i regeringen, det är riktigt.
Men jag delar uppfattningen att den kommunala
energiplaneringen är ett viktigt instrument, som jag
sade i svaret, och att kommunerna har en viktig roll
att spela för att förverkliga energipolitiken. Det
gäller inte bara det här området, utan det gäller
också avfallsområdet. I varje fall i den senare
delen, det som ligger på mitt bord, har vi för avsikt
att återkomma till riksdagen.

Jag tog med mig för säkerhets skull en av de
utredningar som naturvårdsverket har gjort om
växthusgaserna. Ett arbete är alltså på gång, som
jag delvis redovisade i svaret. Arbetet är upplagt i
två etapper. Det är viktigt att vi med den här
utredningen, som kom vid årsskiftet, den
kommande utredningen i slutet av det här året och
klimatkonventionen, som finns för undertecknande
i Rio, skall kunna vidareutveckla klimatstrategin
och lägga fram förslag till Sveriges riksdag. På den
punkten vill jag säga att jag har kritiserat
klimatkonventionen för dess brist på substans, och
jag står för det å regeringens vägnar. Självfallet har
förhandlarna uppnått ganska stora framgångar, och
det har jag redogjort för i mitt interpellationssvar.

I förhållande till vår ambitionsnivå är
klimatkonventionen utomordentligt medioker.
Den innebär inga förpliktelser, men det är viktigt
att få i gång en process för att sedan kunna utveckla
detta vidare, sätta press på de länder som deltar i
arbetet och se till att de helt enkelt får möjligheter
att lägga fram nationella handlingsplaner. Sedan
bevakar vi varandra inom ramen för konventionen.
Däremot finns det knappast någon möjlighet att i
Rio ta upp en ny förhandling om en
klimatkonvention. Den har förhandlats fram av ett
annat organ vid sidan av UNCED-processen och
öppnas alltså för undertecknande i Rio. Därför är
det bra att det finns en resolution som innebär att
man kan börja arbeta omedelbart utan att behöva
avvakta ratificering från en rad länder.

Anf. 25 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Fru talman! Får jag först säga att jag delar
miljöministerns uppfattning när han säger att det
behövs en ekonomisk utveckling som grund för
bättre miljö. Men det finns naturligtvis ingen
automatik i detta. Det leder inte automatiskt till
bättre miljö. Därför behövs en kraftig styrning från
samhällets sida också.

När det gäller miljöskyddslagen behöver man inte
förändra lagen för att kunna använda den aktivt när
det gäller omprövningar, koncessioner och
tillstånd. Det är fullt möjligt att göra det med den
nuvarande lagen, om man inbegriper
koldioxidutsläppen i de utsläpp som betraktas som
miljöfarliga. Det var närmast på den punkten som
jag ville ha en precisering om miljöministern delar
min uppfattning, att man skulle kunna använda den
nuvarande miljöskyddslagen i de närmaste årens
omprövningsarbete på det sättet.

Sedan vill jag ha sagt att jag tycker att
klimatkonventionen, som kommer att öppnas för
undertecknande i Rio, är ett steg i rätt riktning,
men ett alltför litet steg. Där delar jag
miljöministerns uppfattning. Jag har inte förstått
det så att klimatkonventionen kommer att få några
pådrivande effekter för det svenska arbetet. Jag
uppfattade att miljöministern avsåg detta. Jag
uppfattade det så att vi har en högre ambitionsnivå
än vad som läggs fast i konventionen.

Det är bra att det avsätts 500 milj.kr. årligen bl.a.
för förnyelsebara energikällor. Men det kan aldrig
bli så att man kan kompensera ett i grunden
felaktigt skattesystem med att årligen avsätta
budgetmedel. Man måste ha ett skattesystem som
från början har den styrande effekten, i rätt
riktning, så att vi får en ökad andel av sådana
energislag som är varsamma för miljön och en
minskning av användningen av de energityper som
är skadliga för miljön. Det går inte i längden att
upprätthålla biobränslen eller andra förnyelsebara
energikällor med årliga anslag via statsbudgeten.

Jag vill gärna upprepa min fråga: Hur ser
regeringen nu på de svenska koldioxidutsläppen i
förhållande till de mål som tidigare har uppsatts?
Bedömer man det så att de åtgärder som har
vidtagits är tillräckliga, eller behövs det ytterligare
åtgärder? Där vill jag gärna ha någon typ av
precisering när det gäller trafikpolitiken. Jag
hänvisade till den diskussion som förs alltmer aktivt
i Europa och bland EG-länder, där man inser att
förverkligandet av den inre marknaden kommer att
leda till en stor ökning av trafiken. Det i sin tur
kommer att leda till oerhörda miljöproblem --
koldioxidutsläppen är ett av dem -- om man inte
vidtar åtgärder också på det miljöpolitiska
området. Jag undrar: Vad gör Sverige i den
diskussionen? Jag har inte hört någonting från
regeringen.

Anf. 26 Miljöminister OLOF JOHANSSON
(c):

Fru talman! Man kan aldrig kompensera med
bidrag, säger Annika Åhnberg. Nu råkar det vara
så på det här området att det finns en del förnybara
energislag som faktiskt är nollbeskattade. Det
betyder, att skall man upprätthålla prisrelationerna
på energimarknaden, måste man använda någon
metod för att stimulera användning av förnybar
energi i stället för fossila bränslen, som gör att man
inte försvagar skillnaden utan vidmakthåller, helst
ökar, skillnaden mellan de olika energislagen, dvs.
sätter pris på miljön. Det är precis vad vi har gjort.
Man måste alltså gå under nollstrecket
skattemässigt för att få denna skillnad, om man av
konkurrensskäl måste sänka fossilbränsleskatten.
Det ansågs nödvändigt av konkurrensskäl.

Detta är inte så märkligt. Det är en metod som har
använts i samband med energiöverenskommelsen
om t.ex. kraftvärmen. Man har i och för sig gått på
investeringsbidragslinjen och inte på
driftbidragslinjen. Det är väl den linje som man i
första hand bör söka sig fram till också när det
gäller förnybar energi.

Jag upprepar: Det skulle vara bra mycket enklare
ocn lättare om andra länder hade någorlunda
likvärdiga nivåer med vår inom
energibeskattningen. Då skulle man inte behöva
den här hanteringen av fossila bränslen inom
industrin. Jag kan konstatera att Danmark, som
införde koldioxidskatt den 15 maj 1992, väljer en
differentiering på samma sätt som vi har gjort. I
Danmark är skatten 5 öre/kg när det gäller
näringsverksamhet. Detta betyder alltså att man i
Danmark ligger klart under den svenska nivån.
Detsamma gäller beträffande hushållen och övriga
sektorn.

Som exempel vill jag nämna att det från
konkurrenssynpunkt hade varit mycket enklare om
nivåerna i våra grannländer och i Europa hade varit
högre. Inom EG diskuteras priset 3 dollar per fat
som en introduktionsnivå, vilket alltså motsvarar 4
öre/kg -- detta sagt som en jämförelse.

Detta är bara ett första steg. Jag har svarat på fråga
nummer två. I fråga om trafikpolitiken har jag
hänvisat till kompletteringspropsitionen. Vi
återkommer med åtgärder, av vilka en del gäller
tjänstebilar och annat, som har diskuterats under
senare tid.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1991/92:193 om
miljöpolitiken

Anf. 27 Miljöminister OLOF JOHANSSON
(c):

Fru talman! Annika Åhnberg har frågat mig om,
och i så fall när och hur, regeringen har för avsikt
att genomföra sin regeringsdeklaration i vad gäller
miljöpolitiken. Hon preciserar också
frågeställningen till att gälla ett antal områden
såsom miljö och handel, europeisk luftvårdsfond,
europeiskt miljövårdsarbete, förpackningar,
trafiken, övrigt internationellt miljöarbete, ett
ekologiskt samhälle samt sysselsättningspolitiken.

Regeringen har höga ambitioner på miljöpolitikens
område och flera beslut har redan fattats som
kommer att ge positiva förändringar. Stora
satsningar görs t.ex. på det internationella
miljöarbetet, den fysiska planeringen och för att
minska miljöstörningarna från trafiken.
Finansplanen innehöll i år för första gången en grön
bilaga, och i kompletteringspropositionen har jag
vidareutvecklat strategin för ökad användning av
ekonomiska styrmedel.

Det är nödvändigt att miljö- och
resurshushållningsaspekterna i allt större
utsträckning får påverka inriktningen av politiken
inom alla samhällssektorer. I regeringens arbete
har också miljöfrågorna givits ökad tyngd genom
att ärenden av betydelse för den yttre miljön skall
beredas med miljöoch naturresursdepartementet.
Helhetssynen på miljön får därmed ökat genomslag
inom sektorer som trafik, energi och jordbruk.

På den fysiska planeringens område pågår också ett
långsiktigt arbete för att utveckla instrument för
den förebyggande miljövården. Bl.a. studeras
kommunernas översiktsplaner, trafikverkens
långsiktiga investeringsplanering, dialogen mellan
kommuner och stat samt användningen av
miljökonsekvensbeskrivningar.

När det gäller frågor om miljö och handel pågår i
OECD ett analysarbete som syftar till att skapa
ökad klarhet om sambanden mellan handelspolitik
och miljöpolitik inom ramen för GATT.
Arbetsgruppen redovisar sina resultat av
hittillsvarande arbete i en ministerkommuniké från
handels- och finansministrarna i maj i år.

GATT beslutade år 1973 att inrätta en arbetsgrupp
för miljö och handel. Arbetsgruppen, som har varit
vilande under många år, inledde sitt egentliga
arbete under förra året. Även i denna grupp pågår
ett arbete motsvarande det i OECD. Regeringen
verkar aktivt i båda grupperna för att skapa större
utrymme för miljöskyddsåtgärder.

Inom ramen för konventionen om långväga
gränsöverskridande luftföroreningar har
förhandlingar nyligen inletts om ett nytt
svavelprotokoll. I samband med dessa
förhandlingar finns många frågor att lösa. En sådan
fråga är hur de nödvändiga utsläppsminskningarna
skall fördelas mellan olika länder. Sannolikt är det
i de östeuropeiska länderna som de stora
utsläppsminskningarna måste ske. Frågan är då hur
kostnaderna för dessa utsläppsminskningar skall
fördelas. Det är i detta sammanhang som tanken på
en europeisk luftvårdsfond ånyo aktualiserats.
Arbetet med finansieringsfrågan har nu kommit så
långt att ordföranden i förhandlingsgruppen inom
konventionen har fått i uppdrag att tillsammans
med ordföranden i det beslutande organet kontakta
ett antal länder och institutioner för att diskutera
olika lösningar på finansieringsproblemet. Rapport
om detta arbete skall lämnas vid
förhandlingsgruppens nästa möte i augusti i år. I
detta sammanhang vill jag påminna om att den
nyupprättade europeiska utvecklingsbanken
kommer att få en tydlig miljöprofil i sin
utlåningsverksamhet.

En stor del av arbetet under regeringens första nio
månader har ägnats åt europeiskt
miljövårdsarbete. Det har bl.a. handlat om EES
och om förberedelse för förhandlingar om svenskt
medlemskap i EG, där högsta miljöambition gäller.
Regeringen har vidare varit pådrivande i arbetet
inom Helsingforskonventionen (HELCOM) för att
få till stånd åtgärdsprogram för att rädda Östersjön.
Avtal om miljösamarbete har slutits med Estland,
Lettland och Litauen. Regeringen gör också stora
insatser för att förbättra kärnsäkerheten i
Östeuropa.

Eftersom Annika Åhnberg speciellt nämner
förpackningar, vill jag informera om att en särskild
strategi för förpackningsområdet avses tas upp i en
proposition till riksdagen i höst. Jag kommer där att
ge en samlad syn på hur nuvarande hantering kan
anpassas till ett ekologiskt kretslopp.

Den ändrade beskattningen av etanol skall ses som
ett led i införandet av alternativa bränslen. I övrigt
är vidareutvecklingen av de obligatoriska
avgaskraven och miljöklasserna för fordon av stor
betydelse för hur snabbt introduktionen av icke
fossila bränslen kommer att ske. Exempelvis kan
införande av en miljöklass med mycket
långtgående miljökrav bli ett kraftfullt incitament
till introduktion av alternativa drivmedel.
Överläggningar med biltillverkarna är ett led i detta
arbete. Utvecklingen av avgaskraven måste ske i
nära samarbete med övriga Europa, om de skall få
avsedd effekt. Det satsas också mycket på
forskning och utveckling när det gäller alternativa
bränslen. Som exempel kan nämnas att
transportforskningsberedningen har tilldelats 120
milj.kr. för stöd till utvecklingsoch
demonstrationsprojekt rörande användning av
motoralkoholer. För att inte fossila bränslen skall få
större genomslag avser jag att föreslå regeringen att
naturvårdsverket får i uppdrag att utreda
utformningen av ett miljöklassystem för bensin, för
att därigenom på kort sikt minska de skadliga
utsläppen från bensindrivna fordon.

Energipolitiken har jag tagit upp i mitt svar tidigare
i dag på Annika Åhnbergs interpellation som rör
denna fråga.

UNCED-konferensen i Rio blir en mycket
omfattande FN-konferens. Därför har regeringen
vidtagit åtgärder för att förankra det svenska
förberedelsearbetet och deltagandet i Sverige. En
speciell nationalkommitté, med deltagande av bl.a.
samtliga riksdagspartier har varit verksam. Stöd
har vidare lämnats till miljörörelserna för att göra
en aktiv medverkan möjlig från deras sida.

Riksdagen har hållits fortlöpande informerad om
processen genom information i årets
budgetproposition, genom deltagande i
nationalkommittén och på andra sätt. Dessutom vill
jag påminna om att jag den 14 maj lämnade en
omfattande redogörelse för regeringens
ställningstaganden inför UNCED.
Miljövårdsberedningens möte den 15 maj har helt
ägnats åt UNCED-konferensen. Jag kommer också
att den 26 maj redogöra för UNCED i
utrikesnämnden. Regeringen har således gjort
betydande insatser för att informera och ta emot
synpunkter.

När det gäller frågan om arbetslösheten vill jag
påminna om att regeringen i samband med
kompletteringspropositionen har avsatt ytterligare
medel för att bekämpa arbetslösheten. Det föreslås
att AMS får 500 milj.kr. för beredskapsarbeten,
som bl.a. avser arbeten inom naturvårdsområdet.

På motsvarande sätt kommer regeringen att steg för
steg förverkliga de miljömål som anges i
regeringsdeklarationen. De långtgående
ambitioner som regeringen har angett kommer att
fullföljas.

Anf. 28 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Fru talman! För inte så länge sedan begärde vi i
Vänsterpartiet en aktuell debatt -- aktuella
debatter är ju en del i riksdagens nya
arbetsformer -- med temat Miljöpolitik. Men vi fick
avslag med motiveringen att det inte hade hänt
någonting särskilt som motiverade en debatt av det
här slaget. Som vi bedömde det var det just detta,
att det inte hade hänt något särskilt på
miljöpolitikens område, som var vårt
huvudargument för att det behövdes en sådan här
debatt i riksdagen.

Att det är ett oppositionspartis självklara uppgift
att kritisera regeringen döljer kanske i det här fallet
hur allvarlig bristen är. Nu är det ju inte bara den
politiska oppositionen som har reagerat. I en
debattartikel för en tid sedan gav den moderate
riksdagsledamoten Ulf Kristersson uttryck för sin
besvikelse. Han talade om en märklig
ambitionslöshet inom miljöområdet och lade för sin
del skulden på miljöministern. Jag kan inte bedöma
det interna regeringsarbetet och avgöra vems
skulden är, men jag konstaterar bara att utifrån sett
gäller Ulf Kristerssons omdöme för den här
regeringens miljöpolitik.

I regeringsdeklarationen sade man att detta var ett
av fyra prioriterade områden, men det enda som vi
sedan dess i stort sett har hört är att man skall
tillsätta nya utredningar och göra ytterligare
undersökningar. De konkreta förslagen har varit
väldigt få.

Miljöministern sade i sitt svar att regeringen präglas
av en helhetssyn, som ger miljöpolitiken
genomslag. Han nämnde trafik, energi och
jordbruk som exempel.

När det gäller trafik, anser jag för min del inte att
det fortsatta arbetet med genomdrivandet av en
Öresundsbro tyder på att en sådan miljöpolitisk
helhetssyn har fått något genomslag.

Beträffande energin har vi nyss diskuterat det nya
skatteförslaget, som leder till ökad användning av
fossilbränslen, vilket inte heller pekar på någon
ökad miljöhänsyn.

I fråga om jordbruket kan jag inte se att den nya
regeringen har lagt fram några förslag som skulle
bidra till att öka miljöhänsynen. Det kanske är
förslaget om återgång till det gamla med
exportfinansiering av överskottsproduktion som
skall vara ett utslag av denna helhetssyn, men jag
tror att alla som värnar om miljön betackar sig för
detta.

De ständigt återkommande utfästelserna som
handlar om sådant som skall inträffa någon gång i
en mer eller mindre avlägsen framtid motsvarar
helt enkelt inte vad som sades i
regeringsdeklarationen. I
kompletteringspropositionen, som nu behandlas i
riksdagen, redovisar man återigen att det på ett
antal områden skall tillsättas utredningar eller att
det skall göras nya utredningar av redan befintliga
verk.

Vad är det som ytterligare behöver utredas när det
gäller en avgift på klorerade, organiska ämnen som
släpps ut från pappersindustrin? Detta har redan
utretts av miljöavgiftsutredningen, och vi föreslår
att det framlagda förslaget genomförs.

Varför kan man inte förbjuda blyhaltig bensin, i
stället för att dela in bensinen i olika klasser? Det
finns ju alternativ, varför man inte behöver denna
typ av bensin.

Varför kan man inte visa modet och redan nu säga
att miljöavgifter på handelsgödsel och
bekämpningsmedel inte får understiga dagens
totala avgifter?

Varför kan man inte förbjuda kadmium i
handelsgödsel, eller åtminstone införa en
miljöavgift som naturvårdsverket har krävt? Vi vet
att det i dag i Skåne finns områden där
kadmiumhalten i vete överstiger de av WHO och
FAO, de olika FN-organen, rekommenderade
gränsvärdena.

Varför kan man inte ha en miljöavgift på kylar och
frysar som vi har föreslagit från Vänsterpartiets
sida? Dessa medel skulle kunna användas till att
möjliggöra för kommuner att ta om hand om
förekommande innehåll av CFC -- som vi kallar de
freoner som finns i olika typer av frysutrustningar.

Varför skall vi ännu i flera år fortsätta att deponera
kylar och frysar på soptippar och därmed få ut
freonet i naturen, när vi sedan många år tillbaka vet
hur farligt det är och när vi skulle kunna gå fram
snabbare.

Redan i mars talade miljöministern om att man
skulle komma med förslag till ekonomiska
styrmedel när det gäller de mildare formerna av
freoner, som kallas HCFC. I
kompletteringspropositionen kommer emellertid
återigen enbart förslag om ytterligare utredning.

Samma sak är det när det gäller avfall och
förpackningar. I många länder i Europa agerar man
betydligt mer beslutskraftigt än vi gör i Sverige. I
både Frankrike och Tyskland har man kommit
längre på det här området. I Tyskland förbereder
man t.ex. förslag om returflaskor för alla typer av
drycker. Det finns många flaskor som inte är
returflaskor, som saftflaskor och ciderflaskor. I
Tyskland sätter man upp konkreta mål, som att år
2002 94 % av dryckesförpackningar för öl och
mineralvatten och 85 % av läskflaskorna skall vara
returflaskor. Från den svenska regeringens sida
saknas emellertid den här typen av konkret inriktat
arbete, där man sätter upp mål och därefter
målmedvetet arbetar för dem. Allting skall i stället
endast utredas och utredas.

Varför inför man inte t.ex. en miljöavgift på arsenik
och krom, när man vet hur oerhört farliga dessa
ämnen är? Den tidigare regeringen sade att man
skulle återkomma med förslag härom, om
användningen inte drastiskt minskade. Såvitt jag
kan förstå har användningen inte minskat
dramatiskt.

Varför kan man inte indela elapparatur i klasser
beroende på hur mycket energi apparaterna
förbrukar? Varför har man inte kommit med ett
enda konkret förslag när det gäller att minska den
militära användningen? Man skulle dels kunna
belägga den militära verksamheten med
miljöavgifter, dels överföra militära resurser till
miljöarbete. Det skulle ha varit ett bra underlag för
Sveriges agerande i den frågan vid Rio-
konferensen. Det är ju en fråga som man i Sverige
vill agera aktivt i. Det skulle vara bra med något
konkret att komma med.

Min taletid är snart slut varför jag återgår till att
fråga: Varför gör man inte mer för att företag skall
komma in i bättre miljöanpassad verksamhet?

Anf. 29 Miljöminister OLOF JOHANSSON
(c):

Fru talman! Annika Åhnberg må ha sina profeter.
Ulf Kristersson tillhör i varje fall inte mina. Han
har ingen egen trovärdighet i miljöfrågorna, och jag
har aldrig tidigare sett att han över huvud taget har
ägnat sig åt dessa frågor och ställt några krav.

Att ställa hur många frågor som helst, är i och för
sig oppositionens rätt, men det som förvånar mig är
att minnet hos oppositionen är så pass kort. Den
förra regeringen hade en planering som innebar att
man samlade ihop en stor del av det miljöpolitiska
handlandet till en samlad proposition, som
riksdagen i slutet av perioden, dvs. i juni förra året
omedelbart före valet, därefter beslutade om.
Självfallet präglar det förhållandet
arbetssituationen i ett departement. Det betyder
att den första arbetsperioden har varit dikterad av
de förutsättningar som har skapats och av tidigare
fattade riksdagsbeslut och av genomförandet av
fattade beslut, vilka vi har varit ense om. Därefter
har vi haft som uppgift att vidare och tillsätta
ytterligare utredningar, därav
utredningsdominansen. Jag trodde att Annika
Åhnberg förstod att arbetet måste föras vidare på
det sätt som vi har arbetat. Jag kan naturligtvis gå
in på de olika förändringarna i övrigt och de beslut
som har fattats på olika områden av regeringen. Jag
har långa listor över det. Låt mig i stället se framåt.

Miljödepartementet publicerade förra veckan en
verksamhetsplan som innehåller mängder av
aktiviteter för hela valperioden. I denna
verksamhetsplan finns både mål och aktiviteter
beskrivna. Det är inte så vanligt att i varje fall alla
departement gör så.

Jag kan börja med att under rubriken
''kretsloppssamhället'' nämna något som är på
gång, för att Annika Åhnberg skall få en känsla av
vad det handlar om: en kretsloppsproposition inom
avfallsområdet när det gäller förpackningar m.m.
håller på att utarbetas, en proposition om
miljöfarligt avfall skall utarbetas och Basel-
konventionen skall följas upp, en proposition om
ny miljöskadeförsäkring skall utarbetas,
kommunernas arbete med avfallsplanen skall följas
upp och möjligheterna att utvidga planerna till
kretsloppsbanor skall prövas.

Under rubriken ''skärpta miljökrav och effektiva
styrmedel'' meddelas att en proposition om en ny
miljöbalk kommer att utarbetas, ett antal Haag-
överläggningar bland ledande företrädare för
regeringen i olika samhällssektorer skall
genomföras, för att diskutera vad som krävs för en
hållbar utveckling -- det arbetet är inlett --, en
proposition om en handlingsplan mot buller i
samhället skall utarbetas, förslag till den
forskningspolitiska propositionen avseende
miljöforskningens innehåll och omfattning skall
utarbetas, förslag till hur medlen från
löntagarfonderna kan användas i miljöforskning av
stratetisk betydelse skall utarbetas, innehåll i och
finansiering av svensk miljöövervakning skall
presenteras i budgetspropositionen år 1993, en
miljöredovisning till riksdagen skall ske i
budgetspropositionen 1993/94, användning av
miljökonsekvensbeskrivningen skall följas upp och
utvecklas, kompletterande utredning om
ekonomiska styrmedel och om
samhällsekonomiska analyser som hjälpmedel i
beslutsprocessen skall genomföras, ÖB:s rapport
om militär miljöpåverkan -- för att besvara en av
frågorna -- skall utvärderas och en policy för
försvarssektorn skall läggas fast i samarbete med
försvarsdepartementet och användning av
utbildning och information som styrmedel inom
miljöpolitiken skall stärkas.

Så här kan jag gå igenom område efter område.
Här handlade det bara om två områden. Vi har
också områden som god naturvård, biologisk
mångfald och ansvarsfull bioteknik, minskad
klimatpåverkan och försurning -- som vi har haft
anledning att diskutera tidigare -- och övrigt
internationellt samarbete. Låt mig med tanke på
det sistnämnda området nämna det stora arbete
som i dagarna har lämnats till oss när det gäller
Östersjön och Östersjöns överlevnad, och där vi i
samband med HELCOM-samarbetet i Helsingfors
den 8--9 april, utöver de frågor som gäller
finansieringen av mellan 100 och 150 miljarder
särskilt allvarliga utsläpp, har frågan om
internationellt samarbete när det gäller dumpning
av militärt avfall i Östersjön. Detta har vi tagit upp
i HELCOM och det kommer att från svensk sida tas
upp i ESK-processen.

Vi har dessutom frågan om kloret, som Annika
Åhnberg litet kritiskt nämnde. Finland är
naturligtvis i det här sammanhanget ett viktigt land,
och nu är det hela Östersjön som det gäller. I de
förhandlingar som vi står inför när det gäller
Östersjöns överlevnad tänker vi använda det här
som ett förhandlingsinstrument. Vi tänker se till att
andra också gör någonting. Det är skälet till att
avgiftsfrågan kom upp på nytt. Det är alltså inte
enbart en svensk fråga, om det nu var någon som
trodde det.

I fredags gick en departementsstencil ut från
miljödepartementet angående EES-avtalet, och vi
håller för närvarande på att förbereda de
kommande förhandlingarna med Europeiska
gemenskapen.

Anf. 30 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Fru talman! Jag tycker att det verkar som om
regeringens miljöpolitiska förslag befinner sig i
något slags märkligt kretslopp som påminner om
galten Särimners i den fornnordiska mytologin. De
dyker upp pigga och omfattande på morgonen, de
slaktas så småningom av verkligheten för att sedan
dyka upp på nytt i en ny proposition i form av
någonting som skall infrias i framtiden -- så
småningom.

Låt mig ta ett litet exempel, som miljöministern
inte har berört, som gäller bioteknik. I ett
pressmeddelande för en tid sedan uttalade
miljöministern att det är dags att infria de löften
som gavs på området i regeringsdeklarationen.
Miljöministern avsåg då en proposition som skall
läggas fram för riksdagen om ungefär ett år och som
skall behandla frågan om hur den biologiska
mångfalden skall bevaras och hur avancerade
biotekniska förfaranden skall regleras.

Det här är oacceptabelt. En regeringsdeklaration
skall väl avse det riksmöte då deklarationen
presenterades? Det är orimligt att på detta sätt
ständigt tala om sådant som skall inträffa långt in i
framtiden.

Splittringen inom regeringspartierna är vad jag
förstår total när det gäller frågan om biotekniken --
åtminstone skulle det gälla arbetet inom den
gentekniska beredningen. Ett sådant agerande är
inte trovärdigt.

Jag noterade att miljöministern i stort sett inte
svarade på någon av mina konkreta frågor om
varför inte några definitiva förslag lades fram i
samband med kompletteringspropositionen utan
att man i stället fortsätter med ytterligare
utredningar.

En fråga jag vill ta upp rör företagens arbete för att
förbättra sin egen verksamhet. I en ny
undersökning, som har genomförts bl.a. i
samarbete med Lunds universitet, konstaterar man
att egenaktiviteten framför allt för de små och
medelstora företagen är liten. Med ett aktivt
engagemeang från samhällets sida -- det kan vara
pengar från de kommunala miljö- och
hälsoskyddsförvaltningarna eller särskilt avsatta
statliga projektpengar -- går det att uppnå bra
resultat. Det redovisas t.ex. i en försöksverksamhet
som har pågått i Landskrona.

En lågkonjunktur, som för det mesta ställer till med
besvär, kan också erbjuda möjligheter att t.ex.
utbilda personal och genomföra investeringar och
förändringar som inte är möjliga i en
högkonjunktur.

Regeringen har inte förmått att ta tillfället i akt och
föreslå den typen av stöd som skulle göra det
möjligt för företagen att komma längre i det
avseendet.

Miljöministern berörde frågan om Östersjön. Det
är en mycket viktig fråga. Vi vet att det kommar att
kosta i storleksordningen 130 miljarder kronor att
restaurera Östersjön. Jag skulle gärna vilja höra
litet mer om denna fråga. Jag tar inte upp denna
fråga för att jag skulle sitta inne med några bra svar,
utan för att det här är en oerhört svår fråga som vi
behöver diskutera mer. Vilka förslag avser den
svenska regeringen att lägga fram för att bidra till
att fylla detta oerhörda behov av resurser på 130
miljarder kronor?

Anf. 31 Miljöminister OLOF JOHANSSON
(c):

Fru talman! Den sista frågan är typisk för
miljöpolitiken, dvs. att vi under en lång tid har
dragit på oss stora miljöskulder. De behöver inte
alltid vara lika dramatiska som när det gäller
Östersjön. Men när det gäller Östersjön, är det
fråga om havets överlevnad.

Det är klart att marginalerna smalnar med åren.
Det är därför så viktigt att bevaka
miljökonsekvenserna, beskriva och miljöpröva --
t.ex. när det gäller Öresundsbron. Det här skall inte
bli en fråga för lokala och regionala intressen
mellan Malmö och Köpenhamn. Det handlar här
om hela Östersjön och alla Östersjöländer.

Den andra genomgående frågan, förutom de
miljöskulder vi har ådragit oss, är de långa
tidsperspektiven. Annika Åhnberg säger då att det
som sägs i en regeringsförklaring skall uppfyllas
under innevarande riksmöte. Men i så fall hade
man gjort miljöpolitiken den största otjänst som
det går att göra. Det gäller att även ta tag i de stora
frågor som inte ryms inom det nästkommande
riksmötet. De är nästan alla av samma karaktär.

Vidare har vi frågan om planeringen av
propositionerna. Jag har här en promemoria som
berör planeringen av propositionen om biologisk
mångfald. Här behandlas allt det som riksdagen har
fattat beslut om, en uppföljning av den
livsmedelspolitiska reformen, anslagen för
landskapsvården, lagstiftning för hotade arter. På
alla dessa områden förekommer ofta utredningar.
När det gäller skogspolitiken finns det frågor som
gäller miljön. Det finns ju som sagt en skogspolitisk
kommitté. Precis som Annika Åhnberg sade skall
genteknikberedningen bli klar i höst. Det är klart
att den beredningen måste tas med här. Natten
mellan fredag och lördag i förra veckan
förhandlades konventionen om biologisk mångfald
till skydd för hotade arter färdigt i Nairobi.

Det är här fråga om ett enormt arbete. Då frågar
Annika Åhnberg varför inte några förslag har lagts
fram nu. Det hade varit fel att lägga fram förslag
nu. Jag beklagar att arbetet inte startades tidigare,
och jag hoppas att det här svaret är tillräckligt
tydligt. Så arbetar regeringen på område efter
område. Annika Åhnberg har faktiskt fel när hon
hävdar att det är bara att genomföra saker. För det
mesta krävs faktiskt utredningar, bedömningar och
samordning. Miljön är inte ett sektorsområde. Här
måste ske en samordning med en rad andra delar av
samhället för att få bästa möjliga lösningar. Det är
alltså inte fråga om någon beslutsvånda, utan vi
arbetar i planerade former. Det borde Annika
Åhnberg känna igen sitt eget parti -- åtminstone när
det gäller att hålla ordning och reda på saker och
ting, även om det inte gäller Vänsterpartiet.

Jag skall också nämna HCFC som ett exempel. Det
är självklart att jag har för avsikt att försöka lösa
frågan om de avlagda kylskåpen och frysarna, som
har lämnats åt denna regering. Det har ju inte
gjorts tillräckligt mycket tidigare. Det är ju fråga
om 5 100 ton som redan finns i befintliga kylskåp
och frysar, och ingen har talat om hur detta skall
betalas. Ingen har heller betalat under den tid dessa
tjänster från kylar och frysar har konsumerats, och
det är ju den vanliga situationen på miljöområdet.
Den här regeringen har ärvt frågorna, och vi skall
ta tag i dem. Det är därför jag har föreslagit
miljöavgifter på HCFC plus att pressa hastigheten
på annan teknisk utveckling för att få fram
alternativ. Alla vet att HCFC inte är någon uthållig
lösning på ersättningen av CFC.

Jag kan naturligtvis använda min tid för att svara på
olika frågeställningar. När det gäller ekonomiska
styrmedel pågår ett arbete som omfattar mängder
av olika saker. Det gäller inte bara sådant som är
aviserat som utredningar i
kompletteringspropositionen. Regeringen visar
också intresse för andra farliga ämnen såsom
arsenik och krom.

Annika Åhnberg tog upp frågan om att förbjuda
blyad bensin. Det är tyvärr inte så enkelt. Jag har
också varit inne på den linjen. Men experterna
avråder från något sådant. Därmed får man se om
deras argumentation är hållbar och vilka problem
som skapas för de ungefär en miljon trafikanter
som i dag kör bilar med blyad bensin. Jag tycker
inte att man skall bortse från detta och därmed
skapa kaos. I så fall motarbetar man endast
miljöpolitikens intressen. Folk i allmänhet blir mer
retade än miljövännerna. Det har jag inte tänkt att
medverka till, utan det får i så fall andra stå för.

Anf. 32 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Fru talman! Jag begär inte att regeringen skall ha
löst miljöproblemen under innevarande riksmöte.
Det kravet tror jag inte någon har ställt på vare sig
denna eller den tidigare regeringen.

Men om man i regeringsförklaringen hävdar -- och
regeringsförklaringen avser väl ändå detta
riksmöte -- att regeringen kommer att ange tydliga
miljömål, ställa bestämda miljökrav och använda
effektiva styrmedel, t.ex. miljöavgifter, men sedan
inte gör så utan ständigt kommer med förslag om
ytterligare utredningar, är det inte så konstigt att
man blir besviken. Uppenbarligen sträcker sig
besvikelsen in i de egna leden, med tanke på den
debattartikel jag tidigare hänvisade till.

Det är klart att det behövs utredningar. Men jag
tvivlar på att utredningarna skall behöva göras om.
Det gäller t.ex. de avgifter som finns på
handelsgödsel och bekämpningsmedel, där det är
fråga om att få fram en samlad miljöavgift som inte
understiger dagens nivå. Där fanns för flera år
sedan en bred politisk enighet om den frågan i den
livsmedelpolitiska arbetsgrupp som jag själv deltog
i. Nu är det något som plötsligt måste utredas på
nytt. Det är den typen av glidningar på väg bort från
konkreta förslag och i stället till ökat antal
utredningar som jag tycker att det finns all
anledning att vara mycket kritisk mot.

Miljöministern säger att blyad bensin inte kan
förbjudas därför att experterna avråder från detta.
Men om inte miljöministern också i så fall redovisar
vilka deras sakargument är, blir diskussionen
omöjlig att föra. Man kan ju inte avfärda frågan
bara genom att tala om att experterna anser det
vara fel. Flera stora bensinbolag saluför nu bensin
som inte är blyad men som är anpassad även till
fordon som tidigare bara kunde köras på blyad
bensin.

Den här typen av vag argumentation från
miljömininstern kan jag inte vara nöjd med.

När det gäller diskussionen om Östersjön: Javisst,
det är ett arv som vi alla har. Det är inte så att hela
den samlade miljöbördan vilar enbart på
regeringens axlar. Vi försöker väl alla ta vår del av
ansvaret, som politiskt förtroendevalda, som
enskilda konsumenter osv.

Jag fick inget svar när det gäller frågan om
Östersjön och de stora miljöproblemen där. Det
behövs 130 miljarder. När man först diskuterade
detta vid Ronnebykonferensen, var det
ekonomiska läget litet annorlunda i flera av de
berörda länderna, och det fanns större entusiasm
och större tro på att man skulle få loss pengarna.
Men nu verkar det här arbetet att gått i stå; det går
mycket långsamt. Vad gör Sverige för att driva på?
Vad tänker vi oss att vi själva kan göra, utöver det
vi redan gjort, för att vara med och få fram de här
nödvändiga resurserna?

Till sist vill jag ställa ännu en fråga. När
miljömininstern informerade riksdagen om läget
inför Riokonferensen, redovisade han att det enligt
konferenssekretariatet 125 miljarder dollar per år
att föras över från rika till fattiga länder för att klara
detta med miljö och utveckling. Men han sade
samtidigt: Denna siffra är inte realistisk. Då undrar
jag: Vad menar miljömininstern med att den inte
var realistisk?

Anf. 33 Miljöminister OLOF JOHANSSON
(c):

Fru talman! Nej, det finns ingen glidning på väg
bort, utan det är en mycket handlingsinriktad
verksamhet som pågår både i miljö- och
naturresursdepartementet och i de
sektordepartement som också hanterar s.k.
miljöstörande verksamhet. Jag räknade upp en del
av alla dessa verksamheter och de planer som finns.
De är tidsbestämda, och de kommer efter hand att
redovisas för riksdagen.

När det gäller bensin och bly är miljöklassning ett
sätt att hantera både inblandning av motoralkohol
och blyfrågan i ett sammanhang, och därför
kommer ett förslag på det området.

När det gäller Östersjön är det tidsperspektiv som
har nämnts 20-årigt; det är den bedömning som har
gjorts av andra länder än Sverige. Jag konstaterar
bara att vi sannolikt inte har den tiden på oss. För
svenskt vidkommande har vi anvisat öststatsanslag
i särskild ordning -- 1 miljard kronor per år i tre år.
Det är naturligtvis bara en början. Men det är
viktigt att man avgränsar detta så att man inte har
en ständig konflikt med de fattiga sydländerna.

Det är felaktigt att påstå att det här arbetet har gått
i stå. Jag har bara konstaterat att arbetet inte kom
i gång så fort som det borde har gjort efter
Ronnebykonferensen -- nu när jag har insyn i dessa
frågor. Därför har det tagit längre tid, och därför
var det en preliminär rapport som vi fick den 8--9
april i Helsingfors. Därefter gjordes den rapporten
fullständig, och vi har sagt att kring kommande
årsskifte skall vi vara färdiga för att ha en
''insamlingskonferens'' när det gäller resurser.

Det är därför som jag i olika sammanhang
förbereder mig för de här ökade insatserna genom
att också nämna att man som en del av de 500
miljonerna skall kunna satsa på Östersjön när det
är kostnadseffektivt. På samma sätt är det med
miljöavgifter. Exempelvis kloravgiften är ju avsedd
att kunna bekosta en del av detta gigantiska
arbete -- och så skall det vara på område efter
område.

Jag tror inte att det finns särskilt mycket lediga och
lösa pengar, utan det krävs en finansiering som slår
två flugor i en smäll -- både förbättrar miljön och
finansierar de reparationer som är nödvändiga.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1991/9:191 om de
politiska fångarna i Chile

Anf. 34 Statsrådet ALF SVENSSON(kds):

Fru talman! Eva Zetterberg har frågat mig vilka
ansträngningar Sverige gör för att Chile skall frige
de återstående politiska fångarna och om
regeringen avser att genom biståndsinsatser stödja
den sociala återanpassningen av f.d. politiska
fångar i Chile. Hon har också frågat om regeringen
avser att genom andra insatser stödja
uppbyggandet av politisk demokrati i Chile.

Sedan sitt tillträde i mars 1990 har den
demokratiskt valda regeringen under president
Aylwin strävat efter nationell försoning.

Ett problem för den chilenska regeringen vid
behandlingen av frågan om de politiska fångarna är
att vissa vänstergrupper har vägrat att acceptera
övergången till demokrati. De betraktar Aylwin-
regeringen som en fortsättning på militärregimen.
Ett annat problem har varit militärens och den
politiska oppositionens motstånd mot frigivning av
särskilt hårt belastade förövare av brott med
politiska motiv.

Redan från början gavs högsta prioritet åt att ge
alla kvarvarande politiska fångar rättvis
behandling. Vid Aylwin-regeringens tillträde i mars
1990 fanns drygt 380 politiska fångar kvar i de
chilenska fängelserna. Många av fångarna var inte
dömda och hade genomgått tortyr. En del hade
dömts till extremt hårda straff av militärdomstolar.
Nästan alla fall med politisk anknytning hade under
diktaturen överförts till det militära rättsväsendet.

Amnesti i samband med maktövertagandet
övervägdes. Men amnestin hade också måst
omfatta brott mot de mänskliga rättigheterna.
Detta var, enligt den chilenska regeringens
bedömning, inte en politiskt sett möjlig väg.

Den demokratiska regeringen ansåg i stället att alla
de politiska fångarna skulle ges möjlighet att få sina
fall prövade i civil domstol. Efter en långdragen
behandling i kongressen antogs en ny lag med
denna innebörd i februari 1991.

För närvarande granskas fallen enskilt. Presidenten
kan ta ställning till ansökan om benådning efter
dom. När benådning inte är möjlig finns laglig
möjlighet att erbjuda s.k. straffomvandling. Detta
innebär att fången frivilligt accepterar att under
bestämd tid bosätta sig utomlands. Sådan
straffomvandling förutsätter att fången själv begär
att få straffet omvandlat till exil i särskilt angivet
land. Givetvis förutsätter denna lösning också ett
villigt mottagarland.

Den 30 april i år hade, enligt uppgift, de politiska
fångarnas antal sjunkit till ca 50 personer.

Vad som återstår att pröva är i huvudsak sådana fall
där personer misstänks för s.k. blodsbrott, som ofta
lett till dödlig utgång.

Som svar på Eva Zetterbergs första fråga om vilka
ansträngningar Sverige gör för att Chile skall frige
de återstående politiska fångarna vill jag särskilt
framhålla att den svenska regeringen ej har
anledning att ifrågasätta det sätt på vilket den
chilenska regeringen valt att ta itu med arvet från
militärdiktaturen.

Den svenska regeringen intämmer i den chilenska
regeringens förhoppning att problemet med de
politiska fångarna skall få en snar lösning.

Beträffande frågan om eventuellt stöd för de
politiska fångarnas återanpassning vill jag erinra
om att Sverige under lång tid lämnat humanitärt
bistånd till Chile.

Sådant bistånd har under en övergångsperiod
fortsatt att utgå efter demokratins seger i mars
1990. Biståndet motiveras med behovet av att
stödja rehabilitering av dem som föll offer för
militärregimens brott mot mänskliga rättigheter.

Ett omfattande humanitärt bistånd till Chile är
enligt regeringens mening inte längre motiverat. Vi
förutser emellertid fortsatt stöd framöver till
svenska enskilda organisationer, vilka sedan länge
bistått med bl.a. insatser för social återanpassning
av förutvarande politiska fångar i Chile.

Den tredje frågan är om regeringen genom andra
insatser avser att stödja uppbyggandet av politisk
demokrati i Chile.

Sverige lämnar redan ett ansenligt bistånd till Chile
i syfte att stärka demokratin. Detta bistånd riktar
sig huvudsakligen till de sociala sektorerna. Bl.a.
stöder Sverige ett projekt för bostadsbyggande i
områden av kåkstäder utanför städerna Santiago,
Valparaiso och Talca. Stöd har även lämnats till
rehabilitering av eftersatta skolor.

Det svenska biståndet understöder därmed den
chilenska regeringens ansträngningar att
tillmötesgå uppdämda förväntningar om att landets
demokrati också skall medföra materiellt
förbättrade villkor.

Fru talman! Den demokratiska regeringen i Chile
har genom en rad åtgärder visat att den vill göra
upp med de oförrätter som begicks under
militärdiktaturen. Jämfört med diktaturåren blir
kränkningar av de mänskliga rättigheterna nu i
mycket stor utsträckning föremål för utredning och
domstolsbehandling. Två generaler har lagförts
som misstänkta för delaktighet i det
uppmärksammade mordet på förre
utrikesministern Letelier.

Den senaste tiden har demokratin i Latinamerika
utsatts för påtagliga hot. Därför är det desto
viktigare för den svenska regeringen att uttrycka
sitt stöd för demokratins konsolidering i Chile. Att
döma av utvecklingen hittills finns det anledning att
uttrycka beundran över hur väl det chilenska
samhället klarat övergången från diktatur till
demokrati.

Anf. 35 EVA ZETTERBERG (v):

Fru talman! Jag vill först tacka Alf Svensson för
svaret på min interpellation. Inledningsvis vill jag
också konstatera att det är bra att regeringen aktivt
stöder, och aktivt har stött, det chilenska folkets
kamp för att återupprätta demokratin i sitt land.

När den demokratiskt valda regeringen tillträdde i
mars 1990 var det ett stort steg framåt för det
chilenska folket, men också också en stor glädje för
alla dem som ute i världen och här hemma i Sverige
aktivt hade stött kampen mot den mångåriga
militärdiktaturen.

När det gäller arvet från diktaturen, de politiska
fångarna, hoppas jag att Alf Svensson och jag är
överens om att det är en brist i demokratin att det
över huvud taget förekommer politiska fångar. Jag
tycker att det hade varit bra att få det bekräftat i
svaret på min interpellation.

Det är självfallet glädjande att antalet politiska
fångar nu har sjunkit jämfört med när regeringen
Aylwin tillträdde och är nere i drygt 50 personer.
Men räcker det, Alf Svensson? Skall inte
ambitionerna vara högre -- att över huvud taget inte
ha några politiska fångar?

I svaret talar Alf Svensson om dem som har begått
s.k. blodsbrott, men faktum är att det finns en hel
del personer kvar som ännu inte har fått juridisk
prövning av de anklagelser som riktas mot dem.
Det finns också flera exempel på politiska fångar
som är villkorligt frigivna, men som t.ex. inte kan
resa ut därför att de inte har fått ett mottagarland.
De saknar vissa medborgerliga rättigheter under
den tid de lever kvar i Chile.

Det finns flera sådana exempel. José Moya, Mario
Huyes och Fermin Montes är exempel på sådana
personer. Det finns flera. Jag undrar om statsrådet
Alf Svensson anser det tillfredsställande att
människor som anklagas för våldsbrott inte ens
skall få sin sak prövad i domstol. Det måste ändå
vara ett brott mot de mänskliga rättigheterna.

I interpellationssvaret talar statsrådet om att det
inte är regeringens sak att gå vidare och att man är
nöjd med den chilenska regeringens behandling.
Jag tycker att vi kan kräva en mer aktiv roll av den
svenska regeringen och dess sändebud i Chile på
ambassaden. Skulle inte den svenska ambassaden
kunna spela en mer aktiv roll genom att exempelvis
erbjuda dem som skulle få en straffomvandling att
komma till Sverige? Bara det faktum att man har
visum till ett land skulle kanske möjliggöra för en
del personer att få resa ut.

Fru talman! I svaret på min interpellation nämner
statsrådet att regeringen med kraft har tagit itu med
arvet från diktaturen. I mina ögon är det en kraftig
överdrift. Jag vet att det är en svår avvägning mot
intresset att samtidigt skapa nationell enighet i
landet.

Exemplet att regeringen i Chile har lagfört de två
generalerna som misstänkta för mordet på den
förra utrikesministern Letelier tycker jag är mycket
litet. Vad jag känner till, är det hittills en eller ett
ytterst litet antal personer som över huvud taget har
blivit dömda för brott mot de mänskliga
rättigheterna under militärdiktaturen. Det är
mycket små anspråk vi ställer på den chilenska
regeringen när vi säger att den har tagit itu med
arvet från diktaturen.

Det finns färska Amnestyrapporter från september
och november 1991 om mer än 40 fall där
människor har blivit utsatta för tortyr, sexuellt
missbruk, våldtäkter m.m. Det är alltså efter det att
en demokratisk regering har tillträtt. Det har skett
mot människor som har blivit häktade eller som
befinner sig i fängelse. Dessa Amnestyrapporter
talar sitt tydliga språk om att detta fortfarande
förekommer. Även om regeringen har velat ta itu
med frågan genom vissa dekret, är inte den delen
löst.

Fru talman! De andra frågorna som jag tog upp i
min interpellation gällde möjligheter till bistånd
och det bistånd som existerar för att återanpassa
politiska fångar, humanitärt bistånd och bistånd för
att befrämja den politiska demokratin.

Det humanitära biståndet minskar faktiskt i dag,
vilket jag beklagar. Det finns ju många bra
biståndsprojekt. Jag är övertygad om att Alf
Svensson vid sin resa tidigare i år hade möjlighet att
ta del av vilket värdefullt bidrag de utgör till
demokratin och för att skapa bättre levnadsvillkor
för människor i Chile.

Därför är det beklagligt att de insatserna dras ner i
dag. Det strider litet mot den borgerliga
regeringens övriga politik, eftersom den i
biståndssammanhang minskar biståndet till länder
som inte uppfyller demokratiska krav. Då borde
Chile vara ett viktigt land, eftersom man där även
enligt regeringen har klara demokratiska mål och
försöker leva upp till dem. Skulle inte det vara ett
bra sätt att aktivt stödja de demokratiska insatserna
i Chile?

Anf. 36 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Låt mig först på en gång svara Eva
Zetterberg att jag tycker det är en brist i
demokratin att det finns politiska fångar. Samtidigt
finns det problem som man har att hantera, som
Eva Zetterberg var inne på. Även en person som
går under beteckningen politisk fånge kan ha begått
brott, och har det av och till, som man också måste
ta hänsyn till. Det gäller dessa blodsbrott som jag
nämnde.

Jag är övertygad om att det är nödvändigt att vi
sätter in den chilenska regeringens situation i sitt
rätta sammanhang. Det känner säkert Eva
Zetterberg till. Vi vet att den här demokratiska
regeringen har sin rörelsefrihet begränsad. Det
gäller även när den skall behandla de politiska
fångarna. Den avgående militärjuntan stiftade en
rad lagar för att kringskära manöverutrymmet för
den tillträdande regeringen.

Dessa lagar innebar bl.a. att ett antal militären
närstående personer t.ex. utsågs till senatorer. De
här lagarna innebar också att den civila makten
förhindrades att avsätta general Pinochet, att
militären gavs vetorätt i det nationella
säkerhetsrådet och att ledamöterna i
författningsdomstolen skall utses i odemokratiska
former. Den var den ena sidan.

Å den andra sidan har regeringen att ta hänsyn till
de vänstergrupper som fortsätter den s.k. väpnade
kampen. De använder sig av attentat och även
politiska mord. Dessa våldsdåd inverkar
naturligtvis negativt på möjligheterna att
konsolidera den unga demokratin. Om presidenten
benådar personer som öppet sympatiserar med
grupper som vill fortsätta den väpnade kampen
riskerar han att några av dessa f.d. fångar senare
kan bli inblandade i nya blodiga attentat. Det skulle
naturligtvis omgående utnyttjas av oppositionen.

Regeringen har alltså att ta hänsyn både till höger
och vänster. Den befinner sig i en till dels klämd
situation. Den måste då ta hänsyn till armén som
med kraft kan motsätta sig varje benådning av
fångar som är dömda för mord på militärer. Det är
likväl så att president Aylwin har benådat betydligt
fler personer än man haft anledning att förvänta sig,
särskilt om man beaktar den komplicerade
inrikespolitiska situationen.

Fru talman! Jag håller också med om att det är
viktigt att nu finnas till hands för den nyunga
demokratiska regimen i Chile och hjälpa till med
humanitärt bistånd. Samtidigt vet vi att Chile har
en relativt hög BNP per capita. Det rör sig om ca
1 800 USA-dollar. Vi har begränsade resurser. Den
resurs vi har att hantera räcker inte till allt som vi
skulle önska. Det är likväl så att de satsningar vi
gör, görs för att förstärka demokratin och förbättra
demokratin. Jag vill påstå att Sverige var mycket
snabbt framme inne i Chile för att visa president
Aylwin och hans regering att vi inte sitter på
åskådarläktaren längre, utan att vi vill vara med och
hjälpa till.

Som också antyddes av Eva Zetterberg finns det
anledning att vara mycket tillfreds med de insatser
som gjort och som görs. Jag är personligen
övertygad om att dessa insatser främjar den
demokratiska utvecklingen.

Anf. 37 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Vad gäller frågan om våldsbrott
begångna av vänsterextremister i Chile, är det
självklart att sådana brott skall bedömas som de
brott de är. Det är fråga om kriminella handlingar i
de fall där det har skett våldsaktioner och
människor blivit dödade eller allvarligt skadade.
Det är inte politisk opposition. Jag menar därför att
det inte kan komma i fråga att detta skall jämställas
med övriga politiska brott.

Vad det handlar om i Chile är att människor sedan
flera år tillbaka många gånger blivit falskeligen
anklagade för att ha begått våldsbrott som de inte
har begått. De människorna måste ha rätt att kräva
en politisk rättegång och få sin sak prövad, och de
skall ha vårt stöd. Det är inte vår sak att i förväg
göra bedömningen att anklagelserna är riktiga. Det
bör prövas vid en domstol. Det trodde jag att vi
kunde vara överens om, Alf Svensson.

Vad gäller de personer som finns i fängelse, i
exempelvis Cárcel pública i Santiago, finns i dag 48
politiska fångar. Ca 10 av dem kan få
straffomvandling om de får resa till ett annat land.
De har fått vissa löften från andra länder. Men det
har krävts påtryckningar för att de skulle få en
möjlighet att göra den resan och tillfälligt lämna sitt
land. Det är i och för sig något att beklaga att de är
tvungna att lämna sitt land, men för dessa personer
vore det mycket värdefullt.

Det finns också personer som är villkorligt frigivna
och som pga. byråkrati och olika processer som
försvårar det hela får vänta mycket lång tid för att få
sin sak helt avgjord, för att därefter kunna avtjäna
eventuellt straff eller som fria personer lämma
Chile eller stanna kvar där.

Jag menar att insatserna från svensk sida vad gäller
de mänskliga rättigheterna trots allt är för svaga.
Jag tycker att det borde vara en hjärtefråga för Alf
Svensson att stärka de mänskliga rättigheterna.
Sverige skall stå upp runt om i världen där de
mänskliga rättigheterna kränks. Jag vill än en gång
fråga om det inte finns anledning för Sverige att
mer aktivt ingripa i dessa frågor. Där borde den
svenska ambassaden kunna spela en mycket viktig
roll.

Vad gäller biståndsfrågorna finns det självfallet
mycket angelägna projekt runt om i världen, och
jag har förståelse för att man inte kan satsa lika
mycket. Men hur stämmer detta överens med
inställningen till andra biståndsprojekt i andra
länder där det brister i demokrati? I dessa fall ger
det anledning till att skära ned, men i Chile är det
tvärtom. Där skulle man behöva stöd för att bygga
upp demokratin.

Anf. 38 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag svarade alldeles nyss att
chilenarna visst behöver stöd för att bygga upp sin
demokrati, och sådant stöd ges. Men de har också
en ekonomisk tillväxt som är imponerande. Till
mångt och mycket har de själva resurser, och man
är inriktad på att använda dessa resurser till att
bygga upp sin demokrati, sanera samhället
exempelvis miljömässigt och skapa en helt annan
social situation.

Som Eva Zetterberg sade är det för mig en
hjärtefråga att få understryka MR-frågornas
betydelse i alla tänkbara sammanhang. När jag var
i Chile talade vi åtskilligt om denna problematik.
Man bör med glädje konstatera att Aylwin-
regeringen deklarerar sin avsikt att ta fram
sanningen, skapa rättvisa i fråga om mänskliga
rättigheter och demokratisera de politiska
institutionerna på både lokal och nationell nivå.
Detta är ett arbete man är inbegripen i, och man
gör, vilket jag tidigare sade, påtagliga och rejäla
ansträngningar för att öka den sociala rättvisan och
komma till rätta med fattigdomen.

Det är också rim och reson, Eva Zetterberg, att
känna en viss tillfredställelse över att antalet
politiska fångar, som var ca 380 när Aylwin-
regeringen tillträdde, nu är nere till 47 eller 50 -- det
beror på vilken källa som anlitas.

Jag kan hålla med om att det kan tyckas något
märkligt att människor skall behöva få sitt straff
omvandlat på ett sådant sätt att de behöver lämna
sitt eget land. Det kanske kan finnas en del
praktiska förklaringar till detta. De uppgifter jag
har säger att det enbart är -- eller hur man nu vill
uttrycka det -- 8--10 f.d. fångar som är intresserade
av denna typ av straffomvandling. Det hävdas
också att flertalet av dessa uttryckt en önskan om
att få slå sig ner i ett EG-land, och att det dessutom
helst skulle vara Belgien. Jag har fått det beskedet
att mottagningserbjudanden därifrån också har
presenterats.

Anf. 39 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Jag vill först och främst säga att det
själfallet är tillfredsställande att det chilenska
folket självt tar itu med sin situation och startar
olika projekt för att återuppbygga ekonomin och
försöka skapa ett socialt välstånd.

Självfallet är det bra att antalet politiska fångar har
minskat. Men jag tycker inte att det räcker. Det
behövs ett svenskt stöd för att driva på och för att
minska det antal politiska fångar som finns. När det
gäller straffomvandling finns det en del politiska
fångar som vill till Sverige. Det finns dessutom
personer som är villkorligt frigivna och har familjer
i Sverige och som vill komma till Sverige. Sverige
skulle där kunna göra en mycket positiv insats.

Jag vill återigen hänvisa till de två
Amnestyrapporter som kom i höstas. Man pekar i
dessa på att det beklagligtvis förekommit en rad fall
av tortyr och olika sexuella övergrepp. Det är
sådant som man inte förknippar med en demokrati,
och det finns också här anledning från svensk sida
att engagera sig.

När det slutligen gäller biståndsprojekten, Alf
Svensson, ser jag positivt på svaret vad gäller de
enskilda organisationerna. Jag vet att det finns ett
flertal -- Rädda barnen, Diakonia m.fl. -- som gör
ett förtjänstfullt arbete. Jag vet också att Diakonia
håller på att förbereda en ansökan om ett konkret
stöd till anhöriga till försvunna och de som tidigare
har varit politiska fångar, och man hoppas där på
regeringens stöd framöver. Med detta svar som
grund uppfattar jag att de kan förvänta sig en
oerhört positiv bedömning av sina ansökningar och
att de, liksom andra organisationer som vill
fortsätta att arbeta som enskilda organisationer,
kan påräkna regeringens stöd i framtiden.

Anf. 40 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Tortyr och våld skall naturligtvis
aldrig accepteras. Var det än förekommer skall det
självfallet fördömas, och det med kraft. Jag vill än
en gång försäkra Eva Zetterberg, som jag tror är
väl underkunnig om detta, att Aylwin-regeringen
gör rejäla insatser för att komma till rätta med
problemen och utrota de förhållanden som på intet
vis kan accepteras i en demokrati.

Vi är säkert också överens om att demokrati inte
byggs på en dag, utan man måste ständigt vara i
verksamhet för att utveckla den. Det skall kanske
också erinras om att Aylwin-regeringen har antagit
en lag som föreskriver gottgörelse till offrens
familjemedlemmar. Jag tycker i och för sig att det
enbart är positivt att enskilda svenska
organisationer hjälper till i detta arbete.

Sedan nämnde Eva Zetterberg också att det finns
politiska fångar som har anknytning till Sverige.
Det är helt rätt. Nu har dessa fall inte
slutbehandlats i högre instans. Fram till dess detta
inte är klart i Chile kan de knappast få
inresevisering till Sverige, men därefter torde den
möjligheten stå till buds.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter

Konstitutionsutskottets betänkande 1991/92:KU22

Skatteutskottets betänkanden 1991/92:SkU29 och
SkU32

Lagutskottets betänkande 1991/92:LU36

Utrikesutskottets betänkanden 1991/92:UU20,
UU21, UU27 och UU28

Kulturutskottets betänkanden 1991/92:KrU30 och
KrU32

Utbildningsutskottets betänkanden
1991/92:UbU19, UbU20, UbU23 och UbU28

10 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades

Finansutskottets betänkanden

1991/92:FiU23 Förenklad statistikreglering

1991/92:FiU28 Oförutsedda utgifter för budgetåret
1992/93

Lagutskottets betänkande

1991/92:LU38 Uppskov med behandlingen av vissa
ärenden

Utrikesutskottets betänkanden

1991/92:UU13 Avskaffandet av sanktioner mot
Sydafrika

1991/92:UU29 Godkännande av protokoll nr 10 till
konventionen angående skydd för de mänskliga
rättigheterna och de grundläggande friheterna

Jordbruksutskottets betänkanden

1991/92:JoU18 Miljöpolitik

1991/92:JoU20 Reglering av priserna på fisk m.m.

Bostadsutskottets betänkande

1991/92:BoU22 Övergång från hyresrätt till
bostadsrätt, m.m.

11 § Kammaren åtskildes kl. 14.41.

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 §
anf. 36 (delvis) och

av förste vice talmannen därefter till
sammanträdets slut.