Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1990/91:72

Onsdagen den 6 mars

Kl. 9.00--12.44

---

1 § Ledighet

Tredje vice talmannen meddelade att Roy Ottosson
(mp) ansökt om föräldraledighet under tiden den 9
april--den 8 maj 1991.

Kammaren biföll denna ansökan.

Tredje vice talmannen anmälde att Hans Lindforss
(mp) skulle tjänstgöra som ersättare för Roy
Ottosson.

2 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Proposition

1990/91:119 till socialförsäkringsutskottet

Motionerna

1990/91:Bo19--Bo24 till bostadsutskottet

1990/91:Fi33 till finansutskottet

Meddelande om samlad votering

Tredje vice talmannen meddelade att de på
föredragningslistan upptagna ärendena skulle
avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt i
samtliga ärenden.

3 § Användning av genteknik på människa,
m.m.

Föredrogs

socialutskottets betänkande

1990/91:SoU10 Användning av genteknik på
människa, m.m. (prop. 1990/91:52).

Anf. 1 ULLA TILLANDER (c):

Herr talman! I riksdagen har motioner om
bioteknik förekommit sedan 1975. Många av dessa
motioner antyder att här föreligger problem som
inte har fått någon tillfredsställande lösning.

Gen-etikkommittén med uppdrag att behandla
genteknikens tillämpning på människor tillsattes
1982 av den dåvarande center--folkparti-
regeringen. Motivet var en insikt om att här fanns
ett problemområde som borde genomlysas, där
gränser borde upprättas och där kanske lagstiftning
borde övervägas.

Utredningens förslag kom 1984. Mellan 1984 och
1986 skedde ingenting. 1987 meddelade regeringen
att gen-etikkommitténs förslag bereddes inom
socialdepartementet. Våren 1989 skulle en
proposition komma till riksdagen. Den sköts upp
till hösten 1989. Och så kom den då äntligen hösten
1990. Det är inte för mycket sagt att frågan tydligen
inte har haft högsta prioritet i regeringskansliet.

Det är hög tid att Sverige formulerar en strategi för
hanteringen av de frågor som vi nu diskuterar. Det
är nödvändigt att sätta etiska, sociala och
miljömässiga ramar för användningen. Risken är
annars stor för att åtgärder kommer först när
misstagen och gränsöverskridandena har skett.

Bioteknikens möjligheter upphör aldrig att
fascinera. Att för människan kunna skapa
livsnödvändiga läkemedel, att kunna utföra
avancerade transplantationer med hjälp av
genterapi och att snabbt kunna ställa en diagnos är
några av de stora möjligheter som den nya tekniken
ger.

Många talar också om bioteknik som det stora
löftet inför framtiden. Det rör sig om tre viktiga
huvudområden inom medicinen: diagnostik, terapi
och vaccin. Men det finns också risker.

Hur vi hanterar biotekniken handlar ytterst om
respekten för livet. Det handlar om möjligheterna
att förändra livets innersta byggstenar och om hur
vi skall tillämpa den nya kunskapen. Bioteknikens
användning på människan rymmer viktiga frågor
som många gånger kräver svåra avvägningar.

Samhällets uppgift måste vara att bevaka att
respekten för livet, såväl det ofödda som det födda,
upprätthålls. Den genetiska integriteten måste ges
ett fullgott skydd.

År 1979 lade vi i centern fram den första
riksdagsmotionen med krav på etisk och social
lagstiftning för biotekniken. Under de senaste åren
har vi lagt fram partimotioner för att åstadkomma
en strategi för att hantera den nya tekniken.

En helhetsbild av bioteknikens olika delområden
saknas. Man kan beklaga att utredningen om ''Den
gravida kvinnan och fostret -- två individer; Om
fosterdiagnostik, Om sena aborter'' och
transplantationsutredningens betänkande inte kan
behandlas i ett sammanhang. Ett enigt socialutskott
har vid upprepade tillfällen efterlyst ett samlat
grepp om dessa frågor.

Kartläggningen av den mänskliga arvsmassan
kommer att ställa stora krav på att den genetiska
informationen skyddas. Kartläggningen kan
komma att finnas i olika databanker, och det
innebär helt nya risker för att obehöriga skall få
tillgång till mycket känsliga uppgifter. Integriteten
och sekretessen för den enskilde måste därför
hävdas.

Regeringen föreslår obligatoriska genetiska
hälsoundersökningar i vissa fall när
arbetarskyddsstyrelsen så föreskrivit med stöd av
bestämmelserna i arbetsmiljölagen.

Vi föreslår att sekretesslagstiftningen i dessa frågor
ses över och att regeringen skall lägga fram förslag
till skärpt sekretesslagstiftning vad gäller bioteknik
på människor.

Allmänna hälsoundersökningar skall få
genomföras. Utvecklingen går snabbt. Vi anser att
de nya möjligheterna som finns både innebär hot
och löfte. Den nya tekniken kan bli ett hot mot
integriteten. Man får inte vara blind för den risken.

Ju mer fascinerande de forskningsmässiga
framstegen är, desto större kan risken vara att man
glömmer bort grundläggande värden som vi är
skyldiga att slå vakt om.

Det är inte etiskt försvarbart att genomföra
genteknisk manipulation som går i arv till
kommande generationer. Genterapi på mänskliga
könsceller måste i lag förbjudas.

När utvecklingen är så snabb som den är
uppkommer frågan om man verkligen måste
tillämpa all kunskap. Ett ökat medvetande om de
etiska aspekterna måste innebära att man lägger in
ett moment av etisk bedömning mellan
forskningsmässigt erövrad kunskap och
tillämpningen av denna kunskap på såväl djur som
människor.

Det är i många fall så att man famlar i ovisshet om
vad som är rätt och fel. I en sådan situation måste
det vara rimligt att man bibehåller en marginal, att
man i en situation då man är osäker om vad som är
rätt eller fel inte tar det till intäkt för att öka
friheten, utan tvärtom av försiktighet begränsar
den.

Den gamla regeln att skynda långsamt är uttryck för
en hållning som värjer sig mot en naiv entusiasm
där man rusar i väg och gör misstag som kunde ha
undvikits med ett visst mått av eftertanke och
begrundan.

En sådan hållning är desto mer angelägen ju mindre
självklar den tycks vara. I en situation när frestelsen
att slå mynt av forskningsresultat är så stor som nu,
skulle det behövas lagar som är klara och
bjudande -- etiska imperativ som är grundade i
värden av annan och djupare valör än det krassa
vinstbegäret.

Vad gör man då om dessa värden är på väg att
glömmas och blekna bort? Man kan antingen
konstatera sakförhållandet och säga med en
axelryckning att sådana värden är som höstens blad
som vissnar och faller bort, medan de ekonomiska
värdena, som är de enda reella, bibehåller och
t.o.m. förstärker sitt grepp om oss.

Det perspektivet är så avskräckande att det måste
underkännas, och då återstår endast att hävda de
värden som grundas i en humanistisk livssyn och
där människan är ett mysterium och bärare av ett
värde och en värdighet.

Forskning och försök på embryon skall tillåtas
under 14 dagar efter befruktningen, men syftet får
enligt vår uppfattning enbart vara att förebygga och
lindra sjukdomar när den kunskap som kan vinnas
inte kan fås på annat sätt. Sedan är det angeläget
med en utvärdering efter en tvåårsperiod.

Bioteknikens positiva möjligheter måste tas till
vara. Ett internationellt kunskapsutbyte är av stor
vikt, både vad gäller framsteg inom forskningen
och vägar att hantera de etiska frågorna.

Samhället har ett ansvar för att de etiska frågorna
hanteras på ett riktigt sätt med respekt för livet.

Herr talman! Tio av de reservationer som fogats till
betänkandet har centerns representanter i utskottet
ställt sig bakom, men jag nöjer mig med att yrka
bifall till reservationerna 11, 15 och 26.

Anf. 2 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Herr talman! Den avancerade biotekniken
kommer till användning på många olika områden i
vårt samhälle: industriprocesser, miljöfrågor och,
framför allt, medicin och läkekonst.

På alla dessa områden där bioteknik och framför
allt genteknik kommer till användning, är den
kontroversiell och ger upphov till diskussioner. Att
den är kontroversiell är förmodligen en av
anledningarna till att vi har fått vänta så länge --
ända till den 6 mars 1991 -- på att här i riksdagen få
ta ställning till lagförslag som åtminstone innebär
en början på att från samhällets sida reglera
hanteringen av avancerad bioteknik.

Den politiska oförmågan, särskilt från regeringens
sida, att komma med konkreta förslag -- det är trots
allt fortfarande bara delförslag vi får ta ställning
till -- har på intet sätt bidragit till att göra
diskussionen kring bioteknik och genteknik
klargörande. Den har tvärtom lett till förvirring och
till den tidvis oseriösa debatt som vi har haft i
många år.

Vad är det som gör biotekniken och kanske särskilt
gentekniken så oerhört kontroversiell? För de
människor som har en religiös tro på att det finns
en skapare, tror jag helt enkelt att det känns som
om människan gått för långt och gett sig in på
områden som hon helt enkelt inte har lov att syssla
med.

Också för dem som i likhet med mig själv inte har
en sådan gudstro utan tror att det är människans
öde att själv forma och skapa sin värld, väcker den
här diskussionen oerhört många svåra frågor och
ger väldigt få svar.

Jag tror att det beror på att det trots allt, även om
man inte har en tro på en skapelse, väcker rädsla att
veta att vi nu har skaffat oss kunskap och förmåga
att påverka och det grundläggande livsprocesserna
och förändra de genetiska arvet hos levande
organismer. Det är en kunskap och en förmåga som
förskräcker! Vi har inte bara tagit en rejäl tugga av
äpplet på kunskapens träd -- vi riskerar också att
sätta tuggan i halsen.

Kan människan hantera dessa kunskaper? Utifrån
vilken moral och etik skall hon hantera dessa
mycket svåra kunskaper?

Inte oväntat finns i hög grad en motsättning mellan
forskarsamhället och allmänheten. Forskarna,
särskilt de som arbetar inom detta område, känner
inte denna, som de tycker, obefogade rädsla hos
allmänheten. De tycker att de behärskar
kunskapen och tekniken och kan hantera den.

Det man lever och arbetar med känner man inte
stor rädsla inför. Därmed inte sagt att forskaren har
alldeles rätt när de är säkra på att det inte är farligt.
Det kan ju faktiskt också vara så att det faktum att
man lever och arbetar intensivt inom ett visst
område förleder en att tro att man också behärskar
det. En kärnkraftstekniker, för att ta ett exempel
från ett annat område, tycker att han har kontroll
över den panel han sitter vid och att han behärskar
den. Han är trots allt lika hjälplös som vi andra den
dag då någonting verkligen händer och det inträffar
en olycka i kärnkraftverket.

Det kan faktiskt vara så att forskarna, trots den
uppenbarligen stora förvissning de känner om att
de kan kontrollera och behärska tekniken, också
vaggas in i falska förhoppningar. Det är å andra
sidan inte säkert att allmänheten, de många
människor som mest känner rädsla och olust inför
dessa stora kunskaper, har rätt i den meningen att
rädslan och osäkerheten borde leda till att man
skall stänga dörren om dessa kunskaper och
bestämma sig för att över huvud taget inte ägna sig
åt dem. För övrigt är det naturligtvis inte ens
möjligt. För en enskild individ är det dock möjligt.
Vi kan var och en välja att frånhända oss dessa
kunskaper eller att använda oss av denna teknik.
Men ett samhälle kan inte det. Den kunskap som vi
en gång har skaffat oss kan vi aldrig gömma undan,
lägga locket på och låtsas att vi inte har.

Man kan jämföra denna kunskap, forskning och
utveckling med en flod som väller fram och närmar
sig ett floddelta. Medan den fortfarande är på väg
mot detta floddelta finns det oerhört många vägar
att välja på. Men när man närmar sig floddeltat och
vattnet börjar söka sig i olika strömmar slår man in
på olika vägar. Sedan går det inte att vända
strömmarna och gå tillbaka åt andra hållet. Därför
är det så oerhört viktigt hur man från samhällets
sida väljer att försöka hantera och i någon mån
styra dessa processer.

Vilken uppgift har samhället? Vilken är den
politiska uppgiften? Jag skulle inte vilja säga att vi
som politiker står mitt emellan forskare och
allmänhet. Men jag tror inte att det är den politiska
uppgiften eller lagstiftningens uppgift att förmedla
forskarnas åsikter till allmänheten eller tvärtom.
Den politiska uppgiften och uppgiften för
lagstiftning och regelverk är i stället att möjliggöra
samexistens och att hitta ett sätt så att vi kan bejaka
forskning och utveckling. Det skall göras på ett
sådant sätt att människor fortfarande kan känna
trygghet och leva i detta samhälle i den fasta
förvissningen att det inte bakom stängda dörrar
pågår en skrämmande hotfull utveckling som
mänskligheten inte kan kontrollera och som
kommer att leda till att vi manipulerar med den
mänskliga rasen eller genomför andra oerhört
skrämmande vetenskapliga försök.

Som politiker gör vi naturligtvis detta utifrån vissa
grundläggande ideologier. Min grundläggande
ideologi, som jag tror delas av många, innebär att
dessa kunskaper och denna forskning skall
användas för människors behov. Det tycker jag
ställer stora krav på samhället. Det betyder
nämligen att vi inte får lämna över denna utveckling
till t.ex. mycket kapitalstarka stora företag. Det får
inte vara de som bestämmer vad man skall forska i
och vilken utveckling vi skall bejaka. Samhället
måste få vara med och bestämma hur vi skall styra
forskningsresurser och hur vi skall få den forskning
som bäst gagnar människors behov.

Det finns här uppenbarligen en motsättning,
åtminstone ibland. Inom jordbruksområdet kan det
t.ex. uppenbart vara så att det ligger i ett företags
intresse att utveckla jordbruksgrödor som är
toleranta mot kemikalier, eftersom det också leder
till att man kan fortsätta att använda kemikalierna
i bekämpningssyfte. Det är dock inte alls säkert att
detta överensstämmer med det mänskliga behovet.
Det mänskliga behovet är naturligtvis snarare att
man utvecklar grödor som är toleranta mot själva
angreppen. Det gäller t.ex. grödor som är toleranta
mot torka och stress och som kan komma till nytta
i länder i tredje världen där man lider en oerhörd
brist på livsmedel och livsmedelsproduktion. Visst
finns denna motsättning, och den finns naturligtvis
också på det medicinska området.

Det är därför också oerhört viktigt att vi håller
denna diskussion levande. Det råder dock tyvärr
fortfarande stor brist på detta i vårt samhälle.
Kanske på grund av att den här diskussionen är så
svår och för att vi tycker att vi känner oss maktlösa
inför den, förs den fortfarande i mycket hög grad
inom forskarsamhället eller mellan forskarna och
ett mycket begränsat antal människor som har
intresserat sig för dessa frågor. Jag tror att en av
våra allra viktigaste uppgifter är att göra denna
diskussion allmän och inte låta den vara en
diskussion enbart för experter.

Det är bl.a. mot denna bakgrund som
vänsterpartiet har föreslagit ett system med etiska
nämnder som skall ge allmänheten större
möjligheter att vara med i debatten och medverka
till att debatten kring dessa grundläggande frågor
också skall kunna föras ut.

I det lagförslag som riksdagen nu äntligen har fått
ta ställning till föreslås -- det verkar också som om
det kommer att finnas en majoritet för det -- att
man skall få använda gentekniska metoder vid
allmänna hälsoundersökningar. Detta är något som
vi från vänsterpartiets sida inte har velat acceptera.
Vi tycker att man där tar steget ifrån att använda
den här forskningen och kunskapen i första hand
för människors behov och i stället väljer en mera
klåfingrig attityd som vi tror -- mot bakgrund av
erfarenheter från hur andra sådana här stora
forskningsresultat kan användas -- kan få olyckliga
konsekvenser för människor.

Jag vill därför yrka bifall till reservation nr 1 i detta
betänkande.

Utskottet berör också en annan problematik i sitt
betänkande, där utskottet nu föreslår ett
tillkännagivande som jag tycker är mycket viktigt.
Det gäller frågan om den gen-etiska integriteten. I
betänkandet diskuterar man särskilt frågan hur den
enskilda människan skall kunna hävda sin rätt till
genetisk integritet i förhållande till t.ex.
arbetsgivare eller försäkringsbolag. Det är en
mycket svår fråga, som inte enkelt låter sig regleras
i lag. Den handlar nämligen i så hög utsträckning
också om maktförhållanden i samhället. Även om
vi har lag på att sådan här information inte skall
kunna lämnas ut till t.ex. arbetsgivare men
samtidigt har en hög arbetslöshet och arbetsgivaren
låter förstå att det ändå innebär ett plus att man
också delger sådan information, blir det svårt för
den enskilda människan att hävda sitt intresse.
Utskottet kommer med ett mycket viktigt
tillkännagivande om att regeringen skall
återkomma med ett förslag på hur man skall kunna
garantera den enskilda människans integritet. Jag
tror också att det är mycket viktigt att man i en
sådan diskussion får med t.ex.
fackföreningsrörelsen. Här handlar det nog om
kollektiva åtgärder. Som enskilda står vi annars
svaga i den diskussionen.

Detta betänkande handlar om två stora frågor. Den
första gäller frågan om att kunna använda tekniken
vid allmänna hälsoundersökningar. Den andra
frågan är kanske ännu svårare och mer
komplicerad, nämligen om man skall kunna
använda genteknisk forskning och behandling på
könsceller. Från vänsterpartiets sida är vi alldeles
definitivt emot att detta skall kunna leda till
genterapi på könsceller. Vi tycker också att man
måste vara oerhört restriktiv med den forskning
som får bedrivas på befruktade ägg.

I samhället förekommer i dag en diskussion som
bara för några år sedan skulle ha varit otänkbar.
Det skulle tidigare ha varit otänkbart att forskare
sade att man med denna forskning och utveckling
faktiskt syftade till genterapi på könsceller. Redan
i dag kan man dock höra forskare säga -- utan att
det längre är så kontroversiellt -- att det nog är det
man syftar till i förlängningen. Vi tycker att det här
är ett perspektiv som inger mer rädsla och hot än
löften inför framtiden. Vi tycker att samhället
måste vara oerhört restriktivt. Det är här
lagstiftningens uppgift att vara konservativ.

Därmed är det inte sagt att diskussionen kring detta
oerhört kontroversiella ämne skall vara avslutad i
och med dagens beslut. Diskussionen kring dessa
frågor kommer förmodligen, och förhoppningsvis,
aldrig att vara avslutad, eftersom den rör så
grundläggande svåra etiska problem. Detta är
naturligtvis en diskussion som vi måste föra vidare.
Om den grundläggande inställningen är att
människan har rätt att skaffa sig så mycket kunskap
hon kan om sin omgivning, om naturen och om sig
själv, måste vi naturligtvis också acceptera att man
i detta syfte använder befruktade ägg i forskningen.

Det är emellertid viktigt att tonvikten ligger på att
det mera handlar om att skaffa oss ökad kunskap
och ökade insikter och inte om att bli mera
klåfingriga. Vi måste vara oerhört medvetna om att
när vi skaffar oss kunskapen om naturens egna
mekanismer skall det ske i syfte att anpassa
människan till hur naturen fungerar, och inte att så
snabbt som vi ibland gör gå från insikten om hur
något fungerar till viljan att också manipulera och
förändra detta.

Detta ligger väl i linje med den etiska inställning
som numera vinner allt större gehör i vårt
samhälle -- människan är inte skapelsens herre i den
meningen att hon har rätt att använda alla andra
levande varelser för sitt eget syfte. Människan är
dock en del av skapelsen där andra levande
organismer har sin plats och har rätt att finnas. Vi
skall leva med respekt för dessa andra livsformer.

Herr talman! Jag vill därmed säga att vi från
vänsterpartiets sida givetvis står bakom alla de
reservationer i detta betänkande som har
undertecknats av vänsterpartiet. Jag vill dock
särskilt yrka bifall till reservationerna nr 1, 15 och
23.

Anf. 3 ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Först vill jag yrka bifall till
reservationerna nr 1, 8 och 16. I övrigt ställer jag
mig bakom de reservationer som miljöpartiet har
undertecknat i betänkandet.

Klokskap, dårskap och mänsklighetens framtid är
ord som man kommer att tänka på inför
diskussionen kring socialutskottets betänkande om
användningen av genteknik på människa. Är
människans vetgirighet och forskningsiver
förbunden med vishet och ansvar, undrar man när
vi nu står inför genteknikens genombrott även på
människor. Kan man lita på att människans
intelligens och etik kommer att segra över hennes
girighet och ondska?

Kriget i Persiska viken har gett oss en nyttig läxa om
hur det går när ondskan triumferar över förnuftet,
både i vad gäller människorna och miljön. Vad
kunde inte teknikens triumfer åstadkomma i det
s.k. kliniskt rena kriget! Kliniskt rent för vem?
Gäller det människorna under bombmattorna,
naturen med oljeutsläpp och brinnande oljekällor?
Nej, människan kan inte kontrollera
konsekvenserna av sitt handlande. Ibland släpper
vi krafter fria som vi inte klarar av.

Miljöpartiet är inte negativt till gentekniken och
biotekniken i sig. Hur skulle vi kunna vara det?
Dessa tekniker innebär att man använder sig av
levande organismer vid sin manipulering av växter,
djur och människor. Många av dessa biotekniker är
mycket gamla. Vi har tidigare talat om
ölframställning, osttillverkning och
penicillintillverkning. Detta är inget som bekymrar
oss i dag.

Men vissa av de nyare metoderna inom
gentekniken har vi i miljöpartiet verkligen
synpunkter på. Ur både etiska och
säkerhetsmässiga synvinklar måste
konsekvenserna av forskningen nu diskuteras. Det
finns anledning till oro. Forskningens framsteg sker
i dag i en takt som gör att varken lagar eller
diskussioner om etik och moral hinner hålla jämna
steg med forskningen. Det är nästan som med våra
skattelagar. Det är alltid några som är före och
hittar hålen och möjligheterna. Sedan kommer
lagarna och riksdagen efter. Vi har fullt sjå att
försöka hinna med också när det gäller
gentekniken. Patent på liv är någonting som vi i
miljöpartiet säger nej till: Vi anser inte att någon
har rättighet att få patent på liv.

Mänskligheten har begåvats med tekniker inom
jordbruk, hälso- och sjukvård,
läkemedelsframställning,
stridsmedelskonstruktioner osv. Vi vet att dessa
tekniker har negativa sidor. Är verkligen dessa
framställningsmetoder alltid moraliskt och etiskt
försvarbara? Det är nämligen i princip ingen
skillnad på olika gentekniker, med vilka man
förändrar växter, djur, människor, bakterier, virus
osv.

Jag är litet orolig för vad man har åstadkommit på
detta område. Ta till exempel de biologiska
stridsmedlen, vid vars framställning man kan
använda sig av mjältbrand och harpest eller
toxinstridsmedel -- botulin och tetanus. Man kan
överföra toxingener till sjukdomsalstrande
mikroorganismer; man kan ge för människan helt
ofarliga bakterier sjukdomsalstrande förmåga och
sedan sprida dessa bakterier över mänskligheten.
Det är hemskt!

Vi måste vara mycket försiktiga med gentekniken,
och vi måste ha mycket klarare principer än vad vi
har i dag. Det som vi kommit fram till räcker inte.

I reservation 1 yrkar vi avslag på förslaget till lag
om användning av viss genteknik vid allmänna
hälsoundersökningar. Vi vill inte ha
screeningundersökningar med hjälp av genteknik.
Risken finns att de som undersöks kan få veta att
de har sjukdomsanlag som kan varken lindras eller
botas. Man kanske bara i många år får vänta på att
sjukdomen skall blomma ut. Under tiden förpestas
ens liv av ovisshet om när sjukdomen skall slå till.
Det kan bli en alldeles för tung börda att bära.

Skall alla friska anlagsbärare upplysas om vilka
sjukdomsgener de bär på? Vad vill vi egentligen
veta om våra gener och vad orkar vi veta?
Kartläggningen av vår arvsmassa sker i allt
snabbare takt. I det s.k. HUGO-projektet --
HUGO står för Human Genome Organisation --
som är ett gigantiskt internationellt
forskningsprojekt som går ut på att kartlägga
människans samtliga ca 100 000 gener har man
redan identifierat sjukdomsgenerna för ett
hundratal ärftliga sjukdomar. Vi kommer att få
kunskap om många fler sjukdomsgener. Den nya
kunskapen kommer att ställa oss inför nya
möjligheter och nya etiska frågeställningar.

En av de senaste upptäckta sjukdomsgenerna är
genen för cystisk fibros, en sjukdom som drabbar
ungefär ett barn av 3 000 i Sverige. Sjukdomen
medför att ett tjockt, segt slem utsöndras framför
allt i lungor och bukspottskörteln. Detta leder till
ökad infektionskänslighet och försämrad
matsmältning. Tidigare dog ofta patienter med
cystisk fibros i unga år. Nu har vi emellertid fått
förbättrade behandlingsmetoder som har medfört
en ökad medellivslängd.

Cystisk fibros nedärvs recessivt, dvs. endast de barn
som får sjukdomsgenen i dubbel uppsättning blir
sjuka. Genen i sig är mycket vanlig. I Skandinavien
räknar man med att omkring var trettionde person
är anlagsbärare, dvs. har genen i enkel uppsättning.

På grund av att genen för cystisk fibros har
upptäckts kan man också med nya
molekylärgenetiska metoder genomföra olika
former av screening relativt enkelt och billigt.
Screening av nyfödda skulle t.ex. innebära en
tidigare och säkrare diagnos och därmed en säkrare
behandling. Betydligt mer kontroversiell är
screening av anlagsbärare och fosterdiagnostik.

En av förespråkarna för omfattande screening och
fosterdiagnostik är läkaren Robert Williamson från
Storbritannien. Han säger: ''Jag ser inga etiska
problem med screening för cystisk fibros. Alla par
bör erbjudas testning. Om båda är anlagsbärare
kan det även bli aktuellt med fosterdiagnostik,
eftersom deras blivande barn löper 25 procents risk
att få sjukdomen.''

Robert Williamson menar vidare att människor
måste få rätt att välja själva, vad gäller både
screening och fosterdiagnostik, abort eller inte
abort.

Hans Kollberg, som är professor vid barn- och
ungdomskliniken på Regionsjukhuset i Umeå,
företräder en delvis annan uppfattning. Han menar
att den nya kunskapen om cystisk fibros i första
hand bör användas för att försöka förbättra
behandlingen. Han ställer sig mycket tveksam till
en generell screening. Han säger att internationella
erfarenheter från liknande
screeningundersökningar visar att dessa ibland
medfört att anlagsbärarna känt sig mindervärdiga,
råkat i svåra depressioner och även begått
självmord. De har alltså inte orkat bära vetskapen.

Också vad det gäller fosterdiagnostik anser Hans
Kollberg att det finns skäl att stanna upp och
reflektera. Han skriver: ''Även om cystisk fibros
fortfarande är en svår sjukdom har
behandlingsmetoderna hela tiden förbättrats. I dag
förväntas över hälften av patienterna leva i mer än
trettio år.''

Vi kommer då in på att vi inte borde tala bara om
det som betänkandet handlar om. Vi borde också
ha talat om fosterdiagnostik och abortfrågan, dvs.
hela problemet på en gång. Det är inte bra att vi
delar upp dessa problem, som ju hänger ihop, i
småbitar och fattar beslut om varje delproblem för
sig utan att vi har helhetsbilden klar för oss. Jag
tycker att det är alldeles fel att vi behandlar frågan
på det sättet.

Med anledning av reservation 4 vill jag säga något
om sekretessen vid genetisk kartläggning av en
enskild människa. Jag undrar hur vi skall kunna
åstadkomma absolut säkerhet för att den genetiska
kartläggningen inte läcker ut. Vi vill på den
punkten ha ett lagförslag.

Jag vill också beröra hybridhormoner, dvs. ett
blodbristläkemedel som blivit mycket populärt som
dopningpreparat. Studier vid Karolinska sjukhuset
visar att detta läkemedel kan förbättra
prestationsförmågan hos idrottsmän i
uthållighetsgrenar med 10 %. Hur skall vi handskas
med sådant? Hur skall vi kunna ta hand om all den
kunskap som vi nu får och som vi vet kan
missbrukas?

Jag talade i socialutskottet också om en annan sak
som jag då inte riktigt kunde klargöra och därför
vill ta upp även nu. När man befruktar ett ägg
utanför kroppen, kan man ta bort en av det lilla
embryots 4 eller 8 celler, sedan den befruktade
cellen börjat dela sig. Det är då inte genteknik man
sysslar med, och man gör inte heller något försök.
Vad man gör är bara att man tar bort en del, och
detta hör egentligen inte till de problem som vi nu
behandlar. Man kan frysa ned resten av embryona
under ett dygn. Under den tiden undersöker man
den borttagna cellen, och sedan kan man välja
vilket av flera befruktade embryon som skall tas
fram ur frysen och inplanteras i livmodern. Vad jag
vill är att så fort ett barn har fötts ur ett sådant
embryo skall resten av embryona förstöras, så att
man inte under de följande månaderna -- embryona
får bevaras i ett år -- ens skall ha chansen att skaffa
sig ett exakt likadant barn till. Jag vill inte ha någon
Gustav 1, Gustav 2 och Gustav 3, exakt likadana.

Vi avstyrker förslaget till lag om åtgärder i
forsknings- eller behandlingssyfte med befruktade
ägg från människa. Vi vill att det skall finnas en lag
som förbjuder all genteknisk manipulation av
mänskliga könsceller.

Som jag tidigare har nämnt avstyrker vi förslaget till
lag om användning av viss genteknik vid allmänna
hälsoundersökningar. Vi begär ett nytt lagförslag,
som i enlighet med vad vi framför i motionen
förbjuder varje systematisk genetisk kartläggning
av människogrupper med hjälp av genteknik. Vi
anser att varje genteknisk kartläggning av enskilda
individer enbart skall få ske med individens fulla
samtycke och utan påtryckningar. Sträng sekretess
skall tillämpas, vilket innebär att genetnisk
information om enskilda individer inte skall få
lämnas ut.

Vi vill att en parlamentarisk kommitté tillsätts,
vilken skall få till uppgift att komma med ett
heltäckande förslag så att det blir möjligt att
diskutera hela ärendet på en gång.

Vi vill ha ett förbud mot genteknisk manipulation
av könsceller och ett förbud mot genteknisk
manipulation på människor.

Jag är mycket misstänksam mot att sätta ett sådant
effektivt vapen i händerna på forskarna och ändå
inte ha någon riktig kontroll över det. Hur kommer
vi att se på de svaga grupperna i samhället i
framtiden, en framtid med knappa resurser och fler
människor som överlever? Och hur kommer vi att
se på aborter och fosterdiagnostik? Jag är rädd för
att arbetsgivare, försäkringsbolag och andra
intressenter kan ha behov av att få veta vad en viss
människa har för anlag. Detta kan påverka
försäkringspremiernas storlek, och det kan påverka
arbetsgivarens benägenhet att anställa en viss
sökande.

Om människan alltid vore god, vis och framsynt
skulle man kanske inte behöva känna någon rädsla
inför teknikens möjligheter när det gäller
genforskning, genteknik och genterapi. Men
utvecklingen i detta nådens år 1991, med dess
fullständiga nonchalans inför både människolivet
och naturen, t.ex. i Gulfkriget, har gjort att jag
ställer mig mycket tvivlande till människans
klokskap.

I detta anförande instämde Gösta Lyngå, Ragnhild
Pohanka och Kaj Nilsson (alla mp).

Anf. 4 INGRID ANDERSSON (s):

Herr talman! Nya kunskaper på nya områden kan
inge hopp om nya möjligheter men också rädsla för
hur nya kunskaper kommer att användas. Så är det
i hög grad när det gäller gentekniken.

De nya biologiska kunskaperna ger möjligheter till
ingrepp i arvsmassan hos människor. Vi står inför
nya möjligheter på t.ex. sjukvårdens område.
Tänkbara utvecklingsvägar skrämmer samtidigt
många. Hotas den humanistiska människosynen
och demokratin? är en fråga som ställs. Klart är att
de etiska frågeställningarna tränger sig på när vi får
ökade kunskaper om livets kemiska byggstenar.

De nya kunskaperna på genteknikens område kan
ge möjlighet att diagnostisera genetiskt betingade
sjukdomar. Man frågar sig då om det finns
möjlighet till bot. Svaret avgör om vi ser positivt på
möjligheten att förutsäga vad en person kan
drabbas av senare i livet. Det reses också frågor på
sekretessens område. Vem skall ha tillgång till
information?

Ingrepp -- genterapi -- för att bota eller förebygga
en genetisk sjukdom förekommer inte nu, men
intensiv forskning på detta område pågår i världen.
Det kan bli verklighet, och det förväntas bli det.
Om genterapi görs på kroppsceller kan
förändringen inte gå i arv. Men förändrar man
gener i befruktade äggceller eller i könsceller kan
det få effekter som går i arv. Det är en mycket viktig
skillnad.

Med genteknik kan man redan nu i stor skala
framställa ämnen som finns naturligt i den
mänskliga kroppen och som det tidigare varit svårt
att få fram, t.ex. insulin. Det upplever vi kanske
inte som kontroversiellt, men jag har nämnt andra
områden där man länge efterfrågat regler,
lagstiftning och samhällets syn.

Det finns förhoppningar om att gentekniken skall
ge möjligheter att bota svåra sjukdomar. Men det
finns också farhågor för missbruk och oetiskt
hanterande av gentekniken.

En lång process ligger bakom dagens förslag på det
här området. Gen-etikkommittén lade 1984 fram
sitt betänkande om de etiska frågeställningarna
kring genteknikens tillämpning på människan.
Utredningen ligger till grund för den proposition
som behandlas i detta betänkande.

Socialutskottet har flera gånger efterfrågat förslag
på det här området och hade gärna sett att det varit
möjligt att i ett sammanhang behandla också andra
angränsande frågor, t.ex. fosterdiagnostik och
användande av fostervävnad, frågor som tidigare
har nämnts i debatten. Dessa frågor behandlas nu
av andra utredningar, och utskottsmajoriteten har
accepterat att de frågor som nu behandlas förs fram
till ett avgörande.

Medicinska forskningsrådet har konstaterat att
genteknikutredningens beskrivning av gentekniken
och dess tillämpningar fastän det har gått en tid
fortfarande är korrekt. Socialutskottet hade en
utfrågning i ämnet 1989. Flera kontakter har tagits
mellan departementet och utskottet under arbetet
med propositionen. Även detta har bidragit till att
arbetet har tagit extra tid.

Frågorna är svåra, och en utveckling sker hela
tiden. Detta är frågor som tilldrar sig stort intresse,
vilket framgår av antalet motioner, 50 stycken. Det
finns delade meningar. Det har vi hört, och det syns
i reservationerna. Sammantaget finns det
emellertid en stor enighet bakom utskottets
betänkande, som tillstyrker regeringens förslag
med ett par viktiga kompletteringar.

Förslagen i propositionen grundar sig på en
humanistisk människosyn, på FNs deklaration om
de mänskliga rättigheterna och den s.k.
Helsingforsdeklarationen om riktlinjer för
biomedicinsk forskning, som bl.a. säger att
vetenskapens och samhällets intresse aldrig får gå
före hänsyn till försökspersonens välbefinnande.

Vad vi i dag har att ta ställning till är ett förslag till
lag om användning av genteknik vid allmänna
hälsoundersökningar och en lag som förbjuder
åtgärder i forsknings- eller behandlingssyfte med
befruktade ägg, åtgärder som syftar till att påverka
arvsanlag hos människan.

När det gäller hälsoundersökningar med genteknik
ställer sig utskottsmajoriteten bakom
propositionens förslag att sådana skall få göras
endast med tillstånd från socialstyrelsen. Det skall
finnas en klar medicinskt motiverad målsättning.
Enligt propositionen skall bot, behandling eller
lindring kunna erbjudas om undersökningen
påvisar risk för sjukdom. Den insamlade genetiska
informationen skall skyddas effektivt, och
deltagarens samtycke skall inhämtas.

För att få utföra genetisk diagnostik på en enskild
person behövs inte socialstyrelsens tillstånd men
väl den enskilde personens skriftliga samtycke.
Diagnostik bör endast användas för att kartlägga
faktorer som är möjliga att påverka. I största
möjliga utsträckning skall bifynd undvikas, dvs.
information om genetiska faktorer som man inte
haft anledning att söka efter.

Här kommer sekretessfrågor in i hög grad.
Uppgifter som kommer fram införs i den enskildes
journal. Uppgifterna omfattas av sekretesslagens
bestämmelser och får inte utlämnas till någon
annan utan patientens samtycke. Den enskilde har
i princip rätt att ta del av sin egen journal. Här
uppkommer frågan om hur den enskilde kan stå
emot krav från t.ex. arbetsgivare eller
försäkringsbolag som kan tänkas begära
information.

Gen-etikkommittén övervägde att göra en
inskränkning i den enskildes rätt att medge att
journaluppgifter om genetiska data skulle delges
någon annan. Men kommittén ansåg att det skulle
vara ett intrång i den enskildes rätt som var svårt
att försvara. Och hur hindrar man någon från att ge
information om sig själv till andra? Frågan
kvarstår: Hur står en enskild emot t.ex.
arbetsgivares eller försäkringsbolags oetiska krav
på information?

Enligt utskottets mening är sekretessfrågan inte
tillfredsställande löst här. Utskottet begär att
regeringen återkommer med förslag om hur oetiska
krav på tillgång till genetisk information skall
kunna hindras. Att kriminalisera efterfrågan kan
vara ett sätt. Utskottet understryker också att det
är nödvändigt att den ansvarige läkaren i största
möjliga utsträckning informerar patienten om
konsekvenser av att lämna ut uppgifter.

Det finns motionskrav om att oönskade bifynd vid
diagnostik inte skall yppas för patienten och inte
heller föras in i journalen. Utredningen om det
ofödda barnet säger i sitt betänkande att fördelarna
med DNA-baserad diagnostik är att ett bestämt
DNA-fragment kan diagnostiseras. Därigenom kan
analysen begränsas till efterfrågad information och
bifynd i stort sett undvikas. Det kan dock inte helt
uteslutas att bifynd kan komma fram som gäller
t.ex. framtida risk för sjukdom där bot eller
behandling inte finns. Då är det en icke önskvärd
information för den enskilde.

Utskottet hänvisar här till att det i propositionen
aviseras att frågor om genetisk information skall
bevakas noga. Efter förslag av lagrådet omfattar
den bevakningen även frågan om det behövs
föreskrifter till skydd för den som undersöks, just
avseende bifynd.

Herr talman! Utskottet är överens med
propositionen om att genterapi på kroppsceller är
etiskt godtagbar. Effekterna begränsas till dem som
behandlas. Men vad gäller forskning och
behandling av könsceller är inställningen en helt
annan, både i propositionen och i utskottet. All
aktivitet som kan leda till att effekterna av
gentekniken går i arv skall förhindras, ja förbjudas.
Forskning på befruktade ägg får därför ske endast
under 14 dagar räknat från befruktningen.
Samtycke måste inhämtas från både donator av ägg
och sperma. Här har utskottet skärpt kraven i
enlighet med vad som krävs i en folkpartimotion.
Propositionen kräver samtycke från kvinnan och --
om det kan inhämtas -- från mannen. Det föreskrivs
att ägget skall förstöras när den tillåtna tiden har
gått ut. Ägg eller spermier och befruktade ägg som
varit föremål för försök eller behandling får inte
föras in i en kvinnas kropp. Befruktade ägg får
förvaras frysta högst ett år, men socialstyrelsen kan
utöka den tiden om synnerliga skäl föreligger.

Försök eller behandling får inte syfta till att
utveckla metoder för att åstadkomma genetiska
effekter som kan gå i arv. Överträdelse av den lagen
kan leda till straffsanktion. För att inget tvivel skall
råda har utskottet i lagtexten markerat att detta
gäller såväl forskning som behandling. Med dessa
åtgärder blir det enligt lag förbjudet och även
omöjligt att påverka människans arvsmassa. Denna
lag är motiverad mot bakgrund av den oro som
många känner inför en tänkbar oetisk utveckling på
det här området. Därför känns det riktigt att vi nu
så tydligt visar samhällets inställning.

Jag vill framhålla att det medicinska
forskningsrådet har påpekat att forskarsamhället
internationellt har tagit avstånd från forskning om
genterapi på könsceller. Det finns anledning att tro
att våra forskare har goda avsikter. För oss gäller
det inte bara att sätta upp stängsel, utan vi måste
också se möjligheterna till allt det goda som vi kan
få ut av nya landvinningar.

Herr talman! I många motioner och reservationer
tas upp frågor som nu behandlas i andra
utredningar. Jag kommenterar inte varje motion
och reservation särskilt. Man kan naturligtvis
hävda att fler angränsande frågor i och med detta
betänkande inte är helt lösta. Men vi har försäkrat
oss om att de är uppmärksammade. Flera instanser
bearbetar nu olika frågor. Jag kan nämna
genteknikberedningen, Hybrid DNA-
delegationen, det medicinsk-etiska rådet,
forskningsetiska kommittéer och naturligtvis också
socialstyrelsen. Den senare har att utfärda
allmänna råd om tillämpning av de etiska normer
som redovisas i propositionen samt att följa dessa
frågor och vid behov lägga fram förslag på
ytterligare åtgärder.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till
hemställan i socialutskottets betänkande och avslag
på samtliga reservationer.

Anf. 5 ULLA TILLANDER (c) replik:

Herr talman! Ingrid Andersson inledde sitt
anförande med att säga att det finns en rädsla för
hur nya kunskaper kommer att användas och att det
därmed finns ett självklart behov av en uppföljning
av hur nya kunskaper och nya tekniker används
samt vilka konsekvenser de får. Ingrid Andersson
gav också flera exempel på fortfarande olösta
problem och oklarheter på detta område.

Centern har i en reservation i utskottet yrkat att en
efterprövning av lagstiftningen skall göras efter två
år. Vi avser en förutsättningslös genomgång av
samlade erfarenheter och av ett samlat material
som då föreligger. Det måste innebära att man
under loppet av dessa två år diskuterar och följer
utvecklingen. Annars kan följden bli att man
accepterar att utvecklingen helt enkelt får ha sin
gång. Det är mycket som står och väger i
bedömningen av vad som är moraliskt försvarbart
på detta område. Man kan inte bortse från att det
finns många intressenter som värjer sig mot
inskränkningar i forskarnas frihet. Vi får inte vara
omedvetna om att det under en kort tid kan inställa
sig något som man kan kalla för en
tillvänjningseffekt och som gör att en del
människor anser det försvarligt att man för mer
eller mindre vällovliga syften t.ex. får använda sig
av embryon som experimentmaterial.

Jag tycker inte att vi skall bortse från möjligheten
av konfrontationer i dessa frågor. Egentligen är
sådana att välkomna. Det kan innebära att vi någon
gång får ta en strid för de mänskliga värderingar
som det svenska samhället säger sig stå för. Att
stämma i bäcken betyder i detta fall att man är
vaksam mot de små stegens omärkliga offensiv. Det
är därför som vi vill få till stånd en utvärdering efter
två år. Kortsiktiga och lockande vinster samt
fördelar kan i det långa loppet omärkligt leda oss in
i ett samhälle som vi inte vill ha. Det måste vi
hjälpas åt att motverka.

Anf. 6 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:

Herr talman! Det finns en grundläggande fråga
som jag vill ställa både till den utskottsmajoritet
som Ingrid Andersson representerar och till
regeringen som har skrivit propositionen. Vad är
syftet med att tillåta genetisk analys i samband med
allmänna hälsoundersökningar? Tidigare i
debatten har sagts att det finns risk för att man gör
fynd, att människor får vetskap om dem, och att
man sedan varken kan bota eller lindra
sjukdomarna. Det är sant att det kan medföra
plågsamma kunskaper för människor. Men de
kunskaper vi nu har om generna är trots allt oerhört
begränsade.

Vi kan identifiera en gen som i dubbel uppsättning
ger cystisk fibros, men det betyder inte att vi vet
allting om denna gen. Vi vet att det finns många
gener, som i dubbel uppsättning ger en sjukdom
men som i enkel uppsättning har en annan verkan,
som vi inte riktigt känner till. Det finns t.ex. en
form av anemi, där en enkel uppsättning av en gen
innebär ett skydd mot malaria. Det finns en
uppenbar risk att vi, när vi med våra begränsade
grundläggande kunskaper om generna gör sådana
här undersökningar och identifierar vilka vi vet
ibland kan vara sjukdomsalstrande, alldeles för
snabbt tar steget och vill åtgärda det därför att vi
inser att det innebär lidande för människor. Men
det grundläggande som vi måste komma åt är att vi
vet alldeles för litet om samspelet mellan olika
gener. När vi nu accepterar genetiska analyser i
allmänna hälsoundersökningar, ökar vi verkligen
denna risk. Vi koncentrerar oss på fel saker. Det
som vi borde lägga ner mycket mer forsknings- och
utvecklingsarbete på är att försöka förstå
sambanden mellan olika gener. Jag tycker som sagt
att där finns risker. Jag undrar om
utskottsmajoriteten har funderat över dessa risker
och hur man förhåller sig till dem.

Anf. 7 ANITA STENBERG (mp) replik:

Herr talman! Annika Åhnberg har redan sagt
precis det jag ville säga, så det finns ingen anledning
att upprepa det.

Anf. 8 INGRID ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Till Ulla Tillander som talar om att
det här skall följas upp efter en tidsperiod på två år:
Vi menar i utskottet att dessa frågor fortlöpande
skall följas upp. Vi väntar inte i två år. Vi anser att
ett uppföljningsarbete i olika frågor måste starta
snarast och pågå hela tiden. Här sker nu en
utveckling, och det är viktigt att noga följa den.

Annika Åhnberg frågade om motiveringen till
allmänna hälsoundersökningar med genteknik.
Sådana förekommer inte i dag, men vi vill försäkra
oss om att om det skulle komma till stånd skall det
ske endast genom att socialstyrelsen har gett sitt
tillstånd. Grunden för att man skall få ett tillstånd
är att det finns medicinskt välmotiverade skäl och
att bot och lindring skall kunna ges i de fall där man
gör fynd. Så här ligger vi litet före. Vi brukar ju
anklagas för att ligga efter med lagstiftning, men
här har vi för en gångs skull varit förutseende.

Jag vill gärna säga att jag kan ha all respekt för att
det kan finnas olika syn och att man kan komma
fram till olika ställningstaganden i dessa svåra
frågor som jag inte tror att vi kan övertyga varandra
om. Men jag vill också säga till dem som klagar på
att det har tagit lång tid att komma fram till ett
lagförslag att det faktiskt är väldigt svåra frågor. Att
det har tagit lång tid kanske garanterar att vi har
noga genomtänkt och fundera innan vi har tagit
ställning i utskottsmajoriteten.

Anf. 9 ULLA TILLANDER (c) replik:

Herr talman! Det är ingen motsättning mellan det
jag säger om en uppföljning efter två år och det
Ingrid Andersson säger om att vi skall följa upp vad
som händer hela tiden. Det Ingrid Andersson säger
är ju egentligen en förutsättning för det vi kräver i
vår reservation om en samlad uppföljning två år.

Anf. 10 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:

Herr talman! Med de begränsningar Ingrid
Andersson anger, att det skall vara medicinskt
välmotiverat och att man skall kunna ge bot och
lindring, blir det rätt obegripligt varför det skall
krävas tillstånd, när vi nu vet att vi inte befinner oss
på den nivån att vi kan göra det med de flesta av de
fynd som vi kan få med genetiska analyser. Det vore
mycket bättre att vi sade nej, att vi sade att vi inte
skulle använda genetiska analyser i allmänna
hälsoundersökningar. Det betyder inte att vi för all
evighet frånhänder oss detta redskap. Jag tycker att
det är att ge fel signaler att säga att det skall vara
möjligt efter tillstånd -- särskilt som det är så lösa
formuleringar i utskottets betänkande som läggs till
grund för den tillståndsgivning, som socialstyrelsen
skall stå för. Det lämnar väldigt mycket över till
myndigheten själv att utveckla och fundera på vad
det kan betyda, vad det egentligen är för uppdrag
som den har fått från riksdagen.

Det har sagts att det har tagit så lång tid. Hade
denna långa tid använts till att stimulera debatten,
till att verkligen se till att man tränger igenom
frågorna från alla möjliga håll, hade det kanske inte
varit till så stor skada att det har dröjt länge. Men
det stora problemet är ju att det har varit precis
tvärtom, att man snarast haft en känsla av att
debatten har varit så svår och obehaglig att man
från olika håll har velat stoppa undan den i en låda
och helst inte låtsats om den. Att det har tagit så
lång tid har varit ett uttryck för att man hela tiden
har försökt skyffla undan problemen i stället för att
föra diskussioner. Hade vi haft en aktiv process
med mycket av allmän debatt, då kanske det hade
varit bra att det har tagit lång tid. Nu har vi tyvärr
ägnat lång tid åt detta utan att komma någon vart i
den här debatten, som vi fortfarande i så hög grad
behöver och som jag tror att vi från riksdagens sida,
från de politiska partiernas sida, måste bli mer
aktiva i, utan att för den skull tro att vi alltid skall
ha de rätta svaren. Det är någon sorts
yrkessjukdom att vi själva förväntar oss -- och
andra förväntar sig -- att vi skall ha tvärsäkra svar
på alla möjliga viktiga frågor. Ibland är det faktiskt
viktigare att ställa frågorna än att ha de färdiga
svaren. Det är en process som vi fortfarande i
mycket hög grad har ogjord i vårt samhälle.

Anf. 11 ANITA STENBERG (mp) replik:

Herr talman! Vid en genteknikdebatt hos
Bioteknikföreningen vid Umeå universitet talade
en forskare och läkare om något som kallas
Skellefteåsjukan. Den är en ärftlig sjukdom.
Denna forskare hade arbetat mycket med detta och
skulle i dag kunna göra en genteknisk manipulation
på människor så att de blev av med denna sjukdom.
Läkaren skulle också kunna åstadkomma sådant
som gör att sjukdomen inte skall ärvas vidare. Det
var en diskussion, Annika Åhnberg, där om detta,
och forskarna var oense. Det fanns inte på något vis
ens bland forskarna en majoritet, som ville att
forskaren skulle få lov att göra detta. Jag tycker att
det är en tröst att veta att även forskarna är så
osäkra om hur de skall handskas med sina
forskningsresultat. Vi här i riksdagen skall vara
mycket försiktiga med att ge dem möjlighet till det.
Vi har inte kommit tillräckligt långt i de etiska och
moraliska diskussionerna än.

Anf: 12 INGRID ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag är inte riktigt överens med
Annika Åhnberg. Visst förs det en allmän debatt i
dessa frågor. Jag kan hålla med om att den inte
alltid är seriös. Det är väldigt svårt att styra det
hela. Men vi har t.ex. hybrid-DNA-delegationen,
som har verkat i några år. Den har i uppdrag att
initiera debatt och sprida information till
allmänheten. Den har faktiskt också gjort det.

Vi kan i utskottsmajoriteten tycka att vi har de rätta
svaren i dag. Men eftersom det sker en utveckling
och nya rön kommer fram, är det naturligtvis viktig
att vi följer dessa frågor. Vi kan inte vara tvärsäkra
på att inte vi alla som sitter här får ändra vår
uppfattning i dessa frågor. Då är det viktigt att veta
att det finns många instanser som hjälper oss att
följa dessa frågor, med inblandning av
parlamentariker. Jag nämnde hybrid-DNA-
delegationen, genteknikberedningen och många
andra i mitt inledningsanförande.

Anf. 13 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Användningen av genteknik på
människan har under lång tid varit ett debattämne.
Detta är vi överens om. Jag tror att vi också är
överens om att vi hoppas att denna debatt skall
fortgå och fortgå i en vidare krets än hittills.

Dagens proposition har aviserats tidigare men har
skjutits upp. Därför är det bra att vi nu kan besluta
om lagstiftning och riktlinjer inom detta område;
det är nödvändigt. Många anser att betänkandet
borde ha omfattat ett vidare område. Eftersom det
inte finns underlag för sådant i dag, finns det inte
anledning att ytterligare försena beslutet. Det är
hög tid att nu fatta beslut.

Krav på lagstiftning har framförts utifrån väldigt
många olika synpunkter. De etiska aspekterna har
i många fall varit de som oftast gett sig till känna i
debatten. Detta är också något som kommer att få
allt större betydelse för människor i framtiden, inte
bara i denna fråga utan även i andra frågor som
berör hela samhället. Det är inte enbart de tekniska
och ekonomiska synsätten som räknas. Människor
vill vidga utrymmet för andra värderingar,
värderingar som ligger på djupet av det mänskliga
tänkandet. Det känns rätt och man är beredd att slå
vakt om rätten att väga in andra värderingar. Dit
hör ju människovärdets okränkbarhet. Det finns
ett behov av att sätta gränser, t.ex. när det gäller att
förändra arvsanlag och slå vakt om varje individs
integritet.

Från humanitär synpunkt finns det förhoppningar
inför framtiden om att genom genteknikens framtid
bättre kunna diagnostisera och bota sjukdomar
samt att lindra mänskligt lidande. Det visar sig
också genom de framsteg som görs. I gårdagens
Svenska Dagbladet kan vi läsa att man med hjälp
av genterapi kan motverka hjärtinfarkt. Det är ett
framsteg som jag tror många hälsar med
tillfredsställelse.

Skall man kunna åstadkomma allt detta goda får
gränserna ej sättas så snäva att forskningen hindras
att åstadkomma nyttigheten för mänskligheten.
Men för att vi skall kunna vidmakthålla denna
balanserade syn och åstadkomma ett gynnsamt
klimat för forskare i vårt land är det nödvändigt
med debatt och saklig information. I och med detta
betänkande har det lagts en grund för det fortsatta
arbetet. Dessutom ger dagens beslut forskare
arbetsro, och detta är viktigt. Förhoppningsvis
försvinner huvuddelen av den misstänksamhet och
den stundtals vilseledande debatt som blossat upp
på senare år.

Det återstår ett omfattande arbete för att kartlägga
och göra en översyn av hela det område som
gentekniken omfattar. Det gäller människor, växter
och djur samt organismer. Den översyn som
genteknikberedningen gör och som skall vara
färdig första halvåret 1992 berör några viktiga
områden, som bör bli föremål för riksdagens
överväganden.

Gentekniken utnyttjas såväl inom grundforskning
som i praktisk tillämpning. Det är viktigt att detta
förs fram i debatten. att man understryker det som
är till nytta för mänskligheten. Det får inte bli så att
det är rädslan som blir huvudbudskapet, rädslan för
det nya, för det okända, för den här tekniken. Det
är lätt att det tenderar att det blir så. Jag tycker att
vi som sitter här och alla andra skall motarbeta
detta. Det är möjligt att producera mediciner,
mänskligt insulin och tillväxthormon eller ämnen
med vars hjälp man kan identifiera sjukdomar.
Tekniken kan ge förbättrade möjligheter att
diagnostisera genetiskt betingade sjukdomar och
mycket annat i framtiden. Inom en snar framtid
förväntar man sig att kunna bota eller förebygga
sjukdomar med genterapi genom att ersätta eller
reparera en skadad gen.

Genterapi på kroppsceller är helt godtagbar ur
etisk synpunkt. Effekterna går inte i arv. Ingreppet
kan liknas vid en transplantation och kommer att
ha en stor betydelse i framtiden när det gäller att
förebygga och bota sjukdomar. Det är väldigt
viktigt att det talas om sådana saker också.

Genterapi på könsceller i syfte att ge upphov till
egenskaper som går i arv är inte möjlig med den
lagstiftning som föreslås i betänkandet.

De senaste dagarnas tidningsdebatt har talat både
för och emot detta lagförslag. Vi anser att
lagförslaget är väl avvägt. Det är nödvändigt att
sätta en gräns. Det har från forskarhåll angetts att
det inte är vare sig etiskt eller medicinskt motiverat
med genterapi på könsceller.

Allmänna hälsoundersökningar med hjälp av
genterapi har det talats om ganska mycket här i
dag. I lagtexten har dessa undersökningar omgetts
med mycket stora restriktioner, bl.a. för att slå vakt
om den enskildes integritet. Därför kommer
sådana hälsoundersökningar också att bli sällsynta i
framtiden, eftersom socialstyrelsens tillstånd krävs
och de dessutom skall vara medicinskt befogade.
Enligt specialmotiveringen blir
ändamålsprövningen ett viktigt inslag i
tillståndsprövningen.

När det gäller enskilda hälsoundersökningar anser
vi det självklart att det är den enskilde individen
tillsammans med läkaren som avgör om åtgärden är
befogad. Även här bör det krävas ett skriftligt
medgivande. Som vi har hört tidigare i dag är det
viktigt att den ansvarige läkaren dessutom
informerar patienten om konsekvenserna av att
genetiska data lämnas ut.

Vi är alla överens om att regeringen skall
återkomma till riksdagen med förslag om hur
oetiska krav på tillgång till genetiska data skall
förhindras. Detta är en mycket viktig sak. Det är
viktigt att människor känner trygghet inför
lagstiftningen och inte misstänker kryphål i den.

Sammantaget anser vi moderater att detta
betänkande är väl avvägt mellan forskares
möjligheter och de enskilda människornas krav på
integritet och sekretess. Det bör påpekas att det är
helt nödvändigt att sekretessfrågan hela tiden
bevakas. En skärpt lagstiftning i vissa avseenden
kanske i framtiden kan visa sig vara befogad.

Hela utvecklingen av gentekniken är en ständigt
pågående process, som kräver en anpassning av de
ramar och riktlinjer som grundar sig på politiska
beslut. Det innebär att vi under en oöverskådlig tid
kommer att debattera genteknik, både här i
riksdagen och ute i samhället. Det är alldeles
självklart att så många som möjligt skall delta i en
debatt som berör oss människor in i den allra
innersta minsta lilla beståndsdelen.

Herr talman! Härmed yrkar jag bifall till utskottets
hemställan.

Anf. 14 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST
(fp):

Herr talman! Först vill jag säga att jag ser det som
ett litet misstag att jag har fått den här placeringen
i talarordningen, eftersom jag hade anmält att jag
kommer att argumentera för min motion. Det är
Barbro Westerholm, som kommer upp senare, som
representerar partiet och utskottsmajoriteten i den
här debatten.

Det är mycket svåra frågor som vi skall ta upp i dag.
Det är så med alla politiska frågor, men kanske
alldeles särskilt med denna, att ingen kan säga att
jag har rätt och du har fel, utan det finns argument
både för och emot. Därför tycker jag att det har
känts så skönt att dessa frågor har debatterats med
sådan ödmjukhet i kammaren, inte bara i dag, utan
också tidigare. Vi får försöka att i dialog känna vad
som är rätt och vara beredda att ändra oss. Vi får
pejla in rätt färdriktning.

Jag har i en motion yrkat avslag på hela
propositionen. Det beror på att jag har den
uppfattningen, att man borde behandla de etiska
frågorna om livets början så samlat som möjligt. Nu
har vi fått en liten byggsten i taget och har bundit
upp oss inför följande beslut på ett sätt som inte är
bra. Utskottet har också, åtminstone vid ett par
tillfällen, tagit upp att det hade varit önskvärt att få
en samlad bild och att ge regeringen den till känna.
Nu står vi igen i samma situation. Jag tycker att det
hade varit rimligt att vi fått frågorna om
fosterdiagnostik i samma proposition. Betänkandet
är klart och remissbehandlat. Det hade inte behövt
bli så väldigt lång tidsförskjutning, med tanke på att
det betänkande som det beslut vi skall fatta i dag
vilar på faktiskt har funnits sedan 1984.

Jag har även den uppfattningen att det inte är
acceptabelt att forska på befruktade ägg och
embryon. Där finns det skäl för och emot. Men
detta har för mig blivit den ståndpunkt som har
känts riktig. Jag har kanske inte i första hand
samma motivering som miljöpartiet, som är av
samma uppfattning, tar upp i sin reservation,
nämligen att motivet med den forskningen bara
skulle vara att kunna manipulera med arvsanlag, så
att förändringen går i arv och det blir en form av
rasförädling. Den risken finns. Men personligen
tror jag inte att den risken är så stor i dag, eftersom
hela forskarsamhället går emot den användningen.
Debatten förs så pass intensivt, och de problem som
man har analyserat kan man också undvika.

För mig rör det sig mer om rätten att få se på livet
som någonting heligt, att inte riskera att livet i
vardande på något sätt blir ett försöksdjur i
laboratorium. När jag började inom sjukvården för
30 år sedan var det som man kan göra i dag science
fiction. Hade någon sagt till mig då att det har hänt
att man har kunnat hålla liv i barn födda i 22:a
graviditetsveckan, skulle jag inte ha trott på det ett
ögonblick. Man kan också hålla liv i embryon
längre och längre. Därför närmar sig gränserna
varandra, så att man framför sig ser möjligheten att
ha hela fosterutvecklingen utanför kvinnans kropp.
För mig känns det skrämmande. Därför kan inte
jag nu ställa upp på att man skall ha rätt att forska
på embryon. Detta får till effekt att det för mig
också är ohållbart att fortsätta med
provrörsbefruktning. Det är en behandlingsmetod
som har erbarmligt dåliga resultat. Ungefär 10% av
de utförda behandlingarna resulterar i ett levande
fött barn. Man kan inte, som jag ser det, fortsätta
med en medicinsk behandling om man inte är
beredd att förbättra behandlingsresultaten genom
forskning.

Beslutet i kammaren om provrörsbefruktning
tycker jag är ett typiskt exempel på hur vi band upp
oss genom att vi inte fick helhetsbilden. Det
beslutet förutsatte att man kan få forska på
embryon. Även det beslutet, jag gick emot det,
fattades preliminärt då. Det var en mycket svår
situation även då. Som så ofta är fallet för oss
politiker, ställdes vi inför fullbordat faktum.
Behandlingen var redan i gång på tio olika håll.
5 000 människor stod i kö. Då frestas man att
försöka göra bästa möjliga av en redan
uppkommen situation.

Jag yrkar bifall till min motion där jag har yrkat
avslag på propositionen och där jag har yrkat på
förbud mot forskning på embryon samt som en
konsekvens av det att man också måste avveckla
provrörsbefruktningen.

Sedan vill jag stanna inför reservation 26, som
handlar om forskning och användning av foster för
medicinsk behandling. Den här frågan tog jag upp
i kammaren omedelbart efter det att detta hade
börjat tillämpas i vårt land. Jag har haft några
interpellationsdebatter med Gertrud Sigurdsen om
detta genom åren. Då, 1986, när jag tror att vi hade
vår första interpellationsdebatt, tog man ut fostren
hela för att komma åt hjärncellerna och kunna
använda dem för forskning. Så småningom gjordes
detta också för medicinsk behandling av Parkinsons
sjukdom. Som jag såg det då var ett helt foster med
levande hjärnceller ett levande foster. På sina håll
hade man inte ens tillstånd från mödrarna att få ta
fostret, eftersom foster enligt vår lag är en del av
kvinnans kropp, och man man behöver be om
tillstånd för att ta delar av kroppen. Detta låg bl.a.
bakom den motion vi tre borgerliga i
socialstyrelsen, Karin Israelsson, Gullan Lindblad
och jag, lade fram i riksdagen. Vi tyckte att det
hade varit motiverat med en översyn av abortlagen
på den här punkten.

Sedan frågan kommit upp kom det snabbt
tilläggsdirektiv till transplantationsutredningen, att
den måste titta på den här frågan. Läkarsällskapet
kom mycket snabbt ut med sina etiska regler för
denna hantering, vilka nu följs. Men det har gått
många år, sex år, sedan den här verksamheten kom
i gång. Det var i slutet av 1985 som etiska kommittén
gav tillstånd för denna forskning. Fortfarande finns
det ingen lagstiftning. Jag kommer att stödja den
här reservationen, även om jag tycker att det ligger
mycket i att transplantationsutredningen nu har fått
uppdraget. Men det går tyvärr mycket långsamt.
Där tycker jag att det behövs ett tillkännagivande.

Avslutningsvis vill jag beröra det som Annika
Åhnberg sade, att många livsåskådningsfrågor och
religiösa uppfattningar ligger i botten på olika
ställningstaganden. Jag vill betona att det inte finns
någon som har monopol på vad som är rätt och vad
som är fel. Man kan aldrig säga att detta är den
kristna etiken och att det därför skall vara på det
här sättet. Vi har olika uppfattningar. Vi måste få
ha olika uppfattningar och i en varsam dialog få
pejla oss fram till vad som är rätt och om vi behöver
ändra färdriktning. I frågan om
provrörsbefruktning har t.ex. kds och jag rakt
motsatt uppfattning. Kds tycker att man kan
fortsätta med provrörsbefruktning trots att de inte
vill acceptera forskningen. I frågan om att använda
foster för medicinsk behandling och forskning har
vi också haft olika uppfattningar. Jag tror inte att
man skall göra sig beroende av aborterade foster
inom den medicinska behandlingen. Men kds har
accepterat detta och den som har varit med och
skrivit partiets medicinskt-etiska program var en av
initiativtagarna till den här forskningen. Det finns
ingen, menar jag, som kan säga att man har
monopol på vad som är rätt eller fel. Men det jag
tror att vi allihop är överens om är att vi i all
ödmjukhet skall föra den här dialogen
kontinuerligt, följa utvecklingen och försöka ändra
färdriktning om vi känner att vi håller på att halka
snett.

Jag yrkar som sagt bifall till min motion och till
reservation nr 26.

Anf. 15 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:

Herr talman! Jag hoppas verkligen att Ingrid
Ronne-Björkqvist inte uppfattade det som jag sade
så, att jag menade att en uppfattning var
bättre/sämre resp. mera berättigad än en annan
uppfattning. I stället håller jag verkligen med om
att vi nog alla känner en djup osäkerhet i detta
avseende. Vad vi måste börja med är att erkänna
att det finns en djup osäkerhet och att det inte finns
några säkra svar.

Om vi diskuterar dessa saker i en, som jag tror att
Ingrid Ronne-Björkqvist uttryckte det, ödmjuk
dialog, medverkar vi till att det blir goda
förutsättningar för en sådan här diskussion. Hela
tiden måste vi ha i åtanke att det trots allt handlar
om att göra livet bättre för människor och om att
människan skall hysa respekt för andra levande
varelser.

Det som skrämmer mig mest är när man i den här
diskussionen gör halt vid den andra sortens
diskussion -- dvs. den pragmatiska diskussionen,
som handlar om vad som är ekonomiskt mest
lönsamt för företagen att satsa på. Den typen av
diskussion där man frånhänder sig det moraliska
och etiska ansvaret genom att peka på alldeles
näraliggande praktiska omständigheter som
nödvändiggör en viss utveckling skrämmer mig.

Det händer ju t.ex. att stora multinationella företag
inte ger den här diskussionen en chans, utan man
rusar fram med enorma investeringar i forskning
och utveckling på detta område när det gäller både
medicin och andra delområden, där ekonomin och
behovet av att göra vinster, tyvärr, får utgöra
ledstjärnan. Jag tycker att det egentligen är där som
den stora skiljelinjen går. Det är också därför som
vi både i en motion och i en reservation har tagit
upp frågan om hur nödvändigt det är att vi har en
klar bild av vem som styr forskningen. Vi frågar
där: Varifrån kommer pengarna, och till vilken typ
av projekt går de? Vi behöver inte ha
detaljkunskaper om detta, men jag tror att det är
nödvändigt att vi i stora drag bildar oss en
uppfattning om vem det är som finansierar
verksamheten och om vad syftet är, för att på det
sättet utröna hur de problem som kan bli följden
skall hanteras från samhällets sida.

Anf. 16 ANITA STENBERG (mp) replik:

Herr talman! Det gäller två saker här. En fråga
handlar om forskning beträffande embryon -- dvs.
befruktade ägg. Inom miljöpartiet finns det
personer som tycker att det här etiskt oförsvarbart
och som inte vill att man skall forska på detta
område. Men det finns också personer som på
religiös grund inte vill ha en sådan här forskning.
Den ena inriktningen står inte på något vis i
motsatsställning till den andra. Människor kan med
olika grundinställning komma fram till samma
slutsats i frågan. Det finns alltså människor som
utan att grunda detta på religiösa skäl inte vill ha
forskning på detta område.

Ingrid Ronne-Björkqvist tycker att man inte skall
använda sig av provrörsbefruktning. Ja, den saken
har vi i miljöpartiet också diskuterat mycket, fram
och tillbaka. Vi har verkligen diskuterat frågan om
ett nej till provrörsbefruktning. Det finns ju ändå
så många barn i världen. Vi borde kanske, precis
som Ingrid Ronne-Björkqvist säger, ta hand om
redan födda barn i stället för att använda
provrörsbefruktning. Det är dessutom svårt att
över huvud taget få positiva resultat när det gäller
provrörsbefrukning.

Men vi har haft gruppdiskussioner om dessa saker,
och då framkom det att längtan att få föda ett eget
barn är mycket stark hos många kvinnor. Därför
kan vi inte förbjuda provrörsbefrukning. Längtan
efter att få föda ett eget barn är så stark hos många
kvinnor att vi känner att vi inte kan beröva
kvinnorna denna möjlighet -- ja, det gäller för
resten även männen.

Anf. 17 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp)
replik:

Herr talman! Först vill jag säga att mitt inlägg inte
innebar någon kritik mot Annika Åhnberg.
Tvärtom tycker jag att Annika Åhnberg visar
respekt för människor med en annan livsåskådning.
Om Annika Åhnberg har fått en annan
uppfattning, rör det sig om ett missförstånd. Vi har
samma uppfattning om riskerna beträffande de
multinationella företagen och svårigheterna att få
insyn i forskningen. Dessa saker har vi i folkpartiet
tagit upp i vår bioteknikmotion. Jag är dock inte
säker på att vi har exakt samma modell för
agerandet när det gäller att ta tag i dessa frågor. Jag
har inte detaljkunskaper på området just nu. Men
jag vet att det handlar om problem som vi också vill
arbeta med och som vi har tagit upp.

Sedan säger Anita Stenberg att det finns olika
uppfattningar inom miljöpartiet i dessa frågor. Då
vill jag framhålla att det förhåller sig på det sättet
också i vårt parti. I en debatt mötte jag en
representant för ett annat parti som sade: För oss är
det här så viktigt att vi förväntar oss att man följer
partilinjen. Partiprogrammet för de etiska frågorna
är viktigare än allting annat.

Jag framhöll att det här är mycket viktiga frågor för
oss. Ja, dessa saker är kanske viktigare än allting
annat. Vi skulle därför aldrig ens drömma om att
våldföra oss på någons samvete. I dessa frågor får
man aldrig tysta de ropandes röst i öknen. Därför
är det fullständigt självklart att vi röstar fritt i vårt
parti i dessa frågor.

Anf. 18 BERTIL PERSSON (m):

Herr talman! Diskussionen om gentekniken är
grannlaga, inte minst därför att kunskapen är ny.
Dessutom sker det hela tiden en utveckling.
Gentekniken har i och för sig länge använts inom
jordbruket, där man har röntgenbestrålat och hällt
colchicin på grödorna -- helt i blindo. Man har så att
säga odlat ut för att se vilka nyheter det skulle bli.
Nu vet man mycket bättre vad det är man gör, och
nu börjar man också kanske kunna tillämpa
kunskaperna på människan. Därmed får vi kanske
nya, revolutionerande och naturenliga
behandlingsmetoder. Det finns mycket gott i den
här utvecklingen. Men den väcker också, som den
här debatten har visat, många etiska problem.
Dessa accentueras helt naturligt av den mycket
snabba utvecklingen på forskningens område. 90 %
av alla forskare i världshistorien lever ju i dag.

Man skall hjälpa naturen. Men man skall inte
förändra den. Den etiska debatten behövs -- även
om denna är nymornad.

Det finns fyra huvudprinciper att hålla sig till i den
etiska debatten: självbestämmandeprincipen,
rättviseprincipen, lidandeminimeringsprincipen
och godhetsprincipen.

Det är mot bakgrund av dessa principer som de
etiska värderingarna görs. Det är också mot
bakgrund av dessa som den nya tekniken skall
värderas. Såvitt jag förstår strider utskottets förslag
inte mot dessa vedertagna etiska principer. Att
genom forskning öka vårt vetande är sällan
oetiskt -- om bara arbetsmetoderna uppfyller de
etiska kraven. Det är tillämpningen som i regel ger
upphov till de etiska problemen. Det är främst i det
avseendet som vi måste vara vaksamma i den
fortsatta debatten.

När man diskuterar genteknik på människor
kommer man alltid in på frågan: När börjar
mänskligt liv? Vi vet alla skillnaden mellan ett
ekollon och en ek. Men fostret ser vi inte, och
därför blir det så mycket svårare. Spermien och det
obefruktade ägget är både liv existerande sedan
årtusenden i en obruten följd. Fostret är ett
mänskligt liv i vardande i en kontinuerlig process
mot en fullt utvecklad människa. Jag har mycket
svårt att sätta en gräns mellan liv och icke liv i den
situationen. Utskottet sätter en gräns när
neuralröret anläggs 14 dagar räknat från dagen för
befruktningen. Om man därigenom också får en
möjlighet till perception av fostret, tycker jag att
detta kan vara en väl avvägd avgränsning, i varje
fall med den kunskap som vi har i dag.

Utskottet säger att manipulerade fostervävnader
inte får återföras till kvinnan, vilket jag anser är ett
rimligt ställningstagande mot bakgrund av att man
annars förändrar naturen. Däremot tycker jag att
det är ett rimligt förslag att enskilda individer skall
kunna få dra fördel av det vetande som vi får fram
i form av behandling siktande mot bättre hälsa och
bättre livssituation.

Vi kommer alltid att behöva sätta gränser. Jag anser
att regeringen i propositionen har gjort en god
avvägning på ett område där utvecklingen framöver
kommer att kräva ständiga omprövningar i takt
med att forskningen ger oss nya kunskaper och nya
möjligheter. Jag tror också att det är viktigt att vi
riksdagsmän liksom forskarna deltager aktivt i
genteknikdebatten. Genteknik kan ge stora
möjligheter till att i den allmänna debatten, om den
blir osaklig, skrämma oerfarna och okunniga
människor. Och fruktan är den starkaste av alla
mänskliga känslor. Därför tror jag att vi har en
särskilt viktig uppgift att ge debatten ett nödvändigt
inslag av inte bara kunskap utan också värderingar
baserade på grundläggande ideologier. Den etiska
debatten blir allt viktigare, och ny kunskap ger
ständigt nya frågeställningar och nya möjligheter.

I dagens situation och med dagens kunskap anser
jag att utskottets förslag är väl avvägt, och jag
tillstyrker det varmt. Jag tror emellertid att vi skall
vara medvetna om att vi aldrig kommer att komma
till ett för alla tider gällande ställningstagande. De
rätta svaren på allt kommer vi aldrig att kunna få.
Och vi måste, mot bakgrund av våra ideologier och
mot bakgrund av de grundläggande etiska
principerna och de nya kunskaper vi får, ta ställning
gång på gång efter hand som utvecklingen
fortskrider i, som det har sagts här, en ödmjuk
dialog.

Anf. 19 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Först vill jag ställa en fråga som jag
på grund av debattreglerna inte kunde ställa
tidigare till Annika Åhnberg. Vilka många exempel
har Annika Åhnberg på skadliga
hälsoundersökningar som har utförts?

Herr talman! Vi kommer i dag att fatta beslut om
den lag om användning av viss genteknik på
människa som vi har väntat länge på, men bättre
sent än aldrig. Jag tror att det är på det sättet som
vi kommer att få arbeta. Vi når aldrig fram till den
helhetssyn som en del har efterlyst. Vi riskerar i
stället att verkligheten kör förbi oss om vi väntar på
det perpekta.

Folkpartiet liberalernas majoritet säger ja till
propositionen med de förbättringar av lagen som vi
har föreslagit och fått gehör för. Att det sedan finns
en enskild folkpartistisk reservation är naturligt när
det gäller frågor som rör livets början, livets slut
och livets innersta väsen. Vi måste respektera att
det finns olika uppfattningar i detta sammanhang.
Det är en hjärtefråga för oss i folkpartiet
liberalerna att respektera avvikande meningar.

Det finns emellertid anledning att vid ett sådant här
beslutstillfälle se bakåt och analysera denna
beslutsprocess. Vad finns det att lära?

Vi kan notera att forskningen med hjälp av
genteknik och utvecklingen av livsnödvändiga
läkemedel har hämmats på grund av de
opinionsstormar som skapats mot gentekniken. Jag
tänker på utvecklingen av blödarsjukepreparat.
Och det är sjuka människor som kommit i kläm i
den debatt som vi friska fört. I fortsättningen måste
vi på ett bättre sätt inbegripa de människor som det
gäller. Jag tänker på människor som bär på anlag
för svåra ärftliga sjukdomar.

Utifrån min egen erfarenhet av arbete inom hälso-
och sjukvård, forskning, administration och politik
har jag försökt förstå varför det går snett i debatten
ibland. Alla inom dessa områden vill ju ändå göra
ett bra arbete. Det första problem som jag ser i
detta sammanhang är kommunikationen mellan de
olika grupperna. Vi reagerar alla olika på frågor
och problem utifrån vår egen kunskap, referensram
och erfarenhet. Det är bra med ett kunskaps- och
erfarenhetsutbyte och debatt mellan dessa grupper.
Man blir så lätt hemmablind. Men för att det inte
skall gå snett måste man verkligen kommunicera,
inte tala förbi varandra. Det krävs ett
kunskapssökande och ett känslomässigt
engagemang att åstadkomma något bra, att
tillskansa sig ny kunskap och att inte bli döv för nya
impulser när man tycker att man har bestämt sig för
vad man skall tycka i en fråga. Alltför många blir
döva på ett för tidigt stadium och förmår inte
ompröva ett ställningstagande. Ingrid Andersson
var inne på att vi måste vara beredda på att
ompröva våra beslut vartefter kunskap tillkommer.
Det gäller verkligen oss politiker.

Sedan har forskarna en viktig roll att förmedla sina
resultat till mottagarna på ett begripligt och
ansvarsfullt sätt. Valet av ord spelar här en mycket
stor roll. T.ex. ordet manipulation har olika
innebörd för forskare och allmänhet. För forskaren
betyder det tillvägagångssätt, för allmänheten
betyder manipulation som regel bedrägligt
förfarande eller knep. Och då är det inte konstigt
att man uppfattar ordet genmanipulation på olika
sätt.

Ett exempel på hur svårt det är med
kommunikation är en fråga som har diskuterats på
sistone i massmedia, nämligen förbudet mot
forskning som syftar till att åstadkomma genetiska
effekter som kan gå i arv. Man har målat upp en
hotbild av forskare som blir straffade genom att i
sin grundforskning ha råkat hitta något som så
småningom kan användas för att åstadkomma
genetiska effekter som kan gå i arv. Men forskare
som bedriver grundforskning som inte har något
annat syfte än att vidga vår kunskap kan inte
straffas. Det som vi är ute efter är forskning på
mänskliga befruktade ägg som syftar till metoder
för att åstadkomma genetiska effekter som kan gå i
arv. Man måste läsa hela 2 §, inte halva, eftersom
det då blir missförstånd. Vi är alla överens om,
även forskarsamhället via bl.a. medicinska
forskningsrådet, att vi skall förbjuda den forskning
som syftar till genterapi på mänskliga celler.

En annan sak som jag vill ta upp, och som belyses i
en del reservationer som är fogade till betänkandet,
är misstro mot andra grupper som man själv har
liten erfarenhet av. Det kan gälla forskare,
företrädare för etiska kommittéer eller myndigheter
som arbetar med frågor som genteknik. I dessa
reservationer visas en övertro på att allt blir mycket
bra om vi skapar något nytt och heltäckande. Men
alla är vi månniskor. Ingen är perfekt. Ingen
besitter all tillgänglig kunskap, och ingen besitter
en total förmåga att se in i kristallkulan vad som blir
konsekvensen av det ena eller det andra. Det är
därför inte konstigt att ett och annat blir fel, men
det kan ju också rättas till. Som jag ser det gäller
det att bygga på det som vi har i dag, att förbättra
befintliga system genom att tillföra ny kunskap,
förändra lagstiftning, skapa kompetens och
resurser och inte ha en övertro på vad som kan
skapas om vi börjar bygga ett helt nytt hus. Givetvis
skall vi spåra var det saknas resurser och kompetens
samt se efter vad som fattas. Vi skall dock bygga på
det vi har.

I reservationerna föreslås t.ex. en
bioteknikinspektion, en biotekniklag och en
övergripande etisk biotekniknämnd som en
ersättning för allt det som redan nu görs av
myndigheter, livsmedelsverk, läkemedelsverk,
naturvårdsverk, kemikalieinspektion och de etiska
kommittéer som i dag finns i dag på flera håll i
landet. Med kännedom om vilken kunskap och
vilja som finns inom dessa olika organisationer att
förbättra för människorna ute i samhället finner jag
inte någon anledning att skapa några nya
organisationer.

Det är en generell företeelse som vi inom politiken
möter, att man vill skapa något nytt när man
upptäcker mänskliga otillräckligheter i det gamla.
Vi som lever i politiken bevittnar en ökande tilltro
till nya, oprövade partier som dyker upp i
samhället. Man vet ju redan hurudana vi som har
varit med är med våra fel och brister. Man vill inte
riktigt se att våra ambitioner är att använda den
kunskap och erfarenhet som vi har förvärvat i det
politiska livet och på annat sätt för människors
bästa.

Det finns ett ordspråk som säger att man vet vad
man har, men inte vad man får. Det är värt att tänka
på i detta sammanhang. Samtidigt måste vi
naturligtvis ta dessa signaler på allvar och
självkritiskt granska oss själva, samtidigt som vi
frågar oss varför det finns den här misstron mot oss
och våra arbetsinsatser, mot myndigheter och
forskarvärld. Vi måste undanröja denna misstro
med att rätta till fel, informera, förtydliga och föra
ut kunskap.

Jag vill avsluta som jag började med att uttrycka en
tillfredsställelse över att vi nu får denna lag som
värnar om livets främsta värden, och det är ju mer
på gång. Inom ett sådant här område, där
utvecklingen går snabbt och engagerar människor
så djupt är det viktigt att vi sprider ny kunskap på
ett begripligt sätt och beskriver såväl för- som
nackdelar och risker med nya landvinningar utan
övertoner åt det ena eller andra hållet. Dessutom
måste vi fortlöpande från det att den här lagen
träder i kraft följa upp dess konsekvenser, så att vi
utan dröjsmål kan rätta till eventuella fel. Här har
forskarna, tillsynsmyndigheterna, massmedia och
vi själva ett ansvar att följa utvecklingen.

Därmed yrkar jag bifall till socialutskottets
betänkande om användning av genteknik på
människan, m.m. och avslag på de till betänkandet
fogade reservationerna.

Jag vill runda av med att jag tycker att vi har haft
en väldigt fin morgon här.

Anf. 20 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Herr talman! Om jag i mitt första anförande
uttryckte mig så att det har gjorts många
hälsoundersökningar som i sig har varit skadliga,
uttryckte jag mig verkligen slarvigt. Jag menade att
det har förekommit att resultaten av
undersökningar har använts på ett sådant sätt att
dessa problem har uppstått -- att människor har fått
kunskap som de inte har kunnat använda på ett
konstruktivt sätt. Tyvärr har jag inte rustat mig med
exakta sakuppgifter som jag kan redogöra för här i
dag, men jag skall gärna återkomma till Barbro
Westerholm i denna fråga.

Barbro Westerholm sade att det är viktigt att denna
diskussion förs med dem som berörs. Hon nämnde
en grupp för vilken gentekniken innebär ett stort
hopp. Jag delar denna uppfattning, men jag tror
inte att det är så enkelt som att säga att denna
diskussion har förts bara av friska människor
medan alla andra har ställts utanför. Det finns
också en annan grupp som i hög grad berörs och
som tidvis har farit illa i denna diskussion, nämligen
människor med handikapp, som befarar att detta i
förlängningen kan leda till inställningen att bara
friska människor kan leva ett rikt och lyckligt liv,
och att man, om det finns risker för någon typ av
handikapp, till varje pris skall försöka eliminera
risken att sådana barn föds. Det är klart att
handikappade människor som har det mycket svårt
men ändå lever ett fullt och rikt liv tycker att detta
är en svår debatt.

Jag är själv mor och har fött barn, men jag har
aldrig vågat genomgå något av de prov som skulle
ställa mig inför svåra valsituationer. I ett samhälle
med knappa resurser, som ju alla samhällen har,
har jag då rätt att välja att låta bli att skaffa den här
kunskapen? Har jag rätt att till det här samhället
föda barn, som kanske kommer att ställa krav på
resurser från samhället för att de skall kunna leva
ett bra liv? Eller är det omoraliskt av mig att
förvänta mig att samhället solidariskt skall ställa
upp, när jag hade möjligheten att undvika att
hamna i en sådan situation? Denna diskussion är
också mycket svår. Men utgångspunkten måste
vara att alla människor som föds till detta samhälle
skall ha rätt att få del av samhällets resurser så att
de kan leva ett fullt och rikt liv. Utan tvivel finns i
denna diskussions förlängning också dessa mycket
svåra frågeställningar.

Barbro Westerholm sade vidare att vi skall bygga på
det vi har. Det är i och för sig riktigt, men jag tror
att dessa motioner och reservationer uttrycker ett
väldigt stort missnöje med det vi har just när det
gäller bioteknik och genteknik. De befintliga
instanserna har inte förmått leva upp till det som
man bör kunna förvänta av dem. Det har inte förts
någon bra diskussion och samhället har inte skapat
något bra regelverk. Vi har stått handfallna och
lämnat över diskussionen till oseriösa massmedialt
gångbara spekulationer. De instanser som finns
måste ta en stor del av ansvaret. Det är berättigat
att säga att det behövs nya medel.

Anf. 21 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Det var bra att jag fick svaret om
screening. Det är viktigt att det vi säger här är
baserat på fakta. Haschtest inför anställning är en
hälsoundersökning som jag tar avstånd ifrån,
eftersom en sådan undersökning kan leda till skada.

Annika Åhnberg sade att vi måste inbegripa de
handikappade i denna diskussion. Jag instämmer
helt i detta. Annika Åhnberg har rätt. Alla som
berörs bör vara med i debatten.

Annika Åhnberg tog upp frågan om det är
omoraliskt att välja att föda ett barn med
handikapp. Alla barn skall vara välkomna. Vi i
folkpartiet liberalerna har lyft fram detta i vår
bioteknikmotion. Det måste finnas ett fritt val. Här
behövs betydligt mer stöd från samhällets sida för
att dessa familjer skall kunna leva ett normalt liv.
Det verkar som att vi närmar oss detta att vi måste
bygga på det vi har. Vi måste självkritiskt granska
bristerna i det vi har och åstadkomma förbättringar
i stället för att flytta över och börja något helt nytt,
som kanske inte heller blir så fullkomligt.

Anf. 22 ANITA STENBERG (mp):

Herr talman! Det får inte vara så att vi, när det
gäller människors rätt att födas och leva, skall ha
möjlighet att säga: Den här människan behöver
inte födas. Det vore bäst för samhället om det
utfördes en abort. Den här människan kommer att
bli för dyrbar.

Vi måste bestämma oss för att vi inte vill ha ett
sådant samhälle.

När det talas om sociala frågor diskuteras alltid
pengar och om man har råd till den ena eller den
andra vården. Man måste ha råd till denna vård!
Däremot kan man diskutera om man har råd att
bygga vissa broar eller råd att lägga ned pengar på
krigsindustrin. Men det får aldrig någonsin sättas i
fråga om ett samhälle har råd att låta en människa
födas.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 21 §.)

4 § Vissa frågor om äldre och handikappade

Föredrogs

socialutskottets betänkande

1990/91:SoU11 Vissa frågor om äldre och
handikappade (prop. 1990/91:14).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

5 § Socialavgifter för vissa idrottsutövare

Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkande

1990/91:SfU10 Socialavgifter för vissa
idrottsutövare (prop. 1990/91:76).

Anf. 23 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Likabehandlingsprincipen gäller inte
för aktiva i olika typer av idéburna föreningar.
Utövar man någon form av idrottsverksamhet
särbehandlas föreningen förmånligt jämfört med
om man deltar i en annan organisations
verksamhet, vilken borde uppskattas som lika
värdefull.

I den proposition som behandlar socialavgifter för
vissa idrottsutövare föreslås att de särregler som
tidigare gällde skall gälla även i fortsättningen. Den
nyligen beslutade skatteomläggningen har medfört
att de flesta ersättningar belagts med sociala
avgifter samt att de skattebelagts. När detta blev
uppenbart för olika organisationer insåg man snart
att verksamheten hotades. I det sammanhanget
särbehandlar regeringen, och nu även riksdagen,
idrottsrörelsen jämfört med andra organisationer.

Idrottsrörelsen och de där verksamma undantas
från dessa avgifter upp till en ersättning av ett halvt
basbelopp. Betalas inga avgifter in skall inga
förmåner utgå. Från centerns sida har två enskilda
motioner lagts med krav på att ett helt basbelopp
skall kunna undantas. Det skulle innebära att
idrottsföreningarna får bättre möjligheter att klara
sin ekonomi. I dag utgår bidrag till denna
verksamhet. När avgifter skall erläggas uppstår en
verklig rundgång i ett skattesystem som skulle
minska rundgång och orättvisor.

Jag yrkar med detta bifall till reservation nr 1.

Det finns en stor mängd idéburna organisationer
som får en mycket besvärlig ekonomisk situation
med de nya skattereglerna. Om man deltar som
medverkande i en sådan organisations verksamhet
och erhåller ersättning skall organisationen erlägga
sociala avgifter för denna ersättning. Ofta är det
ersättningar som motsvarar kostnader som uppstått
för att man skall kunna delta. Det är märkligt att
detta inte väckt regeringens vilja att undanta även
dessa organisationer från nu gällande regler.
Utskottet hänvisar till stiftelse- och
föreningsskattekommitténs utredningsarbete.
Därför har jag avstått från reservation i det här
avseendet. Nu återstår att se om denna kommitté
kan lösa problemen.

Förra gången de här särreglerna behandlades i
riksdagen framhöll skatteutskottet att motsvarande
åtgärder självfallet borde vidtas för dessa
organisationer och, som tidigare framhållits,
redovisas senast i budgetpropositionen 1991.
Tyvärr fanns det inte något sådant förslag i årets
budgetförslag; det kommer knappast något i
kompletteringspropositionen heller. Det innebär
att övriga organisationer förgäves får vänta på
besked om likabehandling. Jag har i ett särskilt
yttrande utvecklat mina synpunkter på just den
situationen.

Stiftelse- och föreningsskattekommitténs arbete tar
väl ännu en tid. Tills det är färdigt behöver våra
idéburna organisationer extra kompensation om de
skall kunna bedriva den verksamhet de haft under
senare år.

Det finns inte något i propositionen som förklarar
av vilken anledning dessa organisationer inte skall
få samma behandling som idrottsföreningarna. Det
vore intressant om Nils-Olof Gustafsson kunde
anföra ett sådant skäl. Varför uppskattas inte de
andra idéburna föreningarnas verksamhet på
samma sätt som just idrottsrörelsen? För oss som
arbetar med drogförebyggande arbete framstår
detta förhållande som mycket märkligt. Jag
förväntar mig inte något svar på frågan.

Nu återstår det att följa vad som sker med vår
föreningsverksamhet, som i allt högre utsträckning
skall ta över det förebyggande arbetet bland inte
minst barn och ungdomar, när samhället inte längre
har råd. Men med det övertagandet måste också
resurser följa för att det skall vara ekonomiskt
möjligt att bedriva någon verksamhet. Redan i dag
sker det mesta arbetet ideellt; det finns inte något
större utrymme för utökade insatser av den arten.

Herr talman! Jag hoppas att regeringen och
riksdagen förstår att uppskatta detta arbete inte
bara med ord utan även med ett ekonomiskt stöd
och inte bara med nya pålagor.

Anf. 24 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):

Herr talman! I allmänhet beskattas ersättning i
samband med idrottslig verksamhet som inkomst
av tjänst. Det finns undantag när det gäller de
regler som gäller för näringsverksamhet.

Sedan flera år tillbaka har riksskatteverket gett ut
rekommendationer vad gäller beskattning av
ersättning i samband med idrottslig verksamhet
som kan hänföras till inkomstslaget tjänst. När det
gäller den del av regelverket som är aktuell för det
vi diskuterar nu, kan man sammanfattningsvis säga
att reglerna innebär att ersättning till idrottsutövare
som sammanlagt under året understiger ett halvt
basbelopp har varit undantagen från det underlag
som ligger till grund för beräkning av den
sjukpenning- och pensionsgrundande inkomsten.
Den har också undantagits från underlaget för
arbetsgivaravgifter.

Skatteomläggningen har gjort att förutsättningarna
för detta delvis har ändrats. I proposition 76 läggs
förslag om att återställa förutsättningarna till det de
har varit. Märkvärdigare än så är det inte.

Vi har ju många gånger här i kammaren diskuterat
socialavgifter och idrottsverksamhet. Jag har då
hävdat att det kan vara rationellt och försvarbart att
undanta ett visst belopp från underlaget för
socialavgifter. Vi har ansett att ett halvt basbelopp
kan vara en lämplig avvägning. Men om det börjar
röra sig om så stora belopp som ett helt basbelopp
har vi ansett att det skulle betyda en alltför stor
urholkning av den enskildes sjukpenning- och
pensionsskydd. Den uppfattningen hävdar vi
fortfarande.

Det är ingenting att huttla med -- och vi har aldrig
gjort någon hemlighet av det -- att
utskottsmajoriteten har och har haft principiella
betänkligheter när det gäller att göra sådana här
undantag, men av inte minst administrativa skäl
tillstyrker vi ändå propositionens förslag.

Karin Israelsson frågar varför regering och
utskottsmajoritet inte värdesätter andra ideella
organisationers arbete lika mycket som
idrottsrörelsens. Jag är den förste att intyga
folkrörelsernas stora betydelse -- förr och nu. Jag är
uppfödd med och lever i folkrörelsen och vet dess
värde. Den är värd allt samhällsstöd som rimligen
kan ges. Jag är dock mycket tveksam till om det är
rätt metod att göra det via en sänkning av
socialavgifterna, av skäl som jag nyss anfört. Nu gör
ju stiftelse- och föreningsskattekommittén en
uppföljning av vilka effekter skatteomläggningen
kan komma att få för folkrörelserna. Jag tycker att
vi i vanlig ordning får avvakta vad de kommer fram
till innan vi tar ställning.

Min mening är att folkrörelsernas och ideella
organisationers arbete är värdt allt samhällsstöd
som det kan få med de resurser vi har, men jag
tycker inte att det här är rätt metod. Jag är, som
sagt, mycket tveksam till den även när det gäller
idrottsrörelsen.

Herr talman! Jag yrkar avslag på den reservation
som är fogad till betänkandet.

Anf. 25 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Herr talman! Nils-Olof Gustafsson gjorde ju en
bekännelse i sin slutmening när han sade att han är
tveksam även till detta. Det kan väl då vara riktigt
att man kanske inte skulle ha gått in för det här
förslaget.

Nu är detta en orättvisa, och ingenting blir ju bättre
av att den förekommit tidigare, utan det är snarare
en försämring att man cementerar den ojämlika
behandling som ideella organisationer får uppleva.
Den här typen av organisationer får det ju ännu
svårare i dag med ytterligare pålagor som en följd
av skatteomläggningen, vilken innebär momsplikt,
försämrade möjligheter för lönebidragsanställda
osv. Det skulle ha suttit ganska bra om även
socialdemokraterna hade insett att det här stödet
hade varit ett bra sätt att bistå de ideella
organisationerna. Vad som nu kommer att inträffa
är väl i så fall att det -- om även regeringen ställer
upp på Nils-Olof Gustafssons välvilja om
ekonomiskt stöd till dessa organisationer -- måste
till någon annan typ av särbehandling för att lösa
deras problem.

Jag sade i mitt anförande att de många vackra
orden inte längre hjälper, om de organisationer
som inte får detta stöd skall kunna klara sin
verksamhet. Man befinner sig i en mycket bister
ekonomisk situation, där ett av de alternativ som
finns är att man skär ner verksamheten. Det kan
inte vara i samhällets intresse, eftersom man i
många sammanhang skriver varmt om de här
organisationernas insatser för att klara bl.a. det
drogförebyggandet arbetet.

Det är illa att det är på det här viset. Nu förstår jag
att i dagens debatt finns det ingen möjlighet att
ändra på beslutet utan att vi får finna oss i det. Då
gäller det bara att se till att den kommitté som
arbetar med frågorna snabbt blir klar med sitt
arbete och att resultatet går i en för
organisationerna positiv riktning.

Anf. 26 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s)
replik:

Herr talman! Jag vill bara understryka att det
beslut som vi om ett tag kommer att fatta inte
innebär något nytt, utan det möjliggör att vi kan
tillämpa samma regler som tidigare. Propositionens
förslag är ingenting annat än ett återställande av
den ordning som gällde förut. Vi kan tycka att det
är bra eller dåligt, men det är alltså inte fråga om
något nytt inslag i lagstiftningen.

Jag vet naturligtvis inte vad kommittén kan komma
fram till som skall följa upp hur ideella
organisationer klarar sin verksamhet efter
skatteomläggningen. Jag bara hoppas att det skall
finnas ekonomiskt utrymme i de statsbudgetar som
läggs i framtiden, så att den mycket viktiga
verksamhet som utförs inte avvecklas utan
utvecklas.

Anf. 27 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Herr talman! Jag vill upprepa att det inte är något
nytt, men det gör ju inte att rättvisan blir större,
utan den orättvisa som finns fortsätter i och med
dagens beslut.

Anf. 28 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! Jag vill till en början slå fast två fakta.
I det här sammanhanget har jag ingen som helst
invändning mot samhällets stöd till idrotten och vill
inte diskutera det i och för sig.

Jag vill också slå fast att det ideella arbetet är
vanligast i idéburna föreningar och i
idrottsföreningar. Kostnader för sociala avgifter
och underlagsberäkningar för framtida pension
eller för sjukpenninggrundande inkomster är då
inte något som helst problem.

Tillsammans med medmotionärer har jag i en
motion pekat på den skillnad i stöd till olika slags
föreningsarbete som undantaget från sociala
avgifter speglar. Utskottet avstyrker motionerna
med motiveringen att ett undantag inte motiverar
ytterligare undantag. Jag förstår utskottets
principiella syn på urholkningen av
pensionsskyddet. Däremot är jag mycket tveksam
till det här beslutets tillbakaverkande effekt. Det
handlar faktiskt om ett slags retroaktiv lagstiftning.

Undantag från socialförsäkringslagsstiftningen är
inte bra. Det principiellt riktiga är att alla
ersättningar behandlas på samma sätt ur avgifts-
och skattesynpunkt. Stöd från stat, kommun och
landsting skall sedan ges till olika föreningar och
verksamheter på likartade grunder.

Ur administrativ synpunkt är emellertid det i
propositionen föreslagna undantaget bra, särskilt
för barn- och ungdomsorganisationer som har
svårigheter att klara arbetsgivarrollen, som de
måste spela även för en mängd små belopp till
många ledare.

Jag är också medveten om att stödet till
föreningsarbetet primärt inte är en fråga för
socialförsäkringsutskottet. Den frågan borde
kunna diskuteras i ett sammanhang där statens stöd
övervägs på ett samlat sätt. Jag vill inte heller se den
här frågan som en effekt av skattereformen. Där
finns ju 100 milj. kr. anslagna för viss kompensation
till olika folkrörelser. Beloppet är säkerligen
otillräckligt, och lejonparten går till
idrottsverksamhet.

Många av oss är starkt övertygade om den stora
betydelse som arbetet inom folkrörelserna har för
det svenska samhället. Det arbetet ger också
enskilda människor möjlighet till personlig
utveckling och tillfredsställelse. Folkrörelsearbetet
är ett styrkebälte för den svenska demokratin.

Mätt i antal deltagare har det idéburna arbetet i dag
svårigheter. Behovet av det arbetet är ingalunda
mindre i dag än tidigare, exempelvis inom
drogområdet, men det är kanske svårare att
tydliggöra. För att engagera fler och framför allt
yngre människor är det avgörande för de olika
föreningarna att de känner samhällets uppskattning
och att arbetet värderas på ett likartat sätt.

Herr talman! Det finns skäl att följa vilka positiva
och negativa effekter undantags regeln har för
idrotten. Därefter blir det anledning att återkomma
till frågan om utvidgning av undantaget eller att helt
ta bort det.

Anf. 29 STIG BERTILSSON (m):

Herr talman! Det här betänkandet är föranlett av
skatteomläggningen, som ju bl.a. fick till följd att
föreningar som betalar över 1 000 kr. till
idrottsaktiva får betala sociala avgifter på alla
sådana belopp. Det motsvarade en ökning av
kostnaderna för den svenska idrottsrörelsen på
åtminstone ett par hundra miljoner kronor och
utgjorde alltså en betydande del av den totala
kostnadsökning på 600--700 milj. kr. som
idrottsrörelsen fick på grund av
skatteomläggningen.

I betänkandet föreslås, som det har sagts tidigare
här, att man återställer ordningen till det gamla,
dvs. ett halvt basbelopp är befriat från sociala
avgifter. Det har vi moderater ställt oss bakom. Vi
tycker att det som en övergångslösning är
acceptabelt. Men långsiktigt sätt har vi ett betydligt
bättre förslag, och det borde kanske ha redovisats
här.

Vi har väckt en motion under den allmänna
motionstiden där vi har yrkat på en långsiktigt
bättre lösning, men den motionen har tydligen inte
alls behandlats i det här sammanhanget. Eftersom
detta är en viktig fråga vill jag väldigt kort ge en
bakgrund till hur vi ser på saken.

Genom en regeringsrättsdom 1985, som gällde en
ishockeyspelare i ett allsvenskt lag, fick många
idrottsföreningar stora ökade kostnader. I och med
den domen förändrades de idrottsaktivas
socialrättsliga ställning så att de jämställdes med
anställda. Då bestämdes att sociala förmåner skulle
utgå för idrottsutövare, även om de har en annan
verksamhet som huvudsaklig inkomst källa.
Därmed skulle också socialavgifter utgå. Det här
innebär naturligtvis att föreningarna, utöver de
överenskomna ersättningarna, måste betala
betydande avgifter.

Enligt vår mening, som vi framförde i vår
kommittémotion i januari, skall den grundläggande
principen vara att en idrottsutövare -- eller någon
annan verksam inom idrottsrörelsen -- skall ha
samma förmåner som vid normala anställningar,
om idrottsverksamheten är den huvudsakliga
inkomstkällan. I de fallen är det då naturligt att
socialförsäkringsavgifter skall utgå.

Däremot anser vi moderater att i de fall som den
idrottsaktive har en annan huvudinkomst bör det
ges en möjlighet för förening och idrottsutövaren
att träffa en överenskommelse om huruvida sociala
förmåner skall utgå eller inte. Det skulle kunna
lösas i varje enskilt fall genom förhandlingar mellan
den enskilde och föreningen -- det förhandlas ju om
ersättningar och avgifter i många sammanhang
inom idrotten i dag. Självfallet skulle det vara så att
i de fall man kommer överens om att förmåner skall
utgå skall också föreningen betala avgifter.

Det här skulle inte på något sätt äventyra
grundtryggheten för dem som idrottar och har
idrotten som huvudsaklig inkomstkälla. Samtidigt
skulle det faktiskt medföra att där de sociala
förmånerna inte behövs, om jag säger så, skulle
idrotten besparas en del ''onödiga'' kostnader.

Detta kunde möjligtvis, herr talman, ha funnits
med i ett särskilt yttrande, men eftersom motionen
inte har behandlats i det här sammanhanget
återkommer vi moderater i frågan.

Anf. 30 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Jag tycker nog också att en motion
som den som Stig Bertilsson pratar om mycket väl
hade kunnat vara med i det här betänkandet. Jag
har ingen förklaring till det sätt man har sorterat
motionerna på, men vad jag förstår kommer den
motionen upp i samband med att vi behandlar
socialavgifterna i ett större sammanhang. Jag lovar
Stig Bertilsson att då kan vi ta diskussionen om
förslagen i den moderata motionen.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 21 §.)

6 § Ändring i övergångsbestämmelserna till
regeringsformen

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande 1990/91:KU24
Ändring i övergångsbestämmelserna till
regeringsformen (prop. 1990/91:67).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

7 § Kungliga hov- och slottsstaterna

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1990/91:KU25 Kungliga hov- och slottsstaterna
(1990/91:100 delvis).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

8 § Anslag till datainspektionen

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1990/91:26 Anslag till datainspektionen (prop.
1990/91:100 delvis).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

9 § Stöd till politiska partier

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1990/91:KU27 Stöd till politiska partier (prop.
1990/91:100 delvis).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

10 § Anslag till allmänna val

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1990/91:KU28 Anslag till allmänna val (prop.
1990/91:100 delvis).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

11 § Återbetalning av mervärdeskatt till
utländska företagare

Föredrogs

skatteutskottets betänkande

1990/91:SkU13 Återbetalning av mervärdeskatt till
utländska företagare (prop. 1990/91:72).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

12 § Tullpreferenser för Namibia

Föredrogs

skatteutskottets betänkande

1990/91:SkU19 Tullpreferenser för Namibia (prop.
1990/91:100 delvis).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

13 § Vissa anslag för totalförsvaret, m.m.

Föredrogs

försvarsutskottets betänkande

1990/91:FöU5 Vissa anslag för totalförsvaret, m.m.
(prop. 1990/91:100 delvis).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

14 § Beredskapsbudget för totalförsvarets civila
del

Föredrogs

försvarsutskottets betänkande

1990/91:FöU6 Beredskapsbudget för
totalförsvarets civila del (prop. 1990/91:100 delvis).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

15 § Registrering och dokumentation av de
statliga museernas samlingar

Föredrogs

kulturutskottets betänkande

1990/91:KrU10 Registrering och dokumentation av
de statliga museernas samlingar.

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

16 § Arkeologifrågor

Föredrogs

kulturutskottets betänkande

1990/91:KrU11 Arkeologifrågor.

Anf. 31 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! På allt fler områden gör sig
marknadsekonomin gällande. Det gäller inte bara i
vårt land utan också i länder som genom sitt
enpartisystem haft en helt centralstyrd ekonomi.

I vårt land rådde länge uppfattningen att vissa
områden exklusivt var garanterade statlig eller
kommunal lednnig. I dag kan vi uppleva hur den
kommunala verksamheten i allt högre grad lämnas
ut till enskilda företag genom anbudsförfarande
med bl.a. lägre kostnader som följd.

Monopol är omodernt, opraktiskt och dyrt. Det
tycker inte riksantikvarieämbetet. Som ingen
annan kämpar man mot var och en som skulle vilja
åsidosätta ämbetets monopol på arkeologiska
undersökningar, ett monopol som man givetvis kan
utöka tillsammans med länsmuseerna i vårt land. I
längden kommer detta att bli något av Davids kamp
mot Goliat.

Fasta fornlämningar är skyddade enligt
kulturminneslagen. I princip gäller att så få ingrepp
som möjligt skall göras mot fasta fornlämningar,
och om ingrepp görs skall de begränsas så mycket
som möjligt.

Fornlämningar finns det många i vårt land. Råmark
i närheten av våra tätorter blir alltmer
svåråtkomlig, bl.a. därför att marken innehåller
fasta fornlämningar och därför skall skyddas eller,
om ingrepp skall göras, grävas ut och
dokumenteras.

Detta är ett av skälen till att våra byggkostnader
skjuter i höjden.

En möjlighet att minska kostnaderna är att
rationalisera verksamheten med de arkeologiska
undersökningarna och utgrävningarna. Detta kan,
enligt den uppfattning som vi reservanter för fram
vid behandlingen av kulturutskottets betänkande
nr 11, ske genom en generell rätt till
anbudsförfarande. Men det vill inte
riksantikvarieämbetet.

Den moderata motion som ligger till grund för vår
reservation i betänkandet har tillsammans med
andra motioner remissbehandlats av olika organ
och institutioner. Bl.a. HSB har understrukit vikten
av att ha tillfälle till ett anbudsförfarande. Man har
också tillämpat ett sådant flera gånger, vilket har
inneburit att den särskilda utredning om
fornminnen som föregår ett byggnadsprojekt har
kunnat läggas ut på enskilt företag, byggherren till
båtnad.

Intressant är också att universitetsinstitutionerna i
Umeå, Uppsala och Göteborg ser positivt på ett
anbudsförfarande. Arkeologiska institutionen vid
Uppsala universitet säger bl.a. att i praktiken har
den statliga myndigheten monopol på
anbudslämnande, men det är helt rimligt att andra
institutioner och även fältarbetsinstitutioner i
stiftelseform med motsvarande kompetens kan
delta i ett anbudsförfarande.

I realiteten finns det ingenting i kulturminneslagens
bestämmelser som formellt hindrar
anbudsförfarande i samband med arkeologiska
undersökningar. Men det är länsstyrelserna som
har makten, och deras villighet att vidga
möjligheterna till ett generellt anbudsförfarande
mot riksantikvarieämbetets vilja har varit nästan
obefintlig -- fram till nu. Så har t.ex. Stockholms län
vid fastställande av vad som skall ingå i en särskild
utredning före ett byggnadsprojekt enligt 11 §
kulturminneslagen också lämnat förslag på vilka
organ som har rätt att utföra dessa undersökningar
och i sin lista vidgat denna rätt till att omfatta också
enskilt företag. Motsvarande utveckling lär vara på
väg i Västmanlands län.

Utskottsmajoriteten har emellertid på intet sätt
velat se vart utvecklingen är på väg. Man låser fast
sig genom att uttrycka att kvaliteten på
undersökningar och utgrävningar måste bibehållas,
utan att se att denna kvalitet på intet sätt försämras
genom att väl meriterade företag ges möjlighet till
anbud och genomförande av projekten.
Arkeologiska institutionen vid Göteborgs
universitet pekar dessutom på att det i andra
nordeuropeiska länder ställs större krav på
utgrävningspersonalens utbildning än i Sverige.
Just så blir det när staten har monopol på en
verksamhet och utesluter konkurrens. Det kommer
dessutom att bli än svårare att försvara monopolet
när Sverige en gång blir med i den europeiska
gemenskapen.

Vi reservanter anser att tiden nu är kommen för att
pröva i vilken utsträckning kostnaderna för
arkeologiska exploateringsundersökningar kan
minskas genom att anbudskonkurrens om
uppdragen fortsättningsvis tillämpas i betydligt
större omfattning än vad som nu gäller. Regeringen
bör undersöka i vad mån detta medför krav på
ökade resurser för länsstyrelserna -- vilket jag inte
tror blir fallet.

Utvecklingen kommer att visa att -- som många
gånger förr -- vi får rätt. Monopol betyder inte bara
högre kostnader -- ofta dessutom sämre resultat. Vi
ser med tillit framtiden an.

Herr talman! Jag yrkar nu bifall till reservation 1
vid kulturutskottets betänkande nr 11.

Anf. 32 ELISABET FRANZÉN (mp):

Herr talman! Större delen av de utgrävningar som
görs i Sverige kommer till stånd i samband med
arbetsföretag av olika slag. När en exploatör vill
bygga hus eller vägar på mark som kan innehålla
fasta fornlämningar, görs provundersökningar och
inventeringar. Om det då görs intressanta fynd,
skall man göra utgrävningar. Platsen där man gör
dessa utgrävningar väljs alltså inte med
utgångspunkt från att man strategiskt söker viktig
historisk kunskap, utan platsen bestäms av vilka
markområden som för närvarande är mest
intressanta för byggexploatering. Dessutom kan
fynden inte längre ses på plats, eftersom marken
bebyggs efter utgrävningen.

Ett sorgligt exempel är en plats i Mölndal utanför
Göteborg, där man för några år sedan fann och
grävde ut en stenåldersbosättning, som visade att
det fanns människor i Västsverige långt tidigare än
man förut trott. På platsen står i dag en
industribyggnad, och några av de lösa fynden finns
att se på museum.

Universitetens utgrävningar är ett led i utbildnings-
och forskningsverksamheten. Urvalet skall främst
ske på vetenskapliga grunder, sägs det, men
närheten till institutionen har stor betydelse,
eftersom det är dyrt att ha personal förlagd på
annan ort. Det blir mer grävning och mindre resor
och traktamenten för pengarna på så sätt. Uppland
och Mälardalen är alltså väl utforskade. Likaså har
semesteröarna Gotland och Öland blivit rätt väl
undersökta sommartid.

Riksantikvarieämbetet har ju också en del pengar
till egna undersökningar av fasta fornlämningar.
Ofta används de pengarna till att ytterligare öka
kunskapen om lämningar som redan är väl kända.

Amatörforskare och lokala museer har hittat fynd
som verkar vara slående bevis för starka och
inflytelserika samhällen utanför
Stockholmsområdet under medeltiden och tiden
dessförinnan. Exempel på detta är den s.k.
västgötaskolan, som hävdar att Svea rikes vagga
stod i Västergötland. Intressanta fynd är de
romerska bronssköldar som hittats på Kållandsö
och Sveriges äldsta myntpräglingsverktyg, som
hittats i Lödöse. Det var hit de första kristna
missionärerna kom, och det var i Husaby den förste
kristne kungen lät döpa sig. Rika guldfynd har
också gjorts i Västsverige. Det tyder på att ett rikt
och mäktigt samhälle funnits där. Forskningen
gräver dock inte där utan runt de egna
universiteten, och därför finner de naturligtvis
bevis för historiska kulturer bara där.

Jag vill inte hävda att Svea rikes vagga stod just i
Västergötland. Den kan lika gärna ha stått i t.ex.
Östergötland, Småland eller varför inte Skåne. Det
viktiga är att vi förändrar systemet för finansiering
så att det medger att utgrävningar kan göras i olika
delar av landet med utgångspunkt från vad som är
vetenskapligt intressant och inte främst från vad
som är intressant från markexploateringssynpunkt.
Det kostar emellertid pengar, och regeringen bör
därför återkomma med förslag till hur nya medel
skall kunna skjutas till.

I Sverige är vi inte tillräckligt rädda om vårt
kulturarv och vår historia. Det återspeglar sig i
själva språket. Vi talar om ''fornminnen''och
''fornlämningar'' medan t.ex. engelsmännen talar
om ''heritage'' -- arv. En lämning är väl inte så
mycket att ta vara på, men ett arv vårdar man väl.

Det historiska arvet är en del av oss själva, det
utgör våra rötter och är vår förbindelse med det
förflutna. Utan det blir vi vilsna och tappar lätt
fotfästet i tillvaron. Vi måste ta bättre vara på detta
arv. Vi har i Sverige en historia med stora
folkomflyttningar, där folk har lämnat de bygder de
har vuxit upp i och flyttat till städer. Där har de inte
den sociala förankringen, och de känner inte sitt
nya område och får inte heller hjälp av samhället.
Lika så river vi ofta gamla hus i Sverige. I bästa fall
bygger vi om dem, men då ofta på ett okänsligt sätt.
På det sättet förlorar vi vårt historiska arv. Jag
hoppas att det kommer en vändning, så att vi tar
bättre vara på det historiska arvet i framtiden.

Nu gäller det här betänkandet arkeologiska
utgrävningar. Vi i miljöpartiet står fast vid vår
reservation 2. Men vi tänker inte begära votering,
och därför yrkar jag inte heller bifall till
reservationen.

Anf. 33 LEO PERSSON (s):

Herr talman! Utskottet behandlar i det här
betänkandet förslag som är väckta under den
allmänna motionstiden 1990 samt några motioner
väckta under den allmänna motionstiden 1991.
Som Ingrid Sundberg sade har ärendet varit ute på
remiss.

Utskottsmajoriteten avstyrker samtliga
motionsförslag och därmed reservationerna.

Utskottet anslöt sig 1987 till uttalanden i
budgetpropositionen det året att det var angeläget
att begränsa undersökningskostnaderna för
arbetsföretag utan att staten skulle drabbas.
Utskottet uttalade samtidigt att det är viktigt att
strävan att begränsa arkeologkostnaderna inte
försämrar förutsättningar för en omsorgsfull
rapportering, dokumentation och hantering av
fynd.

Det förslag om anbudsförfarande som moderaterna
beskriver i sin reservation är till viss del möjligt att
genomföra, men det begränsas av att
riksantikvarieämbetet och länsstyrelserna har en
styrningsfunktion här. Utskottet är inte berett att
förändra förutsättningarna för detta nu. Nästan alla
remissinstanser stöder utskottsmajoritetens
uppfattning utom byggföretagen, som av
ekonomiska skäl vill förbilliga det hela.

Påståendet att riksantikvarieämbetet har en stark
monopolställning avfärdas i remissyttrandena.
Ingen är egentligen emot att det blir fler aktörer på
området. Men vissa avsnitt i undersökningar osv.
gör att länsstyrelsen och riksantikvarieämbetet
enligt lag har en viss roll, som gör att det är svårt att
koppla bort dem. Det är inte heller troligt att det
blir så mycket billigare om verksamheten flyttas ut
hur mycket som helst. Länsstyrelserna måste också
bygga upp en administration för anbudsunderlag,
kontroll osv. Man bör nog överväga på vilket sätt
detta skall utformas. Det är viktigt att
riksantikvarieämbetet och länsstyrelserna har
denna kontrollfunktion. Utskottsmajoriteten
avstyrker därför moderaternas reservation.

Vidare har vi reservationen från miljöpartiet. Det
som förs fram kring den utvikning som
representanter från miljöpartiet har gjort är
angeläget. Men det handlar också om mera pengar,
och utskottsmajoriteten har inte några mer pengar
att fördela för ändamålet. Av den anledningen
avstyrker utskottsmajoriteten miljöpartiets
reservation.

Det framgår klart att de flesta grävresurserna sätts
in i Mälardalen. Naturligtvis finns det också behov
av att göra sådana historiska utgrävningar på andra
ställen i landet. Men det mest påtagliga är de
utgrävningar som har skett vid Birka och som
utskottet har studerat. Det är en fin utgrävning som
har gjorts där och som pågår fortfarande.

Det är annars rätt naturligt att de flesta grävningar
görs där det byggs mycket. Det är tyvärr en
ekonomisk utveckling som alltför ofta styr var
utgrävningarna görs. Men utskottet ser ingen
anledning att i dag ändra nuvarande regler. Jag
yrkar därför bifall till hemställan i betänkandet och
avslag på reservationerna.

Anf. 34 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Låt mig börja med att säga ett par ord
till Elisabet Franzén. Jag håller med om det mesta
som Elisabet Franzén sade, utom att Svea rike kan
ha uppstått i Skåne.

Jag tror att man måste skilja på två olika typer av
utgrävningar. Den ena typen är den som Elisabet
Franzén talade om och som gäller forskning och
undersökning. Leo Persson nämnde att Birka är ett
utomordentligt exempel. Det finns också en
mycket stark marinarkekologisk forskning i
Sverige, som utförs av de vetenskapliga
institutionerna vid våra universitet och som
självfallet skall bidra till att lämna ett ljus över vårt
arv, eller våra fornminnen. Jag vill i det
sammanhanget säga att jag delar i hög grad
uppfattningen att vi kan inte bevara våra
fornminnen på bättre sätt än att låta dem ligga kvar
i jorden.

Den andra typen av utgrävningar är den som måste
göras innan mark skall bebyggas. Det är den vi
diskuterar här i dag och som utskottet i första hand
har haft att ta ställning till. Swedegas lägger t.ex.
rör genom hela Uppland, där det finns ett oändligt
antal fornminnen, och man måste kontinuerligt
följa upp detta med särskilda undersökningar och
utredningar för att se dels hur man skall lägga
ledningen, dels hur man skall bevara, skydda eller
om möjligt gå runt de fornminnen som finns.

Självfallet försvarar de statliga remissinstanserna
de monopol de har, Leo Persson. Det är här fråga
om en verksamhet som inte utförs med statsbidrag,
utan den är så att säga självfinansierad på så sätt att
man tar ut avgifter av byggherren som skall bekosta
det hela. Det är då självfallet angeläget för
riksantikvarieämbetet och för de museer som
hjälper till med utredningarna att de har tillräckligt
med uppdrag, och de fastställer priserna efter vad
de anser att de vill ha med hänsyn till detta. Men
när det sker anbudsgivning, och enskilda företag
kan vara med och lämna anbud -- och jag talar här
om enskilda företag med exakt samma
vetenskapliga kompetens som myndigheten -- kan
det bli fråga om att ett företag ligger under i pris,
vilket är byggherren till båtnad, som jag tidigare
sade, men definitivt riksantikvarieämbetet och
kanske våra länsmuseer till skada. Men hur vi än
ser det är det ett monopolet omodernt, opraktiskt
och dyrbart, och vi kommer i framtiden icke att ha
råd med det. Det är jag helt övertygad om.

Anf. 35 ELISABET FRANZÉN (mp)
replik:

Herr talman! Jag är glad att Leo Persson delar min
uppfattning när det gäller att sprida utgrävningarna
och sökandet efter det historiska arvet. Han säger
dock att utskottsmajoriteten inte anser att det nu
finns några pengar att fördela. Jag vill påpeka att vi
inte har begärt anslag nu, utan vi anser att
regeringen skall återkomma med förslag till hur
pengarna skall kunna skaffas fram och hur
organisationen kan göras om så att man kan
genomföra utgrävningar på olika ställen.

Ingrid Sundberg sade att Svea rike inte kunde ha
uppstått i Skåne. Jag medger att det inte är särskilt
troligt, men man skall inte utesluta någonting. Vid
samma tid som bronssköldarna hamnade i jorden
på Kållandsö fanns det troligen också ett stort rike
där.

Det är tyvärr i dag inte alltid bättre att
fornminnena, kulturarvet ligger kvar i jorden.
Försurning och annan miljöförstöring gör att en del
saker som ligger där vittrar sönder. Det gäller t.ex.
dessa bronssköldar. Det fanns många hål i dem, och
de har antagligen uppkommit under de senaste
årtionden. Graveringar i sten, runor och annat,
vittrar och förstörs. Dessa föremål måste tas till
vara, och det behövs satsningar mycket snart.

Anf. 36 LEO PERSSON (s) replik:

Herr talman! Vad gäller monopolsituationen vill
jag till Ingrid Sundberg säga att utskottsmajoriteten
har en något delad uppfattning om hur starkt
monopolet är. Detta har jag också redogjort för.

När det gäller möjligheterna att förbilliga
utgrävningarna på olika sätt, kan man läsa i
bostadsdepartementets bilaga, som jag tror att
också moderaterna i sin reservation citerar ur, att
det numera finns möjligheter att få speciella
tilläggslån för arkeologiska undersökningar i
samband med mycket angelägna byggprojekt. Det
är ett steg på vägen att försöka komma till rätta med
problemet att kostnaderna blir mycket stora i vissa
situationer.

Anf. 37 INGRID SUNDBERG (m) replik:

Herr talman! Oavsett om det finns tilläggslån eller
inte, Leo Persson, är det hyresgästerna som i sista
hand drabbas av de ökade kostnaderna. Man kan
tänka sig att det är deras intressen som vi i det här
fallet tillvaratar.

Till Elisabet Franzén vill jag säga att det förs en strid
om hur man bäst bevarar våra fornminnen. Det jag
reagerade på i Elisabet Franzéns första anförande
var att hon sade att man på något sätt skulle skada
fornminnena genom att bygga över dem. Man har i
dag utvecklat en ny teknik med flytande block som
ger en utomordentlig hållfasthet för byggnaderna
och som dessutom medverkar till att förhindra att
försurning tränger ner till de lager där fornminnena
ligger kvar. Denna moderna teknik är en av de
saker som gynnas av en mångfald i verksamheten
och att det finns olika typer av företag som
genomför dessa grävningar och undersökningar.

Vi vet alla att våra akademiska institutioner, och
det gäller också de arkeologiska, har begränsade
resurser. Ofta har enskilda företagare minst lika
goda, om inte bättre möjligheter att använda ny
teknik till fromma för bevarande och skyddande av
våra fornminnen. Men vi kommer säkert med tiden
att få se en utveckling av tekniken, en användning
av en ny sådan och likaså mångfald när det gäller
anbudsgivning. Jag är inte orolig, herr talman, för
denna utveckling.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Olympiska vinterspelen 1998

Föredrogs

kulturutskottets betänkande

1990/91:KrU12 Olympiska vinterspelen 1998
(prop. 1990/91:55).

Anf. 38 LARS-OVE HAGBERG (v):

Herr talman! Vänsterpartiet har, liksom tidigare
gånger då frågan om statsgaranti till olympiska spel
i Sverige tagits upp, yrkat avslag på detta förslag. Vi
har gjort detta utifrån de utgångspunkter vi tidigare
har haft. Vi har avvisat förslaget framför allt av den
anledningen att de olympiska spelen tenderar att
mer och mer bli kommersiella jippon, där andra
intressen än idrotten dominerar, och det är främst
dessa som driver fram denna typ av spel. Det finns
en risk för att kostnaderna i efterhand vältras över
på befolkningen i detta land både centralt och
regionalt.

Vi från vänsterpartiet är inte negativa till idrottsligt
utövande. Vi tillhör tvärtom det parti här i
riksdagen som vill satsa mest medel i budgeten på
idrotten, och vi blir ständigt nedröstade. Däremot
har vi den bestämda uppfattningen att all idrott inte
är gynnsam och att all verksamhet inte är bra för
idrottens syfte. Kommersiella jippon gynnar mest
de som litet vårdslöst kallas för idrottens svans,
men de är inte bra för idrotten som helhet. Detta
är grunden till vårt ställningstagande att staten inte
skall bidra med någon garanti.

Idrotten har en grundläggande social funktion, där
samvaro, gemenskap, kamratskap och vänskap
skall vara ledande. Jag tror inte att någon i dag med
hedern i behåll kan säga att ett genomförande av
dessa stora kommersiella idrottsjippon gynnar den
utvecklingen. Det är snarare tvärtom. I dessa
sammanhang kommer alltför många andra
tendenser inom idrotten fram.

Vi har i Sverige misslyckats att få OS till vårt land.
Vi vet att denna OS-verksamhet knappast är
demokratisk i någon form. Det finns många diffusa
och ibland mycket klara kommersiella intressen
som avgör var någonstans OS skall hållas. Det finns
ingen ordning på torpet, och det är inte idrottsliga
meriter eller landets intresse som avgör. Det är
fråga om var man kan göra mest pengar på de olika
typer av idrottslig verksamhet som följer med. Det
kan gälla olika artiklar eller att näringslivet gynnas
av detta.

Det finns här, som i de andra fallen, en stor
osäkerhet när det gäller finansieringen. Vi vet inte
hur den skall ske, och vi kan inte överblicka det
hela. Det finns skräckexempel bland de OS som
genomförts tidigare. Det är stora problem. Det
kommer att medföra kostnader som hela folket får
betala. Det är dessutom mycket tveksamt vad den
här satsningen på ständigt sökande har för
regionalpolitisk och näringspolitisk betydelse.

Det finns en ort, som inte ligger långt ifrån min
hemkommun Borlänge, där man har haft hela sin
politiska och idrottsliga verksamhet inriktad på att
genomföra detta. Idrottsutövandet på bredden är
närmast en katastrof, därför att man har inriktat sig
just på det här projektet och struntat i
breddidrotten. Man tar naturligtvis i vissa regioner
tag i detta halmstrå för att näringslivet skall kunna
blomstra. Om man befinner sig i en bygd som har
fått stryk av det stora kapitalet, av staten, inte får
regionalpolitiskt stöd och över huvud taget är
trängd på alla sätt, kan ju detta att få OS rädda
situationen. Men detta kan ju vara att bita sig i själv
i svansen. Vi tar det övergripande ansvaret och
säger: Gör inte detta. Vi bidrar inte till detta.

Det finns naturliga förutsättningar i Östersund --
Åre-området för idrottsutövande. Det skall man
fortsätta med. Det går mycket bra. Det räcker. Man
behöver inte dessa engångsanläggningar,
engångsuppbyggnader. Hur skall den trängda
kommunala ekonomin som samtliga partier är
överens om att genomföra -- att minska det reala
utrymmet för kommunerna -- kunna ta hand om
dessa anläggningar? Man kanske måste riva dem.
Jag ställer bara frågan.

Vänsterpartiet har tidigare ställt frågan om inte den
svenska idrottsrörelsen och det politiska livet i
Sverige på allvar borde ställa frågan om inte den
olympiska fortsättningen är ganska överdriven. Jag
är mycket kritisk emot att man ställer upp på detta.
Man borde peka på de två möjligheterna dels att
permanenta dem till en plats, dvs. en plats för
vinterspel och en plats för sommarspel -- det kan
näppeligen vara samma plats --, dels att man
använder befintliga anläggningar och därigenom
engagerar fler nationer och fler regioner. Vi skulle
föredra den ordningen och yrkar därför avslag till
hemställan i utskottets betänkande. Vi säger alltså
nej till denna borgen med en hög risk. Vi
motionärer från vänsterpartiet, jag själv som första
namn, Alexander Chrisopoulos, Jan Jennehag,
Maggi Mikaelsson och Elisabeth Persson, följer
alltså den tradition som vänsterpartiet har haft
tidigare och yrkar avslag till hemställan i
betänkandet och bifall till reservationen.

Anf. 39 ANDERS NILSSON (s):

Herr talman! Jag vill notera två saker i inledningen
här. Det första är att idrottsrörelsen är positiv till
att Sverige på nytt söker de olympiska vinterspelen.
För det andra är det lika uppenbart att de regionala
och lokala organen, kommuner, landsting och
turistnäringen i Jämtland och däromkring, också är
positiva till detta. Jag tycker att det är mycket
väsentligt att markera dessa förutsättningar.
Naturligtvis är det ett risktagande. De kalkyler som
är gjorda nu visar onekligen att risktagandet
sannolikt är större i år än vad det var när den förra
ansökan gjordes.

Jag vill emellertid notera några ting när det gäller
de positiva effekter som en ansökan har. Det ena är
att de samhällsekonomiska effekterna inte är
medräknade i den här kalkylen. De är naturligtvis
svåra att beräkna, men det är riktigt att ha detta
kvar i minnet för den som vill bedöma kalkylen.

Det andra är att intäkterna i kalkylen är
utomordentligt försiktigt hållna. Ett exempel på
detta är att i den debatt som förs i andra
sammanhang om effekten av utvecklingen på
massmediaområdet hävdar ständigt många
debattörer att just förekomsten av många TV-
kanaler ökar sändningskostnaderna för attraktiva
arrangemang. Det resonemanget leder ju, om man
för in det på OS i Åre--Östersund, till den
slutsatsen att en sådan utveckling sannolikt
kommer att leda till att möjligheterna att finansiera
en större del med TV-intäkter ökar med åren.

Det är också på det sättet -- och det är
oomtvistligt -- att redan detta att kandidera är
positivt både för de här orterna och för landet i
stort. Där skulle jag kunna dra en parallell från mitt
hemlän Skaraborg. Där försökte vi ju, som bekant,
under ett antal år att få skid-SM till Skövde. Det
stupade två gånger på att vi inte hade någon snö.
Skövdeborna påstår med bestämdhet att de fick ut
betydligt mer PR för sin stad de år vi inte fick skid-
SM än det år det verkligen kom till stånd.

När det gäller de kommersiella krafterna hävdar
Lars-Ove Hagberg i sitt inlägg att detta skulle vara
negativt. Jag vågar hävda att även ett olympiskt
spel av den här karaktären förutsätter ett
utomordentligt stort inslag av ideellt arbete från
idrottsrörelsen, inte bara i Jämtland utan i stora
delar av landet, för att det skall gå i hamn. Kolossalt
många människor kommer i ett gemensamt intresse
att lägga ned mycket stora ideella insatser utan
någon ersättning alls för att göra detta så bra som
möjligt. Jag tror att om någon jämtlänning vore här
i salen skulle det kunna bekräftas att planeringen
redan är inne på den linjen och att detta är en
förutsättning för att genomföra ett olympiskt spel.

Såvitt jag förstår är det rimligt att med politiska
åtgärder försöka åstadkomma positiva ting på olika
områden. Jag tycker att det är ett felaktigt
resonemang när man hävdar att ett olympiskt spel
enbart är ett idrottsligt evenemang. Det är det inte.
Det är bra om man med det kan nå idrottsliga
vinster, fördelar för turistnäringen, PR för Sverige
som turistland, regionalpolitiska effekter och
effekter på sikt. Jag kan inte förstå att det
idrottsliga värdet blir mindre om man får effekter
för näringslivet på sikt och för möjligheten att bo i
Jämtland och området däromkring.

När det gäller Lars-Ove Hagbergs resonemang om
stora engångsanläggningar har vi ju arrangerat ett
stort antal mycket stora idrottsliga arrangemang i
Sverige. Jag undrar verkligen om Lars-Ove
Hagberg kan peka på en mängd
engångsanläggningar som har byggts för stora och
som sedan inte har visat sig ha en användning. Jag
tror att det är ganska svårt.

Jag har lagt märke till att man i vänsterns motioner
både i år och tidigare och även i Lars-Ove Hagbergs
framställning betonar att man inte är negativ till
idrottsverksamhet. Nej, vi har hört det, men jag
finner det anmärkningsvärt att vänstern tydligen är
det enda parti som behöver göra en sådan notering.

Jag vill slutligen säga att det bakom förslaget i
utskottets betänkande står en mycket stor enighet.
Det är, såvitt jag förstår, endast vänstern som har
en annan mening. Vi får hoppas att inte bara
Sveriges riksdag utan även de olympiska gudarna är
Östersund och Åre bevågna.

Anf. 40 LARS-OVE HAGBERG (v):

Herr talman! Anders Nilsson och jag brukar ha
litet tankeutbyte emellanåt. Argumenten är varken
särskilt nya eller särskilt spännande, kanske litet
kraftfulla här och där. De måste väl kommenteras i
alla fall.

Det är mycket tveksamt om idrottsrörelsen i dess
helhet är positiv till att man får betala detta. Jag
nämnde också det lokala engagemanget. Visst kan
det finnas ett behjärtansvärt syfte, men risken är
som sagt stor.

Anders Nilsson tillstår också att de ekonomiska
beräkningarna ligger högre än tidigare. Vi vill
påpeka att det kan vara en vinst bara att kandidera
i tron att man skall ersätta en kraftfull närings- och
regionalpolitik och därmed sätta fart på
näringslivet på orten. Det kan också vara precis
tvärtom: Har man blåst upp förutsättningarna för
stort kan det bli platt fall. Jag tror nämligen inte att
den här vägen är särskilt gångbar. Jag tror inte att
olympiska vinterspelen och OS i Åre kan jämföras
med skid-SM i Skövde, Anders Nilsson! Jag tror
också att det kan få en viss uppmärksamhet om en
relativt okänd ort i landet får ett engagemang av
den här typen.

Sedan vill jag ta upp TV-intäkterna. Vi vill peka på
att dessa intäkter är mycket riskabla.
Argumenterar Anders Nilsson med de borgerliga
när de säger att konkurrensen i detta hänseende
skulle öka? Man kan vända på det och säga att ju
fler som är med, desto fler skall dela på intäkterna.
Kostnaden för att köpa en del av kakan för var och
en kanske blir mindre än att köpa ett helt stort
mastodontarrangemang. Det är inte alldeles säkert,
Anders Nilsson, att de borgerligas tes om
konkurrensen i detta fall är viktig. Det kan bli
precis tvärtom, faktiskt.

Man tar också risker. Hela idrottsarrangemanget är
ganska, för att inte säga mycket tveksamt. Jag är
beredd att ta risker med samhällets pengar om man
kan vinna något. Jag ställde upp på att ta en sådan
risk när man borrade efter gas i Siljansringen, även
om man kunde ställa sig tveksam till det. En sådan
risk kan man ta.

Men riskerna här innebär att genomföra ett stort
kommersiellt jippo som inte leder till några sociala
förbättringar, knappast heller till närings- eller
regionalpolitiska förbättringar. Det tycker jag är ett
riskspel. Det är också, vill jag säga, närmast en
spelskandal. Jag vet inte vilken domstol som
kanske får ta ställning till det efter ett OS, men nog
är risken väldigt stor att en åklagare får ta itu med
saken.

Anf. 41 ANDERS NILSSON (s):

Herr talman! Jag vill säga att man naturligtvis inte
skall bortse från de ekonomiska riskerna. Jag tror
inte att man i riksdagen eller annorstädes kan fatta
ett beslut av det här slaget där man exakt bedömer
hur stor risken är. Man kan inte sju åtta år innan
evenemanget skall gå av stapeln bedöma varje
intäkt och varje utgift. Med en sådan inställning
tror jag inte att mycket utveckling skulle komma till
stånd i det här landet.

När man talar om näringslivet på orten och dess
engagemang är det otvivelaktigt så att i dessa
områden i Sverige är turistnäringen viktig. Den är
utomordentligt betydelsefull här i jämförelse med
många andra delar av landet.

Jag tror också att de regionalpolitiska
förtroendemän i kommuner och landsting och
företrädare för näringslivet i Jämtland och där
omkring som har tagit ställning för det här och tror
att det är bra, är omdömesgilla människor som
verkligen har funderat på vad som har betydelse
och är viktigt för deras landsända.

Jag vet inte, herr talman, om jag möjligen förut
glömde att yrka bifall till utskottets hemställan.
Skulle så vara fallet, gör jag det nu.

Anf. 42 LARS-OVE HAGBERG (v):

Herr talman! Jag måste ge en liten replik till
Anders Nilsson. Man måste sätta åtgärder inom
näringslivet i relation till åtgärder som samhället
vidtar och som riksdagen har att fatta beslut om.
Riksdagen skall nu fatta beslut om en garanti på
nästan 3 miljarder kronor för det här spelet.
Samtidigt belägger man turistnäringen och
transporter med moms. Det drabbar turistnäringen
på dessa orter avsevärt mycket mer negativt.

Nu skall man i stället på någon kommersiell väg
rädda dessa orter och deras turistnäring. Jag tror att
goda snörapporter bättre än sådana åtgärder kan
rädda Åre.

Regeringen var mycket tveksam vid sin prövning
till näringslivets satsning, Anders Nilsson.
Regeringen och dess ansvariga var tveksamma till
hur det skulle gå. De ställde hårda krav och befann
sig i stor vånda innan beslutet fattades. Jag
uppfattar fortfarande att näringslivet inte är särskilt
intresserat av att ta någon ekonomisk risk.

Visst kan vi ta risker -- även ekonomiska -- men då
anser vi i vänsterpartiet att det skall kunna leda till
något gott. I det här fallet kan det bara resultera i
något som är av ondo och inte har något värde för
idrottsrörelsen och dessutom är mycket tveksamt
ur regionalpolitisk synpunkt. Det är med de
utgångspunkterna vänsterpartiet säger nej till att gå
i borgen för detta evenemang.

Anf. 43 ANDERS NILSSON (s):

Herr talman! Jag vill bara göra den reflexionen att
om vänstern och Lars-Ove Hagberg anser att
arrangemang av olympiska spel av olika skäl är av
ondo, borde konsekvensen vara att Sverige enligt
vänsterns uppfattning i fortsättningen skall avstå
från att delta i olympiska spel över huvud taget.
Man skall ju inte delta i något som är av ondo!

Anf. 44 LARS-OVE HAGBERG (v):

Herr talman! Jag tycker att den svenska
idrottsrörelsen skulle fundera över sitt deltagande i
kommersiella jippon, som förvränger hela
idrottsutövningens idé. Jag tycker att man skall
tänka på det, och jag hoppas att Anders Nilsson
också deltar i debatten om idrottens framtid. Visst
är det en tanke som man kan fundera över.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 21 §.)

18 § Anslag till medlemskap i Unesco

Föredrogs

kulturutskottets betänkande

1990/91:KrU13 Anslag till medlemskap i Unesco
(prop. 1990/91:100 delvis).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld

(Beslut fattades efter 21 §.)

19 § Anslag till Kommunikationsdepartementet
m.m.

Föredrogs

trafikutskottets betänkande

1990/91:TU11 Anslag till
Kommunikationsdepartementet m.m. (prop.
1990/91:100 delvis).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld

(Beslut fattades efter 21 §.)

20 § Anslag till SMHI, SGI och Statens
haverikommission

Föredrogs

trafikutskottets betänkande

1990/91:TU12 Anslag till SMHI, SGI och Statens
haverikommission (prop. 1990/91:100 delvis).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld

(Beslut fattades efter 21 §.)

21 § Vissa anslag till postverket

Föredrogs

trafikutskottets betänkande

1990/91:TU13 Vissa anslag till postverket (prop.
1990/91:100 delvis).

Anf. 45 VIOLA CLAESSON (v):

Herr talman! Post- och teleutredningen, som har
avslutat sitt arbete, hade till uppgift att se över olika
verksamheter inom posten och televerket för att se
hur omfattande det sociala och regionalpolitiska
ansvaret skulle vara.

Ett förslag som utredningen kom med var att
postens regionalpolitiska och sociala ansvar inte
skall omfattas av distribution av tidningar. Jag
måste säga, Margit Sandéhn, att jag blev ganska
överrumplad när jag så småningom upptäckte att
just denna fråga, som går att gömma undan
eftersom den inte fordrade så många ord i
regeringens budgetproposition, hade ryckts loss
från det större sammanhanget om posten och
televerket. Varför det? Jag skulle vilja ha en
förklaring till det. Jag antar att det berodde på att
det skulle vara väldigt smidigt och komma bort i
hanteringen. Och det var just vad det höll på att
göra!

Jag hade inte författat någon motion, och det hade
ingen annan heller. Så kom ärendet upp till
behandling i trafikutskottet, och då har man
möjlighet att yrka avslag på ett förslag som man
tycker är galet.

Varför är det så fel, det här förslaget? Jag vet att
Margit Sandéhn kommer att säga att beslutet har
fattats för många år sedan och att vissa av dessa
saker ändå kommer att avvecklas. De kunder som
vill ha en viss sorts tidningar, eller tidningar över
huvud taget, skulle vara förberedda liksom postens
kunder. Bland dem som drabbas hårdast i
sammanhanget är FKP, vilket berör fackpress och
konsumenttidningar och som omfattar inte mindre
än 256 miljoner exemplar. Det är ganska mycket.
Nu skall posten ta ut marknadsmässiga priser. Det
drabbar bl.a. ett sådant organ som förmedlar alla
dessa mycket viktiga tidningar.

Vad kommer att hända när en sådan fördyring
genomförs? Det är möjligt att Margit Sandéhn och
alla de övriga i trafikutskottet, som har struntat i att
säga nej till förslaget, inte tycker att det spelar
någon större roll vad som händer med dessa
tidningskunder och tidningar. Jag kan nämna att
det handlar om tidningar såsom Vår Bostad,
Metallarbetaren, Beklädnadsfolket -- som bl.a. går
ut till alla tekoarbetare i min gamla hembygd
Mark -- och att det även handlar om Aktuellt i
politiken.

Jag vet att FKP har skrivit ett brev i all hast, bl.a.
till Margit Sandéhn, och talat om det här. Jag tror
inte att socialdemokraterna kände till det här. Men
även om ni gjorde det tycker jag att det är avogt
agerat gentemot alla dessa tidningar och de som gör
tidningarna.

Jag har skrivit en reservation där jag avslår
regeringens förslag. Jag vill att man skall fortsätta
med det tidigare systemet så att man har råd att
skicka ut tidningarna på samma sätt som man har
gjort förut, eftersom det handlar om ganska många.
Regeringen menar att detta inte skall omprövas
förrän efter tre år och att det skall träda i kraft
redan den 1 juli i år. Om det visar sig att en del inte
har klarat detta och inte har råd, kan det antingen
bli fråga om indragningar eller att vissa personer i
vissa glesbygdsområden inte får sina tidningar. Det
kan också bli fråga om att de som gör tidningarna
måste skära ned antalet sidor eller på annat sätt
inkräkta på kvaliteten.

Det är synd och skam att ett sådant här ärende
kommer att passera kammaren helt utan debatt.
Trafikutskottets ledamöter, förutom jag och Margit
Sandéhn, är över huvud taget inte här. Det är
meningen att ärendet skall slinka igenom och att
det över huvud taget inte skall nå ut till massmedia.

Jag vädjar till Margit Sandéhn att hon ändå skall
försöka ge ett gott råd till alla de människor som får
dessa tidningar, Vår bostad och
fackförbundstidningarna, och till dem som gör
tidningarna om hur de skall agera framöver och
kunna klara sig i tre år.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till min reservation.

Anf. 46 MARGIT SANDÉHN (s):

Herr talman! I trafikutskottets betänkande
1990/91:13 behandlas bl.a. ersättning till postverket
för tidningsdistribution. Denna ersättning till
postverket löper ut i och med utgången av
innevarande budgetår, och
kommunikationsministern förordar att dagens
tidningstaxa skall ersättas av avtal med
marknadsmässiga villkor mellan postverket och
tidningsutgivarna och att prismålet bör bygga på
full kostnadstäckning. En viktig sak är också att
enligt kommunikationsministern bör den
rikstäckande grundläggande postservice som
postverket har i dag garantera att postverket också
i fortsättningen på begäran kommer att offerera
distribution av tidningar i hela landet. Man
förordar också att en utvärdering av den nya
ordningen skall ske efter det att systemet har varit i
kraft i tre år. Detta är mycket viktigt.

Utskottet tillstyrker den i propositionen föreslagna
nya ordningen för postverket, som även post- och
teleutredningen var helt enig om.

Herr talman! Till detta betänkande är fogat en
reservation av Viola Claesson, vänsterpartiet. Jag
vill understryka vad utskottet har sagt om att priser
och villkor i tidningsdistributionen bör fastställas
efter förhandlingar mellan postverket och
tidningsutgivarna.

Den oro som Viola Claesson har framfört i
reservationen när det gäller minskningen av
distributionen till vissa glesbygdsområden är nog
överdriven. Med den rikstäckande service som
postverket är ålagt att ha, bör inte detta uppstå.

Jag ber, herr talman, att med det sagda få yrka
avslag på reservationen och bifall till utskottets
hemställan i dess helhet.

Anf. 47 VIOLA CLAESSON (v):

Herr talman! Så fort jag hade satt mig ner kunde
jag konstatera att det fanns fullt med ledamöter
från trafikutskottet här. De hade t.o.m. lyssnat på
vad jag sade, eftersom de protesterade högljutt mot
att jag hade sagt att de inte var här. Jag ber dem här
om ursäkt, så slipper det bli en extra debatt om just
denna fråga som jag kanske inte tycker är så
avgörande för den fråga som Margit Sandéhn och
jag diskuterar. Men det är bra att ni är här.

Jag tycker att Margit Sandéhn nog tar litet
lättvindigt på detta. Hon säger att posten skall
fortsätta att offerera distribution av tidningar. Det
är inte detta frågan gäller. Margit Sandéhn borde
känna till -- såsom en som sitter i postverkets
styrelse och har fått precis samma uppgifter och
brev som jag, om hon har läst den -- att det handlar
om mycket svåra diskussioner och förhandlingar
eftersom posten nu ställer orimliga krav. Allt
mynnar ut i att regeringen har ställt upp på post-
och teleutredningens förslag att just
tidningsdistributionen inte längre skall höra till
postverkets sociala och regionalpolitiska ansvar.

Margit Sandéhn och jag blir inte överens. Jag förstår
att Margit Sandéhn inte heller tänker svara på de
frågor jag har ställt. Jag får nöja mig med det här.

Anf. 48 MARGIT SANDÉHN (s):

Herr talman! Det är beklagligt att man inte har
kunnat nå en uppgörelse med Fack- och
konsumentpressens postkommitté. Men, Viola
Claesson, jag tar inte lättvindigt på denna fråga. Jag
vill bara upplysa Viola Claesson om att jag läser alla
brev jag får.

Anf. 49 VIOLA CLAESSON (v):

Herr talman! Då handlar det inte längre bara om
att beklaga Margit Sandéhn. Då handlar det om att
konstatera vad posten i det nya läget ställer för
krav. De är orimliga och kommer på ett eller annat
sätt att drabba antingen kunderna eller de som står
för tidningarna, t.ex. tekoarbetarna som väntar på
Beklädnadsfolket. Vad tänker Margit Sandéhn göra
för att lösa detta problem?

Anf. 50 MARGIT SANDÉHN (s):

Herr talman! Eftersom systemet skall prövas om
när det har varit i kraft i tre år, tycker jag att man
då har en möjlighet att ändra på det och göra det
bättre än man kanske har kunnat göra nu. Jag
tycker i alla fall att det är mycket bra att man kan
göra det efter tre år.

Anf. 51 VIOLA CLAESSON (v):

Herr talman! Ställer då Margit Sandéhn upp om tre
år på helt förändrade villkor som mera påminner
om det som gällde tidigare? Det kunde vara bra för
alla tidningsläsare och tidningsutgivare på detta
område att få reda på det.

Anf. 52 MARGIT SANDÉHN (s):

Herr talman! I detta sammanhang skall jag kanske
passa på att ge Viola Claesson en liten upplysning
om att jag tyvärr inte finns kvar här i riksdagen om
tre år.

Överläggningen var härmed avslutad.

Beslut

Företogs till avgörande socialutskottets
betänkanden 1990/91:SoU10 och SoU11,
socialförsäkringsutskottets betänkande
1990/91:SfU10, konstitutionsutskottets
betänkanden 1990/91:KU24, KU25, KU26, KU27
och KU28, skatteutskottets betänkanden
1990/91:SkU13 och SkU19, försvarsutskottets
betänkanden 1990/91:FöU5 och FöU6,
kulturutskottets betänkanden 1990/91:KrU10,
KrU11, KrU12 och KrU13 samt trafikutskottets
betänkanden 1990/91:TU11, TU12 och TU13.

Socialutskottets betänkande SoU10

Mom. 1 (frågan om avslag på förslaget till lag om
användning av viss genteknik vid allmänna
hälsoundersökningar)

Först biträddes reservation 1 av Gudrun Schyman
och Anita Stenberg i motsvarande del -- som
ställdes mot yrkande 1 i motion So25 av Ingrid
Ronne-Björkqvist i motsvarande del -- med
acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 273
röster mot 29 för reservation 1 av Gudrun Schyman
och Anita Stenberg i motsvarande del. 8 ledamöter
avstod från att rösta.

Mom. 10 (frågan om avslag på förslaget till lag om
åtgärder i forsknings- eller behandlingssyfte med
befruktade ägg från människa)

Först biträddes reservation 8 av Anita Stenberg i
motsvarande del med 22 röster mot 13 för yrkande
1 i motion So25 av Ingrid Ronne-Björkqvist i
motsvarande del. 273 ledamöter avstod från att
rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 278
röster mot 20 för reservation 8 av Anita Stenberg i
motsvarande del. 11 ledamöter avstod från att
rösta.

Mom. 14 (förbud mot forskning på befruktade ägg
och embryon)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot yrkande 3
i motion So25 av Ingrid Ronne-Björkqvist -- bifölls
med acklamation.

Mom. 19 (ändring i tillsynslagen, utom beträffande
ikraftträdandet)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot yrkande
1 i motion So25 av Ingrid Ronne-Björkqvist i
motsvarande del -- bifölls med acklamation.

Mom. 21 (förbud mot genterapi med ärftliga
effekter)

Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 63
för reservation 11 av Ulla Tillander m.fl. 5
ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 26 (ett samlat förslag om genteknik och
fosterdiagnostik)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot yrkande 2
i motion So25 av Ingrid Ronne-Björkqvist -- bifölls
med acklamation.

Mom. 27 (en samlad lagstiftning om biotekniken)

Utskottets hemställan bifölls med 259 röster mot 52
för reservation 15 av Ulla Tillander m.fl. 1 ledamot
avstod från att rösta.

Mom. 28 (en parlamentarisk kommitté)

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 19
för reservation 16 av Anita Stenberg. 1 ledamot
avstod från att rösta.

Mom. 35 (kartläggning av forskningen)

Utskottets hemställan bifölls med 297 röster mot 14
för reservation 23 av Gudrun Schyman. 2
ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 38 (användning av fostervävnader m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 252 röster mot 61
för reservation 26 av Ulla Tillander m.fl.

Mom. 39 (avveckling av verksamheten med
befruktning utanför kroppen)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot yrkande 4
i motion So25 av Ingrid Ronne-Björkqvist -- bifölls
med acklamation.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande SoU11

Utskottets hemställan bifölls.

Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU10

Mom. 1 (socialavgifter m.m. för vissa
idrottsutövare)

Utskottets hemställan bifölls med 277 röster mot 35
för reservationen av Karin Israelsson. 1 ledamot
avstod från att rösta.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU24

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU25

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU26

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU27

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU28

Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande SkU13

Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande SkU19

Utskottets hemställan bifölls.

Försvarsutskottets betänkande FöU5

Utskottets hemställan bifölls.

Försvarsutskottets betänkande FöU6

Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande KrU10

Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande KrU11

Mom. 3 (anbudsförfarande vid arkeologiska
undersökningar m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 251 röster mot
61 för reservation 1 av Ingrid Sundberg m.fl.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande KrU12

Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservationen av Alexander Chrisopoulos -- bifölls
med acklamation.

Kulturutskottets betänkande KrU13

Utskottets hemställan bifölls.

Trafikutskottets betänkande TU11

Utskottets hemställan bifölls.

Trafikutskottets betänkande TU12

Utskottets hemställan bifölls.

Trafikutskottets betänkande TU13

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (ersättning till postverket för
tidningsdistribution)

Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot
15 för reservationen av Viola Claesson. 1 ledamot
avstod från att rösta.

22 § Meddelande om information från
regeringen

Anf. 53 ANDRE VICE TALMANNEN:

Vid kammarens sammanträde torsdagen den 7
mars lämnar statsrådet Anita Gradin kl. 14.30
information om EES-förhandlingarna.

23 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts

den 6 mars

1990/91:161 av Bengt Hurtig (v) till
industriministern om de statliga basindustrierna:

När det statliga förvaltningsbolaget Fortia bildades
1990 angavs att förmögenhetsförvaltningen i detta
bolag skulle ske på ett sådant sätt att ägarrollen
utövades på ett aktivt, vitaliserande och berikande
sätt för de berörda bolagen. Ledstjärna för den
aktiva statliga förvaltningen skulle vara långsiktiga
satsningar i svenska industri- och tjänsteföretag.

För de för Norrbotten viktiga basindustrierna inom
LKAB, ASSI och SSAB har 80-talet varit ett
resultatmässigt någorlunda gynnsamt årtionde.

Nu tornar emellertid problemen upp sig i ASSI och
SSAB och därmed också i företag som är beroende
av dessa två företag.

Inom stålföretagen i Luleå berörs i
storleksordningen 500 arbetstillfällen och hos ASSI
i Karlsborg kan varsel också komma att drabba
hundratals anställda, vilket i så fall blir ett hårt slag
mot denna del av länet. Inräknas också effekterna
för de företag som är beroende av verksamheten i
de statliga företagen kan förlusten av
sysselsättningstillfällen bli än mer omfattande i den
kommande lågkonjunkturen. Även SJs
underhållsverkstad drabbas av nedskärningar av
sysselsatta i en tid då vi skall satsa på järnvägen.

Skulle stålindustrin i Luleå få så allvarliga problem
att en omfattande nedläggning blir nödvändig kan
vårt inhemska nationella produktionssystem
drabbas av en allvarlig förlust. I stället behöver
satsningar göras för att utveckla denna industri.

Det är angeläget att staten lever upp till sin roll som
en ansvarsfull och aktiv ägare, som minns att de
statliga företagen i Norrbotten tillkommit för att
förädla länets råvaror och ge trygga jobb i denna
del av landet.

Jag vill därför fråga industriministern:

Vilka initiativ avser regeringen vidta för att säkra
utvecklingen vid de statliga basindustrierna i
Norrbotten?

24 § Anmälan om fråga

Anmäldes att följande fråga framställts

den 5 mars

1990/91:450 av Lars Werner (v) till utrikesministern
om neutralitetspolitiken och uppgifterna om svensk
signalspaning mot Sovjet:

En anställd vid FRA uppger att han från början av
50-talet och därefter deltagit i signalspaning mot
Sovetunionen. Han uppger vidare att Sverige
kränkte sovjektiskt territorium, och att insamlade
uppgifter överlämnades till USA, och att sådant
samarbete mellan Sverige och USA fortfarande
pågår.

Min fråga är därför:

Om uppgifterna är riktiga, anser utrikesministern
att detta står i överensstämmelse med den officiella
svenska neutralitetspolitiken?

25 § Kammaren åtskildes kl. 12.44.

Förhandlingarna leddes

av tredje vice talmannen från sammanträdets
början t.o.m. 3 §, anf. 22 (delvis) och

av andre vice talmannen därefter t.o.m.
sammanträdets slut.