Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1990/91:108

Tisdagen den 7 maj

Kl. 14.30

---

1 § Förlängd ledighet

Talmannen meddelade att ansökan om ytterligare
ledighet på grund av sjukdom inkommit från
Birgitta Johansson (s) för tiden den 16--30 maj.

Kammaren biföll denna framställning.

Talmannen anmälde att Christina Raud (s) även i
fortsättningen skulle tjänstgöra som ersättare för
Birgitta Johansson.

2 § Svar på fråga 1990/91:570 om
bibliotekarieutbildningen

Anf. 1 Utbildningsminister BENGT
GÖRANSSON (s):

Herr talman! Lars Sundin har frågat mig om
eventuella förändringar i den framtida
bibliotekarieutbildningen. Sundin ställer frågan
med anledning av vissa överväganden som nyligen
presenterats i en rapport från universitets- och
högskoleämbetet (UHÄ).

Regeringen uppdrog i september 1989 åt UHÄ att
göra en uppföljning av bibliotekarieutbildningen i
den nya form som tillämpats vid högskolan i Borås
sedan höstterminen 1989. UHÄ har med anledning
av uppdraget tillsatt en särskild arbetsgrupp --
Översynsgruppen för bibliotekarieutbildningen,
som nyligen kommit med en rapport. Det är
tankegångarna i denna rapport som ligger bakom
Sundins fråga. Rapporten har just varit föremål för
remissbehandling. Översynsgruppen skall nu göra
sina ställningstaganden, varefter UHÄ har att ta
ställning till vad översynsgruppens arbete bör leda
till. UHÄ skall redovisa sina förslag till regeringen
den 1 januari 1992.

Jag finner därför inte anledning att nu uttala mig
om den framtida bibliotekarieutbildningen.

Anf. 2 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för
svaret.

Ja, visst är det tankegångarna i den rapporten som
ligger bakom min fråga. Just en uppföljning av
bibliotekarieutbildningen sedan 1989 menar jag att
gruppen inte har gjort. Man har möjligen gjort en
uppföljning av den utbildning som bedrevs före
1989 och som kanske med viss rätt kan kritiseras:
Den kanske inte var högskolemässig, den hade inte
den forskningsanknytning som man kan begära,
den hade inte de internationella kontakter som man
kan begära. Men allt detta är nu, som det heter,
åtgärdat. Man har forskningsanknytning -- över
hälften av lärarna har det. Man har internationell
anknytning till biblioteksskolorna i Stuttgart i
Tyskland, i Lyon i Frankrike och i England och med
universitet i Amerika. Jag tycker därför inte att det
är en rättvis utredning som gruppen har gjort. Är
det att fullgöra uppdraget, statsrådet Göransson,
när man ser på hur utbildningen bedrevs före 1989
och inte efter 1989?

Anf. 3 Utbildningsminister BENGT
GÖRANSSON (s):

Herr talman! Eftersom vi dels har remitterat
översynsgruppens rapport för yttrande, dels i
kompletteringspropositionen har redovisat ganska
genomgripande förslag till förändrad styrning av
högskolan och ändrad struktur för högskolans
grundläggande undervisning tycker jag inte att man
behöver känna någon oro, även om man, som Lars
Sundin, bedömer att översynsgruppen har varit
orättvis i sin utredning. Den kritik som i så fall, med
eller utan fog, kan riktas mot gruppen blir ju då
belyst. Det finns alltså rejäl tid för dem som har
synpunkter på utbildningen, för dem som på olika
sätt är berörda av den, att framföra sina synpunkter
och få dem hörda. Jag har därför tillförsikt inför
den fortsatta hanteringen av frågan.

Anf. 4 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Jag tackar för den upplysningen.

Gruppen har ju även en annan kritisk synpunkt:
Den vill gärna lägga ut den framtida
bibliotekarieutbildningen på tre fyra
högskoleorter. Det kan man ha förståelse för -- det
låter bra i princip och i teorin. Men kommer
resurserna att räcka till att man lägger ut den på tre
fyra orter? Jag tror att det då blir fråga om att
splittra resurserna; jag tror inte att det blir fråga om
att tillföra nya resurser till
bibliotekarieutbildningen.

Om man lägger ut utbildningen på tre fyra orter slår
man sönder de resurser som redan finns i Borås,
lärarkåren splittras, det fina biblioteket slås kanske
sönder, den forskning som har kommit i gång
avbryts och de internationella kontakter som man
har utvecklat kanske avbryts. Är det, mot
bakgrund av de knappa resurserna, rimligt att lägga
ut utbildningen på tre fyra orter?

Anf. 5 Utbildningsminister BENGT
GÖRANSSON (s):

Herr talman! Just den typen av frågor får vi rimlig
tid att noga pröva under hösten och vintern.

Anf. 6 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Som boråsare och som lokalpatriot
undrar jag också om statsrådet instämmer i
gruppens vrångbild av Borås som kulturmiljö och
som lämplig miljö för en högskola.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på fråga 1990/91:589 om
samiskspråkiga tolkar, m.m.

Anf. 7 Utbildningsminister BENGT
GÖRANSSON (s):

Herr talman! Martin Olsson har frågat mig om
vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att
tillgodose behovet av samiskspråkiga tolkar och
översättare samt lexikon och läromedel i samiska --
detta med anledning av samerättsutredningens
slutbetänkande Samerätt och samiskt språk.

Det samiska språket har en stor betydelse för den
samiska kulturens fortbestånd, och det är ytterst
angeläget att på olika sätt stärka det samiska
språkets ställning. Jag vill erinra om att när
regeringen och riksdagen tog ställning till förslagen
i rapporten (Ds 1989:38) Samisk kultur
fördubblades anslaget till bidrag till samisk kultur.
Vidare tillkom genom den senaste
forskningspropositionen ytterligare resurser för
samisk forskning. Vid båda tillfällena hänvisades
till möjligheten att stödja sådana projekt som
kunde stärka det samiska språket.

När det gäller utveckling och produktion av
läromedel för sameskolorna får sameskolstyrelsen
från den 1 juli i år ett vidgat ansvar samtidigt som
den får en allmän resursförstärkning.

I övrigt är samerättsutredningens förslag i
slutbetänkandet ute på remiss. Remisstiden går ut
den 31 maj. Något ställningstagande från
regeringens sida har därför ännu inte gjorts.

Anf. 8 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Jag vill tacka utbildningsministern för
svaret på min fråga.

Språket är ju den viktigaste kulturbäraren -- därför
är det av största betydelse att minoritetsspråk kan
leva vidare. För bevarande av den samiska kulturen
är det därför viktigt att stärka det samiska språkets
ställning.

Samerättsutredningen framlade i höstas olika
förslag, syftande till att öka det samiska språkets
status, bl.a. genom att det skall användas både
muntligt och skriftligt vid kontakt med vissa
myndigheter; det skulle bedrivas
försöksverksamhet i Kiruna och Gällivare
kommuner med att använda samiska gentemot
kommunala myndigheter.

För att möjliggöra denna ökade användning av det
samiska språket fordras det flera tolkar och
översättare än hittills. För att möjliggöra utbildning
fordras det läromedel -- bland de viktigaste är
aktuella och tillräckligt omfattande svensk-samiska
ordböcker.

Jag har ställt min fråga om vilka åtgärder som
regeringen överväger för att tillgodose behovet av
tolkar, översättare, lexika och läromedel i samiska
eftersom det är viktigt att brister i sådana
avseenden inte får hindra exempelvis ett
genomförande av samerättsutredningens förslag.
Mot bakgrund av svaret undrar jag om
utbildningsministern kan lova att sådana brister
inte kommer att föreligga och att de alltså inte skall
utgöra hinder att inom rimlig tid genomföra
samerättsutredningens förslag när det gäller stöd
till och utveckling av det samiska språket.

Anf. 9 BENGT GÖRANSSON (s):

Herr talman! Jag kan försäkra Martin Olsson att
jag både har lagt ned och är beredd att lägga ned
betydande möda för att på olika sätt stärka den
samiska kulturens och det samiska språkets
ställning. Samtidigt vill jag gärna erkänna att jag
inte har sett utbildningen av tolkar som den mest
angelägna uppgiften.

Ett av problemen är att ett mycket stort antal av
samerna själva inte talar tillräckligt bra samiska för
att ha glädje av att bli tolkade från samiska till
svenska, som de talar bättre. Jag har då ansett det
centralare med språkundervisning i skolan, att man
ser till att de samiska barnen utnyttjar den
möjlighet till samespråklig undervisning som finns.
Det är inte på samma sätt som när det gäller vissa
invandrargrupper ett översättningsproblem för
dem som inte har tillgång till det svenska språket --
det handlar om att stärka ett språk som av olika skäl
har trängts undan under ett antal år. Då är det som
jag ser det i första hand andra åtgärder än
utbildning av tolkar som är det angelägnaste.

Anf. 10 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Jag ställde min fråga med
utgångspunkt i de förslag som
samerättsutredningen har lagt fram. I andra
sammanhang har man framhållit vikten av att i
skolan och på annat sätt stärka det samiska språkets
ställning. Men i samerättsutredningen föreslås
möjligheterna att ge språket en högre status genom
att det skulle få användas vid kontakt med vissa
statliga och kommunala myndigheter i två speciella
kommuner. Självfallet behövs det tolkar och
översättare för att det skall vara möjligt att
verkligen använda språket.

De farhågor som jag har tagit upp är inte bara mina
utan de finns hos den samiskspråkiga institutionen
vid Umeå universitet. Jag undrar: Är oron för att
det inte finns tillräckligt med lexika och tillräckligt
med läromedel i övrigt en oro som är obefogad?
Anser utbildningsministern att situationen inte är
sådan att det utgör ett hinder för genomförande av
de nämnda åtgärderna?

Anf. 11 Utbildningsminister BENGT
GÖRANSSON (s):

Herr talman! Nej, den oro som finns för det
samiska språkets fortbestånd är mycket befogad.
Vad jag visat på är att det finns anledning att
mycket noga pröva vilka åtgärder som skall vidtas
för att tillgodose önskemålen. Att utbilda tolkar
som skall stå till förfogande för att tolka åt personer
som inte talar tillräckligt bra samiska för att kunna
använda tolk är inte, tycker jag, den insats som
skall prioriteras framför den att möjliggöra
utgivning av samisk litteratur, att möjliggöra en
bättre skolundervisning, att möjliggöra för
föräldrar att tillsammans med sina barn ta del av
samiska kulturprogram, osv. Det finns en rad andra
områden som jag för min del är beredd att
prioritera. Det tog jag i dag tillfället i akt att
redovisa inför kammaren.

Anf. 12 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Det är viktigt att vi inte talar förbi
varandra här. Det är ju inte samerna som skall ha
hjälp att tolkas till svenska, utan det är de
svenskspråkiga myndighetspersonerna som, om det
förslag till samerättsutredningen har lagt fram skall
genomföras, måste kunna tolkas till samiska. De
måste både kunna ordna översättning till samiska
och klara muntliga kontakter med samiskspråkiga.
Det är där som det fordras tolkar -- det är inget
tvivel om det.

Allmänt verkar vi vara ense om -- det är jag glad
över -- att språket behöver stärkas. Sverige ligger
efter Norge och Finland när det gäller samepolitik.
I det här fallet kan jag erinra om att både Norge och
Finland har samiska språklagar, och det hoppas vi
få även i Sverige. Men jag har som sagt ställt min
fråga för att höra vilka åtgärder som har vidtagits
för att man skall kunna genomföra
samerättsutredningens förslag när det gäller
språket.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1990/91:558 om
personalbostäderna vid Såtenäs flygflottilj

Anf. 13 Försvarsminister ROINE CARLSSON
(s):

Herr talman! Britt Bohlin har frågat mig om jag är
beredd att medverka till ett bibehållande av
personalbostäderna vid F7 Såtenäs.

Frågan om personalbostäder behandlades av
riksdagen år 1981, då riksdagen beslutade att
statens bestånd av uthyrningsbostäder skulle
avvecklas. Vissa byggnader måste dock behållas
tills vidare eller under en övergångstid. Bostadshus
nära flygfält nämndes särskilt i detta sammanhang.

Bostadshusen vid F7 i Såtenäs har ännu inte
avvecklats, bl.a. därför att bostäderna är belägna
nära flottiljen och att den framtida
bullersituationen såvitt gäller JAS 39 Gripen inte
klarlagts.

Diskussioner har dock förts med företrädare för
kommunen om det framtida utnyttjandet, men den
pågående bullerutredningen avvaktas för
närvarande.

På senare tid har frågan om personalbostäder i
statlig regi aktualiserats igen. Inom
regeringskansliet bereds för närvarande förslag till
en omprövning av beslutet från år 1981.

Mot denna bakgrund anser jag att
personalbostäderna vid bl.a. F7 Såtenäs tills vidare
bör behållas. Frågan om vem som skall vara
huvudman för bostäderna bör övervägas inom
ramen för den omprövning av
personalbostadsfrågan som jag nämnt.

Anf. 14 BRITT BOHLIN (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern
för svaret.

Det var ett bra och positivt besked som
försvarsministern hade att ge, och det gläder mig
verkligen. Det beslut som riksdagen 1981 fattade
om avveckling av samtliga dessa statens bostäder
har på vissa områden visat sig vara mindre lyckligt.

Jag är också mycket nöjd med att försvarsministern
tänker se över frågan om försvarets
personalbostäder totalt sett. Jag är medveten om
att det finns andra myndigheter -- framför allt
flygflottiljer -- som också är angelägna om att få
behålla de personalbostäder som fortfarande finns
kvar.

När det sedan gäller frågan om vem som i framtiden
skall ha ansvaret för att förvalta dessa byggnader
och hur det skall ske vill jag skicka med
försvarsministern synpunkten, att det av många
skäl faller sig naturligt att ansvaret ligger hos den
lokala myndigheten. Men den frågan får vi väl
anledning att återkomma till.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1990/91:540 om nordiska
regler om utlandsregistrerade bilar

Anf. 15 Jordbruksminister MATS
HELLSTRÖM (s):

Herr talman! Elver Jonsson har frågat
kommunikationsministern om nordiska regler om
utlandsregistrerade bilar. Frågan har överlämnats
till mig.

Bakgrunden till problemen med
utlandsregistrerade bilar är att det råder stora
skillnader i beskattningen av bilar i länderna. Det
är mycket billigare att köpa bil i Sverige än i Norge.
Norska myndigheter har därför en noggrann
kontroll av vilka utlandsregistrerade bilar som kör i
landet. Från svensk sida har vi kritiserat den strikta
norska tillämpningen av reglerna.

Problemen gäller flera olika situationer och
personkategorier. Den i särsklass största gruppen
är arbetspendlare. Problemet för dessa personer är
att de ibland enligt norska regler anses bosatta i
Norge, och följaktligen inte kan använda
svenskregistrerad bil i Norge, medan de enligt
svenska regler är bosatta i Sverige.

Det beslut som Nordiska ministerrådet, i detta fall
finansministrarna, fattade så sent som vid ett möte
den 27 februari i år syftar främst till att lösa
problemen för denna grupp. Det innebär vissa
enhetliga principer för var en person skall anses
vara bosatt vid tillämpningen av nationella regler
om temporär tullfrihet för utlandsregistrerade
personbilar. I de fall de nordiska ländernas
nationella regler trots allt kolliderar, skall de
berörda ländernas myndigheter konsultera
varandra. Finansministrarnas beslut kräver i vissa
fall ändringar i de nationella författningarna.

Enligt vad jag erfarit har det norska Toll- och
Avgiftsdirektoratet fått uppgiften att senast den 10
maj i år, alltså om bara några dagar, inkomma till
det norska finansdepartementet med förslag till
författningsändringar. Förslaget avses att sedan
genomföras så snart som möjligt.

För svensk del bedöms inte några ändringar av de
materiella författningarna vara erforderliga.

Vad gäller de bilar som redan har tagits i beslag kan
konstateras att saken rör överträdelser av gällande
norska regler som handläggs av norska
administrativa och judiciella myndigheter. Saken
utgör därför en intern norsk angelägenhet.

Vad den svenska regeringen kan göra för att
påverka förhållandena i Norge är att verka för att
de norska reglerna ändras för framtiden. Sverige
har genom olika kanaler gjort klart att vi anser att
de norska reglerna, och den strikta tillämpningen
av dem, har fått helt orimliga konsekvenser. Ett
idogt arbete har utförts av den svenska ambassaden
i Oslo och den expertgrupp som tillsatts av
Nordiska ministerrådet. En överenskommelse har
nu nåtts om att liberalisera reglerna så att
arbetspendling skall underlättas. I de fall de nya
reglerna trots allt skapar problem skall
konsultationsprocessen tillgripas för att undvika att
en enskild människa kommer i kläm mellan två
länders skattesystem.

Anf. 16 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar nordiske
samarbetsministern, herr jordbruksministern, för
svaret. Det var ett långt och i många avseenden bra
svar -- det inger hopp om att man skall kunna lösa
ett minst sagt långlivat och segt problem.

Det är två saker som har varit besvärande. Den ena
är tidsutdräkten. Den andra är den faktiska
situationen, som statsrådet här också har redogjort
för.

Vi har faktiskt varit ganska stolta över den
gränslösa samverkan vi har haft i Norden under ett
fyrtiotal år i Nordiska rådets regi, och vi har talat
om att det inte skall existera gränser. Ändock
upplever människor att det plötsligt i
vardagsarbetet finns hinder som för de flesta ter sig
helt orimliga. Det har funnits exempel på norrmän
som har arbetat i Sverige och som inte har fått åka
hem till sin bostad med en svensk tjänstebil. Det
har gällt svenskar i Charlottenberg som skiftarbetat
på Fornebu och plötsligt betraktats som norrmän.
Ytterligare ett exempel gäller en person som har
lånat sina föräldrars bil. Han blev fast i tullen och
blev tvungen att lösa bilen för ett par hundratusen
kronor, annars skulle den tas i beslag. Statsrådet
har pekat på de orimligheter som finns, och det är
bra att de är på väg att rättas till.

Jag kan avslöja, herr talman, att jag några gånger i
Nordiska rådet har ställt frågor på detta område.
Jag har då ofta fått svar från finansministrarna. Det
har inte lett till särskilt mycket genom åren förrän
nu i februari då man sade att det är på gång. Det
hade kanske funnits skäl att låta
samarbetsministern få ta hand om det här litet
tidigare. Då kanske man hade kunnat raska på.

Den 10 maj skall man lämna ett förslag. Kommer
det att ta flera månader eller kommer frågan att
lösas under den här månaden? Hur ser statsrådet på
det? Ligger den slutgiltiga lösningen långt fram i
tiden eller är den nära förestående?

Anf. 17 Jordbruksminister MATS
HELLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag hoppas verkligen att det inte
ligger långt fram i tiden utan att vi snabbt skall
kunna komma till skott med dessa frågor. Jag tror
inte att Elver Jonsson och jag har några delade
meningar i den frågan. Vi har tack och lov mycket
få problem med våra grannländer. Vi har ett bra
förhållande till Norge.

På den här punkten har vi dock en klar konflikt med
våra norska vänner. Vi tycker att de hanterar den
här frågan fel. Jag har personligen sagt det i Norge.
Framför allt vår ambassad och ambassadören i
Norge har engagerat sig starkt i frågan. Människor
som är arbetspendlare och gör ett bra jobb för
norska företag eller norska staten kommer här i
kläm. Det gäller även personer som arbetar på den
svenska sidan. De hamnar i orimliga situationer på
grund av de norska bestämmelserna. I Sverige gör
vi säkert andra saker som trasslar till livet för andra,
och då försöker vi rätta till det.

På den punkt som Elver Jonsson har tagit upp
måste vi fortsätta med att försöka få den norska
regeringen att ändra sig i grundfrågan. Vi har nu
ändå kommit fram till en dellösning. Det är
viktigast för gränspendlarna som jobbar på andra
sidan gränsen. För dem känns det här extra
orimligt. Vi arbetar för att detta skall lösas så fort
som möjligt. Efter det att det norska
Tolldirektoratet har kommit med sitt förslag i maj
skall vi ta tag i frågan så fort vi kan.

Anf. 18 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar för den kompletteringen.
Statsrådets mycket klara bekännelse av att det här
måste rättas till vill jag uppfatta som en garanti för
att lösningen är nära förestående. Det är närmast
att beklaga att vi har fått ett exempel på hur vi inte
bör hantera en samarbetsfråga. Den har blivit
alltför långdragen, och den har till sitt innehåll varit
alltför besvärande när vi i andra sammanhang talar
om det gränslösa Norden. På den punkten är vi helt
ense. Jag tackar för det här beskedet och hoppas på
ett lyckligt slut av en långdragen och besvärande
fråga.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1990/91:567 om
alkoholpolitiken

Anf. 19 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Alf Wennerfors har frågat
socialministern hur man praktiskt och
informationstekniskt skall kunna styra över
alkoholkonsumtionen till svagare drycker.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag
som skall svara på frågan.

Under år 1989 såldes 228 000 liter alkoholsvagt
lättvin och år 1990 såldes 213 000 liter, vilket är en
minskning med drygt 6,5 %.

Alf Wennerfors tycks mena att försäljningen av
alkoholsvagt lättvin skulle gynnas, om
konsumenterna kunde informeras genom
annonser.

Huvudregeln är att ''särskild måttfullhet'' måste
iakttas vid marknadsföring av alkoholdrycker. Det
innebär bl.a. att utomhusreklam och s.k.
direktreklam inte är tillåten. Tidningsannonsering
för spritdrycker, vin och starköl som riktar sig
direkt till konsumenter är inte heller tillåten.
Däremot tillåts annonsering i branschtidningar och
tryckalster som tillhandahålls på
försäljningsställen. Även viss annan
marknadsföring på restauranger och i
systembutiker är tillåten under förutsättning att
den är måttfull.

Systembolagets konsumentupplysning sker i
enlighet med gällande regler och syftar till att ge
kunderna en saklig och allsidig information om de
varor man säljer så att ett medvetet val mellan olika
produkter kan göras. Det innebär att man
informerar om sortimentet, bl.a. om alkoholsvagt
lättvin som ett alternativ till starkare
alkoholdrycker.

Att minska den totala alkoholkonsumtionen och att
förskjuta konsumtionen från starka alkoholdrycker
till svagare är två viktiga alkoholpolitiska mål. Jag
anser inte att det skulle bli lättare att förverkliga
våra alkoholpolitiska mål om nuvarande
bestämmelser vad gäller marknadsföring av
alkoholdrycker luckras upp.

Anf. 20 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Jag ber först att få tacka
socialministern för svaret. Jag är glad för det som
statsrådet sade avslutningsvis, nämligen att det är
viktigt att vi försöker styra över konsumtionen från
starkare drycker till svagare drycker. Men
statsrådet säger också att vi ändå inte kan göra
någonting. Det måste kännas som ett dilemma för
en socialminister att å ena sidan säga att det är
viktigt att styra över konsumtionen men å andra
sidan kan, får eller vill jag inte göra det.

Hur i hela världen skall vanliga Svenssons få veta
att det finns alkoholsvaga alternativ på
Systembolaget? Det var egentligen bara när dessa
alternativ introducerades som det stod något rejält
om det i tidningarna, och de som då läste det fick
information. Sedan har det inte förekommit någon
som helst information eller marknadsföring. Hur
skall vanliga Svenssons få veta något om detta?

Vin- och spritcentralen satsar mycket stora resurser
och ett stort intresse på att få fram ett
alkoholsvagare lättvin, och så blir det egentligen
bara pannkaka av allt. Drygt 200 liter säljs. Jag
skulle tro att mellan 50 000 och 70 000 kunder
känner till dessa alternativ, köper dem aktivt och
tycker att de utgör ett bra alternativ. Det finns
säkert 3--4 miljoner konsumenter som inte bryr sig
om dessa alternativ. Varför? Jo, de vet inget om
dem. Känns det ändå inte som ett dilemma att inte
få informera om det här?

Anf. 21 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Jag har inga svårigheter att erkänna
ett dilemma när jag upplever ett sådant. Här finns
naturligtvis ett dilemma som består i att en
annonsering av en viss produkt inte nödvändigtvis
leder till en överföring av inköpen från en produkt
till en annan utan mycket väl kan få effekten att den
ökar konsumtionen totalt. Det finns ett dilemma
mellan de båda målen att minska konsumtionen
totalt och tillämpa ett utbud av åtgärder som leder
i den riktningen samtidigt som man skall klara
rörelsen från starkare alkoholdrycker till svagare.

Jag tycker också, herr talman, att Alf Wennerfors
något underskattar Systembolagets egna
möjligheter att informera Medelsvensson när han,
som Medelsvensson nog i allmänhet gör, besöker
Systembolaget. Är han intresserad av viner har han
möjlighet att via Systembolagets egen information
i butiken få del av sakupplysningar som också
orienterar honom om de svagare lättvinerna. Jag
ser det mycket svårt att anträda någon annan väg,
eftersom det både gäller att minska konsumtionen
totalt och att klara överföringen från starkare till
svagare drycker.

Anf. 22 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Jag tänkte också komma in på frågan
om Systembolaget. Visst har Systembolaget
allmänt sett en bra information om sina produkter.
Nu talar vi emellertid om ett alkoholsvagare lättvin
på 6--7 %, i motsats till det vanliga som är nästan
dubbelt så starkt. I går kom det in ett nytt vin på
Systembolaget på 2,2 %. Det kommer att röna
samma öde som de andra lättvinerna, nämligen att
försvinna i all annan information, eftersom vi inte
får informera om det på ett bättre sätt än för
närvarande.

Informationen om och marknadsföringen för det
alkoholsvagare lättvinet är faktiskt ganska dålig
ifrån Systembolagets sida. Det är inte särskilt
många Medelsvenssons som märker något av det,
tyvärr.

När folk får höra talas om att man introducerar ett
lättvin som är alkoholsvagare, 6--7 %, kanske
Medelsvensson tror att det inte är lika gott och lika
kvalitativt bra, men det är det verkligen. Varför
skulle inte ett svenskt systembolag kunna låta
kunderna smaka på detta lättvin? Vad säger
statsrådet om det?

Anf. 23 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Jag har ingen överblick över hur
Systembolaget informerar om de svagare
lättvinerna. Som en allmän strävan att få oss att gå
över från starkare till svagare drycker, tycker jag
dock att det vore bra om Systembolaget hade en
aktiv marknadsföring av dessa produkter i sina
egna butiker. Däremot tror jag inte att vi skall gå så
långt som till provsmakning i systembutikerna. Det
tycker jag bryter en svensk tradition på ett ganska
påtagligt sätt.

Anf. 24 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Vi har brutit så många andra
traditioner i Sverige under senare år. Varför skulle
vi inte kunna bryta den här? Vad hindrar det? Hur
skall Svensson få veta hur det smakar när han inte
får prova det?

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1990/91:569 om
servicehusboendes rätt att flytta till annan
kommun

Anf. 25 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Elisabeth Fleetwood har frågat om
jag är beredd att med nu vunna erfarenheter uttala
mig för laglig rätt för dem som är beroende av
servicehusboende att kunna flytta till annan
kommun.

Frågan om äldres möjligheter att flytta till bl.a.
servicehusboende i annan kommun har behandlats
av äldredelegationen i rapporten Ansvaret för
äldreomsorgen (Ds 1989:27). Svenska
kommunförbundets styrelse beslöt i maj 1989 att
rekommendera kommunerna att positivt verka för
att äldre personer och personer med handikapp
skall ges möjlighet att erhålla servicebostad i annan
kommun än hemkommunen.

Jag utgår ifrån att de rekommendationer som
utfärdats både när det gäller flyttningar mellan
kommuner och mellan institutionsvården inom
landstingen följs. Jag finner inga skäl att nu
lagreglera en rättighet för den enskilde.

Socialstyrelsen kommer senare i vår att få ett
uppdrag som rör uppföljning och utvärdering av
äldrereformen. I samband med detta uppdrag avser
jag också att låta socialstyrelsen belysa hur äldre
och handikappade kan utnyttja möjligheten att
flytta.

Anf. 26 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Jag tycker att Bengt Lindqvists svar
är chockerande. Om det är någon i denna kammare
som skulle kunna eller har chockerat mig lika
mycket skulle det i så fall vara Göran Persson som
också sitter här i kammaren.

Jag väckte min motion år 1987, och jag fick svar
1987 av en enig riksdag som gav regeringen i
uppdrag att komma med förslag. Det har nu gått
fyra år, och ännu har det inte kommit något förslag.
Vi fick i stället förslag om rekommendation. Vi var
tre borgerliga partier som reserverade oss för laglig
rätt för de svagaste människorna i Sverige att få
ställa sig i kö till serviceboende i annan kommun.
Man kan ha barn eller andra närstående i en annan
kommun. Ni säger nej.

I svaret talar Bengt Lindqvist om vad andra skall
göra. Han tar upp att Svenska kommunförbundets
styrelse fattade ett beslut i maj 1989 och att
socialstyrelsen kommer att få ett uppdrag. Ni har ju
fått i uppdrag av riksdagen att komma med ett
beslut. För något år sedan sade Bengt Lindqvist till
mig att när vi har fått tillräcklig erfarenhet av om
denna rekommendation räcker eller inte
återkommer vi. Jag har återkommit hela tiden. Vi
upptäcker att rekommendationen inte hjälper. De
svaga människorna måste ha en lagfäst rätt för att
kunna flytta in i ett servicehusboende i en annan
kommun. Det är precis som vanligt. Det är de
svagaste i vårt samhälle och de små minoriteterna
som ni inte bryr er om som drabbas hårdast i
socialdemokratins Sverige.

Anf. 27 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Jag vill framför allt rekommendera
Elisabeth Fleetwood att noga läsa igenom
riksdagens beställning till regeringen. Den är
nämligen expedierad efter konstens alla regler. Den
beställning som riksdagen gjorde gick ut på att vi
skall lösa frågan om möjligheten att flytta, men att
det i första hand skulle ske på frivillig grund. Det
har vi åstadkommit genom de rekommendationer
som både landstingsförbundet och
Kommunförbundets styrelse nu har fattat beslut
om. Därtill har jag sagt att regeringen för sin del är
bestämd när det gäller att rätten att flytta mellan
olika serviceinrättningar verkligen skall komma till
stånd. Om detta frivilliga system inte fungerar -- så
har riksdagen också uttryckt sig -- måste vi ta till
andra åtgärder, dvs. lagstiftning.

Jag har åtskilliga kontakter med handikapp- och
pensionärsrörelsen såväl ute i landet som centralt.
Den här frågan var ganska het under vissa perioder,
men jag får inga reaktioner nu. Jag tar det som ett
tecken på att dramatiken i alla fall har försvunnit
från det här fältet. Förmodligen lever kommuner
och landsting nu faktiskt upp till
rekommendationerna. Om så är fallet skall vi inte
lagstifta, inte heller enligt riksdagens intentioner,
eftersom vi har ordnat detta på frivillig grund.

Mitt uppdrag till socialstyrelsen går ut på att man
skall utvärdera hur det har fungerat. Jag kan utan
vidare säga att om det visar sig att vi får problem
och att rätten inte tillgodoses, har jag samma åsikt
i dag som jag hade tidigare. Då skall vi lagstifta.
Det vet jag att jag också kan få stöd för hos andra
partier i riksdagen.

Anf. 28 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! I utskottets betänkande står att det
föreligger full enighet om att de hinder som finns
för flyttning måste undanröjas. Det är ett allvarligt
problem. Gamla och svaga människor måste få
denna möjlighet. Det är mycket angeläget att
undanröja hinder. Praktiska frågor som möter i
detta arbete får inte hindra ett initiativ i frågan.
Arbetet måste genomföras skyndsamt eftersom det
brådskar med förslag till lösning av frågan. Allt
detta står i betänkandet.

Har rekommendationerna, Bengt Lindqvist, varit
tillräckliga? Har Bengt Lindqvist tagit reda på det?
Att opinionen är tyst måste helt enkelt bero på att
den är slagen till slant. Det här gäller som jag säger
de svagaste och de som är beroende av att bo i
servicebostäder, och de har inte så lätt att tala för
sig. Jag tycker därför att vi som arbetar här i
riksdagen tillsammans med regeringen skulle
kunna fatta ett beslut som medför att dessa
människor får en lagfäst rätt. Det är märkligt att
Bengt Lindqvist står här och säger: Såvitt jag vet.

Anf. 29 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Får jag än en gång upprepa att min
avsikt är att nu i vår ge socialstyrelsen i uppdrag att
se över hur det här systemet har fungerat. Det har
fungerat sedan hösten 88. Kommuner och landsting
bör få någon tid på sig för att visa att man är beredd
att följa de rekommendationer som har utfärdats.
Jag säger återigen att om det visar sig att systemet
inte fungerar -- jag har inte fått några signaler nu,
fastän jag borde ha fått det med tanke på de
kontakter jag har med de människor som det här
berör -- skall vi naturligtvis inskrida med andra
åtgärder, med lagstiftning.

Anf. 30 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Jag tycker också att Bengt Lindqvist
borde ha fått signaler. Jag har nu ställt den här
frågan så många gånger att jag tycker att Bengt
Lindqvist hade kunnat förutse att den skulle
komma tillbaka i år också och ha förberett sig.

I vår kommer socialstyrelsen att få ett uppdrag.
Varför i hela världen har det inte skett tidigare? Nu
har det snart gått fyra år sedan beslutet fattades i
riksdagen, och ändå har vi inte kommit längre. Det
är riktigt att opinionen håller på att tystna. Alla de
som ringde mig och sade att det här är underbart
och att de äntligen kunde få upp sin ensamma sjuka
mamma till Boden, Piteå osv. har tystnat, eftersom
de har gett upp. De tror inte på den
socialdemokratiska regeringen längre, och det gör
inte jag heller.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1990/91:517 om
hemspråksundervisningen

Anf. 31 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Erkki Tammenoksa har frågat mig
om vilka informationsåtgärder jag ämnar vidta för
att klargöra att målet om tvåspråkighet ligger fast.

Låt mig inleda med att klargöra regeringens
inställning. Internationaliseringen reser nya och
växande anspråk på utbildningen i vårt samhälle.
Ökade krav kommer att ställas på färdigheterna
både i att kunna uttrycka sig på främmande språk
och på bättre kunskaper om internationella
förhållanden.

Sverige är ett mångkulturellt samhälle som har en
betydande resurs i form av invandrare och
flyktingar med såväl språklig som kulturell
kompetens. Det är regeringens uppfattning att
denna kompetens i så stor utsträckning som möjligt
skall tas till vara och få möjligheter att utvecklas
bl.a. inom skolväsendet.

Regeringens förslag till minskning av
sektorsbidraget med hänvisning till den
rationaliseringsmöjlighet som finns inom
hemspråksundervisningen berör inte målet för
verksamheten. Det övergripande målet för skolans
hemspråksundervisning och undervisning i svenska
som andra språk är alltjämt att främja aktiv
tvåspråkighet. Kommunerna har ansvar för att
bereda så många elever som möjligt undervisning i
och på hemspråk med målsättningen att
vidmakthålla och utveckla kunskaperna så att deras
utveckling mot tvåspråkighet främjas. Detta mål är
viktigt mot bakgrund av såväl den enskilde elevens
möjligheter till en harmonisk utveckling som
samhällets behov av språklig kompetens.
Kommunerna har också ansvaret för att organisera
sin skolverksamhet så att den passar de lokala
förhållandena.

I en mål- och resultatorienterad skola måste
verksamheten följas upp och utvärderas. Jag
underströk vikten av detta i samband med mina
förslag vad avser hemspråksundervisningen i årets
budgetproposition. Skolverket ansvarar på det
nationella planet för detta. Jag avser emellertid
också att inom kort ta initiativ till en referensgrupp,
med representanter för invandrarorganisationerna,
vars uppgift blir att noggrant följa utvecklingen
bl.a. mot bakgrund av den oro som frågeställaren
ger uttryck för.

Hemspråksundervisning är ett viktigt inslag i den
svenska skolan. Den skall planeras och organiseras
på samma sätt som övriga ämnen inom skolan.
Kraven på kvalitet i undervisningen är lika högt
ställda för hemspråket som för andra skolämnen.
Hemspråksundervisningen omfattas också av
samma system för uppföljning och utvärdering som
skolans verksamhet i övrigt. Målen för
hemspråksundervisningen ligger fast. Jag hoppas,
herr talman, att det hädanefter inte skall behöva
föreligga någon tveksamhet på den punkten.

Anf. 32 ERKKI TAMMENOKSA (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret, som
faktiskt innehöll positiva besked. Det gäller främst
vad statsrådet sade om referensgruppen med
representanter för invandrarorganisationer.

Jag medger att det finns skäl för de åtgärder som
vidtagits för att effektivisera
hemspråksundervisningen. Men därifrån till att
skrota hela denna reform, som faktiskt är unik för
Sverige, är steget långt. Statsrådet avser inte heller
att göra någonting sådant, vilket jag flera gånger
har kunnat konstatera.

Fr.o.m. november förra året, då finansministern
nämnde hemspråksundervisningen i regeringens
besparingspaket, har kommunerna gjort
besparingar även i andra avseenden på
hemspråksklasser, och i del fall har man helt lagt
ned denna undervisning. Kommunerna har vidtagit
åtgärder som berott på att man missuppfattat
regeringens intentioner.

Jag vill därför fråga statsrådet om det inte finns
anledning att på lämpligt sätt ge kommunerna
information om detta. Svaret på min fråga är delvis
en sådan information, men det krävs kanske
någonting ytterligare. Vad statsrådet säger om
denna referensgrupp är jag alltså nöjd med, men
min fråga nu är på vilket sätt informationen till
kommunerna kan förbättras.

Anf. 33 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det är viktigt att förändringar som
görs beskrivs på ett korrekt sätt -- på den punkten
delar jag Erkki Tammenoksas uppfattning.

Vad som hänt är att hemspråksundervisningen i en
lång rad kommuner har organiserats på ett sådant
sätt att det nästan blivit fråga om enskild
undervisning -- det har varit en lärare och en elev.
Statsbidraget har egentligen stimulerat en sådan
ordning. Men detta har gjort att kostnaderna för
den här verksamheten har rakat i höjden med en
väldig hastighet.

När vi nu ställer krav på att det skall vara minst fem
elever i varje hemspråksgrupp, kommer
verksamheten att bli mer skolliknande, dvs.
hemspråkseleverna sitter tillsammans med andra
elever och hämtar in sina kunskaper i detta viktiga
ämne. Det innebär också att vi använder
resurserna, våra skattepengar, på ett mycket
effektivare sätt. Det tror jag är klokt och riktigt,
inte minst för hemspråksundervisningens ställning i
skolan. Vi kan inte med utgångspunkt i
statsbidragstilldelningen ha ett ämne i skolan som
särbehandlas på det sätt som tidigare skett med
hemspråksundervisningen. Om vi menar allvar
med att detta är ett skolämne som skall försvara sin
ställning gentemot andra, skall det ha ungefär
samma arbetsvillkor som andra ämnen. Vi har då
sagt att det bör vara minst fem elever i varje
hemspråksundervisningsgrupp.

När riksdagen nu har tagit ställning dels till en
neddragning av statsbidraget, dels till förändringar
i regelverket för att möjliggöra en rationellare
hantering, finns det naturligtvis anledning att gå ut
med en ordentlig information till kommunerna och
tala om vad det är som gäller.

Jag har hela tiden varit mycket noga med att
understryka att hemspråksundervisningen som
ämne och som företeelse i skolan icke har
ifrågasatts. Hemspråksundervisningen är värdefull
och den skall vi slå vakt om. Men
hemspråksundervisningen skall bedrivas på samma
sätt som annan skolverksamhet. Det är den nya
markeringen, och den är jag -- precis som Erkki
Tammenoksa -- mycket angelägen att föra ut till
landets kommuner. Det skall vi försöka hjälpas åt
med att försöka åstadkomma.

Anf. 34 ERKKI TAMMENOKSA (s):

Herr talman! Med det svaret är jag nöjd, men jag
har en följdfråga med anledning av förläggningen
av hemspråksundervisning till lördagarna.

Min fråga till statsrådet blir: Vilka andra icke-
obligatoriska ämnen kan förläggas till lördagar?
Och om man nu lägger hemspråksundervisningen
på lördagar, vilket jag misstänker att man vill göra
på många håll, eftersom det har kommit
klarsignaler om det, hur många kommer då att
kunna ställa upp? Kommer det inte att innebära ett
slut för denna reform?

Anf. 35 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det innebär naturligtvis inte ett slut
för reformen. Lördagsundervisningen har
tillkommit just mot bakgrunden av att vi har infört
kravet att det skall vara fem elever i varje grupp.
Det kan ju vara så att man i en kommun har två
hemspråkselever på en skolenhet och tre på en
annan. Det är svårt att med de nya reglerna ordna
undervisningen på var och en av dessa enheter och
eleverna bör då kunna sammanföras. En möjlighet
som då bör kunna användas är att förlägga den
undervisningen på en tid som inte omfattas av den
ordinarie skolveckan, exempelvis på lördagar eller
efter skoldagens slut. Det är därför vi har öppnat
denna möjlighet. Vi vill helt enkelt ge dessa barn
och ungdomar ytterligare en chans att få sin
undervisning.

Anf. 36 ERKKI TAMMENOKSA (s):

Herr talman! Jag fick inte något svar på min fråga
vilka andra icke-obligatoriska ämnen som i vilka
undervisningen kan förläggas till lördagar. Jag har
själv svaret -- det finns inga sådana ämnen. Jag
tycker inte att lördagsundervisning borde vara det
första alternativet för hemspråksundervisningen
heller. Jag tycker att det vore värdefullt om
statsrådet Göran Persson på ett lämpligt sätt kunde
markera att det borde vara det sista alternativet.

Anf. 37 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag betraktar detta som ett alternativ
som vi har tillskapat för att ge en möjlighet att
ordna hemspråksundervisning när antalet elever på
en skolenhet är för litet. Detta alternativ ger alltså
möjligheter i vissa fall att få till stånd en grupp som
består av fem elever. För andra ämnen där vi har
delningstalet fem, t.ex. vissa språk, ger vi för dessa
elever inte en andra möjlighet att läsa sitt ämne
efter den ordinarie arbetsdagen slut eller på en
annan veckodag. Detta är alltså en extra möjlighet
som har tillskapats för att ge möjlighet till
hemspråksundervisning, även om det är mindre än
fem elever på den enskilda skolenheten. När vi
tillskapat denna möjlighet har vi betraktat detta
som en sistahandslösning, när andra möjligheter
inte har stått till buds. Vi har nu öppnat den här
möjligheten för kommunerna, och det är nu deras
sak att hantera den möjligheten på ett ansvarsfullt
sätt.

Anf. 38 ERKKI TAMMENOKSA (s):

Herr talman! Det skall bli mycket intressant att se
vad som kommer att hända. Jag hoppas personligen
att det inte blir ett s.k. Rinkebysyndrom. I Rinkeby
har man ovanligt många invandrarbarn, och det
kan medföra att det svenska språket inte kommer
till användning.

Detta riktar jag inte till Göran Persson utan till
allmänheten. Vi har ett klimat i samhället som gör
att invandrarfrågorna lätt glöms bort. Situationen
har förändrats kolossalt.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på frågorna 1990/91:547, 549, 550 och
551 om konst och bild i gymnasieskolan

Anf. 39 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Marianne Andersson i Vårgårda,
Ingela Mårtensson, Jan Strömdahl och Kaj Nilsson
har alla ställt frågor om bildundervisningens roll i
den nya gymnasieskolan.

Estetiskt tillval föreslås ingå som ett av nio
obligatoriska ämnen i den nya gymnasieskolan med
minst 30 timmars undervisning. Detta innebär att
den estetiska verksamheten betonas på ett helt
annat sätt än tidigare för alla gymnasieskolans
elever.

För närvarande får de elever som väljer
yrkesförberedande linjer, drygt hälften av de
sökande, endast möjlighet att studera bild eller
musik genom tillval. Mellan 7--10 % av de
studerande på yrkesinriktade linjer har valt ämnet
bild som tillval i årskurs 1 under perioden 1973--
1988. I årskurs 2 har de senaste åren ca 4 % av
eleverna valt bildundervisning som tillval.

Förslaget innebär således att estetisk undervisning
kommer att ges till en betydligt större grupp elever
än i dag. För den elev som så önskar -- och detta
avser alla elever i gymnasieskolan -- kommer därtill
bildundervisningen att kunna bli betydligt större
om han eller hon utnyttjar sitt individuella val till
bildundervisning.

I detta sammanhang bör också framhållas
propositionens förslag om ett estetiskt program.
Det estetiska programmet skall efter ett första
gemensamt år, där eleverna får möjlighet att pröva
olika konstnärliga uttrycksformer, delas upp i tre
grenar: konst och formgivning, musik resp. dans
och teater. I årskurs 3 kan eleverna sedan välja att
specialisera sig på exempelvis bild. Intresset hos
eleverna för dagens estetiska utbildningar är stort.
Därför räknar jag med att många elever kommer
att välja det estetiska programmet.

När det så gäller innehållet har regeringen tillsatt
en läroplanskommitté som har, som en av sina
uppgifter, att lämna förslag till riktlinjer och
modeller för de kursplaner som senare skall
utarbetas av skolverket.

Då Marianne Andersson i Vårgårda, som framställt
fråga 547, anmält att hon var förhindrad att närvara
vid sammanträdet, medgav talmannen att Birgitta
Hambraeus i stället fick delta i överläggningen.

Anförandena nr 40--43 illustrerades med ett antal
bilder.

Anf. 40 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Persson för
svaret. Jag ställde en fråga tillsammans med mina
tre kollegor. Vi är representanter för fyra olika
partier. Min fråga gällde egentligen
konstbildningens betydelse i det framtida
gymnasiet.

Vi har tänkt visa litet bilder för att trycka på
betydelsen av bilden, och jag tänker fläta in mina
kommentarer under tiden.

Första bilden visar Mona Lisa. Jag har valt henne
därför att hon symboliserar vad vi menar med
konst -- även om hon senare fått en mustasch, är
hon fortfarande fräsch och en symbolbärare av
konsten som sådan. Det känner alla människor till.

Den andra bilden visar Sten Sture den yngres död.
Jag har valt den för att illustrera en minnesbild ur
svenskt historiemåleri som säkerligen etsat sig fast
hos åtminstone äldre ledamöter i samband med
historieundervisningen i skolan. Den kan bidra till
en nationell identitetskänsla och medvetenhet om
kulturarvet.

Den tredje bilden visar Midsommardansen med det
svenska ljuset. Den skildrar vårt dyrbara nationella
kulturarv, det specifika svenska naturintresset.

Bild fyra är en modern bild av Evert Lundquist och
kallas Boken. Den visar en variant av det nordiska
ljuset och de enkla tingens betydelse, något som är
värdefullt att föra med oss ut till Europa. I t.ex.
USA har det svenska måleriet med det nordiska
ljuset rönt stor uppmärksamhet.

Anf. 41 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag ber också att få tacka
skolministern för svaret på Marianne Anderssons i
Vårgårda fråga.

Mina bilder kan visas i en följd. Jag anar ur
skolministerns svar att han ser bildämnet enbart
som ett estetiskt intresse, men bild är mycket mer,
det är ett språk. Som språk kan det utvecklas och
förfinas så att det blir ett allt bättre redskap för
tanken och känslan. Vi kan förstå barnen utifrån
deras bilder. Deras utveckling avspeglas i deras
skapande. Vi lär oss sammanhang bättre när vi har
blivit skickligare i att i klar form gestalta ett ämne
eller något vi varit med om. Kreativiteten
stimuleras av ett utvecklat bildsinne. När man bara
uttrycker sig med ord blir tillvaron torftig. Bilden
är konkret och uttrycker nyanser som inte kan
verbaliseras. Kultur präglas av ett alltför torrt
teoretiserande. Jag anser att det är ett allvarligt
misstag att endast låta bildundervisningen vara ett
obligatoriskt ämne inom det estetiska programmet
i gymnasiet. Fler än blivande konstutövare behöver
lära sig bildens språk. Att inskränka
bildundervisningen till de estetiska programmen är
ungefär som att anse att undervisning i svenska
endast är nödvändig för blivande författare. Och
hur skall det t.ex. gå för framtidens arkitekter om
inte bild ingår som ett självklart ämne på
gymnasiet?

Anf. 42 JAN STRÖMDAHL (v):

Herr talman! Som arkitekt får jag väl säga att om
inte jag hade haft den här bildundervisningen hade
det varit fullt med arkitekter i riksdagen, för här
arbetar vi inte med bild normalt. Situationen är den
att bildämnet och bildskapandet har en
betydelsefull roll i grundskolan. Man lär sig att
arbeta med bild och ord, man lär sig arbeta med ett
rikt språk. Bilden som visas nu är ett exempel på
vad eleverna i en högstadieklass i Västerås har
åstadkommit. Det ger också lärarna i bild, svenska
eller miljö t.ex. möjlighet att samarbeta.

Nästa bild: Det finns en tradition i svensk skola där
den instruktiva planschen har en plats som ingen
glömmer som har undervisats med hjälp av de här
planscherna. Genom planscherna som visades i
ämnet kristendom lärde jag mig själv t.ex. att de
gamla templen inte var några gamla grå trista
ruiner, utan rikt målade och dekorerade palats. Nu
är de här planscherna ganska begärliga
väggprydnader, som man kan hitta på auktioner.

Nästa bild: Hjärtat, får symbolisera
angelägenheten av bild och text tillsammans och en
bättre utbildning. Uppslagsverken arbetar mycket
med bild och text tillsammans. Det gäller då att
förstå och kunna läsa detta.

Vi tar nästa bild. Precis som Birgitta Hambraeus
sade, behöver tekniker av alla de slag lära sig att
arbeta med bilder och förstå dem. Det är någonting
man måste kunna för att sedan jobba vidare med
datorgrafik och annat som nu är helt dominerande
i den tekniska verksamheten.

Jag skulle vilja sluta med följande fråga: Är det så
att bildutbildning och bildförståelse inte längre
behövs som ett obligatorium i 9:an?

Anf. 43 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar Göran Persson för svaret.

Jag tror inte att det är någon som inte vet vad denna
bild symboliserar. Gulf-kriget kom på ett unikt sett
in i våra vardagsrum med bilder. Bilden ger också
en upplevelse av envåldshärskaren Saddam
Hussein och hans brutalitet. I detta fall gäller det en
tillfångatagen pilot som är neddrogad.

Det fanns också andra bilder från Gulf-kriget, t.ex.
bilden av den lille pojken som Saddam Hussein
klappade på huvudet. Den gav mycket mer
information än många ord.

Det fanns också bilder från kriget som vi inte fick
se. Vi fick inte se några bilder på skadade
människor. Det verkade som om det var ett perfekt
krig, ett blodlöst krig.

Vi tar nästa bild. Det finns också andra typer av
bilder. Reklamen använder sig väldigt mycket av
bilder. Man kan fråga sig vad den här damen har på
bilden att göra, men det är också ett sätt att
appellera till en viss grupp och befästa könsroller.

Vi tar nästa bild. Barn- och ungdomskulturen har
sina bilder. För oss vuxna kan det te sig ganska
bisarra. Jag vet inte riktigt hur jag skall tolka den
här bilden. Det kanske också förstärker klyftorna
mellan olika generationer.

Vi tar nästa bild. Här har vi en annan välkänd man,
som kanske presenteras på ett sätt som vi inte är
vana vid här i riksdagen. Här ger han mera sken av
att vara en antikens filosof, en religiös person, ett
uttryck för 1800-talets hjältedyrkan av
intellektuella. Det är också ett sätt att presentera
politiker.

Anf. 44 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det var en bra illustration på hur
bilden kan användas i undervisningen. Vi som ofta
besöker skolor -- det tror jag några av frågeställarna
också gör -- märker att väldigt många lärare i dag
använder bilden på detta sätt i sin undervisning. Vi
märker också att väldigt mycket av våra bra
läromedel bygger på den kombination av ord och
bild som jag tror att Jan Strömdahl pekade på med
sin illustrativa bild av hjärtat.

Jag har pratat med en organisation som heter Ord
och bildakademien, som har haft en lång rad
synpunkter på dessa frågor i sin uppvaktning hos
mig. Jag delar uppfattningen att bilden betyder
väldigt mycket för eleven och skolarbetet, inte bara
som en skönhetsupplevelse, utan naturligtvis också
som information. Eftersom bilden i det moderna
samhället används som ett sätt att påverka och föra
ut budskap, är det naturligtvis värdefullt att man
kan analysera och förstå bilder.

Det har tagits upp en lång rad detaljerade
frågeställningar. Beträffande gymnasieskolan
lämnar vi ett betydande utrymme till eleverna
själva att efter intresse välja inriktning för sina
studier. Jag tror att en hel del kommer att välja en
komplettering som är estetisk verksamhet utöver
program som kanske har en studieförberande eller
yrkesförberedande inriktning. Det kan då vara
bild. Exakt hur det kommer att se ut vet vi ju inte i
dag. Jag tror nog att bild, konstnärlig verksamhet
och estetisk verksamhet över huvud taget kommer
att förstärkas i den nya gymnasieskolan. Det är min
bedömning. Läroplanskommissionen arbetar med
innehållet i de olika kurserna och ämnena. Det är
självklart att den kommer att beakta och ta upp den
typ av diskussion som vi har fört här i dag. Det
föreställer jag mig.

Anf. 45 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Jag tycker att det svar som statsrådet
nu utvecklade är mycket positivt på många
områden. Men i det svar som vi från början fick
hänvisas det faktiskt endast till tillval. Om man
vänder sig mot Europa, som vi gör i allt större
utsträckning, kan man se att åtminstone
konstutbildning är etablerad på gymnasiet i de
flesta länder. När svenska ungdomar kommer dit
och möter människor där kommer de inte att kunna
möta dem på jämlika villkor på konstområdet, som
jag tagit upp här.

Nu kommer alltså ämnet konst- och musikhistoria
att skäras ned. Vi undrar då vad man skall göra av
ämnet. Det kan inte bara helt slopas. Antingen kan
man lägga det i det obligatoriska bildämnet, som
vår motion pläderar för, eller i naturkunskapen,
som tydligen har fått mycket litet tid. Det är visst
bara två timmar. Jag hoppas att denna kommitté --
det blir väl den som får ta ställning till detta -- tar
upp dessa synpunkter. Jag kan inte finna att detta
löses enbart genom tillval.

Anf. 46 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag inser att det är trängsel på
gymnasiets schema. Det är många ämnen som
måste in. Göran Persson säger att lärare använder
en bilder, men vi skall då veta att det då är lärare
som egentligen inte kan det språket. Man använder
bild utan att ha kunskap i det. Jag har hört en
bildlärare berätta att det är svårt att samarbeta med
t.ex. svensklärare -- man skulle behöva kunna
gestalta också litteratur osv. i bildform -- när det
bara är en liten del av klassen som är med där. Det
är viktigt att vi för att kunna bli fullödiga människor
lär oss mer än ett språk, det är viktigt att vi förutom
det verbala språket också blir bildade på
bildområdet.

Anf. 47 JAN STRÖMDAHL (v):

Herr talman! Jag ser också positiva drag i svaret
från statsrådet. Det är helt klart att det i jämförelse
med dagens situation finns förbättringar i idéerna
för en ny gymnasieskola som är presenterade. Men
det som vi försökte peka på, bildens betydelse som
likvärdig språkets och textens, innebär att man
borde ha samma typ av obligatorium, på samma
nivå, som för de språkliga ämnena. I praktiken
kommer man i det obligatoriska tillvalet att ha fyra
estetiska ämnen att välja mellan. Jag tror inte att
man på det sättet direkt kan jämföra drama och
dans med bild. Vi kan ju dansa här i nästa
frågestund, men det är kanske inte riktigt
detsamma.

Frågan kvarstår. Borde det inte finnas plats för en
starkare betoning av bilden som ett obligatorium?

Anf. 48 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! De bilder jag tidigare visade från
kriget, ungdomskulturen osv., visar ju också på hur
bilden kommit in alltmer och på allt fler ställen och
används som ett kommunikationsmedel i det
moderna samhället. Man måste då också se det som
ett kommunikationsmedel. Jag har tidigare varit
inne på tanken att man faktiskt skulle kunna
jämställa det med det svenska språket. Nu blir det
ju ändå så att många elever kommer att gå ut
gymnasieskolan utan att ha någon utbildning i
bildämnet, även om skolministern säger att ämnet
kommer att förstärkas. I ett demokratiskt samhälle
är det inte rätt mot våra elever att de inte också får
en skolning i att kritiskt kunna granska en bild och
tolka budskapet i en bild. Det tillhör vår
demokratiska skola att det skall bli en undervisning
för alla. Det har faktiskt blivit en försämring om
man ser tillbaka i tiden. Det har blivit sämre och
sämre i det svenska samhället när det gäller
bildundervisningen. Det blir mindre utrymme för
detta i skolan när det i ett bildsamhälle borde bli
precis tvärtom.

Anf. 49 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Låt mig ta det sista först. Den
proposition som riksdagen nu behandlar och som
frågorna faktiskt anknyter till flyttar ju fram
positionerna märkbart för hela elevgruppen när det
gäller de estetiska ämnena och där räknar jag in
bildämnet.

Sedan har vi den större frågan om hur man ser på
bilden som ett sätt att kommunicera. Man kan
faktiskt jämställa bilden med t.ex. svenska språket
som ett sätt att uttrycka ett budskap, som Ingela
Mårtensson gör. Det är bara att konstatera att jag
inte har hittat tid för detta, precis som Birgitta
Hambraeus var inne på i sitt inlägg. Jag har inte
hittat tid till att göra den positionsframflyttningen i
den timplan som vi har presenterat för riksdagen.
Jag tror inte heller att något av era partier kommer
att hitta den tiden. Vi kan naturligtvis diskutera
bilden här, men det är skoldebattens eviga dilemma
att nästan varje ämne i skolan kan motiveras
mycket utförligt, men sedan skall det ställas mot
andra ämnen. Då måste någonting annat vika i
stället. Då vet jag att ni fyra, precis som jag,
kommer i en mycket svår avvägningssituation i det
här sammanhanget.

Anf. 50 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Det är klart att det är ganska
hopplöst att diskutera vad vi skall ta bort i stället
osv. Jag tycker ändå att vi kunde vara överens om
att det är ett mycket viktigt ämne. Det är ett
kommunikationsämne, och det måste finnas plats
för det som ett obligatoriskt ämne för alla elever.
Om det sedan skall bli en timme i veckan eller hur
det skall utformas kan ju diskuteras. Men det skall
finnas ett utrymme för alla elever att få någon form
av bildundervisning på gymnasieskolan.

Sedan håller jag med dem som har sagt att det
estetiska programmet är bra och att det är bra att
dessa möjligheter finns. Det är bra att det förstärks
på det hållet, men det blir ingen förstärkning när
vissa elever fortfarande kommer att gå ut från
gymnasieskolan utan att ha någon utbildning i
bildämnet.

Anf. 51 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! För min del kan jag avsluta med att
konstatera att Ingela Mårtensson egentligen
sammanfattar debatten på ett bra sätt. Hon sade att
det nästan är hopplöst att föra det här samtalet
eftersom vi alltid kommer att ställas inför någonting
annat. Det är ju detta som är min situation. När
krav av det här slaget reses måste jag faktiskt ha
modet och kraften att säga att någonting annat får
vika i stället. När vi då petar på det andra kommer
det andras representanter att ställa frågor till mig i
riksdagen och undra varför jag gör detta övergrepp
mot deras ämne. Detta dilemma sitter vi i. Jag har
gjort en positionsframflyttning i den här
propositionen för hela det estetiska området. Det
är naturligtvis bra också för bildämnet. Vi kommer
inte så långt fram som ni ville, men vi har kommit
en bra bit i rätt riktning. Vi har fått en debatt från
andra ämnesföreträdare som känner sig
missgynnade. Det är skolpolitikens dilemma,
hopplöst eller inte.

Anf. 52 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag menar att det är hopplöst om vi
skall diskutera på det här viset, att vi som anser att
bilden skall vara ett obligatorium för alla på
gymnasieskolan skall ange vilka timmar som då
skall tas bort. Jag tycker att detta är en
principdiskussion. Anser vi att bilden har en sådan
betydelse i det moderna samhället att det är en
demokratisk rättighet för alla att få den
utbildningen måste det också finnas plats för den.

Skolministern sade att jag hade gjort en bra
sammanfattning, och jag tolkar det som att han
också delar min uppfattning att det här är ett viktigt
kommunikationsämne. Då måste vi också se till att
det finns plats för det.

Jag reagerade litet på det första svaret där det hela
tiden talas om estetiskt ämne. Det talas aldrig om i
svaret att det är ett kommunikativt ämne. Den
attitydförändringen måste vi få till stånd.

Anf. 53 Statsrådet GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det är bara att titta på läroplanen för
exempelvis grundskolan, där framstår hur vi
betraktar bildämnet. I det avseendet finns inga
delade meningar oss emellan. Det jag vill stryka
under är att fördelningen av tid mellan olika ämnen
i gymnasieskolan riksdagsbinds. Även om man
tycker att skolministern, departementet eller någon
annan borde göra avvägningen kommer den förr
eller senare till Ingela Mårtensson och hennes
kolleger här i riksdagen. Tycker man att bildämnet
är så oerhört viktigt hamnar man i det läget -- om
man inte skall låta skolåret eller skoldagen växa --
att man faktiskt måste ha en uppfattning om vad
man i stället kan ställa åt sidan. Jag tycker att detta
är viktigt. Jag har gjort den här markeringen. Jag
har gått så långt som vi nu har orkat. Längre än så
här kommer vi inte nu. Skall vi gå längre bör man
faktiskt också, för att debatten skall vara rimlig,
peka på vad som bör få lämna plats för det här
ämnets tillväxt. Det var min enkla slutsats.

Anf. 54 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag kan hålla med om att situationen
är bättre när det gäller grundskolan. Där har ju alla
undervisning i bild, men däremot finns det inte i
gymnasieskolan. Det är lika viktigt att våra
gymnasieelever får den här utbildningen och att de
utvecklar sitt kunnande och sin kompetens att
uttrycka sig med bilder. Det kommer många att
göra i framtiden i sitt kommande jobb. Där ingår
bilden som en del i de redskap vi har att förmedla
budskap med. Då måste alla få den här
möjligheten.

Sedan tycker jag inte att det skall vara vår sak här i
riksdagen att sitta och diskutera hur många timmar
det skall vara hit eller dit. Vi skall kunna uttala oss
om vilka som skall vara obligatoriska och vilka
ämnen som är viktiga, vilka som är kärnämnen. Det
tycker jag att vi kan göra. Men att sitta och peta i
timmar hit och dit tycker jag är litet svårt.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1990/91:571 om Göta
kanal

Anf. 55 Industriminister RUNE MOLIN (s):

Herr talman! Sonia Karlsson har frågat mig på
vilket sätt jag avser att verka för att Göta kanal
även fortsättningsvis kan hållas öppen.

Enligt regeringsbeslut i maj 1984 ålades
domänverket att överta förvaltningen av statens
aktier i AB Göta kanalbolag. Inför överföringen av
aktierna redovisades ett omfattande
upprustningsbehov inom bolaget för att möjliggöra
fortsatt kanalverksamhet. Vidare angavs att
fortsatta driftsunderskott i kanalrörelsen inte
kunde undvikas.

Mot bakgrund av bedömningen att det var
angeläget att slå vakt om Göta kanals värden som
kulturminnesmärke och turistled beslutade
riksdagen (prop. 1984/85:25, NU12, rskr. 87)
samma år efter förslag av regeringen om vissa
ekonomiska åtgärder avseende bolaget bl.a. för att
trygga den nödvändiga upprustningen av kanalen
samt för att täcka förluster i bolaget till följd av
underskott i kanalrörelsen. Ett
upprustningsprogram innefattande åtgärder under
åren 1985--1994 redovisades härvid för riksdagen.
Regeringen har därför genom beredskapsmedel,
direkta statliga bidrag och nedsättning av
domänverkets inleveranskrav på totalt 61,6 milj.kr.
hittills bidragit till bl.a. upprustning av kanalen och
därmed aktivt medverkat till att den hållits öppen.

I regeringens skrivelse 1990/91:50 om åtgärder för
att stabilisera ekonomin och begränsa tillväxten av
de offentliga utgifterna redovisas en minskning av
utgifterna inom bl.a. industridepartementets
område. I min anmälan till budgetpropositionen
(prop. 1990/91:100, bil. 14, s. 80) inför budgetåret
1991/92 har regeringen ansett att 15,6 milj.kr. av
denna minskning bör tas från anslaget rörande
upprustning och driftbidrag till AB Göta
kanalbolag. Några medel för upprustning har
därför inte föreslagits. Förslaget behandlas för
närvarande inom riksdagen. Jag vill också påminna
om att regeringen i propositionen om näringspolitik
för tillväxt (prop. 1990/91:87 s. 177) föreslagit en
ombildning av domänverket till aktiebolag per den
1 januari 1992. I det sammanhanget kommer en rad
olika frågor att behandlas såsom avkastningskravet
för det nya bolaget, hanteringen av olika
samhällsuppgifter och kulturhistoriskt värdefull
egendom. Också frågor om Göta kanalbolaget
kommer att behandlas i samband med
förberedelserna inför domänverkets bolagisering.
Jag kan i detta avseende nämna att regeringen
senare denna vecka kommer att ge domänverket
och riksantikvarieämbetet i uppdrag att utreda
vissa frågor som rör kulturhistoriskt värdefull
egendom under domänverkets nuvarande
förvaltning. Regeringen kommer i höst att
förelägga riksdagen förslag om den närmare
inriktningen av bolagiseringen i dessa och andra
avseenden.

Avslutningsvis vill jag nämna att domänverket hos
industridepartementet begärt avdrag från
inleverans för medel till upprustning och
driftbidrag till AB Göta kanalbolag.
Framställningen bereds för närvarande inom
regeringskansliet.

Som framgått är frågor om kanalen aktuella i
många sammanhang.

Anf. 56 SONIA KARLSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern
för svaret.

I svaret hänvisas till bolagiseringen av
domänverket. Men det är alldeles för sent att lösa
frågan vid årsskiftet. Kanalbolaget behöver
pengarna från budgetårets början, dvs. från den 1
januari 1991, för att verksamheten inte skall
påverkas negativt. Att man inte fått besked om
anslaget har redan i dag inneburit att osäkerhet har
skapats om den fortsatta verksamheten.

Sedan säger industriministern att domänverket
hemställt om att man skall få göra avdrag för
inleverans av medel. Jag förutsätter att detta är
möjligt och att regeringen ställer sig positiv till
denna framställning om att domänverket får göra
avdrag med det som behövs, dvs. 16,9 milj.kr. i
1990 års penningvärde, och att den summan får
överlämnas till Göta kanalbolag.

Anf. 57 Industriminister RUNE MOLIN (s):

Herr talman! Göta kanalbolag är ett dotterbolag
till domänverket. Domänverket har alltså ansvaret
för verksamheten i detta dotterbolag. I det arbete
som nu pågår inför domänverkets bolagisering
prövas naturligtvis hur man skall kunna finansiera
alla de olika uppgifter domänverket har som inte
har direkt kommersiell karaktär. Det är fråga om
fritidsverksamhet, fiske, kulturminnen, turism av
olika slag samt olika leder, och däribland Göta
kanal.

Hur detta skall regleras får regeringen återkomma
till riksdagen med. Det kan lösas genom ett avtal
mellan staten och domänverket vari bestäms hur
man skall lösa dessa uppgifter, vilka konsekvenser
det får för avkastningskrav och inleverans till staten
av vinstmedel. Det kan även göras på ett annat sätt.
Man kan redan i beslutet om bolagisering fastställa
ett annat avkastningskrav för domänverket där
man tar hänsyn till dessa faktorer. Här finns olika
möjligheter.

I den nu aktuella situationen är budgetläget
besvärligt, och det har gjort att vi varit tvungna att
se över våra utgifter. Regeringen har då ansett att
denna uppgift kan utföras av domänverket. Vi tror
att det är bra att man får pröva utgifterna och inte
bara få medel från statskassan. Men detta måste
naturligtvis också leda till att det tas hänsyn till
detta när det ställs krav på lönsamhet osv. i
domänverket. Detta får vi återkomma till.

Anf. 58 SONIA KARLSSON (s):

Herr talman! Industriministern säger här att det
bara är domänverket som har ett ansvar. Men även
regering och riksdag har ett ansvar, eftersom Göta
kanal är så speciell ur kulturhistorisk synpunkt och
klassat som riksintresse både för friluftslivet och
kulturminnesvården. Det är också därför som
riksdagen har bestämt att man skall fortsätta att ge
medel för upprustning och underhåll t.o.m. 1994/95
med drygt 15,5 milj.kr. per år. Detta är nödvändigt
för att kanalen skall kunna hållas öppen.

Får man inte medel från den 1 juli, har man så
mycket pengar att man kanske kan klara nästa år.
Därefter kan man ur säkerhetssynpunkt inte hålla
kanalen öppen, eftersom det underhåll som behövs
inte kan göras. Dessutom får man friställa de
personer som har särskild kunskap om kanalens
underhåll.

Sveriges riksdag beslutade år 1810 att bygga Göta
kanal. Jag hoppas att industriministern inte vill vara
den som stänger kanalen under 1990-talet.

Anf. 59 Industriminister RUNE MOLIN (s):

Herr talman! Det är absolut inte min avsikt. Här
har satsats över 60 milj.kr. under en period för att
upprusta kanalen och göra den mer attraktiv. I
planerna ingår att regeringen tillsammans med
domänverket skall reda ut hur underhållet skall ske
i framtiden. Men av ekonomiska skäl föreslår
regeringen inte riksdagen några direkta anslag.

Denna fråga behandlas för närvarande av
riksdagen, och vi får se om riksdagen gör en annan
bedömning än den regeringen har gjort.

Anf. 60 SONIA KARLSSON (s):

Herr talman! Industriministern sade att det förs
samtal med domänverket. Min önskan är att dessa
samtal skall leda till att Kanalbolaget får pengar
från den 1 juli i år.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1990/91:579 om åtgärder för
att minska energiförluster på kraftledningsnätet

Anf. 61 Industriminister RUNE MOLIN (s):

Herr talman! Krister Skånberg har frågat mig på
vilket sätt jag avser att verka för att minska
energiförlusterna på kraftledningsnätet.

Kraftföretagens beräkningar visar att
överföringsförlusterna uppgick till knappt 10 TWh
år 1991. Av detta utgjorde ca 2,5 TWh förluster i
storkraft-nätet och resten förluster i regionala och
lokala nät. I förhållande till den totala
elanvändningen inom landet har förlusterna
minskat från ca 10 % år 1973 till knappt 7 % år
1990. Denna effektivisering av överföringen av el är
en följd av kraftföretagens och
eldistributionsföretagens fortlöpande
modernisering av det svenska kraftsystemet.

Enligt regeringens uppfattning -- vilken senast
framhölls i propositionen om energipolitiken
(prop. 1990/91:88) -- är det elmarknadsföretagens
uppgift att med utgångspunkt i den av
statsmakterna fastlagda energipolitiken planera
och utveckla kraftsystemet så, att landets behov av
el blir tillgodosett. Enligt ellagen (1902:71) krävs
koncession för överföring och distribution av el.
Härvid prövas bl.a. företagets lämplighet att utöva
sådan verksamhet. Vid prövningen beaktas bl.a.
distributionsföretagens ekonomiska möjligheter att
genomföra behövliga investeringar och
moderniseringar av ledningsnäten. I takt med
moderniseringen minskas även de tekniska
förlusterna. Enligt min mening behövs inte några
ytterligare åtgärder.

Anf. 62 KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr talman! Jag tackar industriministern för
svaret.

Dessa överföringsförluster, energiförluster, är
också ekonomiska förluster för kraftbolagen,
elanvändarna och samhället, och de innebär också
förluster för miljön. Minskade förluster innebär en
bättre resurshushållning. Min fråga är: Är
industriministern beredd att tillämpa
balansprincipen även på detta område, dvs. att ett
kraftföretag skall åläggas att vidta de åtgärder för
att frigöra energi som är mest lönsamma? Skulle det
visa sig att det finns mer att göra när det gäller att
minska effektförlusterna, och det gör det enligt min
uppfattning, skall sådana åtgärder få förtur som är
mer lönsamma och kostar mindre per
Kilowattimme än att bygga ut ny
elproduktionskapacitet.

Herr talman! Ett sätt att minska energiförlusterna
vid överföring är att använda energin effektivare.
På så sätt minskar man nätbelastningen. Ytterligare
ett sätt att minska nätbelastningen och därmed
minska överföringsförlusterna är att kapa
effekttopparna. Här finns minst tre sätt att
genomföra förbättringar, dels direkta ingrepp i
nätet för att minska överföringsförlusterna, dels att
använda energin effektivare, dels att kapa
effekttopparna. Balansprincipen kan tillämpas vid
alla tre sätten. Man väljer det som ger bäst
lönsamhet och kostar minst.

Anf. 63 Industriminister RUNE MOLIN (s):

Herr talman! Det är naturligtvis en viktig uppgift
att minska dessa överföringsförluster eftersom man
på detta sätt kan komma undan de investeringar
som skulle behöva göras när det gäller tillförsel av
el. Det är inte bara jag som anser detta, utan detta
är en viktig fråga både för kraftföretagen och för
distributörerna. Kan man komma bort från
överföringsförluster är detta god ekonomi.

Kraftföretagen och distributorerna har ett
incitament för att vidta åtgärder, eftersom det i
många fall sannolikt är mycket lönsamt. Men oftast
kommer lönsamheten fram enbart i samband med
att andra investeringar som också kan förbättra
ekonomin görs.

Det finns olika elhushållningsprogram. Dessa
åtgärder kan ses som en del av dessa. Man arbetar
med olika delar, och jag utgår ifrån att de som
kommer att arbeta med detta program inom
energiverket eller det nya näringspolitiska verket,
också kommer att granska möjligheterna att
utnyttja den besparingsmöjlighet som ligger i att få
ner överföringsförlusterna. Detta är naturligtvis
helt i linje med det elhushållningsprogram som
regeringen kommer att lägga fram. Jag kan inte se
att det behövs några ytterligare åtgärder från
regeringen i detta läge.

Anf. 64 KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr talman! Regeringen kan naturligtvis inte
detaljstyra detta område. Vad som är viktigt är att
klargöra principerna. Det är därför som jag frågar
om balansprincipen.

Regeringen har i sin energiproposition nämnt
balansprincipen. Förhoppningsvis har regeringen
sett att man i Norge i och med den nya norska
energilagen börjat tillämpa en sådan princip och att
den tillämpas, även med lagstöd, i ganska stor
omfattning i USA, där man kallar det för least cost
utilityplanning. Det finns förebilder i andra länder
för den princip som regeringen nämnt i
propositionen. Men det är så pass löst uttryckt att
regeringen borde kunna förstärka den uttryckta
viljeinriktningen och göra klart för kraftföretag och
användare att detta är en viktig princip.

Detta är en princip som alla tjänar på, nämligen
principen att göra någonting så lönsamt, och så litet
kostsamt, som möjligt.

Anf. 65 Industriminister RUNE MOLIN (s):

Herr talman! Det är en helt självklar princip. Om
det är billigare att spara än att producera nytt skall
man naturligtvis stimulera detta. Jag utgår ifrån att
de som skall arbeta med dessa
elhushållningsproblem kommer att mer konkret
utforma hur en sådan balansprincip skall tillämpas
på olika områden inkl. överföring.

Anf. 66 KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr talman! Jag vill än en gång tacka för svaret.
Jag hoppas att dessa riktlinjer om balansprincipen i
den slutliga utformningen blir så klara som möjligt.
Detta får naturligtvis också riksdagen hjälpa till
med vid behandlingen av betänkandet.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på fråga 1990/91:536 om
mervärdeskatt på utbildning

Anf. 67 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Görel Thurdin har frågat mig om jag
kan redogöra för vad som gäller för skatteplikten
till mervärdeskatt på utbildningsområdet. Frågan
har ställts mot bakgrund av att riksskatteverket
ännu inte meddelat rekommendationer på området
och att det föreligger osäkerhet i fråga om
skattepliktens omfattning.

Undantaget från skatteplikt för utbildning omfattar
varor och tjänster som den som bedriver
utbildningen direkt tillhandahåller den som
åtnjuter denna. När det gäller tillämpningen av
bestämmelsen ankommer det som bekant inte på
regeringen att göra några bedömningar eller
uttalanden. Det är skattemyndigheterna som har
att tolka lagen och besluta om omfattningen av
skattefriheten i enskilda fall.

Det är naturligtvis beklagligt att riksskatteverket
ännu inte har meddelat några rekommendationer
på detta område. Här delar jag helt Görel Thurdins
uppfattning. Enligt uppgift från riksskatteverket
kommer dock verket den 17 maj att fastställa
allmänna råd och rekommendationer vad gäller
mervärdebeskattningen inom bl.a.
utbildningsområdet.

Jag är därför inte beredd att, utöver vad som redan
finns angivet i propositionen, redogöra för vad som
skall gälla på utbildningsområdet.

Anf. 68 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för
svaret.

Jag konstaterar att statsrådet åtminstone delar min
uppfattning att det är dåligt att det inte finns några
klara regler för dem som bedriver utbildning i
landet. Detta gäller även med tanke på
utbildningens betydelse. Skattesystemet har i allra
högsta grad med rättssäkerhet att göra. Oklara
regler skapar osäkerhet, oro och utrymme för ett
alltför kraftigt myndighetsutövande, skulle jag vilja
påstå.

Ungefär elva månader efter beslutet kommer man
med rekommendationer, dvs. nästan ett helt år har
gått sedan beslutet fattades här i riksdagen.
Statsrådet måste väl ändå tillstå att propositionen
inte varit tillräckligt genomarbetad och är dåligt
skriven. Utskottet har gått efter skrivningarna och
inte förmedlat några tydliga regler, och
riksskatteverket har de facto inte vetat vad
riksdagen har beslutat. Nog måste väl också
statsrådet tillstå att detta är en rättsosäkerhet som
inte är särskilt bra om regeringen vill ha acceptans
för en stor skatteomläggning.

Anf. 69 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Utgångspunkten för
lagstiftningsarbetet på detta område har varit att i
stort sett samma regler som tidigare skall gälla.
Utbildning har tidigare varit befriat från
mervärdeskatt och skall vara detta i även i det nya
skattesystemet.

Jag anser inte att det begåtts några fel i samband
med propositionsarbetet. Däremot har jag sagt att
jag beklagar att det i detta fall tagit så lång tid att få
fram anvisningar. Detta är nu nära förestående,
men det är beklagligt att utarbetande av
anvisningar för detta viktiga område har tagit så
pass lång tid.

Jag vill också understryka att detta är besvärliga
tolknings- och tillämpningsproblem. Det är inte
alldeles lätt att klara ut gränsdragningsfrågorna.
Efter att tagit del av erfarenheterna på detta
område är mitt intryck att kritik ibland kommer
från skattskyldiga inte på grund av att det råder
oklarhet om vilka bestämmelser som skall gälla,
utan därför att man fått besked från
skattemyndigheterna men inte gillar innehållet i de
besked som givits. Detta har i sin tur föranlett en
del kritik.

Anf. 70 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Statsrådets senaste inlägg,
åtminstone sista meningen, var alldeles extra
ordinärt. Jag har exempel på när man i
mervärdeskatteärenden kontaktat skattechefer
som sagt: Vi kan över huvud taget inte ge någon
upplysning hur ni skall hantera er bokföring eller
hur ni skall bete er när ni skickar ut era fakturor.
Detta har de sagt när man ringt till dem.

Jag har personligen försökt kontakta både dessa
skattechefer och personer som varit i kontakt med
finansdepartementet för att kunna arbeta med
dessa frågor. Jag har dessutom fått helt olika svar.

De som jag frågat har hävdat att de fått vissa
upplysningar från finansdepartementet. Då måste
ändå finansdepartementet ha uttryckt åsikter om
myndigheternas tolkning. Jag anser därför att
statsrådet borde tillstå att propositionen var dåligt
skriven. Man har mycket fort hafsat fram ett
förslag. Man kunde ha dröjt med detta, eftersom
man inte visste hur det skulle hanteras.

Anf. 71 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Jag vet att det ibland uttryckts åsikter
om att vi haft för bråttom när det gällt att reformera
vårt skattesystem och att vi skulle ha väntat med
detta ytterligare en tid. Jag delar inte den
uppfattningen. Jag anser att det var brådskande.
Jag anser dessutom att det inte har begåtts några fel
på detta område i lagstiftningsarbetet.

Jag vill understryka vad som gäller på detta område
lika väl som på andra. Det ankommer inte på
regeringen att göra bedömningar och tolkningar av
lagreglerna, utan det får göras i sedvanlig ordning
av skattemyndigheterna.

Anf. 72 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag vill ställa en sista fråga till
statsrådet. Är det vanligt och acceptabelt att man
inte får veta vad ett riksdagsbeslut innehåller förrän
ett år efter beslutet fattades?

Anf. 73 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Vi är säkert överens om att det är
önskvärt att skattemyndigheterna utfärdar sina
tillämpningsföreskrifter så skyndsamt som möjligt,
och helst innan reglerna träder i kraft. Men
tillämpningen av lagarna måste många gånger
prövas genom ett förfarande i vårt
domstolsväsende, och det tar med nödvändighet
tid. Det råder en osäkerhet innan domstolarna har
fällt sitt utslag. Den typen av rättstillämpning är en
viktig del av vårt skattesystem, och den kommer vi
inte undan.

Anf. 74 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Domstolarna säger egentligen inte
sitt förrän efter det man gjort de första
bedömningarna på t.ex. skattemyndighetsnivån,
även om det finns ett förfarande med
förhandsbesked.

Att domstolarna skall pröva lagstiftningen är en
sak, men när man inte ens kan fastställa något slags
regel, och det ganska snabbt, visar detta att
regeringen inte i propositionen klart och tydligt
talat om hur man anser att denna gränsdragning
skall göras.

Anf. 75 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Jag skall inte upprepa mig. Jag vill
bara slutligen konstatera att det om tio dagar -- det
råkar vara den norska nationaldagen -- kommer ett
besked från riksskatteverket på denna punkt. Det
tycker jag att Görel Thurdin och jag gemensamt
kan glädja oss åt.

Anf. 76 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag vet inte om detta är ett mycket
glädjande besked för dem som bedriver utbildning
och kanske inte intill denna dag har kunnat skriva
ut några fakturor. Frågan är ju inte ens klarlagd i
dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på fråga 1990/91:538 om
skattskyldigheten för visst slag av stiftelser

Anf. 77 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Ingrid Ronne-Björkqvist har pekat
på att en viss stiftelse inte befriats från
skattskyldighet och begär besked om jag är beredd
att verka för skattebefrielse för stiftelser av
liknande slag.

Flera förutsättningar måste vara uppfyllda för att
en stiftelses skattskyldighet skall kunna begränsas.
En begränsning i skattskyldigheten medges bl.a.
inte om en stiftelse under längre tid inte bedrivit
eller inte kan väntas komma att bedriva verksamhet
som skäligen svarar mot avkastningen av stiftelsens
tillgångar.

När det gäller den stiftelse som Ingrid Ronne-
Björkqvist hänvisar till har frågan om begränsad
skattskyldighet prövats av skattemyndigheterna
och skattedomstolarna och jag har erfarit att frågan
åter prövas i domstol. Jag kan självfallet inte uttala
mig om hur jag ser på skattefrågan i detta enskilda
fall. Jag kan endast konstatera att stiftelsernas
skattskyldighet och övriga beskattningsfrågor som
rör stiftelser är föremål för en översyn av stiftelse-
och föreningsskattekommittén (Fi 1988:03). Det
finns, enligt min mening, inte några skäl att
föregripa denna översyn.

Anf. 78 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST
(fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret. Det
här är en stiftelse som förvaltas och styrs helt
ideellt. Ingen har tagit ut någon ersättning eller
betalning eller fått någon förmån från stiftelsen.
Avkastningen går till medicinsk forskning;
Läkaresällskapet har hittills fått över 100 000 kr.
De samlingar som styrelsen vårdar är enligt
riksarkivarien unika och oerhört värdefulla för
forskningen, och de bör inte skingras. Det står ju
också skrivet i testamentet att de inte får skingras.
Genom orimliga skatteregler kan stiftelsen tvingas
till konkurs.

Anser statsrådet att det bör finnas förutsättningar
för att en sådan här stiftelse skall kunna existera? I
så fall måste reglerna ändras. Regeringsrätten
behandlade frågan i februari och vägrade då
prövningstillstånd. Efter vad jag förstår återstår
inte mycket annat än att ändra på reglerna. Detta
kan man göra genom att ta bort 80-procentsregeln,
eftersom den uppenbart slår väldigt orättvist. Man
kan också tänka sig att ge generösare
avdragsmöjligheter och t.ex. bevilja avdrag för
drift och underhåll av den fastighet där de här
samlingarna är inrymda.

Anf. 79 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! I fråga om detta enskilda fall varken
vill eller kan jag göra någon överprövning av den
bedömning som har gjorts av skattemyndigheterna
och skattedomstolarna. Enligt vad jag har inhämtat
har kammarrätten tidigare prövat frågan, och nu lär
en ny prövning pågå i länsrätten. Frågan är alltså
ännu inte slutgiltigt avgjord. Detta är det system vi
har i vårt land, och vi måste låta sakerna ha sin gång
i de enskilda fallen.

Den generella lagstiftningen på detta område är,
som jag nämnde, föremål för översyn i stiftelse- och
föreningsskattekommittén. Den kommittén väntas
bli klar med sitt arbete någon gång nästa år, och vi
får då se om det där finns anledning att ompröva
lagreglerna på detta område.

Anf. 80 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST
(fp):

Herr talman! Jag förväntar mig naturligtvis inte att
statsrådet skall ta ställning i ett enskilt fall, utan min
fråga avser just principen när det gäller den här
typen av stiftelser, om reglerna skall vara sådana att
det är möjligt för dessa stiftelser att existera.

I just det här fallet är det kanske nödvändigt för
stiftelsen att gå i konkurs, eftersom man inte klarar
av sin ekonomi. Det är en stor tragedi. Det är fråga
om två rättrogna människor som gjorde det till sitt
livsverk att visa sin omsorg om humanitär
välgörenhet. Detta håller nu på att förfuskas. Det
är därför brådskande att få veta om det finns i utsikt
att en regeländring blir av. I så fall kanske
verksamheten kan hållas flytande så länge.

Håller statsrådet med om att reglerna är orimliga
för den här typen av stiftelser?

Anf. 81 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Jag instämmer naturligtvis i Ingrid
Ronne-Björkqvists bedömning att den här
stiftelsen verkar för ett behjärtansvärt ändamål.

När det gäller tolkningen av gällande lagstiftning är
det inte förbjudet att beakta de utgifter -- i det här
fallet för en fastighet -- som stiftelsen har. Jag
känner inte till de närmare övervägandena hos de
myndigheter som hittills har bedömt fallet. Men jag
vill alltså understryka att det inte i och för sig är
omöjligt att beakta de utgifter stiftelsen har för
fastigheten.

Anf. 82 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST
(fp):

Herr talman! Jag är väldigt tacksam för att få den
uppgiften. Det som är så oerhört överraskande i de
prövningar som har gjorts är nämligen att man inte
har fått beakta kostnaden för fastigheten där dessa
samlingar är inrymda. Det borde ju rimligtvis vara
lika behjärtansvärt att vårda förmögenhet i form av
fast egendom som att vårda kapitalet och placera
det på ett vettigt sätt. Stiftelsen har, som sagts,
förvägrats prövningsrätt av regeringsrätten, så de
människor som nu i många år har ägnat sig åt det
här ideella arbetet känner sig rätt uppgivna och
förtvivlade.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på fråga 1990/91:585 om värdet av
bilförmån i taxiföretag

Anf. 83 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Karl-Gösta Svenson har frågat mig
om jag avser att lägga fram något förslag som
innebär att beskattningseffekterna avseende
bilförmån i taxiföretag likställs oavsett
företagsform och att bilförmånsvärdet relateras till
det verkliga nyttjandet.

Beskattningen av förmånsbilar skärptes, för alla
som innehar förmån av fri bil, i samband med
skattereformen. Liksom tidigare finns dock
möjlighet för anställda i taxiföretag att få
förmånsvärdet jämkat vid inkomsttaxeringen.
Enligt av riksskatteverket utfärdade
rekommendationer kan förmånsvärdet jämkas ner
till ett halvt basbelopp, för närvarande 16 100 kr.
Anledningen till att jämkning medges är de
begränsade möjligheter att använda bilen privat
som ofta föreligger för innehavare av taxibilar.
Samma jämkningsmöjlighet för enskilda
näringsidkare har av regeringen föreslagits
riksdagen i proposition 1990/91:166 om särskild
löneskatt på pensionskostnader, m.m.

Jag ser för närvarande inget behov av ytterligare
översyn av inkomstskattereglerna rörande förmån
av fri bil.

Anf. 84 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. I den
mån ett taxiföretag bedrivs i aktiebolagsform
kommer företaget att drabbas av en avsevärt ökad
skatte- och avgiftsbelastning i jämförelse med
taxiföretag som bedrivs i enskild regi. Jag har sett
exempel på att en sådan skillnad kan uppgå till över
20 000 eller t.o.m. 25 000 kr. Jag är därför förvånad
över att statsrådet i sitt svar inte alls kommenterar
denna olikhet och det faktum att uttaget av moms
gör att det blir en sådan väldig skillnad.

Avser verkligen inte statsrådet att återkomma till
riksdagen med förslag om att man skall eliminera
denna olikhet när det gäller skatter på avgiftsuttag?
I den mån regering och riksdag hade följt det
moderata förslaget om att förmånsbeskattningen
skall relateras till det verkliga nyttjandet av en bil,
hade inte den här uttagseffekten uppkommit.

Efter vad jag kan förstå är man på
finansdepartementet införstådd med taxiföretagens
problem i detta avseende, eftersom vi i
skatteutskottet har fått kännedom om att Svenska
taxiförbundet redan den 14 februari uppvaktade er
och informerade om de här problemen. Det borde
ha resulterat i att regeringen presenterade någon
form av förslag när det gäller jämkningen för
enskilda företag i samband med att man lade fram
den aktuella proposition som statsrådet åberopar.

Anf. 85 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Som jag i mitt svar konstaterade är vi
nu i färd med att åstadkomma likställighet mellan
anställda i aktiebolag och egenföretagare när det
gäller förmånsvärdet vid inkomsttaxering. Det är
riktigt att andra skillnader kvarstår. I själva verket
skiljer sig aktiebolag och enskilda näringsidkare åt
i en rad avseenden. Detta slår inte entydigt till
förmån för den ena associationsformen, utan i vissa
fall kan man möjligen hävda att aktiebolag gynnas
och i andra fall att enskilda näringsidkare gynnas.

Att åstadkomma total likställighet innebär en
mycket stor och mångfasetterad process, och detta
får givetvis verkningar som sträcker sig vida utöver
taxiföretagen.

Jag vill på ett speciellt område -- nämligen vad
gäller uttaget av sociala avgifter -- säga till Karl-
Gösta Svenson att vi för närvarande internt inom
finansdepartementet bedriver ett arbete för att se i
vilken mån man kan låta jämkade förmånsvärden
ligga till grund för uttag av arbetsgivaravgifter i
aktiebolag. Vi håller alltså på att undersöka om vi
kan få en likformighet även på detta område, men
jag är inte i dag beredd att säga om vi med
anledning av detta kommer att lägga fram något
förslag. Att vi hittills inte har gjort det beror på att
vi även har haft en del andra arbetsuppgifter, och
något skall vi ju ha kvar att göra också under nästa
mandatperiod.

Anf. 86 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! Behöver det ta så lång tid som till
nästa mandatperiod? Kan vi inte få se något resultat
från finansdepartementet i den här viktiga frågan
redan under våren? Statsrådet kan väl vara överens
med mig om att det just i taxiföretag med
begränsade möjligheter att utnyttja förmånen i dag
råder en osäkerhet. De som i dag bedriver
verksamhet på detta område i bolagsform måste
naturligtvis fundera på om de fortfarande skall ha
kvar den formen av verksamhet eller om de i stället
skall gå över till enskild verksamhet. Detta minskar
ju deras skattebelastning rätt avsevärt, eftersom
det även berör uttaget av mervärdeskatt -- och
också det är ju ett mycket stort belopp, eftersom
även det baseras på bruttobeloppet.

Det är bra att finansdepartementet utreder frågan,
men jag förväntar mig att ni snabbar på arbetet så
att ni kan lämna ett besked till oss här i riksdagen
och, framför allt, till aktörerna på marknaden.

Anf. 87 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Jag är inte beredd att gå längre än
vad jag har gjort. Vi kommer, när vi har analyserat
frågan, att ge besked om vilken slutsats vi drar. Men
jag är inte i dag beredd att säga vare sig vid vilken
tidpunkt vi blir färdiga eller vad resultatet blir. Det
får analysen utvisa.

Anf. 88 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! Jag vädjar till statsrådet och
finansdepartementet att snabba på arbetet för att vi
skall slippa en förändring i associationsformen som
gör att man flyktar från bolag till enskilda företag.

Anf. 89 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Vi arbetar med stor skyndsamhet.
Jag fick nyss kritik för att vi ibland arbetar med för
stor skyndsamhet. Jag kan bara säga att vi också i
fortsättningen skall hålla ett högt tempo.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1990/91:543 om
handläggningstiden för ärenden om kontant
arbetsmarknadsstöd

Anf. 90 Arbetsmarknadsminister MONA
SAHLIN (s):

Herr talman! Roland Larsson har frågat mig vad
regeringen avser göra för att förkorta
handläggningstiderna när det gäller det kontanta
arbetsmarknadsstödet, KAS, så att stödet utbetalas
när det verkligen behövs.

Fr.o.m. den 1 juli 1990 koncentreras
administrationen av det kontanta
arbetsmarknadsstödet till fyra länsarbetsnämnder.
Skälet till denna omorganisation var bl.a. att man
ville uppnå en effektivare administration. Ansökan
om KAS görs skriftligen hos länsarbetsnämnderna i
Gävleborgs, Älvsborgs, Gotlands och Blekinge län.
Utbetalning sker genom försäkringskassorna.
Enligt uppgift från de fyra länsarbetsnämnderna
avgörs en inkommen ansökan om kontant
arbetsmarknadsstöd normalt inom några veckor.
Handläggningstiden styrs här som överallt annars
av antalet inkomna ärenden och ärendenas
svårighetsgrad. Behöver ett ärende kompletteras
kan handläggningstiden självfallet bli längre.
Myndigheten är ju då inför sitt beslut beroende av
hur snabbt den enskilde kompletterar sitt ärende.
Jag vill här understryka vikten av att en sökande
håller nära kontakt med arbetsförmedling och
KAS-administration för att på alla sätt minimera
tiden för åtgärd.

Anf. 91 ROLAND LARSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka
arbetsmarknadsministern för svaret. Jag är ganska
övertygad om att ministern inte själv är helt på det
klara med hur detta i dag fungerar. Jag tror
nämligen inte att jag i så fall skulle ha fått det svar
jag nu fick. I svaret redovisas ju inte något initiativ
i syfte att korta ned handläggningstiderna. Dess
värre är det så att de informationer som ligger till
grund för arbetsmarknadsministerns svar inte
stämmer med verkligheten. Handläggningstiderna
är i de flesta fall så långa som jag har angivit i min
fråga. Det är faktiskt mera normalt att man får
vänta tre eller fyra månader än att det bara tar
några veckor -- vad nu skillnaden kan bero på.

Detta är för den enskilde ofta ett mycket stort
problem. Det rör sig i de flesta fallen om unga
människor, kanske ungdomar som nyss har avslutat
sin värnplikt och upptäcker att det i dag inte finns
något arbete att få. De tvingas då söka denna form
av stöd. Det är i regel just den gruppen som
drabbas. Att få vänta tre -- eller i vissa fall fyra --
månader utan att få några pengar innebär
naturligtvis ett besvärande försörjningsproblem,
vilket i sin tur många gånger gör att man måste
vända sig till socialförvaltningen och ansöka om
förskott på KAS, vilket i sin tur sätter i gång minst
tre--fyra olika administrationer -- dels
arbetsförmedlingen, dels KAS-administrationen på
Gotland, dels socialförvaltningen, dels
försäkringskassan, som står för utbetalningen. Alla
de här byråkratiska administrationerna skall då
valsa omkring i ett system som egentligen borde
vara mycket enklare.

Jag tycker att arbetsmarknadsministern borde ta ett
initiativ för att korta ned tiderna och verkligen på
allvar försöka göra något åt situationen.

Anf. 92 Arbetsmarknadsminister MONA
SAHLIN (s):

Herr talman! Jag tar självfallet alla propåer om att
saker och ting går för långsamt och inte fungerar på
allvar. Vi har varit i kontakt med alla de
länsarbetsnämnder som handhar KAS-
administrationen, och ingenstans kunde man peka
på exempel på fall där handläggningen hade tagit
fyra månader. Man redovisade i stället att det, om
det gäller människor som redan är inne i systemet,
i princip är fråga om vändande post och att det, om
det rör sig om nya ansökningar, i extremfallet kan
gå upp till sex veckor innan stödet betalas ut.

Jag hoppas att Roland Larsson, om han har tillgång
till andra informationer, vid något tillfälle kan visa
dem för mig så att vi kan igenom dem. Det är
självfallet mycket allvarligt om en normal
handläggningstid är fyra månader eller mer. Det
skall inte behöva inträffa om det inte är fråga om
väldigt komplicerade uppgifter, som den enskilde
inte får fram, på olika sätt fördröjer eller gör det
svårt för myndigheterna att bedöma.

Jag skall ta detta på allvar. Om dessa uppgifter är
riktiga och problemet är omfattande, så behövs det
självfallet ett initiativ. Men jag har inte gjort den
bedömningen.

Anf. 93 ROLAND LARSSON (c):

Herr talman! Jag skulle då vilja rekommendera
arbetsmarknadsministern att ta kontakt med dem
som är sysselsatta inom just KAS-
administrationen. Jag tror att de har en kanske
något bättre bild av situationen än
länsarbetsnämnderna. Det är i varje fall den
uppfattning jag har fått efter att ha varit i kontakt
med både administrationen på Gotland och
länsarbetsnämnden.

Jag känner mig i och för sig ganska nöjd med
arbetsmarknadsministerns svar, eftersom jag är
övertygad om att det kommer att tas ett initiativ om
arbetsmarknadsministern verkligen får reda på hur
det ligger till. Det är just den här typen av problem,
som unga människor drabbas av alldeles i onödan,
som skapar det misstroende mot samhället som vi
tyvärr på olika sätt stöter på i politiska
sammanhang. Jag tror att vi alla är betjänade av att
slippa den här typen av småproblem, som
egentligen borde kunna lösas ganska enkelt.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på fråga 1990/91:563 om
arbetslösheten i Sverige vid medlemskap i EG

Anf. 94 Arbetsmarknadsminister MONA
SAHLIN (s):

Herr talman! Per Gahrton har frågat mig vad det
finns för sakskäl att tro att Sverige genom EG
skulle få minskad arbetslöshet, när danska
erfarenheter och prognoser av EG-experter
tvärtom tyder på att EG-effekten på svensk
arbetsmarknad blir en stark ökning av
arbetslösheten.

Först vill jag slå fast att arbetslöshetsnivån i ett
enskilt land, således också varje EG-land för sig, är
starkt beroende av de ambitioner som landet i fråga
har när det gäller arbetsmarknadspolitiken. I
Sverige har vi kanske tydligare än i de flesta andra
länder insett vikten av att såväl av fördelnings- som
stabiliseringspolitiska skäl ha en väl fungerande
arbetsmarknadspolitik, och våra ambitioner på
detta område är högre än vad som gäller i EG-
länderna. Inriktningen på arbetsmarknadspolitiken
är hos oss också annorlunda genom att vi prioriterar
aktiva åtgärder som skall förhindra utslagning och
underlätta återinträdet på arbetsmarknaden i
stället för att betala passiviserande kontantstöd.

Det säger sig dock självt att
arbetsmarknadspolitiken inte ensam kan bära det
fulla ansvaret för att vi skall kunna undvika
arbetslöshet och klara målet arbete åt alla. Därtill
krävs också att vi har en sund ekonomisk utveckling
som skapar tillväxt och stärker vår
konkurrensförmåga genemot omvärlden. Detta
kommer vi inte att kunna uppnå om vi isolerar oss
från våra viktigaste marknader. Ett EES-avtal
mellan EFTA-länderna och EG eller ett svenskt
EG-medlemskap kommer att aktivt bidra till denna
önskvärda ekonomiska utveckling, vilken kommer
att göra det lättare för oss att uppnå
sysselsättningsmålen.

Vi har redan nu betydande erfarenheter av
samarbete med andra länder när det gäller en
gemensam arbesmarknad. Jag tänker då på det
nordiska samarbetet i detta avseende, som också
inkluderar Danmark. Jag tror att vi alla är överens
om att detta samarbete har fungerat bra och att det
inte på något sätt har påverkat arbetslösheten i
Sverige negativt, trots att Danmark med sin höga
arbetslöshet ingår i denna gemensamma
arbetsmarknad.

Slutligen vill jag hävda att man ofta överdriver
rädslan för att en gemensam arbetsmarknad med
EG skall innebära en ohämmad invandring av
arbetskraft till Sverige. Erfarenheterna från EG
visar inte på någon påtaglig ökning av
arbetskraftens rörlighet över gränserna. För
närvarande flyttar varje år ca 0,1 % av
befolkningen mellan olika regioner inom EG.

Genom att hålla fast vid vår syn på
arbetsmarknadspolitiken och vid den fastlagda
politiken i EG-frågan finns det enligt min
uppfattning sakskäl nog att tro att vi inte kommer
att få uppleva arbetslöshet på sådana nivåer som
Per Gahrton refererar till.

Anf. 95 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jag tackar för svaret, som var ganska
fritt från sakskäl. Jag tycker att
arbetsmarknadsministern verkar polemisera mot
partier som lyckligtvis ännu inte finns i riksdagen.
För informations skull kan jag säga att vi har
motionerat här i riksdagen om att vi skall vidga
arbetsmarknaden till att omfatta hela
Östersjöområdet och fått förslaget nedröstat av
bl.a. socialdemokraterna.

Det här handlar inte om att den gemensamma
arbetsmarknaden skulle vara ett problem, utan det
är fråga om en gemensam ekonomisk politik, en
ekonomisk monetär union, en gemensam riksbank
och en gemensam valuta. Har inte ni på
arbetsmarknadsdepartementet funderat över vad
det kan bero på att Belgien har 7,75 % arbetslöshet,
Danmark 8,75 %, Tyskland 6,25 %, Grekland
9,25 %, Spanien 15,5 %, Frankrike 8,75 %, Irland
16,5 %, Italien 10,25 %, Nederländerna 7,25 % och
Storbritannien 7,25 % arbetslöshet, i snitt 8,75 %
arbetslöshet? Vad kan det bero på att inget EG-
land utom Luxemburg har kommit under 5 %
arbetslöshet? Vad är det för sammanhang? Kan det
tänkas att det beror på att man har skrivit in i EG-
statuterna, i vitboken och i förslagen till en
ekonomisk och monetär union att
inflationsbekämpningen skall prioriteras så till den
grad att den alltid kommer i första hand framför
arbetslöshetsbekämpningen? Hur skall Sverige
som EG-medlem, som enda unika fantastiska
nation som då trots allt inte har något
självbestämmande, konkret kunna undvika att
drabbas av samma öde som t.ex. Danmark, som har
fått en fyrdubbling av sin arbetslöshet sedan
Danmark blev EG-medlem? Jag har inte fått något
som helst svar på det, inte tillstymmelse till svar
utan bara en massa snack om att vi inte skall isolera
oss. Hur skall Sverige kunna driva en ekonomisk
politik som förhindrar arbetslöshet när Sverige är
medlem i EG?

Anf. 96 Arbetsmarknadsminister MONA
SAHLIN (s):

Herr talman! Jag är ledsen om Per Gahrton
upplevde detta som bara snack. Jag har faktiskt
svarat på Per Gahrtons fråga, skulle jag vilja
påpeka. Det är han som i sin fråga har hänvisat till
oron att arbetskraften skulle komma att söka sig till
de regioner där det finns arbete. Jag tog Per
Gahrtons fråga så mycket på allvar att jag faktiskt
försökte besvara just den.

Väldigt mycket när det gäller arbetslöshetsnivåerna
handlar om, vill jag betona, vilken politik och vilka
ambitioner de enskilda länderna har. Det finns inte
någon ödesbestämd utveckling -- vare sig i Europa
eller någon annanstans -- som innebär att
arbetslösheten kommer att ligga på en viss nivå
bara beroende på om man är medlem i EG eller
inte. Jag vill betona att Sverige är ett litet land som
är extremt beroende av omvärlden, inte minst
beroende av exporten. Vi har alltid varit och
kommer alltid att vara en del av en större
internationell ekonomi, som också omfattar
Europa. I den mån detta inger oro har det ingenting
med EG-medlemskap att göra. Vi är en del av
denna region och denna omvärld oavsett om vi är
medlemmar i EG eller inte.

Jag vill vidare betona det som Per Gahrton var inne
på i slutet av sitt anförande, nämligen att avgörande
för hur vi skall klara vår mycket låga arbetslöshet
är vår förmåga att kombinera låg inflation med låg
arbetslöshet. Det var det enda sakskäl som Per
Gahrton själv angav. Det helt avgörande är om inte
bara denna riksdag utan också parterna på
arbetsmarknaden inser detta. Vi är i stort sett
ensamma i hela Europa om att hävda att det går att
få ner arbetslösheten och inflationen samtidigt. Där
menar jag att det är vi själva och vår förmåga att
lösa våra problem som i slutändan avgör hur hög
arbetslöshet vi kommer att ha. Det är inte fråga om
att EG skulle vara ett hot, utan det hela beror på
oss själva.

Anf. 97 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jag ställde min fråga på grundval av
en förutsättning som man numera uppenbarligen
inte kan ha, nämligen att regeringen vet vad EG är,
att regeringen vet att EG har en regeringskonferens
om utarbetande av en ekonomisk-monetär union,
att det finns förslag framlagda om att man där
kommer att ha budgetkontroll och att man enligt
Jacques Delors senaste tal också kommer att ha en
gemensam riksbank, en gemensam valuta och
därmed kommer att inskränka de möjliga
ekonomisk-politiska medlen. Jag hade tänkt att jag
skulle få en seriös analys av hur detta skall vara
förenligt med att Sverige som ett län i EG-staten
skulle kunna föra en självständig ekonomisk
politik. Låt mig fråga konkret: Vilka ekonomisk-
politiska medel kommer att kvarstå för Sverige när
det gäller att föra en aktiv arbetsmarknadspolitik
när Sverige blir medlem i EGs ekonomisk-
monetära union? Dessutom vill jag fråga: Kan
arbetsmarknadsministern garantera att
arbetslösheten på grund av EG-anpassningen icke
går över 5 %?

Anf. 98 Arbetsmarknadsminister MONA
SAHLIN (s):

Herr talman! Jag har många gånger önskat att jag
hade en kristallkula att titta i när det gäller
framtiden. Däremot är jag helt övertygad om att
det allra viktigaste när det gäller nivån på
arbetslösheten i Sverige är den ekonomiska styrka
och tillväxt som vi kommer att ha i vårt land på 90-
talet. Vidare är det av helt avgörande betydelse
vilka ambitioner vi har i vårt land när det gäller att
icke acceptera öppen arbetslöshet. Det är också
helt avgörande hur väl vi lyckas vara med och vara
en del när det gäller omstruktureringen av vårt
näringsliv, bidra till att höja kompetensen och få
rum med investeringar och öka tillväxten. Den del
som Per Gahrton nu frågar om finns inte nämnd i
hans fråga, och det vill jag betona. I frågan talar
han om danska erfarenheter och rörligheten. Och
det var detta som jag tog på allvar också i mitt svar.
Jag vill fråga Per Gahrton i vilken mån Per Gahrton
tror att vi i Sverige genom en isolerad politik skulle
ha större förutsättningar att klara våra höga
ambitioner på sysselsättningsområdet än vi får när
vi blir en del av Europa.

Anf. 99 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Det skulle gå åt pipan om vi isolerade
oss. Just därför förordar vi inte heller det. Däremot
har vi läst geografi och vet att Sverige redan är en
del av Europa. Vi kan därför inte bli det som vi
redan är. Men när man ställer en fråga till en
arbetsmarknadsminister utgår man självfallet från
att hon känner till elementa om ekonomisk-
finansiell politik och att man inte skall behöva
undervisa om att EG är på väg att bli en ekonomisk-
monetär union, vilket innebär allt det som jag har
räknat upp här tre fyra gånger. Och det är detta som
saken handlar om, och det är det som är de danska
erfarenheterna redan innan den unionen är färdig.
Men jag kan alltså inte få svar på två sådana
konkreta och uppenbara följdfrågor som vilka
ekonomisk-politiska medel som kommer att återstå
för en svensk regering när det gäller att bekämpa
arbetslöshet när Sverige eventuellt blir medlem i
EGs ekonomisk-monetära union och om Sveriges
arbetsmarknadsminister kan garantera att vi inte
får en större arbetslöshet än en för svenska
förhållanden oerhört stor på 5 % om Sverige blir
medlem i EG.

Anf. 100 Arbetsmarknadsminister MONA
SAHLIN (s):

Herr talman! Jag skall kortfattat kommentera
detta. Jag vill betona att den ekonomiska politik
som vi i Sverige nu bedriver, den
inflationsbekämpning som vi nu bedriver, den
omställning av den ekonomiska politiken för att
öka tillväxten i vårt land som vi nu bedriver och den
arbetsmarknadspolitik som vi nu bedriver för att
öka kompetensen hos både de anställda, de
arbetslösa och allmänt i näringslivet i Sverige är det
som kommer att avgöra vilka arbetslöshetsnivåer
som vi kommer att få i Sverige -- detta vid sidan av
vilka ambitioner den regering som kommer att
styra Sverige under 90-talet och som också kommer
att föra in Sverige i EG kommer att ha. Det är dessa
faktorer som är helt avgörande för vilka
arbetslöshetsnivåer vi kommer att få i Sverige.

Jag hoppas att Per Gahrton inte behöver undervisa
mig vare sig om arbetsmarknadspolitik eller om
EG. Däremot tror jag att vi alla har oerhört mycket
att lära om och av EG men också lära ut till EG. Jag
är väl medveten om att Sverige är en del av Europa.
Men att vi kommer att vara påverkade på ett helt
annat sätt under 90-talet, det är helt riktigt. Men i
slutänden är det vi som avgör.

Anf. 101 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Vad arbetsmarknadsministern
uppenbarligen inte vill ta i sin mun, föra till
protokollet och eventuellt någon gång till svenska
folket är att det inte är nog med att vi inte kan
devalvera -- det spelar en mindre roll eftersom det
inte är någon bra modell. Men vi kommer inte
heller att kunna använda ränteinstrumentet. Vi
kommer inte att kunna budgetbalansera som vi vill.
Vi kommer över huvud taget inte att kunna föra en
Keynesiansk ekonomisk politik. Vi kommer inte
att kunna balansera konjunktursvängningarna med
en självständig svensk ekonomisk-finansiell politik,
eftersom vi kommer att vara ett län i den
ekonomisk-monetära unionen. Det är ju det som
det handlar om. Hur skall Sverige som enda delstat
i EG kunna ha en väsentligt lägre arbetslöshet än
alla de andra länderna? Det är min grundfråga, och
den kommer vi att ställa till regeringen om och om
igen, och den har jag inte fått något svar på.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på fråga 1990/91:584 om formerna för
polissamarbete inom EG

Anf. 102 Civilminister BENGT K Å
JOHANSSON (s):

Herr talman! Gudrun Schyman har frågat mig om
jag är beredd att vidta åtgärder för att få till stånd
en öppen diskussion kring frågor om
polissamarbetet inom EG.

Mitt svar på frågan är ja.

Jag har i skilda sammanhang redovisat vad den
ökade internationaliseringen kan innebära både
när det gäller utvecklingen av den
gränsöverskridande kriminaliteten och i fråga om
det internationella polissamarbetet. Bl.a. har jag
redovisat Sveriges kontakter med den s.k. TREVI-
gruppen och dess arbete, där frågor om europeiskt
polissamarbete diskuteras. Jag har i den
proposition om förnyelse inom polisen (prop.
1989/90:155) som lades fram förra våren för
riksdagen lämnat en redovisning av aktuella frågor
om det internationella polissamarbetet.

Rikspolisstyrelsen har publicerat en särskild
rapport om europeiskt polissamarbete efter 1992.
Även säpokommittén (SOU 1990:51) har belyst
frågor om internationellt samarbete i sitt
slutbetänkande från förra sommaren.

Om Gudrun Schyman anser att de här frågorna har
debatterats för litet, kan detta bero på att det till en
del handlar om ganska svåra frågor. Men för våra
möjligheter att bekämpa brottslighet, särskilt vad
gäller narkotika och organiserad kriminalitet, är
internationellt samarbete på polisområdet av
avgörande vikt. Självfallet bör vi föra en öppen
debatt om både de möjligheter vi har och de
problem vi väntar.

Då Gudrun Schyman, som framställt frågan,
anmält att hon var förhindrad att närvara vid
sammanträdet, medgav talmannen att Bengt
Hurtig i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 103 BENGT HURTIG (v):

Herr talman! Jag får å Gudrun Schymans vägnar
tacka för svaret.

Redan det EES-avtal som kommer att bli färdigt
kanske redan under detta år kommer att innebära
en ökad fri rörlighet och minskad gränskontroll när
det gäller vårt land. Såvitt jag kan bedöma kommer
det redan ganska snart att leda till ett ökat behov av
polissamarbete, eftersom man i dag kan genomföra
gränskontroller utan att misstänka folk för något
speciellt och på det viset få en naturlig kontroll av
narkotikaflödet och den organiserade
kriminaliteten.

Särskilt narkotikaflödet är något som oroar stora
grupper, inte minst folk från den landsända som jag
kommer ifrån, nämligen Norrland. Där avvecklar
man nu en hel del tjänster inom tullväsendet, vilket
tydligen ligger i linje med detta.

Jag tror inte att vi får underskatta denna
problematik. Nu vräker de sydamerikanska
knarkproducenterna in knarket till Europa. Och
det förs, såväl i USA som i Västeuropa, en debatt
där man från nyliberalt håll för fram tanken att
detta i större eller mindre utsträckning borde
släppas fritt. Det är en risk som vi måste vara klart
medvetna om och föra en öppen debatt om.

TREVI-samarbetet som nämndes handlar om
kamp mot terrorism, radikalism och internationellt
våld. Man kan fråga sig vad detta med radikalism
kommer att innebära. Kan civilministern garantera
att t.ex. husockupanter och trädkramare inte
kommer att registreras inom det här systemet?

Anf. 104 Civilminister BENGT K Å
JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag har inte uppfattningen att det
förhållandet att gränskontrollen minskar på något
sätt förändrar situationen. Den innebär att vi i vissa
sammanhang får ett ännu större problem än vi har.
Men vi har ju i dag en gränsöverskridande
kriminalitet som är mycket omfattande.
Naturligtvis ställer jag mig litet undrande inför
Gudrun Schymans och Bengt Hurtigs sätt att ställa
frågorna: att det är bara problem med att närma sig
EG på det här området. Vi har sedan en lång tid
tillbaka mycket stora problem med internationell
kriminalitet, terrorism och narkotika, vilket Bengt
Hurtig berörde. Skall vi ha någon chans att komma
åt de internationella ligorna och spåra dem som
begår mycket svåra våldsbrott runt om i världen och
då framför allt i Europa, måste vi ha ett
internationellt samarbete. Jag tycker att den här
diskussionen är intressant och viktig, men den
måste föras med utgångspunkt i att det här rör sig
om ett stort problem som måste lösas. Det
internationella samarbetet är då mycket viktigt för
att man skall kunna lösa problemet.

Anf. 105 BENGT HURTIG (v):

Herr talman! Självfallet är det ett viktigt problem,
och naturligtvis måste det vara ett internationellt
samarbete. Följden måste emellertid bli att man
kommer att tvingas släppa in andra länders polis för
att utföra ett arbete som egentligen tidigare
grundlagsenligt har åvilat den svenska poliskåren.
Frågan är om detta kommer att vara möjligt utan
att vi ändrar grundlagen, och då blir följden att
samarbetet under en period inte kommer att
fungera eller vara särskilt effektivt.

Jag noterade att man i det avtal som nu har träffats
mellan de sex drar upp riktlinjer för
polissamarbetet. Såvitt jag förstår kommer polisen
att kunna gå in över gränserna i de olika länderna.
Trycket på Sverige kommer naturligtvis att öka.
Vidare konstaterar jag att civilministern sade att vi
bör föra en öppen debatt, men frågan gällde vilka
åtgärder som bör vidtas för att en sådan debatt skall
kunna föras.

Anf. 106 Civilminister BENGT K Å
JOHANSSON (s):

Herr talman! I den proposition som förra våren
framlades om polisarbetet redogjorde jag ganska
utförligt för det polisarbete som pågår
internationellt. Vidare har jag redovisat vilka
riktlinjer som bör gälla för polissamarbetet.
Vänsterpartiet hade en delvis avvikande inställning
och var, som jag uppfattade det, mindre intresserat
för internationellt samarbete. Jag tror att detta i så
fall beror på att man inte riktigt studerar de
problem som man möter. Beträffande det arbete
som har bedrivits inom t.ex. TREVI-gruppen -- där
Sverige inte deltar som ledamot men som en stat
som har intresse av att följa arbetet -- vill jag säga
att det har varit till stort gagn att vi har fått delta.
Jag tror att det är mycket viktigt att vi även
framdeles intar attityden att Sverige bör delta. Det
föreligger ett egenintresse av att bekämpa den
internationella kriminaliteten.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades

Proposition

1990/91:193 Ändrade villkor för vissa bostadslån

19 § Kammaren åtskildes kl. 16.48.

Förhandlingarna leddes av talmannen.