Riksdagens protokoll 1989/90:132

Torsdagen den 31 maj

Kl. 9.00-22.21

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Anmälan om kompletteringsvai till krigsdelegationen

Förste vice talmannen meddelade att socialdemokratiska riksdagsgruppen på grund av uppkomna vakanser till nya ledamöter i krigsdelegationen anmält Mona Sahlin efter Kjell-Olof Feldt och Ingela Thalén efter Sven Hulterström.

Förste vice talmannen förklarade utsedda till

ledamöter i krigsdelegationen Mona Sahlin (s) Ingela Thalén (s)

2§ Ledighet

Förste vice talmannen meddelade att Jan Strömdahl (v) ansökt om föräldraledighet fro.m. den 2 oktober t.o.m. den 31 december 1990.

Denna framställning bifölls av kammaren.

Förste vice talmannen anmälde att Eva Zetterberg (v) skulle tjänstgöra som ersättare för Jan Strömdahl.

Riksdagens protokoll 1989/90:132

Prot. 1989/90:132 3§ Förnyad bordläggning

31 maj 1990

Föredrogs men bordlades åter Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1989/90:SfU 16, SfU19 och SfU25

4 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 30 maj

Företogs till avgörande socialförsäkringsutskottets betänkande 1989/90;SfU24, bostadsutskottets betänkande 1989/90;BoU20 och kulturutskottets betänkande 1989/90:KrU29 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 131).

Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU24

Mom. 1 (utbyggd föräldraförsäkring) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 242 röster mot 41 för hemställan i reservation 2 av Margö Ingvardsson och Ragnhild Pohanka. 30 ledamöter avstod från att rösta.

Britta Bjelle (fp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering godkändes med 167 röster mot 134 för den i reservation 1 av Sigge Godin m.fl. anförda motiveringen. 20 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (kompensafionsnivån inom föräldraförsäkringen)

Utskottets hemställan bifölls med 283 röster mot 19 för reservation 6 av Ragnhild Pohanka. 21 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 6 (antal dagar med tillfällig föräldrapenning)

Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 40 för reservation 8 av Sigge Godin och Barbro Sandberg. 11 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 10 (tillfällig föräldrapenning vid stängning av daghem m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Sigge Godin m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 16 (tillfällig föräldrapenning till båda föräldrarna)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 17 av Ragnhild Pohanka - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Bostadsutskottets betänkande BoU20 Prot. 1989/90:132

Afo/7i. 7 (komplettering av lagförslaget) 31 maj 1990

Först biträddes reservation 2 av Agne Hansson m.fl. med 61 röster mot 20 för reservation 1 av Kjell Dahlström i motsvarande del. 242 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 248 röster mot 76 för reservation 2 av Agne Hansson m.fl.

Mom. 2 (begreppet miljöfarligt avfall)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Agne Hansson och Birger Andersson - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (nylokalisering inom högexploaterade kustområden)

Utskottets hemställan bifölls med 266 röster mot 58 för reservafion 4 av Erling Bager och Siw Persson.

Mom. 4 (det kommunala vetot)

Först biträddes reservation 6 av Jan Strömdahl med 22 röster mot 19 för reservation 7 av Kjell Dahlström. 284 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 5 av Agne Hansson och Birger Andersson med 42 röster mot 18 för reservation 6 av Jan Strömdahl. 265 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 248 röster mot 77 för reservafion 5 av Agne Hansson och Birger Andersson.

Mom. 5 (prövnings- och beslutsprocessen vid viss lokalisering) Hemställan

Utskottets hemställan - som ställdes mot hemställan i reservafion 8 av Agne Hansson och Birger Andersson - bifölls med acklamation.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot utskottets motivering med den ändring däri som föreslagits i reservation 9 av Jan Strömdahl och Kjell Dahlström - godkändes med acklamation.

Mom. 6 (det kommunala vetot och vindkraftsanläggningar)

Först biträddes reservation 11 av Agne Hansson m.fl. med 79 röster mot 60 för reservation 10 av Knut Billing m.fl. 186 ledamöter avstod, från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 190 röster mot 135 för reservation 11 av Agne Hansson m.fl.

Mom. 7 (lagreglering om lokaliseringsalternativ och miljökonsekvensbeskrivningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Agne Hansson m.fl. - bifölls med acklamation.

Prot. 1989/90:132 Mom. 8 (lokaliseringsort för anläggningar för slutförvar av kärnavfall)
31 maj 1990 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Agne Hansson

och Birger Andersson - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (transporter av miljöfarligt avfall och kärnavfall)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 14 av Kjell Dahlström - bifölls med acklamation.

Mom. 10

Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande KrU29

Mom. 1 (arkivlagens tillämpningsområde)

Utskottets hemställan bifölls med 283 röster mot 39 för reservafion 1 av Stina Gustavsson och Stina Eliåsson.

Mom. 2 (arkivbeskrivning)

Utskottets hemställan bifölls med 224 röster mot 101 för reservation 2 av Ingrid Sundberg m.fl. (forts. 7 §)

5§ Ajournering

I väntan på att ett tekniskt fel i voteringsanläggningen skulle hinna åtgärdas beslöt kammaren kl. 9.24 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna under fem minuter

6 § Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 9.29 under ledning av förste vice talmannen.

7 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 30 maj

(forts. från4§)

Kulturutskottets betänkande KrU29 (forts.)

Mom. 16 (verksamheten vid Svensk arkivinformafion)

Utskottets hemställan bifölls med 233 röster mot 88 för reservafion 9 av Jan-Erik Wikström m.fl.

Mom. 18 (lokalisering av mikrofilmning av kyrkobokföringsarkiven)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Stina Gustavsson och Stina Eliåsson - bifölls med acklamation.

Mom. 28 (anslagskonstruktionen för bidraget fill Arbetarrörelsens arkiv) Prot. 1989/90:132

Utskouets hemställan bifölls med 223 röster mot 99 för reservafion 16 av 31 maj 1990 Ingrid Sundberg m.fl.

Mom. 29 (anslaget Dialekt- och ortnamnsarkiven samt svenskt visarkiv)

Utskottets hemställan bifölls med 303 röster mot 19 för reservation 17 av Kaj Nilsson.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

8 § Meddelande om voteringssignalen

Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Voteringssignalen fungerar inte i hela huset. Jag får därför vädja fill kammarens ledamöter att följa debatten med skärpt uppmärksamhet, t.ex. genom radioapparaterna eller TV-monitorerna.

9§ Föredrogs

utrikesutskottets betänkande

1989/90;UU23 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden,

försvarsutskottets betänkanden

1989/90:FöU8 Kustbevakningens roll i den framtida sjöövervakningen m.m.

(prop. 1989/90:127), 1989/90:FöUll Uppskov med behandlingen av vissa ärenden,

socialförsäkringsutskottets betänkande

1989/90:SfU27 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden till riksmötet 1990/91,

socialutskottets betänkande

1989/90:SoU31 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden fill riksmötet 1990/91 och

utbildningsutskottets betänkande

1989/90:UbU30 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.

Kammaren biföll vad utskotten hemstälh.

10 § Meddelande om samlad votering

Förste vice talmannen meddelade a« kulturutskottets betänkanden KrU30 och KrU31, justitieutskottets betänkande JuU31 samt försvarsut-

Våldsskildringar i rörliga bilder i?i.m.

11 § Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1989/90:KrU30 Våldsskildringar i röriiga bilder m.m. (prop. 1989/90:70).

Anf. 2 INGRID SUNDBERG (m);

Fru talman! 1 kulturutskottets betänkande nr 30 behandlas regeringens proposition om våldsskildringar i rörliga bilder, eller för att använda den beteckning som är mer allmän: videovåldet. Propositionen har av kulturutskottet remitterats till konstitutionsutskottet som har avgivit ett yttrande, vilket finns fogat till betänkandet.

Det är säkert inte fel att påstå att det inte finns en enda riksdagsman som inte vid politiska möten någon gång stött på människor som tagit upp frågan om videovåldet. Den vanligaste repliken har varit; Ni måste förbjuda videovåld. Lärare och förskollärare har på föräldramöten och i sina egna organisationer haft långa diskussioner om förekomsten av videovåld och hur man skall hejda det och också om följderna för barn av att se på skadliga videofilmer Hem- och Skola har gått ut med kampanjer i liknande syfte.

Det är lika rätt att påstå att varje politiker, varje ledamot av denna kammare och varje människa som har med barn att göra hyser en stark motvilja mot att barn, ofta i känslig ålder, skall utsättas för våldsskildringar av en karaktär som t.o.m. den vuxne med fasa ryggar tillbaka inför

Det råder i utskottet full enighet om att bestämmelsen om förbud mot olaga våldsskildring enligt brottsbalken 16 kap. 10 b § skall efterlevas. Denna lag kriminaliserar spridning av alla slags bilder som skildrar sexuellt våld filer tvång liksom röriiga bilder som innehåller närgångna eller utdragna skildringar av grovt våld mot människor och djur 1 den allmänna debatten förbigås ofta att denna lag finns och gäller och att brott mot densamma för närvarande straffas med böter eller fängelse i högst sex månader

Utskottet följer här propositionens förslag om att brott mot denna lagbestämmelse skall straffas med fängelse i högst två år Detta innebär en avsevärd straffskärpning. Dessutom får det höjda maximistraffet till följd att det blir ökade möjligheter till beslag och förverkande av filmerna i fråga, och bestämmelserna om anhållande och häktning blir genom höjningen av straffmaximum tillämpliga i betydligt större utsträckning. Dessutom förlängs preskriptionstiden från två till fem år

Utskottet är också enigt i fråga öm ytteriigare en ändring av denna lag. Det gäller då uppsåtet. I dag gäller att endast uppsåtliga gärningar är straffbelagda. Var och en kan tänka sig svårigheterna i att bevisa sådan uppsåtlig-het. Uthyraren kan helt enkelt hänvisa fill att han själv inte hinner se alla videogram, och hur skall han veta a« det förekommer olagligt våld i filmen i fråga? Enligt det nya förslaget skall också oaktsamma handlingar kunna

bestraffas, och det gäller då när spridningen sker yrkesmässigt eller i förvärvssyfte.

Fru talman! Jag tror att man inte ofta nog kan peka på att vi redan har en lagstiftning som förbjuder spridning av filmer och videogram med grovt våld. Den straffskärpning som nu sker lägger ett stort juridiskt ansvar på var och en som hyr ut eller på annat sätt distribuerar videofilmer Lagen stadgar dessutom att det ansvar som jag här redogjort för inte vilar på den som distribuerar filmer och videogram som godkänts av biografbyrån. Var och en som vill känna sig säker kommer naturligtvis att se till att filmer där tveksamhet råder om lagligheten i förekommande våld förhandsgranskas av biografbyrån - precis som filmerna skall förhandsgranskas för att det skall fastställas om de är tillåtna för barn i någon av de nu befintliga åldersgrupperna.

I den allmänna debatten har gång på gång krävts förhandsgranskning av alla videofilmer Det finns naturligtvis många synpunkter på detta. Den vanligaste är säkert att detta anses skola utgöra en garanfi för att både barn och vuxna aldrig skall behöva utsättas för sådant våld som är olagligt. Det är en orealistisk tanke eftersom spridning redan i dag är olaglig - och övertramp förekommer. Det finns filmer som är godkända för vuxenvisning, men som är barnförbjudna. Det är de som rankas högst av de ungdomar som ser det som en sport att komma över dem och se dem.

Här vill jag gärna hänvisa till rapporten Videofilmer och videotittande hos skolbarn, utförd vid institutet för massmediastudier Den rapporten omfattar perioden 1981 — 1987 och visar att konsumtionen av barnförbjudna filmer var avsevärt mycket större vid början av 80-talet än nu. Andra, mer seriösa, filmgenrer har tagit över ungdomarnas intresse. Det tycker jag är glädjande.

En annan synpunkt på obligatorisk förhandsgranskning av alla videofilmer är emellertid av större vikt. Den bygger på vår skyldighet att värna yttrandefriheten.

Det är med stor tillfredsställelse vi moderater konstaterar att regeringen i sin proposition avstår från ett förslag om allmän förhandsgranskning. Regeringsformen kräver att inskränkningar i grundlagsskyddet för yttrandefriheten skall knytas till de behov som föranleder restriktioner Den effekt som inskränkningarna medför skall således stå i proportion till ingripandet. Eftersom censur pä videomarknaden inte kommer att utrota extremvåldet, t.ex. därför att det finns en svart marknad och därför att direktimport alltid är möjlig, kommer effekten inte att stå i proportion till ingripandet och därmed inte vara förenlig med grundlagen. Vi delar de synpunkter pä detta som framförs i propositionen.

Men, fru talman, kravet på att ur yttrandefrihetssynpunkt jämställa alla framställningar, dvs. skrift, bild och rörliga bilder, kräver likaställning också när det gäller att fastställa den ansvarige för produkten. Vi anser det nödvändigt att också för filmer och video ha en ansvarig utgivare. Centern, folkpartiet och vi moderater har i reservation 2 yrkat att detta krav skall ges regeringen till känna. Utskottsmajoriteten, liksom KU, delar uppfattningen om värdet av att en bestämmelse om ansvarig utgivare kommer till stånd men vill inte göra ett tillkännagivande.

Vi anser också att en ny 18-årsgräns bör införas. I detta vårt yrkande styrks vi av filmgranskningsrådet och biografbyrån. Med den syn på yttrandefrihe-

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

ten som vi har i vårt demokrafiska samhälle är det angeläget att vi vidtar särskilda åtgärder för att skydda inte bara barn utan också ungdom. Det är stor skillnad mellan vad en 16-åring och en vuxen "tål" att se. I de flesta västländer finns en högre gräns än vår 15-årsgräns, och vi kan inte se någon orsak till att andra förhållanden skall råda här Med det ökade straffet för olaglig spridning som ligger i förslaget kommer mycket starka kontrolluppgifter att åvila uthyraren av videogram, och genom att ha ytterligare en åldersgräns minskar risken för att unga människor tar till sig videogram som för dem måste anses skadliga. Det är obegripligt varför utskottsmajoriteten inte redan nu velat följa detta förslag.

Det är mot.bakgrund av förslaget om införande av en ansvarig utgivare man skall se det moderata yrkandet i reservation 1 om avslag på förslaget till lag om granskning och kontroll av filmer och videogram och till lag om ändring i lagen om allmänna förvaltningsdomstolar Vi går därmed emot att biografbyrån får resurser för inspekfion och kontroll. Biografbyrån skall inte ägna sig åt polisiära uppgifter Den skall ägna sig åt informafion, upplysning och utbildning, eftersom det är på biografbyrån som dagens erfarenheter och det verkliga kunnandet finns. Det har kulturutskottets ledamöter kunnat övertyga sig om genom ett besök på biografbyrån. Därför behövs det inte heller något råd som föreslås i propositionen. Förslaget om tillsättandet av ett råd verkar vara opportunistiskt och tillkommet för att öka byråkratin.

Biografbyrån kommer däremot att behöva ökade anslag på grund av det ansvar för information och andra åtgärder för att begränsa våldsskildringar som vi anser skall åvila byrån. Vi föreslår därför att anslaget skall höjas med 750 000 kr

I reservation 7 tar vi upp frågan om kammarrättens sammansättning. Vi ansluter oss till vad som sägs i propositionen, nämligen att man inte bör fill-skapa särregler om expertmedverkan i domstolar om inte tvingande skäl påkallar det. Vi anser inte att några sådana tvingande skäl föreligger i dessa fall. I stället bör nämndemän ingå i kammarrätten vid handläggning av mål enligt denna lag.

Fru talman! Det jag mest önskar skall komma fram av debatten här i dag är kunskap om den videovåldslag vi redan har och om vilken enighet råder Barn skall inte utsättas för att ägna sin tid åt att se vidriga videogram. De enda som när det verkligen gäller kan hindra dem från det är familjen, dvs. föräldrarna. Det är på något sätt uppgivet när man i den allmänna debatten hör dessa krav på censur utan att inse att barnförbjudna filmer och videogram alltid kan skaffas fram av dem som så önskar Olagligt - ja - men i första hand faller ansvaret för vad barnen ser på föräldrar och vårdare.

Biografbyrån kommer - liksom hittills - att fastställa vilka åldersgränser som gäller för olika videogram. Den gör det genom att granska dem, men det kommer också att finnas videogram som inte granskats och som därmed inte är tillåtna för barn under 15 år Jag hade önskat 18-årsgränsen. Många av videogrammen innehåller våld, men inte sådant våld att spridning av kassetterna är olaglig.

Det är svårt att se vad förespråkarna för förhandsgranskning ser för skillnad om nu också dessa videogram hade förhandsgranskats. De hade likafullt

varit tillåtna för alla över 15 år, och likafullt hade barn och ungdom kommit över dem.

Jag ser frånsett den yttrandefrihetsmässiga sidan också en fara i att på något sätt genom förhandsgranskning legitimera ganska starka våldsfilmer Den legitimationen kan medföra att föräldrar säger: "Nåväl, den är granskad av biografbyrån så den är väl inte så farlig, trots att den är stämplad barnför-bjuden." Tvärtom, med det förslag som nu kommer att gälla kommer en för handsgranskning i första hand att innebära att fastställa åldersgränserna. Är filmen då ogranskad och därmed inte tillåten för barn under 15 år finns möjligheter att i efterhand anmäla den som spridit den om man anser att framställningen bryter mot videovåldslagen.

Fru talman! Jag vill också peka på att utskottet gjort en ändring i propositionens lagförslag. Det är ju vid många tillfällen som ett videogram inte skall behöva granskas. I propositionen tas som exempel filmfesfivaler Ett sådant medgivande ges av biografbyrån, och utskottet föreslår att denna möjlighet skall vidgas till att gälla också filmer och videogram vid annat konstnärligt eller ideellt evenemang. Det gäller då verksamhet vid kyrkor, samfund eller andra ideella organisafioner som därmed besparas granskningsavgift för t.ex. visningen av en film om missionärslivet i Afrika.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationer med mitt namn under och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

Anf. 3 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! I princip ställer vi oss bakom de förslag som regeringen presenterat i propositionen om våldsskildringar i rörliga bilder Det rör sig om svåra och känsliga frågor, men vi tycker att regeringens bedömningar är väl avvägda.

Film och video är olika tekniska medier för i princip samma typ av rörliga bilder och bör formellt vara jämställda. Det är de nu i svensk lagstiftning: för båda gäller obligatorisk förhandsgranskning vid offentlig visning.

Den sedan 80 år gällande principen att den obligatoriska förhandsgranskningen skall gälla just offentlig visning bör bibehållas. Film i slutna sällskap, såsom en filmstudio eller en förening, bör fortfarande kunna visas utan granskning. Obligatorisk videogranskning skulle innebära att detta inte längre vore möjligt och att film och video inte längre skulle vara formellt jämställda.

En lag om obligatorisk videogranskning skulle ge intryck av att staten tar hand om och löser ett problem som huvudsakligen är ett föräldraansvar Det finns tvärtom goda skäl att ytterligare betona det personliga vuxen- och föräldraansvaret, som bl.a. återspeglas i de uppmjukade, lägre åldersgränserna.

Censur för myndiga, vuxna människor är i princip en orimlighet i ett öppet, demokratiskt samhälle. Vi accepterar alla vissa restriktioner för barn och ungdomar i alla möjliga sammanhang. Men de skall då främst vara inriktade mot just barn och ungdom. Med ungdom avser jag här även dem mellan 15 och 18 år, eftersom vi förespråkar införandet av en 18-årsgräns.

Det finns - om man nu vågar säga det utan att såra människor med ärligt och respektabelt uppsåt - en tendens att blanda ihop omsorgen om barn och

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

ungdom med en stark indignation över att vissa typer av filmer över huvud taget förekommer Argumentet "sån't här borde över huvud taget inte få finnas" förekommer rätt ofta. För att staten skall ingripa med åtgärder inom yttrandefrihetsområdet, krävs dock mer än en sådan indignation.

De s.k. extremvåldsfilmerna finns i rotation, men de är inte längre så alldeles lätta att få tag i på öppna marknaden. De tycks mest cirkulera i piratkopior som en lag ändå inte kommer åt.

Det stora problemet är inte dessa kvardröjande skräpfilmer som kom till oss i vågen i början av 1980-talet. Det stora problemet är att barn och yngre ungdomar tittar på barnförbjudna, men vuxentillåtna, filmer med våldsinslag. Det kan videogranskning inte göra något åt ens teoretiskt.

Både statistik från branschen och de undersökningar vi känner till - främst Jonas Walls undersökning åt våldsskildringsutredningen - visar att det som hyrs ut mest är samma filmer som varit populära på bio.

Lagstiftning måste vara till för att ge medborgarna klara besked om vad som är tillåtet - och det skall helst vara förutsägbart, så att man i förväg vet om det är olagligt eller inte. Framför allt är det olämpligt att använda lagstiftning för att ge allmänt moraliska pekpinnar Det måste finnas en skillnad mellan vad som är olagligt och vad som bara är olämpligt.

Ingen har föreslagit avskaffandet av efterhandsansvaret enligt brottsbalken 16 kap. 10 b§, dvs. gamla videovåldslagen. Där sätts de yttersta gränserna, och med den nya straffskalan, inkl. möjligheten till kännbara företagsböter, bör den effektivare hjälpa till att undergräva de ekonomiska förutsättningarna för olagligheter Där bör också den nya tillsynsorganisationen kunna spela en viktig roll.

Det är inte realistiskt att tro att man kan ha samma kontroll över alla nya medier som över den lättbevakade traditionella biomarknaden. Video är redan mycket svårare, kabel ännu svårare och direktsändande satellit helt omöjlig. Vi vill egentligen gå motsatt väg: dvs. beträffande alla dessa medier starkare betona den upplysande, vägledande och opinionsbildande rollen.

Videogranskning skulle kräva en betydligt större biografbyrå som skulle få ägna avsevärd del av sin tid åt att titta på från censursynpunkt helt ointressant material, t.ex. om hunddressyr, sportfiske och annat som också hyrs ut kommersiellt på video. Och ändå skulle biografbyrån inte komma åt den svarta marknaden.

Oron för och omsorgen om barn och ungdomar får inte alldeles knäcka principen att man i sitt privata hem måste ha något större frihetsutrymme än på offentliga tillställningar. Det är svårt att acceptera den princip som uttryckligen gäller i Storbritannien och i viss mån i Finland, att man har strängare kriterier för det som får ses i hemmen på video än på offentlig bio. I Storbritannien gäller vid bedömning sådana strängare kriterier; i Finland får inte videodistribueras filmer, som på bio fått åldersgränsen 18 år.

Det av regeringen föreslagna rådet har fått en lång rad uppgifter av positivt och konstruktivt slag, vilket är en bättre väg att gå än genom fler förbud.

Biografbyråns nya Ullsynsorganisation kommer att dela sitt engagemang mellan övervakning och information. Biografbyrån skall aktivt övervaka marknaden och se till att lagbrott beivras mer systematiskt än nu.

Biografbyråns ADB-register över distributörer och detaljister bör vara en

Anf. 4 JAN HYTTRING (c):

Fru talman! Den proposition som ligger till grund för det ärende som vi nu behandlar, kulturutskottets betänkande 30, är till stora delar mycket bra, vilket också avspeglas i att det i det närmaste är ett enigt utskott som står bakom detta betänkande.

Det finns naturligtvis några väsentliga frågor där vi skiljer oss åt. Jag börjar med att ta upp en fråga som har diskuterats under många år, nämligen frågan huruvida man skall ha en obligatorisk förhandsgranskning av filmer och videogram "för privat bruk", som det uttrycks i kulturutskottets betänkande. Denna fråga har varit föremål för många debatter Under tiden som debatten har pågått, har opinionstrycket från våra väljare stigit för att en sådan förhandsgranskning bör införas. Alla vi ledamöter av riksdagen får ganska ofta brev och framstötningar om detta. Jag kan därför utgå ifrån att det finns en majoritet som vill ha en förhandsgranskning.

Man lyckas dock inte ens den här gången att få till stånd denna förhandsgranskning. Men tillfället är gyllene, enligt centerns mening. Genom de fill-lägg till propositionen som centern föreslår skulle man få en enhetlig lagsfiftning. Vi föreslår att det skall vara samma regler för videogram som gäller för filmer som visas offentligt. Det finns många orsaker till vår inställning.

Till att börja med är det näringsverksamhet som utgör grunden för denna verksamhet. Därvidlag finns det ingen skillnad. Man producerar videogram för uthyrning eller för visning på biograf. Det föreligger ett näringsintresse i båda fallen. Därmed finns det förutsättningar för att likställa filmer och videogram.

Utskottsmajoriteten förlitar sig på att regeringen noga följer utvecklingen. Det är ett ganska välkänt r-ecept här i riksdagen. Jag skall inte säga att utvecklingen på videomarknaden har blivit värre, men den är illa nog som den är Därför borde man vidta dessa åtgärder nu.

När regeringen tidigare har följt samma utveckling har man avvaktat resultat från utredningar Så sent som den 15 november i fjol debatterades frågan här i kammaren. Centerledamöten Birger Andersson gjorde en mycket förnämlig genomgång av hur det ser ut i Norden och i delar av Europa. Det går att ta del av den riksdagsdebatten genom snabbprotokollet från den 15 november Jag ansluter mig till den uppfattning som han avspeglade där

Frågan är då om man skall fortsätta att följa utvecklingen på det här sättet. Vi från centern är icke övertygade om att regeringen inom en rimlig framfid kommer att lägga fram förslag, som skulle kunna ta upp den här frågan så

Prot. 1989/90:132 att man skulle kunna lösa den med en granskning av de videogram som hyrs
31 maj 1990 ut för privat bruk. Tillfället är faktiskt nu i samband med denna proposition.

I ] \ \ Folkopinionen har inte bromsats eller tonats ned. Det finns anledning att

a SS i ringar i några kommentarer till det som har sagts här av tidigare talare. Ingrid

röriga i er m.m. Sundberg sade att det måste vara svårt att vara videouthyrare, eftersom man inte kan se alla filmer själv. Man vet inte om det ingår scener som är opassande eller helt enkelt inte tillåtna. Det är en av orsakerna. Videouthyrarna skulle kunna känna sig mycket säkrare i det fallet om det fanns en förhandsgranskning. Om filmerna är försedda med nödvändiga dokument så vet man ju det. Man borde inte kunna fällas i efterhand för sådana filmer, eftersom de är förhandsgranskade. Man kan därför känna sig säkrare som uthyrare.

Motståndarna till den obligatoriska förhandsgranskningen har sagt att den egentligen inte kan vara någon fråga för lagstiftning. När det gäller barn och ungdomar har naturligtvis föräldrarna ett stort ansvar Det är riktigt. Det finns ett föräldraansvar Vi har dock inte uppfattat opinionen på så sätt att föräldrarna skulle ropa på förhandsgranskning för att kunna avsäga sig ansvaret. Föräldrar, lärare och i princip alla andra som arbetar med barn och ungdomar vill ha lagstiftningen som ett stöd - inte för att avsäga sig något ansvar

Otvivelaktigt blir vi också i vårt samhälle alltmer tillvänjda när det gäller våld. Man kan bara gå till sig själv i den frågan och fundera över vad man reagerade över för tio år sedan och vad man reagerar över i dag. På detta sätt fortsätter samhället att utveckla större tillvänjdhet, vilket också har intresserat många forskare. De försöker nu forska i vad detta innebär för samhället i övrigt. Vad får denna tillvänjdhet för konsekvenser på alla andra områden? Vi kommer säkert att få anledning att diskutera den utvecklingen mycket framöver

Det har också sagts att detta inte skulle vara förenligt med tryckfriheten, osv. Införande av en sådan här förhandsgranskning skulle vara detsamma som en åstramning av åsiktsfriheten. Detta argument har nog tonats ned på sistone. Jag tycker att redovisningen av hur det ser ut i andra länder ger oss som vill ha förhandsgranskning argument för att detta är fullt möjligt. I annat fall är det så, att man i Sveriges riksdag tycker att man slår illa vakt om yttrandefriheten i de andra länderna. Jag tror inte det. Det går inte att vara tvärsäker på att det förhåller sig på det sättet.

Vi bedömer det således som fullt möjligt. Om man i kulturutskottets betänkande studerar vad konstitutionsutskottets majoritet har sagt, så finner man att dessa argument inte är av sådan art att de skulle förhindra införande av förhandsgranskning.

Jag sade att man nu har möjlighet vid riksdagens beslut i dag att medverka
till att det blir en förhandsgranskning. När man tittar på de mofioner som är
väckta är det inte minst intressant att ta del av de kvinnliga socialdemokra
fiska ledamöternas åsikt i denna fråga. Enligt vad jag förstår går de bra
mycket längre än vad partiet gör för övrigt. De som vill verka för att vi skall
få en sådan här förhandsgranskning - även om det kommer att ta ett antal
år - kan lämpligen stödja reservationen i dag. Det skulle vara ett stort steg
framåt.
12 Jag började med att säga att det är mycket som är bra i denna proposition.

Anf. 5 INGRID SUNDBERG (m) replik;

Fru talman! Jag skall bara göra en kommentar Jan Hyttring hänvisade till den videouthyrare som skyller på att han inte kan se alla filmer Så blir det med den lag som gäller i dag. Om det förslag som kulturutskottet nu har lagt fram och som följer propositionen går igenom kan detta förändras så att det blir olagligt så fort han hyr ut filmen, eftersom uppsåtlighetsrekvisitet har tagits bort. Det argumentet håller således inte. Om han sprider filmen kan han straffas med upp till två års fängelse. Dessutom har man tagit bort kravet på uppsåt.

Jan Hyttring lägger fram sina synpunkter och för ett resonemang som jag inte riktigt förstår Den förälder som skall hyra en film till sitt 14-åriga barn går naturiigtvis och hyr en granskad film, vilket garanterar att filmen är tillåten för barn under 14 år Den förälder som hyr en film till ett 16-årigt barn kan få en film som inte är förhandsgranskad. Den innehåller våld. Det verkar som om Jan Hyttring tror att i och med att filmerna förhandsgranskats så har våldet försvunnit. Men filmen är ju tillåten för vuxna, så jag kan inte se någon skillnad.

Anf. 6 JAN HYTTRING (c) replik;

Fru talman! Det förhållande som Ingrid Sundberg beskriver må fungera när man hyr sina filmer i en videobutik. Om man umgås med ungdomar så vet man emellertid att de ofta lånar filmer sinsemellan. Någon hyr en film, och sedan kan den faktiskt vandra i ytterligare några hushåll. Visserligen står det på alla filmer att man inte får göra så, men man måste ändå utgå ifrån hur verkligheten är

Som förälder - jag kanske inte heller har fid att alltid se filmerna tillsammans med barnen, vilket naturligtvis är det bästa - skulle jag sätta värde på att kunna se på kassetten om filmen verkligen är granskad och för vilken åldersgräns som i så fall gäller Det har jag ingen möjlighet att göra i dag.

Anf. 7 INGRID SUNDBERG (m) repHk;

Fru talman! Åldersgränserna har Jan Hyttring möjlighet att se på kassetterna redan i dag.

Jag vidhåller dock att oavsett om filmen är granskad eller inte så är det ingen garanti för att den inte innehåller våld. Det är inte olagligt att visa våld som inte är av alltför grov form, som beskrivs i videovåldslagen. Det är ett missförstånd att, som förespråkarna för förhandsgranskning, tro att en censur eller förhandsgranskning skulle medföra att filmerna inte innehöll våld. Om det ändå vore så! Men så är det inte. Jag tycker lika illa om våld som Jan Hyttring.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

Anf. 8 JAN HYTTRING (c) replik:

Fru talman! Nej, jag har aldrig sagt eller försökt att påstå att filmerna inte innehåller våld, men det finns ju faktiskt våldshandlingar av skilda slag. Det är det hela systemet med granskning bygger på.

Det är ju ingen som har hävdat att spelfilmer och annat inte innehåller något våld. Tittar man på TV så innehåller sändningarna också våldsinslag. Det är ju inte det diskussionen rör sig om, utan det är vissa våldsinslag som icke skall förekomma. Det är det som är utgångspunkten för den här förhandsgranskningen.

Anf. 9 RAGNHILD POHANKA (mp);

Fru talman! Förbudet mot våldsfilmer finns redan. Vi vill bara att förbudet skall börja gälla från rätt tidpunkt, dvs. från det att filmen har börjat visas. Det är det förhandsgranskningen gäller. Jag ser inte med tillfredsställelse att regeringen inte har föreslagit en förhandsgranskning, vilket socialdemokraternas kongress arbetade för tidigare.

Vi anser inte att man behöver en ytterligare åldersgräns. De två reservationer som miljöpartiet står bakom - alltså även den första, vilket Ingrid Sundberg glömde att nämna i sitt anförande - räcker för att sanera marknaden tillsammans med de åtgärder som också föreslås i betänkandet. De åtgärderna är mycket bra förutom att vi tycker att detta fattas.

Vi vet hur många barn som är ensamma på eftermiddagar och kvällar. Dessutom kan vi inte passa våra tonåringar - hur skall man kunna följa en 14-, 16- eller 17-åring? Det är ju helt orimligt att föräldrar skall kunna göra det. De kanske har ett lekskolebarn och ett ytterligare barn. 12-åringen skall skjutsas till ishockey. Det är föräldramöte för lekskolebarnet och så skall man dessutom kontrollera vilken video tonåringen tittar på hemma eller hos sina kamrater

Jag tycker att Ingrid Sundberg blundar för den verklighet som Christer Olsson har beskrivit i sin bok om kampen mot videovåldet. Hans kamp mot videovåldet är känd. Verkligheten ser inte ut på det sättet att föräldrarna kan hindra sina barn från att göra saker Vi skall kanske inte göra det heller i alltför stor utsträckning. Men vi skall se till att det inte finns sådana här saker på marknaden:

TV, video och videospel har kommit för att stanna. Den diskussionen är onödig att ta upp här i dag. Genom TV har vi fått en unik möjlighet att följa vad som händer i världen, vi kan se hur folk lever och följa olika kulturer Vad TV har kunnat bättre än böcker, berättelser och stillastående bilder är att låta oss ta del av natur, djur- och växtliv på andra sidan jordklotet och i Stockholms skärgård. 1 fråga om kultur har vi kunnat se världsklassiker både inom teater och opera, och det har kunnat ge oss kulturupplevelser i rikt mått som vi aldrig hade kunnat ta del av på plats i den omfattning vi nu kan göra: artister idrott, kultur och naturupplevelser - allt från första parkett.

Videotekniken har gett oss ytterligare en möjlighet - att ta del av det vi vill när vi vill. Det här låter hitfills som en dröm om information, kultur och delaktighet, och så här långt är det riktigt. Det är dock så, att i kölvattnet efter alla dessa gränslösa möjligheter har följt och följer alltjämt inte bara

en massa skräp, utan också destruktiva våldsförhärligande skildringar På det här området är det spekulation och pengar som har styrt produktionen.

Det är obegripligt att det ligger så mycket pengar i att skildra våld, men samtidigt har människan under alla tider fascinerats av våld; Kejsar Neros spel på Colosseum där lejonen dödade de kristna, galgbackar där brottslingar hängdes, häxbålen, tjurfäktningar osv. I fotbollen i gamla fider sparkades t.o.m. avhuggna huvuden runt och där kan även i dag, bland publiken, våldsamma slagsmål utbryta.

Miljöpartiet anser att Sveriges riksdag kraftfullt skall medverka till att minska våld i alla former En viktig pusselbit i detta agerande är att minska påverkan på våra barn och ungdomar genom våldsvideo och TV-spel. Vuxna påverkas också. En människa som slutar påverkas är en stelnad människa, och det är i stort sett bara sjuka människor man inte kan nå och som är i det närmaste opåverkbara. Dock är en växande människa som är i utveckling den klart mest lättpåverkade. Deras främsta förebilder är vuxna i deras närhet, kamrater och det egna gänget. Men det våld som möter oss och framför allt ungdomar är till stor del inspirerat av olika våldsfilmer Att våldet blivit grövre och numera slår mera blint, dvs. uppstår mellan människor som är helt obekanta för varandra, beror till stor del pä det våld som konsumeras framför TVn. Våldskonsumenterna är för det mesta barn och ungdomar

Dessa filmer är farliga och destruktiva från inspelning och visning fram till avfallet, dvs. det våld som följer efter konsumtionen. På samma sätt är kärnkraften farlig från ritning och elproduktion och fram till avfallshanteringen.

Miljöpartiet vill ha förhandsgranskning och ansvarig utgivare för filmerna - hängslen och livrem! Varför är det så farligt när barn och ungdomar vet att det bara är på låtsas? Ja och nej, en riktig politikerreplik. Med förnuftet vet de det, men med sina känslor lever de sig in i rörliga bilder på ett helt annat sätt än med andra media. Litet tafatt säger några då att de lär sig väl språk i alla fall, men de gör de egentligen inte heller Språk lär man sig genom turtagning, dvs. att man pratar med varandra och inte bara lyssnar Lyssnandet kan bara vara en del av språkinlärningen. Med hjälp av TV lär man sig inte heller språk på det sättet.

När det gäller 12- 13-åringar säger våldsskildringsutredaren Jonas Wall att kanske så många som 12 % av dessa barn ligger i riskzonen för att ta psykisk skada av att se på våldsvideo. Det innebär att omkring 25 000 barn skulle vara i riskzonen. I en undersökning gjord av Inga Sonesson vid Lunds universitet framgår att videovåldet skadar ungdomar Hon har följt 200 barn från lekskolan till högstadiets sista klass och under tio år studerat deras TV-vanor Pojkarna kan bli aggressiva och t.o.m. kriminella av TV- och videotittandet medan flickorna oftare får känslomässiga störningar av våldsfilmerna.

Inga Sonesson har belagt att sambandet är enkelriktat, dvs. det har inte samband med hur barnen lever i övrigt, utan gäller alla barn som tittar på TV och video. Det är inte bara de mest utsatta barnen som ser på våldsfilmer 10 % av alla barn som tittar på TV och video befinner sig i riskzonen. Det förekommer mycket våld i de nya TV-kanalerna också.

Det har stiftats tre nya videovåldslagar under 80-talet. Trots detta är det

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

fortfarande möjligt och lagligt att hyra eller köpa en videofilm med våldsinslag, trots att filmcensuren har förbjudit den. Den nu gällande lagen trädde i kraft den 1 januari 1986. Där skärps reglerna för vilka videogram som inte får spridas så att dessa regler överensstämmer med biografbyråns föreskrifter Skildringar av sexuellt våld eller tvång, våld mot djur och sådant våld som inte har någon människa som direkt eller indirekt upphov kriminaliseras i ökad utsträckning.

Den lagen fick ingen effekt. Den frivilliga förhandsgranskningen ökade dock under den här fiden, och det ser jag posifivt på. Pliktexemplar och ett råd mot skadliga våldsskildringar, vilket nu föreslås i nya lagen, har vi stött i all ära. Men är det inte dags med en tydlig och klar lag i dag efter alla remissinstanser som har förespråkat förhandsgranskning? Till dessa hör SÖ, SL, TCO, Hem och Skola, Filmgranskningsrådet, statens barnfilmsnämnd, barnmiljörådet m.fl. I FN;s barnkonvetion står det att bland ett barns rättigheter ingår att vara skyddad mot informafion och material som är till skada för barnets välfärd.

Enligt konstitutionsutskottet kan förhandsgranskning eller straffrättsliga ingripanden i efterhand vara möjliga, och de kan också kombineras.

Konstitutionsutskottet skriver: "Enligt utskottets mening bör samhället även i fortsättningen ingripa mot våldsskildringar i rörliga bilder som sprids till allmänheten."

Fru talman! Miljöpartiet vill ha både förhandsgranskning och en ansvarig utgivare för filmer Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 3.

Lagen mot videovåld har hittills haft liten effekt. Av 140 videogram hyrda i Stockholmsområdet skulle 89 inte ha passerat filmcensuren. Även om det är komplicerat, är det inte tekniskt omöjligt att införa någon form av förhandsgranskning också för videofilmer som säljs eller hyrs ut för privat bruk. Det gjorde man t.ex. i England redan 1985. Och förhandsgranskning av videofilm som skall visas offentligt infördes i Sverige 1986.

"Allt som kommer in i våra sinnesorgan - det vi hör, ser, känner- tänk om det stannar kvar i hjärnan hela livet?

Det är ett fruktansvärt ansvar vi tar på oss när vi öser i människor en massa saker som vi inte vill att de ska ösa ur sig igen!"

Detta är ett citat från Christer Olssons bok.

Det är alltså detta det handlar om, nämligen att allt detta kan komma ut igen. Och vem drabbar det då?

I dag skall riksdagen åter anta en ny videolag. Även om det arbete som sker i skolor, hem och arbetet med barn och ungdomar är det viktigaste för att komma till rätta med denna skamliga exploatering av unga och äldre människors sinnen, så behövs det äntligen klara och tydliga lagar, som är lätta att följa och som innebär att man dämmer upp i den flod av våld och porr som släpps in i barnkammare och vardagsrum. Det enda som man kan ha emot förhandsgranskningen är att man kan tycka synd om de stackare som skall utföra denna förhandsgranskning. Det kan vara en synpunkt, men detta får vi acceptera.

Jag har inte talat om våldsporr Men det är ytterligare ett exempel på förråande och våldsförhärligande.

Det försvinner ca 150 000 barn om året i USA. En del av dem används i

porrfilmer En del avdem säljs till barnprostitution. En del av dem säljs som adoptivbarn. Men vilket ansvar tar vi i Sverige pä oss om vi inte gör allt vi kan för att förhindra att detta drabbar våra barn och ungdomar?

Genom pornografi tar man ifrån människor lusten och glädjen att älska. Pornografibilderna etsar sig in hos barn och ungdomar Och vilka äktenskap och förhållanden hamnar de människor i som har skadats av detta?

Vi vill att man skall våga visa barnen lust och glädje och även njutningen av det sexuella samlivet mellan människor Men den kommersiella pornografins människoföraktande värderingar får på inga villkor stå oemotsagda. Våra barn och ungdomar får inte ensamma bli utelämnade åt denna värld.

Ibland säger vi vuxna - föräldrar, lärare, barnomsorgspersonal och ungdomsledare - att vi vill att flickor och pojkar skall vara ömma mot varandra och känna kärlek och att de skall få fina och goda förhållanden. Det vill vi alla. Men vi i miljöpartiet kan inte få den ekvationen att gå ihop, nämligen att man låter dem titta på dessa videogram gång på gång och timme efter timme. Det finns väl ingen riktig studie som visar hur många timmar barn tittar på detta, men det är många. Vi skall inte blunda för verkligheten, vi skall se den som den är Det är en förvanskad verklighet som visas och som många inte tror skadar någon eftersom det bara är fråga om bilder När det gäller TV-spelen sä kan barnen inbilla sig att de styr verkligheten. I fråga om dessa finns det många förråande exempel, bl.a. rasism och förnedring av män och kvinnor

Den 15 november yttrade Elisabeth Fleetwood sig mycket positivt om detta sätt att gå till angrepp mot våldsvideogram. Men hon ville att man skulle invänta denna proposition. Jag hade önskat att moderaterna nu följt upp detta och gett sitt stöd för dessa två reservationer där detta tas upp. Jag yrkar bifall till reservationerna.

Jag väntar även på att en del folkpartister - som värnar om det glömda Sverige, gamla, svaga, handikappade och barn - skall låta sin humana människosyn ta överhand i detta sammanhang och skydda barnen mot detta. Vart har de socialdemokratiska kvinnorna tagit vägen? Och vart har kvinnorna inom vänsterpartiet tagit vägen? Jag ber er att stödja dessa reservationer, de är viktiga för våra barn.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

I detta anförande instämde Kaj Nilsson, Anita Stenberg och Marianne Samuelsson (alla mp).

Anf. 10 ÅKE GUSTAVSSON (s):

Fru talman! Jag skall göra några principiella kommentarer till det senaste
anförandet som Ragnhild Pohanka höll. Den första gäller att hon försöker
ge intryck av att den mycket breda majoritet som finns i riksdagens kulturut
skott när det gäller synen på förhandsgranskning tar lättare på frågor om
våldsinslag i videogram. Det är inte sant. Majoriteten ser minst lika allvarligt
på detta som Ragnhild Pohanka. Det är viktigt att man redan från början
slår fast denna utgångspunkt. Vad som skiljer oss åt är bedömnigen av med
len för att förhindra videovåldet. Större delen av Ragnhild Pohankas anför
ande gav alltså ett felaktigt intryck. !

Ragnhild Pohanka hänvisade till FNs barnkonvention. Med anledning av

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

detta vill jag fråga henne; Vem i kulturutskottet ställer sig inte bakom den? Jag har personligen i Förenta nationerna varit med om att arbeta med denna konvention. Men frågan är var i konventionen det står att man skall ha censur när det gäller videogram. Det handlar åter om medlen för att nå målet.

Ragnhild Pohanka säger att videovåld skadar ungdomar Den slutsatsen är okontroversiell. Men jag skall tala om hur jag uppfattar denna slutsats. Jag delar denna uppfattning, därför att jag inte tror att videovåld är bra. Det är ett av skälen till att ett brett åtgärdsprogram måste sättas in. Jag delar i långa stycken det resonemang som fil. dr Inga Sonesson vid sociologiska institutionen vid Lunds universitet för i dessa sammanhang och de slutsatser som hon har kommit fram till. Men detta gör mig inte mindre trovärdig, snarare mer trovärdig, i uppfattningen att vi inte skall ha förhandsgranskning utan att vi i stället skall sätta in ett batteri av åtgärder Jag hoppas därför att debatten i fortsättningen inte skall handla om att de som inte vill ha förhandsgranskning tar lättare på dessa frågor, eftersom det inte är sant.

Sedan hänvisade Ragnhild Pohanka till lagen om videovåld, och hon sade att den har haft mycket liten effekt. Det är förmodligen sant. Men vad vi i dag diskuterar är faktiskt en annan lagstiftning, som i en rad olika avseenden innebär en skärpning och som förhoppningsvis, och med all sannolikhet, kommer att få en positiv effekt. Man kan inte vara så lättsinnig som Ragnhild Pohanka är när hon säger att det enda som man kan ha emot förhandsgranskning är att det är synd om dem som skall tvingas sitta och granska videogrammen. Det finns faktiskt en del principiella och i en demokrati viktiga frågor som man måste fundera över En av dem är frågan om yttrandefriheten. En annan fråga är varför man skall ha censur just när det gäller videogram. Det finns ju en rad s.k. herrtidningar, och det finns mycket pornografi på en rad andra områden som det finns all anledning att betacka sig för Men varför skall man inte ha censur även i dessa sammanhang? Det har inte ens miljöpartiet krävt. Däremot tror vi att man med hjälp av information och diskussioner skall kunna övertyga folk.

Ragnhild Pohanka hänvisade till att en rad remissinstanser har sagt ja till förhandsgranskning. Jag skall gärna säga att det inte är uteslutet när det gäller mig personligen att jag hade sagt ja till förhandsgranskning om det inte hade varit så att propositionen innehåller ett batteri av åtgärder för att man med kraft kan hävda vad vi anser vara det allmännas intresse, nämligen att minska videovåldet. Hade dessa remissinstanser fått tillfälle att ta ställning till propositionen och yttra sig över den, är jag ganska övertygad om att flera hade kommit till samma slutsats som jag och många med mig har gjort. I utskottet är det alltså bara centern och miljöpartiet som går på denna linje. Det innebär att propositionen har en ovanligt bred uppslutning.

Sedan vill jag säga ett par ord till Jan Hyttring. Han säger att det, om man inte har förhandsgranskning, är svårt för videouthyraren att veta om han gör rätt eller inte som hyr ut videofilm. Det är viktigt att få den granskad och få den godkänd. Det är Jan Hyttring, att göra det lätt för sig. Då lyfter man över ansvaret på någon annan för detta. Själv har man - detta borde miljöpartiet tänka på speciellt - inget ansvar för den produkt som man säljer Det kan vara vad tusan som helst, bara någon annan har ansvaret för det. Hela tryckfrihetsförordningen, principen om yttrandefriheten, bygger faktiskt på

att jag har ett ansvar för den produkt som jag levererar, för vad jag säger, för vad jag skriver och t.o.m. för det jag just nu säger här i talarstolen. Då tycker jag att det är välgörande i en demokrati att jag tvingas att ta detta ansvar, att jag inte automatiskt får överlåta det ansvaret på någon annan.

Lagstiftningen i det här fallet innebär som tidigare har sagts, att straffsatserna skärps, att effekten blir en förlängd preskriptionstid, att möjligheten till beslagstagande ökar, att kravet på uppsåt tas bort. Man kan alltså inte längre skylla på att man inte visste. Man har faktiskt ett ansvar Ingen kommer ifrån detta ansvar Vi bygger ut organisationen regionalt, vilket innebär att man kan följa upp vad som händer ute i landet.

Jag skall inte ägna mig åt någon större replikväxling med Ingrid Sundberg. Beträffande inspektion och kontroll av biografbyrån säger Ingrid Sundberg att den inte skall ägna sig ät polisiära uppgifter Jag skall dä säga att det inte är sä unikt i och för sig i samhället att andra samhällsinstanser än polisen ägnar sig åt den typen av uppgifter. Hälsovårdsinspekfionen gör det, likaså yrkesinspektionen, och en del andra myndigheter ägnar sig åt tillsyn och kontroll. Så principiellt är det inte särskilt uppseendeväckande. Det innebär förbättring när det gäller kontroll. Ute i regionerna kommer det att finnas människor som arbetar med dessa frågor.

Sammantaget bör de åtgärder som regeringen föreslår kunna få bättre effekt än en förhandsgranskning. Det är möjligt att jag har fel, men jag tror inte det. Samtidigt vill jag säga - detta kan vara en signal ut till branschen -att det finns anledning att göra helt klart för sig att utvecklingen kommer att noga följas av riksdagen, av biografbyrån och av det råd som nu skall inrättas. Skulle de föreslagna åtgärderna inte ge tillräcklig effekt, blir det nödvändigt att återkomma med nya förslag. Detta bör man alltså inom branschen uppfatta som ett klart besked från utskottet.

Åldersgränserna har diskuterats mycket här Det finns naturligtvis utrymme för en hel del tyckande i det avseendet. Utskottsmajoriteten tycker för sin del att frågan om en åldersgräns på 18 år får närmare prövas av rådet mot skadliga våldsskildringar

Vi har också på några andra mer marginella punkter olika uppfattningar Det gäller exempelvis överprövningar av beslut. Det föreslås att de skall handläggas av kammarrätten. I reservationen sägs att man inte bör ha någon expertmedverkan, vilket majoriteten anser man bör ha. Vi preciserar från majoritetens sida propositionen i ett avseende, där vi säger att de människor som skall tas in som experter i kammarrätten för handläggning av sädana här ärenden skall inte bara ha en beteendevetenskaplig bakgrund. De bör vara personer med särskilda insikter i barnpsykologi. Därmed är jag egentligen tillbaka där jag började. Här handlar det om barnens bästa. Också i ett över-klagningsskeende, som är en juridisk process, måste någon i rätten kunna slåss för barnens rätt, för barnens bästa. Detta är motivet till att majoriteten säger att vi skall ha expertmedverkan och att det skall vara personer med särskilda kunskaper om och insikter i barnpsykologi.

Fru talman! Med detta ber jag alltså att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

Anf. 11 RAGNHILD POHANKA (mp) replik:

Fru talman! Att jag skulle ringakta de andra riksdagsledamöternas engagemang i denna fråga är totalt missförstånd. Dessutom har miljöpartiet endast två reservationer och i övrigt har tillstyrkt propositionen. Det är ganska litet med två reservationer i ett sådant här viktigt ärende. Men dessa reservationer har jag försvarat och förklarat varför vi har dem.

Censur finns redan i dag. Man får ju inte visa vad som helst. Vi vill bara ingripa på ett tidigt stadium så att våldsskildringar aldrig kommer ut och kan piratkopieras. Vi arbetar också mot pornografi och våldspornografi i tidningar. Det är förbjudet redan i dag. Men det är klart att TV och video har en genomslagskraft som tidningar inte har, och det blir en förstärkning här Dessutom handlar det här betänkandet om videofilmer och rörliga bilder.

Jag vet att ni är kluvna i det socialdemokratiska partiet, eftersom det finns ett kongressbeslut om att det skall vara förhandsgranskning. Det har ni nu släppt. Det är kanske som med Öresundsbron. Man har haft samråd och sagt klart nej men sedan röstar man för en bro. Kabellagen fungerar inte heller när det gäller bl.a. TV3. Jag tycker att den skall gälla både TV3 - kabellagen diskuterar vi någon annan gång - och videofilmer

Varför fillåter vi inte att man visar vad som helst på vanliga biografer? Där kan vi ha en åldersgräns och sedan visa vad som helst, men det gör vi inte. Varför skall vi släppa våldsvideo fritt? Det finns inget skäl till det.

De olika saker som har tagits upp i betänkandet tycker vi är bra, och vi tillstyrker förslagen. Så någon diskussion där behöver vi inte ha.

Anf. 12 JAN HYTTRING (c) replik:

Fru talman! Jag vill bara passa på att rätta fill ett missförstånd. Åke Gustavsson säger att jag gör det lätt för mig när jag menar att förhandsgranskningen skulle vara mycket bra för videouthyraren, att man inte skulle behöva ta något eget ansvar Det är lösryckt i sammanhanget. Jag uppfattade det som att motståndarna till förhandsgranskningen tog upp det som något slags argument för att videouthyrarna inte kan ha sett allt och inte kan veta vad som filmen innehåller Jag ville alltså rätta till detta. Sä ansvaret finns där definitivt.

Jag känner faktiskt mänga videouthyrare som, trots att videofilmerna skulle vara godkända för visning från viss ålder, inte skulle hyra ut dem till alla som vill därför att de vet att filmen inte passar Jag tror att många videouthyrare tar ett mycket stort ansvar

Anf. 14 RAGNHILD POHANKA (mp) repHk:

Fru talman! Vi menar att man så att säga skall sänka hasfighetsgränserna. Det blir en häftighet i debatten när vi vill ha ytterligare ett farthinder Vi vill sänka hastighetsgränserna när det gäller våldet. För vår del vill vi ha en effektiv lagstiftning, inte en papperstiger Enligt vår mening blir det delvis en papperstiger, om man inte bifaller våra reservationer Detta är vår mening. Vi står för den, och vi kommer att rösta på reservationerna och hoppas att många går över partigränserna i dag. En stor del av svenska folket vill ha en förhandsgranskning. Föräldrarna vill ha hjälp att skydda sina barn.

Anf. 15 MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru talman! När jag en gång i tiden ombads att bli ordförande för statens barnfilmnämnd och statens barnfilmråd hade jag en alldeles klar uppfattning; principiellt riktig men i verkligheten något blåögd. Någon filmcensur ville jag inte ha. Yttrandefriheten var så väsentlig. Ett antal år med granskning av barnfilmer lärde mig hur verkligheten såg ut. Med profiten som drivkraft missbrukades yttrandefriheten hänsynslöst, och med teknikens hjälp förstärktes och förråades filmutbudet. Och varje gång som vi enligt vår uppgift ingrep mot det som kunde vålla barnen psykisk skada reagerade censurmotståndarna. Jag har faktiskt en önskan att alla de som med sådan emfas faller tillbaka på yttrandefrihetsargumentet ett antal veckor finge granska hur hänsynslösa exploatörer missutnyttjar just yttrandefriheten. Att det skulle finnas någon principiell skillnad från samhällets sida på grund av tekniken, dvs. om det är fråga om film för offentlig visning eller video, har jag svårt att se. Nu vet ju alla att utbudet sedan dess har förråats avsevärt. Enligt mitt sätt att se finns det en mycket viktig uppgift för samhället: att inte ge dubbla budskap. Vi måste också när det gäller vilka filmer och vilken video som skall tillåtas ha klart för oss vilken värderingsnorm som gäller i samhället i övrigt och agera efter den.

De socialdemokratiska kvinnorna har år efter år återkommit här i riksdagen med krav pä förhandsgranskning. Vi gjorde så även nu då regeringen lade fram propositionen om våldsskildringar med rörliga bilder Jag delar den uppfattning som har framförts här i dag, nämligen att propositionen i mångt och mycket är bra. Vi instämmer i propositionen, där det står att skyddet för barn och ungdomar inte skall behöva prisges åt krafter som vill exploatera marknaden för spekulativa våldsskildringar Man får enligt propositionen inte låta hänsynen till yttrandefriheten bli en täckmantel för kapitulation för destruktiva krafter

Att videovåldet då det förevisas för barn och ungdomar i socialt eftersatta

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

miljöer har en förråande inverkan är nog ställt utom allt tvivel. Det är kanske viktigt att komma ihåg och beakta att en tredjedel av barn och ungdomar under 15 år tittar på barnförbjudna videofilmer Av propositionen framgår det också att det finns ett samband mellan en del ungdomars höga konsumtion av videoskildringar och våldstendenser Därför är det förståeligt att det behövs snara och kraftfulla åtgärder och att kravet härpå har fått ett mycket brett folkligt stöd. Som flera talare sagt återspeglar också remissbehandlingen en mycket klar majoritet för en allmän förhandsgranskning. Det är kanske litet förvånande för oss att man inte har tagit hänsyn till detta kraftiga stöd. I mänga andra länder finns det ju en sådan allmän förhandsgranskning.

Det är alldeles självklart att en förhandsgranskning inte ensam löser problemen. Det måste bli en kombination av en serie olika positiva åtgärder. Vi alla är nog överens om att de, behövs, både positiva åtgärder och vid behov restriktiva åtgärder Det är mycket lovvärt med de informations- och utbildningsinsatser som föreslås i propositionen. Inte minst gäller detta en bred satsning på mediekunskap inom och utom skolan. Det är naturligtvis alldeles utomordentligt att strafftiden enligt propositionen förlängs till tvä år Detta gäller naturligtvis under förutsättning att lagen kommer att användas, att brott mot lagen verkligen beivras. Den lagstiftning som vi hittills har haft på området har ju visat sig vara i det närmaste verkningslös. I mycket få fall har det blivit åtalsprövning. Skall lagen få effekt är förutsättningen att överträdelserna verkligen beivras.

Det är utomordentligt bra att man får en serie åtgärder för att aktivera fler vuxna och organisationer när det gäller att leta efter förbjudna filmer, men enligt oss socialdemokratiska kvinnor är dessa åtgärder inte tillräckliga. Vi tycker t.ex. att det är en brist att en allmän registreringsplikt inte kommer att ge en fullständig kontroll av de varor som distribueras på marknaden. De filmer som granskas borde inte distribueras innan de visas. Enligt vår åsikt finns det här en brist i förslaget. Ett förslag finns utarbetat i bl.a. Norge, så det kunde ha funnits med någonting också i vårt förslag.

Som jag sade har det socialdemokratiska kvinnoförbundet länge hävdat att det bästa sättet att komma åt videovåldet är en obligatorisk förhandsgranskning. Vi har ett kongressbeslut på detta, och det finns också kongressbeslut från den socialdemokratiska partikongressen. Här i riksdagen har vi också år efter år fört fram kravet på förhandsgranskning. Ärligt talat måste vi säga att vi tycker att det har tagit ganska lång tid, innan åtgärder nu pä allvar sätts in mot videovåldet. Vi tror fortfarande att förhandsgranskning skulle vara det bästa sättet. Nu sägs i propositionen och av utskottet att det åtgärdsprogram som har föreslagits har goda förutsättningar att få en större effekt än en obligatorisk förhandsgranskning. I vår motion föreslår vi att regeringen skall återkomma till riksdagen om två år efter det att lagen har trätt i kraft med förslag om en allmän förhandsgranskning, om de föreslagna åtgärderna i propositionen inte får den enligt propositionen avsedda effekten. Utskottet har besvarat vårt uttalande med att säga att man utgår ifrån att regeringen noga kommer att följa utvecklingen på området och att regeringen återkommer till riksdagen med nya förslag, om de nu föreslagna åtgärderna skulle visa sig otillräckliga. Utskottet anser att vårt yrkande i och med detta uttalande i allt väsentligt är tillgodosett. Vi tolkar detta utskottets

uttalande som ett stöd för vårt krav och utgår från att regeringen återkommer till riksdagen med förslag om allmän förhandsgranskning, om de nu föreslagna åtgärderna inte får den avsedda effekten. Självfallet kommer vi socialdemokratiska kvinnor att noga följa utvecklingen och om så behövs återkomma till riksdagen med förslag.

I detta anförande instämde Margareta Winberg, Lena Boström och Eivor Husing (alla s).

Anf. 16 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Fru talman! Unga människor söker i dag många svar på sina viktiga frågor om livet: Varför finns man till? Vad är meningen? Vem är jag? Det är frågor om framtiden, om döden. De vill också veta hur andra har det, hur det är att vara vuxen.

Dagens ungdomar är mer utsatta än någonsin fidigare. Livshållningar, normer, värderingar osv. kommer nu bl.a. från media, som är på väg att ersätta föräldrarna och skolan som normgivare. Det finns ett stort antal alternativ. Svaren på livsfrågorna ges i massmedia och i videofilmer, och det är många gånger svårt att bearbeta svaren.

Dagens ungdomar är den första generationen i historien som får sig så här mycket serverat via TV, video och andra media samt dataspel. När de då söker svaren på livets frågor, om framtiden, om vuxenvärlden osv., är det inte säkert att de får de svar som de borde få. De kanske får en helt snedvriden bild av verkligheten. Många av de här miljöerna är destruktiva, och inslagen av våld och missbruk hör till vardagen.

Debatten här i dag om videovåldet och förhandsgranskningen är inte den första, utan den har förts under många år Det som Maj Britt Theorin sade var mycket bra, men jag blev förvånad över hennes slutsats, när hon accepterade att detta batteri av åtgärder skulle utvärderas. Vi vet ju hur lång tid det tar innan man ser effekterna. Jag tror inte att det t.ex. inom tvä år går att se om vi har lyckats åstadkomma ett bra resultat. Den här frågan har utretts ganska länge, och det har kommit många larmrapporter om hur unga skadas, men det har inte gjorts någonting för att eliminera riskerna.

Om ett batteri av åtgärder skall sättas in här och nu, behövs det även en förhandsgranskning, som miljöpartiet har begärt. Dessa åtgärder räcker inte annars - de får inte den önskade effekten, utan fler ungdomar blir utslagna och mår illa.

Man har också i debatten talat om föräldrarnas roll. Jag håller med om att föräldrarna har en viktig roll, men det är inte så enkelt. Det är inte barnen till föräldrar som klarar av att ge sina barn bra normer och att ge dem en meningsfull fritid med andra sysselsättningar som skadas i första hand, utan det är de resurssvaga barnen och föräldrarna som råkar illa ut - de som faktiskt, om några, behöver samhällets stöd. Det har kommit åtskilliga rapporter om att det är de svaga som drabbas i första hand.

Jag har jobbat med tonåringar som har haft sociala problem, och jag har många nätter suttit tillsammans med dem och bearbetat vad de har sett i videofilmer Eftersom jag själv inte tittar på video har jag många gånger blivit

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

Välkomsthälsning till gästande estnisk delegation

helt chockad över deras berättelser Jag trodde inte att tonåringar skulle behöva se sådant som de har berättat för mig att de har sett.

Jag tycker att det verkligen är dags att samhället tar sitt ansvar, och inte i första hand ser till utgivarna och deras möjligheter Det som de ger ut är ingenting som vi vill ha. Den som vill vara kreativ och skapa kan göra det inom de normer som sätts upp.

Jag är också litet förvånad över att det som togs upp i debatten förra året, som också hör till frågan om rörliga bilder, inte nämns här, och det är dataspelen. I dag kunde man läsa i DN: "Våldsamma dataspel lockar yngsta barnen." Det har gjorts en utredning om hur barn ser på och spelar våldsdataspel. Här tävlar man t.o.m. om hur många kvinnor man kan våldta, och den som hinner våldta flest kvinnor vinner Det gömmer sig alltså mycket våld i dataspelen.

Jag har inte riktigt förstått om den frågan över huvud taget finns med i batteriet av åtgärder, men jag har inte kunnat se att den omnämns särskilt i betänkandet. Vi kanske får höra det så småningom av kulturministern.

Då är frågan: Skall det bli en ny utdragen process med dataspelen, innan det görs någonting för att bemästra problemet?

Vi måste lyssna mycket mer pä människor som arbetar med detta. När förhandsgranskningen på biograferna infördes ville biografrörelsen ha den, då man inte klarade av det själv. Jag tror att videobranschen också vill ha förhandsgranskning, då de får svårt att klara sig utan den, med den uppsjö av filmer som serveras. Det behövs alltså både en ordentlig förhandsgranskning och ansvariga utgivare.

Anf. 18 BIRTHE SÖRESTEDT (s);

Fru talman! Vi har i motion Krll begärt att Sverige skall få en lagstiftning om allmän förhandsgranskning av samtliga videogram som utbjudes till försäljning och uthyrning. Kulturutskottet har avstyrkt motionen.

Kulturutskottet menar, i likhet med konstitutionsutskottet, att en förhandsgranskning skulle innebära ett betydande avsteg från de principer som gäller på yttrandefrihetsrättens område och att det krävs mycket starka skäl för ett sådant avsteg.

Vi motionärer menar emellertid att utvecklingen på videomarknaden med våldsskildringar av olika slag nu nått den omfattningen och råheten, att det finns en fast grund för att ta steget fullt ut och införa en lagstadgad allmän förhandsgranskning.

Jag vill peka på att det i annat sammanhang gjorts inskränkningar när det gäller vad som får uttryckas i ord och bild. Vi har i vårt land tagit ett mycket viktigt steg i kampen mot våld och pornografi när vi förbjöd barnpornografin och olaga våldsskildringar

Det går inte att komma ifrån att många barns och ungdomars behov av spänning och skräck får dem att välja filmer som innehåller grova inslag av

våld. Och det är svårt, för att inte säga omöjligt, att kräva av våra barn och ungdomar att de på förhand skall kunna bedöma om de borde se den aktuella filmen. Det utökade utbudet av nytillkommande filmer gör det allt svårare för föräldrar och andra vuxna att göra sig underrättade om filmernas innehåll, och det är närmast omöjligt att utöva en kontroll över barns och ungdomars videotittande. Även om vi har en åldersbegränsning vid uthyrning av videofilmer, kan vi inte blunda för att det florerar hemmagjorda filmkopior som cirkulerar inom ungdomsgrupper

Om barn och ungdomar ägnar sig åt att fitta mycket på videovåld, finns det risk för deras psykiska välbefinnande. Och inte sällan upplever de en sådan avtrappning av motståndet mot våld att de tål att se grövre och grövre inslag.

Det kan på intet sätt förnekas att det åtgärdsprogram som regeringen föreslagit innehåller många viktiga och ambitiösa åtgärder för att vi skall kunna föra en aktiv kamp mot det ökande videovåldet. Men detta åtgärdsprogram kan mycket väl i berörda delar kompletteras med en lag om obligatorisk förhandsgranskning av de videogram som säljs och hyrs ut på marknaden.

Vi anser att argumentet att det skulle vara en allvarlig begränsning av yttrandefriheten att införa en obligatorisk förhandsgranskning, kan tillbakavisas med det faktum att den frivilliga förhandsgranskningen i dag är av så stor omfattning att närmare hälften av samtliga filmer som kommer ut på den legala marknaden förhandsgranskas.

Utskottet säger vidare att det som avgör frågan om vi skall ha förhandsgranskning i vårt land är om det är möjligt att vidta andra åtgärder som är minst lika effektiva, men som är av det slaget att de är mindre ingripande.

När utskottet sedan avslutar med att uttala att åtgärdsprogrammet har goda förutsättningar att få större effekt än obligatorisk förhandsgranskning, så undrar vi motionärer självfallet vad det finns för dokumenterad eller annan grund för ett sådant påstående. På denna punkt verkade Åke Gustavsson i sitt inlägg inte heller helt säker Vi tycker att det vore på sin plats att få en mer utförlig förklaring kring detta konstaterande.

Vi motionärer har därtill mycket svårt att förstå vad det finns för skillnad när det gäller behovet av att granska om en film visas offentligt eller i våra egna hem. Våldsbudskapet är ju minst lika allvarligt i det enskilda hemmet, särskilt som utredningar visar att omkring en tredjedel av våra barn och ungdomar under 15 år ser barnförbjudna filmer på video.

Herr talman! Efter att ha försökt sätta oss in i den här mycket svåra avvägningsfrågan med hänsyn till den grundlagsskyddade yttrandefriheten i vårt land, kan vi inte komma till någon annan slutsats än att intresset att ge skydd mot de skadeverkningar som våldsskildringar kan ge upphov till väger tyngre än de begränsningar i yttrandefriheten som en obligatorisk förhandsgranskning skulle innebära.

Herr talman! Jag vill mot den bakgrund som jag här redovisat yrka bifall till motion Krll.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörliga bilder m.m.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskddringar i rörliga bilder m.m.

Anf. 19 RAGNHILD POHANKA (mp) replik:

Herr talman! Socialdemokraternas kvinnor tar här på sig ett stort ansvar -och det har Birthe Sörestedt gjort i den riktning jag anser att alla kvinnor skulle ha valt som är mödrar eller som har någonting med barn att göra.

Vi får köra bil om vi har körkort. Det finns hastighetsbegränsningar Vi borde alltså se till att det finns begränsningar när det gäller vad man får visa över huvud taget, och i första hand för barn. Man tar ifrån barnen deras barndom. Tidigare gjorde man det av nödtorft, för att de var tvungna att arbeta för sitt uppehälle och hjälpa sina föräldrar I dag tar vi ifrån dem deras barndom, genom att vi tar ifrån dem deras känslor, deras möjlighet att känna tillit och förtröstan inför vuxna och inför framtiden. Barn tror att de på allvar skall hållas ifrån sådant som är skadligt för dem. Det tror barnen att vi ser till åt dem. Så sviker vi dem. Här måste alla effektiva krafter sättas in, och dit hör också förhandsgranskning.

26.

Anf. 20 ELISABETH PERSSON (v):

Herr talman! Vi vet alla att det i dag finns stora brister i uppväxtvillkoren för många barn och ungdomar, och att livsvillkoren för många vuxna människor också är både känslomässigt och socialt torftiga. Starka kommersiella krafter är kvicka att exploatera våra behov av både kärlek och trygghet. Ett exempel är videomarknaden, där våldspornografi och extremvåld utan nämnvärt motstånd får breda ut sig.

För att komma till rätta med detta har vi i vänsterpartiet under en följd av år motionerat om förhandsgranskning av film och video. Vi har faktiskt med förtvivlan åsett hur handfallet samhället har stått inför det ökade våldet.

Innan jag går vidare vill jag ta upp något av vad Ragnhild Pohanka sade. Det som vi diskuterar i dag är kanske inte vad vi tycker om våldstendenserna i samhället. Jag är fullständigt övertygad om att vi alla delar den upprördhet och den avsky som Ragnhild Pohanka visade. Jag kan garantera att miljöpartiet inte är ensamt i sin förtvivlan över det allt grövre våldet i video, film osv.; jag delar i alla fall den avskyn. Men frågan gäller ju i dag inte någon tävlan i att tycka att det här är hemskt. Frågan gäller i stället hur vi skall komma till rätta med det, vilka åtgärder vi skall ena oss om, vad vi skall ta till för att få bort extrem våld, våldspornografi osv.

Vi menar att de i propositionen föreslagna åtgärderna ger en klar möjlighet att göra detta, och vi anser att de är väl värda att pröva. Men vi kommer inte att slå oss till ro med det här, och det hoppas jag att inte heller någon annan vill. Vi måste tillsammans se till att det försiggår en kontinuerlig utvärdering, och - för att tala rent ut - vi kräver naturligtvis att få se resultat. Vi kräver att man använder de här skärpta straffbestämmelserna, och vi förväntar oss att det skall ge effekt på utbudet på film- och videomarknaden.

Skulle det visa sig att det återigen blir en papperstiger, då får vi väl förnya kravet på andra åtgärder och kanske plocka fram kravet på förhandsgranskning. Men även obligatorisk förhandsgranskning har faktiskt en rad nackdelar På grund av den utbredning som t.ex. satellit-TV uppnått, får en censur av det slaget begränsad effekt. Det är också ett otympligt instrument. Exempel från många andra länder har visat att obligatorisk förhandsgranskning.

eller censur, i sig inte ger önskvärt resultat. Vi vet också hur lätt det händer att en svart marknad breder ut sig och blir oerhört svår att kontrollera.

Vi tycker alltså i vänsterpartiet att de i propositionen framlagda förslagen kan innebära ett bra sätt att komma till rätta med extremvåld osv., och vi vill pröva det. Och låt oss sedan, som jag sade, tillsammans göra utvärderingar och, om åtgärderna inte är till fyllest, gå vidare med andra förslag.

Anf. 21 RAGNHILD POHANKA (mp) repHk:

Herr talman! Jag vill bara till Elisabeth Persson säga att jag stödde Birthe Sörestedt - och inte gick emot vad hon sade i sitt anförande. Om jag uttryckte mig så att det blev en missuppfattning, vill jag ta tillbaka det genast.

Sedan är det inte alls fråga om att vi tävlar i att tycka att det här våldet är avskyvärt. Jag förstår inte hur ni uppfattar anföranden här, när man ger en bakgrund. Dét finns olika medel, och vi menar att medlen utan förhandsgranskning och ansvarig utgivare är otillräckliga.

Det sägs ofta här i kammaren att vi skall ge naturen vad den tål; jag har tagit upp detta en gång förut. Det är ungefär som att säga att nu skall naturen ligga helt utslagen. Och här har jag en känsla av att man skall ge ungdomarna vad de tål. Det är nya generationer som kommer, och vi har inte tid att vänta längre. Det är mycket bättre att vi startar med förhandsgranskningen nu. Om det sedan visar sig att den inte behövs, eller inte är lämplig, då kan man plocka bort den. Förhandsgranskning är ett effektfullt medel som vi inte har prövat, och vi vill att det skall prövas.

Anf. 22 GUNILLA ANDRÉ (c);

Herr talman! I frågan om video och våld och lagstiftning kring detta har det varit en lång kamp. Det är över tio år nu som vi hållit på med den frågan. Redan i slutet av 1970-talet var vi några stycken som insåg vad videovåldet skulle leda till, och vi försökte redan då få till stånd någon lagstiftning som skulle kunna hindra den utvecklingen.

Dess värre lyckades vi inte, och därför har uthyrningen av våldsfilmer blommat ut, som vi också förutsåg, under hela 80-talet. När vi har ställt krav, bl.a. pä förhandsgranskning, har det ständigt ställts upp en mängd hinder Ibland undrar jag om det inte har varit den obotfärdiges förhinder som man har satt upp.

Vi vet att det finns en mycket stark folklig opinion mot den här företeelsen i vårt samhälle. Vi vet att människor har väldigt svårt att förstå talet om att det är en yttrandefrihetsfråga. Åtminstone har jag inte haft den pedagogiska möjligheten att förklara detta för människorna.

Från centerns sida är vår inställning helt klar och har varit det under många år Jag vill hävda att det är vi centerkvinnor som har varit pådrivande i det här fallet. Jag vill också nämna att vi för något år sedan tog initiativ till en sammankomst här i riksdagen, där vi inbjöd representanter för en mängd olika organisationer kvinnoorganisationerna, organisationerna som sysslar med barnfrågor, religiösa organisationer, osv. - och alla var rörande eniga om att vi måste försöka att begränsa videovåldet med alla till buds stående medel, bl.a. förhandsgranskning av de videofilmer som visas för privat bruk.

Det är därför givetvis med stort intresse som jag har suttit och lyssnat på

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörhga bilder m.m.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Våldsskildringar i rörhga bilder m.m.

representanterna för vissa av de organisationer som var med vid det tillfället. Jag måste säga att jag har blivit besviken. Jag tycker att det är beklagligt och beklämmande att bevittna hur exempelvis de socialdemokratiska kvinnorna än en gång låter sig tillrättaföras av sina manliga partikamrater

De socialdemokrafiska kvinnorna står ju här i talarstolen och talar precis så som vi centerkvinnor tycker, och det borde ju leda fram till att de skulle stödja reservationerna från centerpartiet. Men med olika krumbukter försöker de komma ifrån ett konkret ställningstagande.

Birthe Sörestedt yrkade bifall till sin motion, och det är bra i och för sig, men då borde det i alla fall vara ganska logiskt att i andra hand, om den faller, rösta på reservationen. Maj Britt Theorin talar också mycket vackert men vill vänta ytterligare två år

Det kommer nog att ställas ganska många frågor till de socialdemokratiska kvinnorna. Man kan ju undra om det finns någon som efter detta tror på vad de socialdemokratiska kvinnorna kommer att säga.

Jag kan försäkra att från centerns sida återkommer vi i den här frågan och närmast då i januari nästa år

Anf. 23 MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Jag tror inte att Gunilla André har lyssnat särskilt väl på vad som sagts här i kammaren, i varje fall inte från min och de socialdemokratiska kvinnornas sida. Jag hävdade nämligen i mitt inlägg att vi fortfarande tror att förhandsgranskning är det bästa instrumentet. Men vi har sagt - och det gjorde vi också i vår motion med anledning av propositionen - att det är en serie av bra åtgärder som föreslås.

Vi menar att om nu, som proposifionen säger och också utskottet säger, dessa åtgärder kommer att vara mer effektiva än förhandsgranskning, är vi inte sämre än att vi kan säga: Låt oss då pröva det. Men vi säger att i två års tid får man chansen att pröva det. Sedan får man återkomma med förslag, och då tror vi att det är nödvändigt att just komma med förslag om förhandsgranskning.

Det är inte så, Gunilla André, att de socialdemokrafiska kvinnorna inte vill komma åt våldsskildringarna i videogrammen, tvärtom. Jag vågar t.o.m. påstå att vi var på barrikaderna om inte före så säkert samfidigt som centerkvinnorna. Vi har agerat i de här frågorna i alla år, och vi har inte mindre intresse än någon annan att komma åt videovåldet.

Jag tror och utgår ifrån att man har tilltro fill oss, när vi säger här i kammaren att våra metoder hade varit annorlunda om vi haft en majoritet bakom oss. Då hade vi velat se en obligatorisk förhandsgranskning, för vi tror att det instrumentet är bäst. Men man måste kunna pröva de förslag som läggs fram.

Vi har då sagt att vi är villiga att ge en frist på två år, och utskottet utgår ifrån att regeringen noga följer utvecklingen och återkommer med förslag och att det därför inte behöver göras något särskilt uttalande från riksdagen.

Tilltron till de socialdemokrafiska kvinnorna hoppas jag hänger samman med vår grundmurade inställning att det är nödvändigt att komma åt videovåldet. Vad som diskuteras i dag är de olika metoderna, och vi har fortfarande kvar vår uppfattning att vi tror att förhandsgranskning hade varit

Anf. 24 GUNILLA ANDRE (c):

Herr talman! Jag kan försäkra Maj Britt Theorin att jag lyssnade mycket uppmärksamt.

Det är riktigt, som Maj Britt Theorin säger, att centerkvinnorna och de socialdemokratiska kvinnorna har kämpat på samma barrikader under många år i den här frågan. Jag har hyst mycket stor respekt för det fina arbete som ni har gjort för att försöka påverka utvecklingen.

Men det är ju inte ord som gäller, utan det är handling. Därför är jag - jag måste tillstå det - besviken på att de socialdemokratiska kvinnorna inte följer upp den uppfattning som de bevisligen har och röstar på reservationen.

Anf. 25 MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Jag kanske skall klarlägga att den reservation som Gunilla André talar om har mycket kraftfullt tillbakavisat vårt förslag om en prövningstid av två år För oss är detta fortfarande centralt och viktigt, och vi menar att vi har stöd i utskottets skrivning om att regeringen skall återkomma i frågan, om de avsedda effekterna inte uppnås, vilket också står i propositionen. Vi finner det viktigare än att demonstrera och säga nej till vår egen grundtanke och följa centerkvinnornas förslag.

Gunilla André, jag tycker inte att vi skall vara besvikna. Vi har samma mål, och lat oss då arbeta tillsammans. Är det nödvändigt om två år, står vi på barrikaderna och har samma krav igen.

Anf. 26 GUNILLA ANDRÉ (c); '

Herr talman! Nej, Maj Britt Theorin, det är ingen demonstrationspolitik från vår sida. Det som de socialdemokratiska kvinnorna ställer sig bakom är en avsikt att försena och försinka en lagstiftning på det här området. Som jag har sagt tidigare beklagar jag det mycket. Men eftersom vi centerkvinnor kommer att fortsätta att driva den här frågan finns det möjligheter till ett omtänkande innan de här två åren har gått.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §.)

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Stadig garanti för genomförandel av 1990 års Ryttar-VM i Sverige

12 § Statlig garanti för genomförandet av 1990 års Ryttar-VM i Sverige

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1989/90:KrU31 Statlig garanti för genomförandet av 1990 års Ryttar-VM

i Sverige (prop. 1989/90:149).

Anf. 27 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Miljöpartiet är faktiskt alldeles ensamt om att väcka mofion med anledning av regeringens proposition om Statlig garanti för genomförandet av 1990 års Ryttar-VM i Sverige, dvs. i Stockholm. Regeringen vill ha grönt ljus från riksdagen för att låta staten stå som ekonomisk garant för högst 25 milj.kr för att säkra genomförandet av denna tillställning.

Det är inte en tillfällighet som får oss att reagera på ett dylikt erbjudande från regeringen. Miljöpartiet de gröna har i sin syn på idrotten och sporten i allmänhet, bl.a. i sitt idrottsprogram, framhållit vikten av att stödja breddidrotten och människors egna aktiviteter inom sin sport. Vidare vill vi sträva efter aktiv utjämning mellan könen när det gäller resurser som ställs till förfogande för de olika sporterna. Det är helt klart att de manliga sportgrenarna favoriseras. Inte minst på ridningens område har vi verkat för ökat stöd till flickorna, bl.a. för att det är en nyckelsport för flickor, med stort deltagande.

Vi har också velat tona ned satsningar på arenasporterna via spel och dob-bel. Där spelar Tipstjänst en stor roll. Vi har också ganska nyligen medverkat till att höja LOK-stödet till idrotten från 12 till 17 kr Det rör sig om sammanlagt 23,5 milj.kr mer än regeringen ville satsa vid det tillfället. Den summan överensstämmer ganska väl med den nu aktuella garantisumman.

Trots vår reserverade hållning till stora sportjippon, i huvudsak till lyst för den passiva publiken, till näringslivets förtjänst och den internationella turismens båtnad, går vi med på en begränsad garantisumma, men då som en engångsföreteelse. Vi anser att regeringen fortsättningsvis bör inta en restriktiv hållning till garantier som gäller stora internationella och kommersiella arrangemang, vilka i första hand tjänar näringslivets och turistsektorns intresse.

Herr talman! Jag yrkar därför bifall fill reservation 2.

Att storleken på den av oss accepterade garantisumman är 5 milj.kr: beror på att den av Svenska ridsportens centralförbund utsedda nationalkommittén själv i sin kostnadsbudget satt upp en reserv för oförutsedda utgifter på motsvarande summa, alltså 5 milj.kr i en total kostnadsbudget omfattande 87,3 milj.kr Det hade givetvis varit bäst om arrangörerna hade tecknat marknadsmässiga försäkringar för att fullt ut gardera sig mot oförutsedda utgifter och inte förlita sig på statligt stöd.

Avslutningsvis yrkar jag bifall till min reservation nr 1.

Anf. 28 ANDERS NILSSON (s):

Herr talman! Jag vill yrka bifall till hemställan i kulturutskottets betänkande om den statliga garantin och avslag på reservationerna. I reservationerna talas det om restriktivitet. De statliga garantierna till så-

dana här evenemang har verkligen skett med en utomordentlig restriktivitet hittills, och det finns inga tecken som tyder på en mindre restriktivitet i framtiden.

När det gäller de Olympiska spelen, som olika arrangörer i Sverige har sökt, är statliga garantier en förutsättning för att man över huvud taget skall kunna söka dessa spel: Den här ryttarbegivenheten arrangeras nu för första gången i den form som den kommer att få. Den har nästan karaktären av ett världsevenemang, i likhet med i varje fall en vinterolympiad.

Det är dessutom värt att notera att det är fråga om en garanti. Det är inte fråga om ett bidrag. Så vitt jag känner till har icke staten tidigare kommit i den situationen att man har behövt betala ut några garantibelopp.

Jag har litet svårt att se motsättningen mellan breddidrott och det intresse som finns ur turismens synpunkt för sådana här stora arrangemang. Om vi bekänner oss till en internationell idrottsverksamhet medför det idrottsutbyte över nationsgränserna. Evenemang där alla länder i världen har möjlighet att delta leder med naturnödvändighet till mycket stora arrangemang. Inte är det något fel att dessa arrangemang drar hit människor ifrån andra länder som turister och besökare. Jag tycker inte att man skall se detta som en motsättning eller som något negativt. Det är faktiskt två goda fing som kompletterar varandra.

Min förhoppning är att denna garanti är ett bra sätt för staten att visa en positiv inställning både till turistnäringen och till ridsporten. Naturligtvis kan man också ha förhoppningen att garantin icke behöver utnyttjas.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

Anf. 29 KAJ NILSSON (mp):

Herr talman! Om garantin inte behöver användas, tycker man att det kunde vara lämpligt att använda de medel som finns till marknadsmässiga försäkringar. Om garantilöftet måste infrias kan det i värsta fall röra sig om 25 milj.kr Detta är en sport som är speciell på det sättet att det finns hästar som är oerhört känsliga. Det kan bli epidemier bland dem. Det kan uppstå problem med transporter till Sveriger vid detta tillfälle osv. Om löftet måste infrias är det en mycket stor summa som staten ikläder sig ansvaret för Den är lika stor som den som regeringen inte ville tillföra idrotten tidigare under året.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §.)

13 § Summarisk process

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1989/90:JuU31 Summarisk process (prop. 1989/90:85).

Prot. 1989/90:132 för handläggning av mål om lagsökningar, betalningsförelägganden och

31 maj 1990 handräckning. Den summariska processen handhas för närvarande av fings-

rätterna och förfarandet är nästan uteslutande skriftligt. Genom den summa-Siiftirtidfisk rtrocss

riska processen skall den som har ett krav mot någon snabbt, billigt och en-

kelt kunna få detta fastställt av tingsrätten. Med tingsrättens avgörande som grund kan man sedan begära verkställighet hos kronofogdemyndigheten. Antalet mål i den summariska processen är i dag över en halv miljon om året.

Inom justitiedepartementet upprättades 1988 en promemoria om den summariska processen. I departementspromemorian föreslås att den summariska processen skall bli enklare och mer enheflig än nu och att handläggningen skall flyttas till kronofogdemyndigheten.

När det gäller en mer enhetlig lagstiftning för lagsökning och betalningsförelägganden har vi i folkpartiet inget att invända. Det kan t.o.m. vara önskvärt med en sådan här förändring. Men när det gäller att nu besluta om att förflytta verksamheten till kronofogdemyndigheten ställer vi oss tveksamma. Det finns flera skäl till det. Ett skäl är jusfitiedepartementets nonchalanta handläggning av stora viktiga frågor, av vilka summarisk process är en. Men låt mig också ge ett annat exempel.

För ett par år sedan lät departementet utarbeta en idéskiss. Den togs fram utan någon parlamentarisk förankring. Idéskissen handlade om radikala förändringar av domstolsorganisationen i Sverige. Generellt uttryckt kan man säga att Domstolssverige kraftfullt opponerade sig och att man tvingades avrunda frågan på ett värdigt sätt. Därför tillsattes en parlamentarisk domstolsutredning.

Domstolsutredningen har nu fått ett uppdrag att se över domstolarnas uppgifter, arbetssätt och organisation. Bl.a. betyder det att domstolsutredningen diskuterar om man kan pressa ner mål från överinstans till underinstans, om man skall införa prövningstillstånd och liknande.

Trots det pågående arbetet driver regeringen, fillsammans med kommunisterna och miljöpartiet, igenom att en hel domstolsverksamhet, nämligen försäkringsrätterna, skall flyttas in i en överinstans. Detta sker utan att den sittande domstolsutredningen ges möjligheter att ha synpunkter på denna centrala fråga.

Nu kommer nästa förslag, summarisk process, som också har stor betydelse för domstolarnas organisation och arbetssätt. Även i den här centrala frågan driver regeringen, den här gången enbart med kommunisternas hjälp, igenom frågan utan att domstolsutredningen får möjlighet att göra en samlad översyn och pröva andra vägar än de styrda som ett förslag i en departementspromemoria utgör

Det som är beklagligt är att regeringen först tillsätter en domstolsutredning som är parlamentariskt sammansatt och dessutom kompletterad med ett flertal experter och sedan vingklipper denna utredning genom att i flera stora och viktiga frågor som berör domstolsverksamheten driva igenom förändringar med kommunisternas hjälp. Kommunisfiska lösningar förkastas överallt i Europa, men den socialdemokrafiska regeringen i Sverige genomför förändringar inom rättsväsendet med hjälp av kommunisterna och deras

32 tänkande. Är det något som har kännetecknat kommunisterna och de kom-

munistiska staterna så inte är det rättskänsla eller önskan att bygga upp ett förtroende för rättsväsendet.

Herr talman! Regeringens förslag i anledning av det pågående buggnings-målet är ett annat exempel där viktiga rättssäkerhetsfrågor får en snabb och nonchalant behandling. Man hoppas att något parti skall haka på. Åt vilket håll är vi egentligen på väg?

Departementspromemorior tas fram som styrmedel för stora, viktiga förändringar inom rättsväsendet. En utredning som tillsatts får inte göra den grundliga översyn som vore rimlig. En viktig förändring av rättegångsbalkens regler tas fram i all hast, med en remisstid som är så kort att hälften av de remissinstanser som yttrar sig inte hinner svara skriftligen, utan de svarar muntligen. Finns det något område i Sverige där regeringen borde söka breda, genomtänkta lösningar är det vid förändringar av det svenska rättsväsendet. Så sker inte i dag, utan regeringen vilar sig mot kommunistiskt tänkande i de här frågorna när besluten fattas i kammaren.

Jag tycker att Sverige är på väg åt fel håll, om det är så här rättsväsendet skall förändras i Sverige. Vi i folkpartiet anser att det vore rimligt om de förändringar som skall göras inom rättsväsendet fick prövas av domstolsutredningen, så att förslagen får en genomtänkt analys och så småningom en bred parlamentarisk förankring. Det är detta vi föreslår i vår reservation nr 1, vilken jag härmed yrkar bifall till.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

Anf. 31 BIRGIT HENRIKSSON (m):

Herr talman! Justitieutskottets betänkande nr 31 behandlar den summariska processen. Den summariska processen är ett samlingsnamn för handläggning av mål om lagsökning, betalningsföreläggande och handräckning vid tingsrätterna.

Den som har krav mot någon annan skall kunna få detta snabbt och enkelt och billigt fastställt av tingsrätterna. Därefter kan utmätning eller annan verkställighet begäras hos kronofogdemyndigheten.

I propositionen föreslår man nu en helt ny summarisk process, trots att den nuvarande ordningen fungerar mycket väl på de flesta tingsrätter. Handläggningen föreslås flyttas till kronofogdemyndigheterna - orsaken skulle vara en enklare och mer enhetlig hantering.

Herr talman! Vi moderater yrkar avslag på propositonen. Det kan vid första anblicken kanske verka underligt, eftersom vi från moderat håll alltid framhållit vikten av rationaliseringar och besparingar i den offentliga sektorn. Jag vill dock peka på flera starka skäl, som gör att vi yrkar avslag på detta förslag.

För det första har vi moderater den inställningen att man aldrig kan få tumma på rättstrygghetsfrågor i ovist besparingsnit. För det andra ställer vi oss högst tveksamma till att propositionens förslag verkligen ens i det långa loppet kommer att medföra besparingar Man kommer att behöva anställa personal, och man har från kronofogdemyndigheten redan begärt ungefär 50 miljoner för datorisering. De dataregister man här kommer att föra medför att även alla de småskulder och ganska harmlösa saker, som i dag handläggs på tingsrätterna, kommer att föras in i ett stort register, vilket medför risker för den enskilde att bli "felförd". Vi vet alla att den risken i dag är

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

uppenbar Alla dylika stordataregister inbjuder till missbruk och samköring av olika slag.

Även inlärningsperioden kommer att ta sin tid, med fördröjning av ärenden som följd. Jag vill slå fast att det inte är något problem i dag för de flesta tingsrätterna att handha dessa frågor som man haft vana vid att handskas med sedan slutet av 40-talet. Personal, som i dag sköter dessa ärenden på tingsrätterna, har klart uttalat att man inte kan tänka sig att flytta över fill kronofogdemyndigheterna i residensstäderna. De bor i dag i de orter där tingsrätterna är belägna.

Det kan tyckas att förslaget till ny summarisk process inte skulle betyda sä mycket för tingsrätterna. Men när jag erfar att man även diskuterat att eventuellt kunna överföra t. ex. bouppteckningar till länsstyrelser och/eller inskrivningsärenden till lantmäteriet blir åtminstone jag ytterst betänksam. Det betyder en utarmning av de små tingsrätterna. Så småningom kanske slutet blir "länsdomstolar", med allt det skulle innebära för den enskilda människan.

Det skulle även få konsekvenser för landsbygden. Alla talar i dag om en levande landsbygd, men många beslut som fattas får rakt motsatt effekt.

Varför vill socialdemokrater och vpk här inte ge oss en helhetsbild, när man ända har en utredning på gång? Varför vill man från socialdemokratiskt håll inte gå med på den vidgade utredningen, när domstolsutredningen ändå är tillsatt? Det måste finnas en underliggande mening, och den skrämmer mig om den är att på sikt urholka tingsrätternas möjligheter att bli kvar i landsorten.

Jag känner också en viss tvekan att sammanföra den utredande och exekutiva verksamheten till samma organ. De ärenden, där svaranden nekar, måste visserligen även i fortsättningen gå till tingsrätt. Många mål kommer även i fortsättningen att hänvisas till och tas upp i tingsrätten. Men den stora faran ligger i att människor inte tror de kan överklaga om kronofogdemyndigheten kommer med krav. Det är faktiskt många äldre människor som i dag får god hjälp av våra tingsrätter Jag har ringt runt litet och frågat och fått en klar bild av att människor känner att de inte vet så mycket, utan behöver hjälp. Men när man skall slåss med ett dataregister eller med papper, då är den enskilda människan illa ute.

En domstolsutredning är Ullsatt. Vi moderater anser att det är av den allra största vikt att alla beslut som berör utredningen i någon form verkligen behandlas i ett sammanhang och att inte småbitar bryts ut som i detta fall. Att nu överföra den summariska processen från tingsrätterna till kronofogdemyndigheten vore att föregripa den översyn av de allmänna domstolarnas uppgifter, arbetssätt och organisation, som den nyligen tillsatta domstolsutredningen har till uppgift att göra. I stället bör domstolsutredningen få till-läggsdirektiv att utreda var den summariska processen skall handläggas.

Med anledning av motionerna Ju24, Ju25, Ju26 och Ju402 avstyrker jag bifall till propositionen och yrkar bifall till reservationerna 1 och 4.

om den summariska processen, dvs. lagsökning och betalningsföreläggande. I centerpartiet tycker vi att helhetsmönstret bör vaira klart innan en del läggs på plats.

Under fem år har centern drivit kravet om en översyn av rättsskipningens organisation. Det saknas enligt vår uppfattning en övergripande principiell målsättning när det gäller förändringar av verksamheten. I och för sig välmotiverade ändringar kan leda till oönskat resultat i ett helhetsperspektiv.

I höstas tillsatte regeringen äntligen den utredning som har till uppgift att göra en översyn av domstolarnas uppgifter, arbetssätt och organisation. Att i detta läge fatta beslut om en del, nämligen den summariska processen, som regeringen föreslår, tycker vi i centerpartiet är helt bakvänt. Under behandlingen av förslaget här i riksdagen har också glädjande nog andra partier låtit sakskälen tala.

Enligt vår mening föreligger det en uppenbar risk ätt en överflyttning av den summariska processen från tingsrätterna till kronofogdemyndigheterna kommer i konflikt med målsättningen om lokal förankring av rättsskipningen, en målsättning som hitintills alla sagt sig värna om. Jag vill åberopa den myndighet som obestridligen har störst sakkunskap på området, nämligen domstolsverket.

Här följer ett direkt citat ur verkets remissyttrande över promemorian som propositionen bygger på:

"Att flytta den summariska processen till KFM är en åtgärd som för tingsrättens del får långtgående konsekvenser Enligt verkets mening blir det -om inte åtgärder av annat slag vidtas - nödvändigt att gå fram med en domkretsreglering som berör ett ganska stort antal tingsrätter, varvid en del av dessa måste läggas ned. En sådan försämring av den lokala förankringen och de nackdelar som det i övrigt innebär för den berörda personalen är omständigheter som enligt DV måste tillmätas stor betydelse vid en samlad bedömning av lämpligheten att flytta denna sidofunktion. Av vad tidigare anförts framgår att det i vart fall får anses tveksamt om förslaget kommer att innebära några besparingar

Mot denna bakgrund har DV funnit att en överflyttning av den summariska processen till KFM inte har så påtagliga fördelar att förslaget bör genomföras. Vid detta ställningstagande har DV lagt särskild vikt vid att denna sidofunktion har stor betydelse när det gäller tingsrätternas lokala förankring."

Tyvärr har inte regeringen lyssnat till dessa tungt vägande sakargument.

I centerreservationen nr 2 i detta betänkande, vilken jag yrkar bifall till, redovisas skälen till att vi yrkar avslag på propositionen och föreslår att domstolsutredningen erhåller uppgift att ta med denna fråga vid en helhetsbedömning.

Jag kan inte förstå brådskan i detta ärende. Eventuella kostnadsbesparingar är helt försumbara. Rimligen bör inte heller arbetssituationen vid Stockholms, Göteborgs och Malmö tingsrätter vara ett skäl för att ta bort den summariska processen från de övriga 94 tingsrätterna, som bevisligen klarar av arbetsuppgifterna på ett mycket bra sätt.

Det är också förvånande att den berörda personalens synpunkter inte vunnit något gehör. Jag måste säga att misstanken ligger mycket nära fill hands

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

Prot. 1989/90:132 att anledningen till detta är att det här rör sig nästan uteslutande om kvin-
31 maj 1990 nor Kvinnornas åsikter anses inte så mycket värda, tydligen. Kvinnorna får

finna sig i att flytta från de 97 tingsrätterna till de 24 kronofogdemyndighe-Summarisk process j f„ ,j - anställning.

Eftersom vi vet att de flesta kvinnor är lokalt bundna och inte kan flytta, kommer deras kompetens att försvinna från denna verksamhet. Är detta månne inräknat i regeringens kalkyl som justitieministern nu preciserat till minst 10 milj. kr per år? Hur har regeringen för övrigt kommit fram till denna siffra? Kan vi här och nu få en redogörelse för de plus- och minusposter som leder fram till denna bedömning?

Jag vill slutligen nämna att i det fall centerreservationen inte vinner kammarens bifall kommer centergruppen att i andra hand rösta på reservation 1.

Anf. 33 INGER SCHÖRLING (mp):

Herr talman! Bakgrunden till denna proposition har andra redan nämnt och jag skall inte ta upp den. Miljöpartiet har i och för sig ingenfing emot att det sker en förenkling av den summariska processen. Men vi anser mycket starkt att tingsrätterna även i fortsättningen bör handlägga dessa mål.

Regeringen bör därför återkomma med ett nytt förslag till lag om summarisk process så snart som möjligt, där handläggningen föreslås ske vid tingsrätterna.

Det finns en rad skäl till att vi yrkat avslag på propositionen. Många av argumenten är redan framförda från denna talarstol från andra partier Jag skall ändå upprepa dem för det är de väl värda.

För det första är det viktigt att behålla den lokala förankring som Ungsrätterna står för Skall man överföra den summariska processen från 97 tingsrätter till 24 kronofogdemyndigheter, är det uppenbart - det kan var och en räkna ut - att det blir en försämring av rättsskipningens lokala förankring.

För det andra kan en överföring av ärenden från tingsrätterna faktiskt, som redan är nämnt, få till följd att tingsrätterna i mindre orter helt enkelt kommer att läggas ned. Det har också uttryckts stor oro från de mindre tingsrätterna, eftersom den summariska processen i många fall utgör en ganska stor del av den totala ärendemängden.

För det tredje anser vi i miljöpartiet att det är en viktig princip att kronofogdemyndigheterna inte skall handlägga judiciella frågor Dessa frågor skall även i framtiden ligga på domstolsväsendet.

För det fjärde bygger förslaget i propositionen på att kronofogdemyndigheterna måste få personell förstärkning för att klara av dessa uppgifter Enligt de uppgifter vi har fått, och vi har faktiskt gått ut till alla fingsrätter och frågat, finns det inget int-esse av att flytta över till kronofogdemyndigheten. Det var bara fyra stycken som förklarade sig vilja följa med eller kunde tänka sig att följa med.

I stället får man förmoda att det kommer att ta mycket lång tid innan kro
nofogdemyndigheten har byggt upp den kompetens och den erfarenhet som
i dag finns hos tingsrätterna. Samtidigt kalkyleras det i propositionen med
en besparing på ca 10 miljoner i samband med reformen. Det går inte riktigt
ihop.
36 Enligt förslaget skulle 80 % av ärendena ligga på databand, och det kom-

mer enligt de uppgifter vi har fått att ta cirka fem år innan ADB-hanteringen på databand är helt genomförd. Att det dä blir övergångsproblem är alldeles självklart.

För det femte är det, som redan har framförts, helt fel att föregripa den nu sittande domstolsutredningen. För att man skall kunna göra en helhetsbedömning bör även den summariska processen ingå i den översyn man nu gör av domstolssystemet.

Förslaget kan alltså starkt ifrågasättas både från rättssäkerhetssynpunkt, vilket är det viktigaste, och från effektivitetssynpunkt.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till miljöpartiets reservation nr 3, och jag vill också meddela att vi om den faller kommer att stödja reservation nrl.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

Anf. 34 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! I justitieutskottets betänkande nr 31 behandlas regeringens proposition nr 85 om ny summarisk process. Förslaget innebär att lagen om lagsökning och betalningsföreläggande samt lagen om handräckning upphävs. De sammanförs till en ny lag om betalningsföreläggande och handräckning. Kronofogdemyndigheten föreslås bli handläggare av den nya summariska processen i stället för tingsrätterna.

Utskottet tillstyrker regeringens förslag, och jag yrkar bifall fill hemställan i justitieutskottets betänkande nr 31 och avslag på de reservationer som fogats till betänkandet.

Av meddebattörernas tidigare inlägg här i dag framgår att debatfintresset mindre riktar sig mot förslagets sakliga innehåll men desto mer tar sikte på frågan om de små tingsrätternas överlevnad, en fråga som egentligen inte alls är aktuell.

Frågan om förändringen av den summariska processen har en lång utre-dandets historia, och man måste alltså säga att frågan är väl genomlyst. Låt mig ge några exempel.

Lagberedningen 1963 föreslog att målen om betalningsföreläggande skulle flyttas från domstolarna till kronofogdemyndigheterna.

I en PM år 1972 inom justitiedepartementet föreslogs att lagsökning och betalningsföreläggande skulle slås ihop till en process och hanteringen flyttas till kronofogdemyndigheten. Detta fullföljdes då inte.

I en PM år 1977 inom justitiedepartementet föreslogs att hela lagsökningsförfarandet skulle reformeras men att det skulle vara kvar i tingsrätterna. Förslaget fick vila i avvaktan på rättegångsutredningens pågående arbete.

När överexekutorsorganisationen 1982 upphörde diskuterades på nytt en sammanläggning av de båda processerna och ett infogande av lagen om handräckning. Detta förslag fick återigen vänta i avvaktan på rättegångsutredningens arbete.

År 1982 föreslog rättegångsutredningen ändringar i processen, men utredningen ville ha handläggningen kvar vid tingsrätterna. Efter remissbehandling lämnades denna fråga utanför det fortsatta reformarbetet.

Ett skäl till att regeringen har avvaktat med den nu aktuella reformen har varit pågående arbete med ändrad kronofogdeorganisation. Denna nya or-

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

ganisation blev klar 1988 och är alltså av sådan art att de föreslagna ändringarna kan genomföras.

Herr talman! Lagutskottet har till justitieutskottet lämnat ett yttrande rörande förslaget till ny summarisk process. Det är ett intressant yttrande. En bred majoritet i utskottet ställer sig bakom förslaget. Endast centerpartiets och miljöpartiets representanter anförde avvikande mening. Majoriteten i lagutskottet uttalade bl. a. att det är angeläget "att rättsordningen erbjuder borgenärerna ett snabbt, billigt och enkelt förfarande för att de skall kunna

få sina fordringar indrivna . Ett ineffektivt system för indrivning för

sålunda lätt med sig att den allmänna betalningsmoralen i samhället försäm
ras. --- Brister i indrivningssystemet medför att borgenärerna tvingas

ställa upp mera oförmånliga villkor än vad som eljest skulle varit fallet, något som drabbar både de försumliga gäldenärerna och dem som betalar i tid."

Lagutskottet säger vidare att lagsökningslagen för närvarande inte fullt ut tillgodoser kraven på snabbhet, effektivitet och låga kostnader. En annan betydande nackdel är enligt lagutskottet att borgenären först tvingas utverka en exekutionsurkund hos tingsrätten för att därefter vända sig till kronofogdemyndigheten för att få den verkställd. Det är enligt lagutskottet tämligen tidsödande.

Utskottet ser därför "med tillfredsställelse att regeringen nu framlagt förslag till en ny ordning för den summariska processen". Lagutskottet framhåller vidare att "den reform av exekutionsväsendet som genomfördes år 1988 har skapat förutsättningar för att kronofogdemyndigheterna skall kunna svara för handläggningen av den summariska processen".

Herr talman! Osökt inställer sig här frågan varför det inte var möjligt att få lika bred majoritet i justitieutskottet bakom ett förslag, som av lagutskottet fått så bra omdömen.

En huvudtanke i förslaget är att göra det enklare för vanligt folk. En annan är att öka effektiviteten genom att beslut och verkställighet i de klara fallen läggs hos samma myndighet. Det behövs i det enkla fallet bara en ansökan till kronofogdemyndigheten, som efter hörande av svaranden kan fastställa sökandens rätt om den inte bestrids av svaranden. Verkställigheten följer i normalfallet automatiskt, och här tjänar den enskilde på förenklingen. Det behövs alltså bara en ansökan och inte som nu först en till tingsrätten och därefter, sedan ärendet handlagts, ytterligare en till kronofogdemyndigheten.

Att processerna slås samman gör det också rättssäkrare. Risken för formfel bör rimligen bli mindre. I värsta fall kan någon förlora sin rätt genom svårigheten att fillämpa krångliga bestämmelser

Det är angeläget att understryka att tingsrätterna även fortsättningsvis skall handlägga de ärenden som är tvistiga.

Av direktiven till domstolsutredningen framgår att tyngdpunkten i den framtida rättsskipningen skall ligga i första instans, alltså tingsrätterna. Bakom detta ligger synsättet att domstolarna skall ha en stark lokal förankring och ett vitalt lekmannainflytande.

Det är mot den bakgrunden ytterst märkligt att centern grundar sin reservation på argumentet att överflyttningen av den summariska processen leder till nedläggning av Ungsrätter Liknande tankar förs fram av miljöpartiet.

Det finns inte, som justitieminister Laila Freivalds framhöll i ett frågesvar i kammaren i tisdags, några aktuella planer på domstolsnedläggningar

Enligt reservationerna 2 och 3 av centern resp. miljöpartiet är ett tungt vägande skäl mot överflyttningen av den summariska processen att handläggningen innehåller judiciella inslag, alltså rättsskipning. Sådant skall vara förbehållet domstol.

Utskottsmajoriteten har en annan mening beträffande frågan om rättsskipningen och ser inga hinder mot att kronofogdemyndigheten handlägger de otvistiga målen och samtidigt svarar för verkställigheten. Det är just en av fördelarna med den föreslagna ordningen. För sin uppfattning har också utskottet stöd hos lagrådet. Även lagutskottet tillstyrker förslaget och delar inte de invändningar som anförs i reservationerna 2 och 3.

Mot bakgrund av de debatter som förts i andra sammanhang kring betydelsen av att följa lagrådets uppfattning, är det uppseendeväckande att reservanterna så envist hävdar sin ståndpunkt. Den av folkpartiet och moderaterna undertecknade reservation nr 1 använder inte det judiciella argumentet. Det är således endast centern och miljöpartiet som förfäktar en uppfattning på tvärs mot lagrådets.

De partier som yrkar avslag på propositionen brukar ofta uttala sig för att den offentliga sektorn skall drivas effektivt. De anser att produktiviteten är för låg. Här finns nu ett förslag som ger ca 10 milj.kr i besparing. Förslaget är dessutom väl utrett - en fråga som varit föremål för överväganden sedan 1963 kan knappast sägas vara ett hastverk.

Partierna har alltså chansen att leva upp till sina effektivitetsambitioner Då sviktar emellertid beslutskraften och man samlar sig till ett yrkande om att frågan skall utredas ytterligare - nu av domstolsutredningen som får bli den livboj man famlar efter för att slippa ta ställning. Och detta trots att både moderaternas och folkpartiets kamrater i lagutskottet sagt att förslaget är bra.

Det förhåller sig något annorlunda med centern. Man har tydligen bestämt sig för att man skall avstå från den här effektiviseringen för att kunna hävda att centern slår vakt om landsbygden. De små tingsrätternas överlevnad skall garanteras av att de även fortsättningsvis skall handlägga den summariska processen.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

Anf. 35 BIRGIT HENRIKSSON (m);

Herr talman! Jag vill först helt kort till Göran Magnusson säga att lagutskottet har tagit fasta på propositionen och har inte behandlat helheten. Det är något som förtjänar att framhållas.

Göran Magnusson säger att vi inte har tagit ställning; de små tingsrätterna kommer inte att försvinna. Tvärtom har justitieministern här sagt att de skall få vara kvar Men då förstår jag inte brådskan med alla de här små stegen. Faktum är att det ändå fanns en idéskiss där man hade gått mycket långt, en idéskiss som de flesta har opponerat sig mot med all kraft. Ändå har vi sett hur man bit för bit genomför de här små stegen som tillsammans naturligtvis gör att det blir en helt förändrad situation för våra tingsrätter Det är inte aktuellt i dag, men det kommer att medföra stora förändringar i morgon.

Varför har man så bråttom, Göran Magnusson, att man inte kan vänta på

Prot. 1989/90:132 en helhetsutredning? Varför är det så nödvändigt att ta bit för bit när man
31 maj 1990 ändå skall göra en stor översyn? Jag är orolig, och Göran Magnusson har

ingalunda stillat min oro med det han här framförde.
ummaris process partier har sagt att det är viktigt ur rättssäkerhetssynpunkt att de lag-

liga instanserna är så nära människorna som möjligt. Ändå strävar socialdemokraterna med hjälp av kommunisterna att ta steg för steg från detta. Vi har sett hur nedläggning av postkontor, apotek, konsumbutiker, en och annan ICA-affär, skolor och försäkringskassor börjar uttunna den levande landsbygd som alla säger sig stå bakom. Om Göran Magnussons små steg får fortsätta är jag rädd att det i förlängningen blir tingsrätterna. Nästa steg blir hanteringen av bouppteckningar eller något annat. Jag vill ha svar Göran Magnusson. Varför har socialdemokraterna och vänsterpartiet så bråttom?

Anf. 36 GUNILLA ANDRÉ (c);

Herr talman! Göran Magnusson har egentligen en omöjlig uppgift i att försöka försvara det här regeringsförslaget. Det visas också av att han måste ta till olika nödargument. Uppräkningen av de olika utredningar som tidigare har sysslat med den här frågan stärker den uppfattning som vi i centerpartiet har, nämligen att man bara har sett till de utredningar som har sysslat explicit med den här delen och att man inte har tagit hänsyn till helheten. Det är ett av de starka argument som vi här för fram.

Göran Magnusson tycker också att vi inte har tillräckliga skäl att hävda att det blir förändringar när det gäller domkretsindelningen och att detta skulle leda till en sämre lokal förankring av rättsväsendet. Men den myndighet som har att bevaka det här området, nämligen domstolsverket, har klart talat om vilka risker man löper om man gör den här förändringen, vilket jag fidigare nämnde. Detta, Göran Magnusson, måste väl ändå vara någonting som man måste ta hänsyn till?

När det gäller Göran Magnussons kritik mot moderata samlingspartiet och folkpartiet att de har ändrat uppfattning från lagutskottet fill justitieutskottet kan de naturligtvis svara för sig själva.

Jag tycker att det är hedrande att partierna efter det att man har diskuterat frågan och kommit fram till att detta inte egentligen var vad man ansåg, då tar hänsyn till sakskälen och ändrar sig. Jag tycker inte att det finns något negativt i detta.

Nu upprepar Göran Magnusson det som justitieministern tidigare har hävdat, nämligen att detta skulle innebära en besparing på 10 milj.kr. per år Jag vill då ytterligare en gång be Göran Magnusson förklara hur man har kommit fram till denna summa. Denna förändring skulle inte leda till några nedläggningar av tingsrätter Kan Göran Magnusson här garantera att detta förslag, eller något annat förslag, inte kommer att leda till att tingsrätter kommer att läggas ned?

Anf. 37 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Jag vill först säga följande till Göran Magnusson. Lagutskot
tet har ur sitt perspektiv naturligtvis gjort helt riktigt. Vad det hade att pröva
var huruvida det var rimhgt, sett ur kronofogdemyndigheternas synpunkt,
40 att de handlägger dessa ärenden. Men domstolsorganisationens verksamhet

utgör justitieutskottets ansvarsområde, och det är därför som vi i utskottet har synpunkter på detta. Dessutom kan jag påminna Göran Magnusson om att det inte är så ovanligt att man kan ha delade meningar Jag kan som exempel bara nämna ett ärende, nämligen trafiknykterhetsbrotten.

Sedan säger Göran Magnusson att frågan är väl genomlyst. Ja, man kan se detta ur många olika synpunkter Göran Magnusson räknade sedan upp en massa utredningar Låt mig då påminna om att av de utredningar som Göran Magnusson nämnde är tre departementspromemorior Enligt min uppfattning är det ganska bra med parlamentariskt sammansatta utredningar, för då vet man på ett ungefär hur kammaren och i någon mening Sverige ser på frågan. Dessa departementspromemorior gick dessutom på tvärs mot varandra, och det var ganska varvat. En del har ansett att ärendena skall handläggas av kronofogdemyndigheterna, och en del har ansett att de skall handläggas av tingsrätterna.

Det intressantaste av allt, Göran Magnusson, är att den parlamentariska utredning som senast har tittat på denna fråga, nämligen rättegångsutredningen, ansåg att denna handläggning skulle ligga kvar hos tingsrätterna. Sedan kom på nytt en departementspromemoria som går åt annat håll. Det är av detta skäl som jag anser att det är tveksamt att man drar en slutsats av departementspromemorior, vilket man faktiskt gör, och inte av resultatet från en parlamentariskt sammansatt utredning.

Sedan säger Göran Magnusson att det blir billigare, enklare och snabbare om man för över den summariska processen till kronofogdemyndigheten. Den som noga har läst bakgrunden till att denna förändring behövs har förmodligen kommit fram till samma sak som jag, nämligen att snabbheten är beroende av problemen med delgivning. I departementspromemorian var utgångspunkten att delgivningen skulle föras över till kronofogdemyndigheten och att man där skulle få ansvara för det. Nu visade det sig i remissomgången att det inte gick att få stöd för detta, och därför har förslaget tagits bort. En av de delar som skulle snabba på verksamheten, nämligen delgivningen, och som är ett stort problem i dag, är icke löst. Det kommer att bli detsamma även om den förs över till kronofogdeverksamheten.

Det finns även ett annat problem, nämligen de formföreskrifter som i dag finns och som behöver ändras. Men formföreskrifterna kan faktiskt förändras om de skall behållas kvar hos tingrätterna. Det är i vart fall inget skäl till att de skall flyttas till kronofogdemyndigheten.

Vidare nämnde Göran Magnusson vanligt folk. Jag undrar hur mycket "vanlig folk" som vänder sig till domstolen för att få hjälp. Det är faktiskt inkassobyråerna som har hand om denna verksamhet.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

innebär att man bör se den summariska processen som ett förstadium till verkställigheten - men detta synsätt är icke invändningsfritt.

I sin nuvarande utformning har den summariska processen huvudsakligen en judiciell karaktär Det var något som tillmättes en avgörande betydelse när denna process en gång på 30-talet flyttades från den exekutiva myndigheten till domstolen. Enligt 11 kap. 3 § regeringsformen får inte utan stöd i lag rättstvist mellan enskilda avgöras av någon annan myndighet än domstol. Bestämmelserna innebär inte något förbud mot att låta myndigheter avgöra rättstvist, även om det finns en strävan att låta domstolar handha rättsskipningsuppgifterna. Men från principiella utgångspunkter är det i viss mån betänkligt att låta kronofogdemyndigheterna handha uppgiften att pröva mål enlig det förslaget för att en viss materiell prövning skall äga rum. Detta är i allt väsentligt kritiken från remissinstanserna.

Det måste anses som en ingripande åtgärd när det första betalningskravet i den summariska processen kommer från kronofogdemyndigheten. En sådan ordning måste anses strida mot den allmänt förhärskande uppfattningen om vad kronofogdemyndigheterna skall syssla med. På längre sikt kan det finnas en fara för att denna nyordning medför att allmänhetens förtroende för myndigheterna minskar och att det fortsättningsvis kommer att bli svårt för folk i allmänhet att skilja mellan en dömande och en verkställande myndighet. Det tycker vi är mycket onödigt.

Anf. 39 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! En av de främsta uppgifterna i domstolsutredningen är att renodla domarrollen och domstolarnas arbete. Den summariska processen är i första hand inte en fråga för rättsbildade, dvs. domare och andra inom domstolarna, utan den handläggs av annan personal. Jag tycker att det ligger i linje med resonemanget om renodling att det steget tas.

Jag tror heller inte att det är ett särskilt stort steg som tas. Ser man t.ex. på Ljusdals tingsrätt, som har förekommit i debatten tidigare, är denna typ av ärenden ganska få. Enligt domstolsverkets normer för hur behovet av personal beräknas åtgår det 0,5-1 person om året för att handlägga dessa frågor i Ljusdals tingsrätt. Detta har alltså inte någon större omfattning i de små tingsrätterna, något som man ibland får intrycket av att en del hävdar.

När det gäller mitt argument att detta skulle vara av intresse för vanligt folk, tycker jag att Gunilla André skall lyssna på vad Britta Bjelle säger om förankring på landsbygden osv. Det här handlar inte om hantering av vanligt folk, utan det är inkassobyråerna som egentligen handhar detta. Då faller Gunilla Andres argument att systemet skall vara väl utspritt över landet. Jag menar att med de kronofogdemyndigheter som finns i länen och de kontor som finns ute i länen, får man goda möjligheter att klara kontakterna med myndigheterna.

Det kan naturiigtvis vara svårt att överblicka besparingseffekten. Men den har i olika sammanhang bedömts till 10 milj.kr Beloppet framkommer när man ser på omfattningen av den personal som nu handlägger ärendena och den personalnivå som .kronofogdemyndigheterna anger att de behöver när de har tagit över den summariska processen. Det är alltså ett mindre antal människor Det beror inte på att de handläggare som nu finns i tingsrätterna

Anf. 40 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Jag hann inte i min förra replik kommentera besparingsfrågorna som Göran Magnusson tog upp.

Av domstolsutredningens direktiv framgår att man också skall se över organisationsformen. Det har en mycket stark anknytning till det faktum att man nu flyttar den summariska processen.

När det gäller besparingarna har Göran Magnusson i princip argumenterat för att den summariska processen inte borde flyttas över från tingsrätterna. Det är samma kostnader som uppkommer hos kronofogdemyndigheter som hos tingsrätter. Om man rent faktiskt behöll verksamheterna hos tingsrätterna, genomförde ADB-stöd och tog fram en bra programvara, skulle även antalet människor inom tingsrätterna som sysslar med dessa frågor avsevärt minska. Den enda konkreta besparing som har kunnat påvisas, åtminstone anser jag det efter läsning av propositionen och betänkandet, är att man skulle vinna 20 tjänster på det faktum att verksamheten flyttas över till kronofogdemyndigheten. 20 personer har pekats ut. 110 personer skall nyanställas inom kronofogdemyndigheten, och sedan skall några sparas in genom att ADB-stöd och enklare formföreskrifter införs. Både ADB-stöd och enklare formföreskrifter kan föras in i tingsrätterna. Den slutsats som kan dras är att ingen inom tingsrätterna skall sägas upp, ingen vill flytta över och att det kommer att bli en kostnad i stället för en besparing.

Anf. 41 GUNILLA ANDRE (c):

Herr talman! Göran Magnusson återkommer till frågan om den lokala förankringen och hur vi ser på det inom centerpartiet. Jag hävdar att detta är ett led i vår allmänna strävan att se till att hela Sverige skall leva.

Om verksamheten ordnas så att tingsrätterna inte kan finnas kvar, försvinner de arbetsplatser som det är fråga om. Det är väl helt klart.

Göran Magnusson antydde att detta inte skulle vara en fråga för domstolsutredningen. Jag - liksom Britta Bjelle - hävdar med bestämdhet att detta är en fråga för domstolsutredningen. Vi måste överväga huruvida en renodling av denna verksamhet kommer i konflikt med vår strävan att uppnå en lokal förankring. Då måste just dessa överväganden göras.

Jag har ännu inte fått något svar på mina två frågor och därför upprepar jag dem. Beträffande besparingarna, plus- och minusposter, hur kommer man fram till beloppet 10 miljoner? Kan Göran Magnusson lämna garanfier för att inga tingsrätter behöver läggas ned till följd av de förändringar som man ser framför sig?

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

Anf. 42 BIRGIT HENRIKSSON (m):

Herr talman! Inte heller jag har fått svar på de frågor som jag ställde. Varför är det så bråttom, att man inte hinner vänta på den stora utredningen som ger oss en helhetsbild?

Inger Schörling framförde vissa betänkligheter i fråga om kronofogdemyndigheternas roll när de tar över vissa tingsrätters handläggningar - det gäller brev från kronofogdemyndigheten. Jag vill understryka att många av de tingsrätter som jag har varit i kontakt med har pekat på just detta. Med ett datoriserat register- som det i stor utsträckning är fråga om när det gäller kronofogdemyndigheten - kan man inte hjälpa människor på det sätt som man i dag gör Många av dem som är inblandade i summariska processer är äldre människor som behöver kontakt med personer som kan hjälpa dem. Det rör sig ofta inte om några grova brott, utan småförseelser, post som har kommit fel, man kan ha varit intagen på sjukhus eller under andra vårdande instanser Detta har med rättssäkerhet och rättstrygghet att göra. Om det kommer ett brev från kronofogden, tror man att man skall betala. Det här är viktigt från rättsäkerhetssynpunkt.

Göran Magnusson, varför är det så bråttom? Varför skall man genomföra ytterligare ett steg? Göran Magnusson talade om en tjänst som skulle försvinna i Ljusdal. Men sedan tillkommer indrivningsärenden, inskrivningsärenden, bouppteckningsärenden och andra ärenden. Då blir det fråga om att dra in fler tjänster och sedan är det inte mycket kvar på våra små tingsrätter

Anf. 43 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! 1 sitt första anförande framförde Britta Bjelle några tankar kring att det skulle vara särskilt försvårande för socialdemokraterna att i den här frågan ha stöd från kommunisterna. Jag avstår från att argumentera emot, men jag vill peka på att det sitter en kommunist också i domstolsutredningen, till vilken Britta Bjelle vill lämpa över denna fråga. Kommunisterna kommer även fortsättningsvis att ha inflytande över saken.

Det är ju inte så att socialdemokraterna har stöd enbart av vänsterpartiet. Vi har också ett utomordentligt gott stöd från framstående jurister i lagutskottet. I radion i morse hörde jag att Bengt Harding Olson, folkpartiets juridiska expert, varmt tillstyrkte detta förslag och hälsade det med tillfredsställelse. Det borde väl ha gjort något intryck på Britta Bjelle.

När det gäller de juridiska aspekterna har vi dessutom stöd av lagrådet. Det finns ingen invändning mot att kronofogdemyndigheten skall handlägga de otvistiga, enkla ärendena, samtidigt som man då också får verkställighetseffekter Det är den här sammankopplingen som ger en rationaliseringseffekt i den summariska processen.

Jag håller gärna med om att datoriseringen i sig skulle kunna genomföras även på tingsrätterna. Men det är inte aktuellt just nu, utan man vill ta till vara hela processen.

Man har frågat varför det är så bråttom. Ja, varför skall man genomföra ett bra förslag när man kan skicka det på ytterligare en utredning? Det är 27 år sedan frågan aktualiserades första gången, 1963. Nu står vi inför möjligheten att fatta beslut och kunna lösa detta som bl.a. enligt lagutskottet är ett

problem. Då tycker man att det är lämpligt att överlämna frågan till ytterligare utredande i stället för att ta till vara den rafionaliserings- och effekfivise-ringsvinst som finns i detta förslag.

Det är klart att det blir investeringskostnader Men man måste skilja mellan vad som är en investering av engångskaraktär - visserligen utlagd över flera år - och vad som är en årlig besparing på personalsidan. Jag har redogjort för Gunilla André hur jag har uppfattat situafionen, nämligen att det färre antal människor som fortsättningsvis behövs i den här processen leder till en besparing i storleksordningen 10 miljoner

Herr talman! Till sist vill jag upprepa att det inte är aktuellt med något förslag, som innebär att man skall genomföra en ny domkretsindelning och därmed hota de små tingsrätterna. Ambitionen är att man skall behålla de tingsrätter som för närvarande finns. Någon talade tidigare om små steg. Ett litet steg i motsatt riktning togs faktiskt häromkvällen, nämligen när de särskilda forumreglerna för ekobrotten ändrades så att varje tingsrätt kan handlägga dem.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

Anf. 44 BRITTA BJELLE (fp);

Herr talman! Det är alldeles utmärkt att kommunisterna har en plats i domstoisutredningen. Det har jag ingenting att invända emot. Min invändning gällde att beslut om förändringar inom rättsväsendet borde fattas med en bred förankring. Poängen med det hela är att man skall försöka hitta en lösning som flera partier kan ställa sig bakom, och inte som i det här fallet, då man genomför förändringar med enbart kommunisternas stöd. Det finns fler partier här i riksdagen som tycker att rättssäkerheten är viktig och därför borde man ha kunnat hitta en gemensam lösning.

Det är ganska intressant att Göran Magnusson tydligen trots allt ändå inte är riktigt nöjd med enbart kommunisternas stöd, eftersom han åberopar Bengt Harding Olson i lagutskottet. Jag har redan sagt att lagutskottet har yttrat sig om att man anser det möjligt och rimligt att kronofogdemyndigheterna skall handlägga dessa ärenden samt att kronofogdemyndigheten har förmåga att klara detta. Jag har inte haft så mycket att invända mot lagutskottets yttrande. Däremot har jag sett till domstolarna. Hur skall domstolarna se ut framöver? Vi har en sittande domstolsutredning. Varför får inte den ta ett helhetsgrepp och se över frågeställningarna? Det är vad jag vänder mig emot.

Om domstolsutredningen fick en chans att titta på det här är det möjligt att man i slutändan kommer fram till samma resultat. Alltjämt är det jusfitie-utskottet som har ansvaret för domstolsutredningen. Det är bra att lagutskottet ser på en fråga utifrån lagutskottets synpunkter

Socialdemokraterna har - förutom det som har skett med försäkringsrätterna och nu med den summariska processen - tagit ifrån domstolsutredningen delar som den borde haft chans att titta på. Det är det som jag tycker är bakvänt.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

bara i några av våra storstäder, Stockholm, Göteborg och Malmö. Varför då inte ta itu med problemen där i stället för att frånhända tingsrätterna dessa ärenden? Det är inget problem för de flesta tingsrätter att handlägga den summariska processen. Man vill tvärtom gärna behålla den.

Jag ställer mig också mycket tveksam inför påståendet att det blir så mycket enklare. Vid tingsrätterna är det i dag fiskaler eller notarier som behandlar dessa ärenden, medan kronofogdemyndigheterna kommer att behöva inrätta högt betalda juristtjänster. Kronofogdemyndigheterna har redan äskat 50 miljoner fill ett nytt datasystem, som kommer att kräva stora summor pengar både för inkörningsperioder och för fortlöpande utbildning.

Jag vill återigen fråga Göran Magnusson varför det är så bråttom, när man ändå väntar på en helhetsbild. Vad kommer härnäst, blir det bouppteckningarna eller är det några andra ärenden som kommer att föras över? Vi har redan sett försäkringsmålen försvinna från tingsrätterna.

Anf. 46 INGER SCHÖRLING (mp):

Herr talman! Göran Magnusson framhåller att lång utredningstid skulle vara ett argument för att vi nu skulle fatta beslut om den summariska processens överföring till kronofogdemyndigheten. Det tycker jag var ett fruktansvärt dåligt argument. Tvärtom kan man peka på att det är ett stort problem, eftersom man har utrett det under så lång tid. Jag ställer mig mycket tveksam till argumentet att man skall föra över processen för att detta hade utretts många gånger

Jag undrar vem som egentligen är intresserad av att man för över den summariska processen från tingsrätt till kronofogdemyndighet. Inte ens borgenärerna, dvs. inkassoföreningarna, är intresserade av en överföring till kronofogdemyndigheterna. De säger att det fungerar bra. I storstadsområdena kan det bli litet problem, men det får man lösa där. Vem är intresserad av en överföring?

Jag blir riktigt orolig när Göran Magnusson som ett ytterligare argument säger att effektiviserings- och rationaliseringsskäl talar för att vi skall ha en nyordning. För miljöpartiet och för mig är inte rationaliteten det viktigaste i det här fallet, utan det är rättssäkerheten. Jag yrkar därför avslag på utskottets hemställan och därmed på proposifionen.

Anf. 47 GUNILLA ANDRÉ (c):

Herr talman! Jag anser att jag har fått bekräftat att summan 10 miljoner har kommit till genom en höftad bedömning. Det finns inget underlag, utan man har sagt att det skall vara minst 10 miljoner Jag tycker att det är, som jag sade i min inledning, felräkningspengar i detta sammanhang.

Göran Magnusson har inte heller kunnat lämna några garantier för att tingsrätter inte kan behöva läggas ner på grund av denna eller kommande förändringar Detta kunde vi misstänka redan tidigare.

Jag tog i min inledning även upp frågan om personalens synpunkter och varför man inte på något sätt har beaktat dem i handläggningen. Jag hade misstanken att det kunde bero på att det rör sig om så många kvinnor Göran Magnusson har inte berört frågan, men det skulle vara intressant att höra om jag har rätt i mina misstankar

Anf. 48 GÖRAN MAGNUSSON (s);

Herr talman! Beträffande den sista frågan, Gunilla André, vill jagsäga att Gunilla André inte har rätt när det gäller den misstanken heller. Det stämmer inte att det skulle vara enklare att klara detta därför att det är ett stort antal kvinnor som handlägger eller att ett stort antal tingsrätter skulle försvinna på grund av detta förslag. Det är fel i båda fallen, Gunilla André.

1 olika sammanhang övervägs och genomförs förändringar inom tingsrätterna. Inom renodlingsarbetet, oberoende av domstolsutredningen, försöker man delegera ärenden från domarpersonal till biträdespersonal inom domstolarna. Det är ett arbete som pågår och som fortlöpande ger möjligheter till förändrade arbetsuppgifter för den personal som finns på domstolarna. Här finns också stora möjligheter att skapa andra intressanta och viktiga arbetsuppgifter för den kvinnliga personalen inom domstolarna. Ur allmän jämställdhetssynpunkt får man dock hoppas att vi inte skall behöva diskutera denna fråga ur ett kvinnoperspektiv, utan att personalsammansättningen skall bli blandad - både män och kvinnor - även på biträdesnivån i domstolarna. Det är väl något som vi tillsammans kan arbeta för, Gunilla André.

Britta Bjelle talar om bristen på bred förankring. Om man följer lagutskottets yttrande i denna fråga, finns det en bred förankring för regeringens proposition. Det lättaste sättet för Britta Bjelle att medverka till en bred förankring är att följa lagutskottet i den omröstning som senare kommer

Eftersom man säger att det inte är några problem med den summariska processen i dag, kanske jag ändå får anföra att det rör sig om uppemot 600 000 ärenden eller mål per år. Varje år balanseras, i varje fall under senare år, ungefär 20 % av ärendena. Det innebär att man har en ärendebalans på tingsrätterna som naturligtvis från den enskildes synpunkt många gånger kan upplevas som besvärande.

Kronofogdens brev till gäldenären, Birgit Henriksson, är inte det första steget. Dessförinnan har inkassoföretagen varit i farten - om jag får uttrycka mig på det sättet - och försökt driva in fordran. Därefter kommer den summariska processen in i bilden.

Får jag sedan upplysa Birgit Henriksson om att förändringen beträffande försäkringsrätterna på intet sätt berörde tingsrätterna. Försäkringsrätterna var särskilda domstolar som levde sitt eget liv oberoende av tingsrätterna. Organisationen har förändrats, och de förekommer nu i ett annat sammanhang.

Jag tycker att man kan vara rationell även om man har med rättssäkerhet att göra. Det behövs inte dubbla processer I dag måste man först ha fastställ-else av rätten, och sedan måste man göra en ny ansökan om verkställighet. Jag tycker att man på den punkten skall ta vara på dessa möjligheter, eftersom det på intet sätt hotar rättssäkerheten. Det har vi lagrådets ord på. Jag fäster stort avseende vid vad lagrådet säger i olika sammanhang.

Anf. 49 BERTIL MÅBRINK (v);

Herr talman! Jag är en av dem som tänker rösta emot förslaget. Jag har två argument mot förslaget. Min partigrupps majoritet har en helt annan uppfattning, och jag tycker att vi kan ha råd att ha skilda uppfatt-

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

ningar Jag respekterar den andre uppfattningen, men jag behöver inte acceptera den. Detsamma kanske omvänt gäller för mina kamrater

Jag har svårt att förstå att man skall bryta loss denna fråga och föregripa en kommande utredning, som faktiskt har till uppgift att göra en total översyn av domstolsväsendet. Att man gör på detta sätt skapar oro hos personalen vid tingsrätterna, främst i skogslänen och glesbygden. Det gäller de tingsrätter där man har en eller två domartjänster Jag tycker att man borde stilla denna oro. Man borde kunna komma överens om att om man har hållit på att utreda detta i 27 år så kan man väl vänta ett år fill för att ta upp detta i sitt sammanhang. Det har man begärt från den oroliga personalens sida. Med rätt eller orätt så hävdar den att detta innebär dödsstöten för de små tingsrätterna. Jag börjar befara att det blir så, och min övertygelse att rösta emot förslaget har inte blivit mindre när jag har hört argumenten från den majoritet som företräder förslaget.

Jag kommer således att rösta emot förslaget. Däremot blir jag litet irriterad när man därigenom beskylls för att inte vilja effektivisera den offentliga sektorn. Jag tycker att det är ett dåligt argument emot oss. Det handlar inte om detta. Jag har inte gjort mitt slutgiltiga ställningstagande. Det tänker jag göra först när jag får se helheten, förhoppningsvis någon gång nästa år eller 1992.

Anf. 50 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Det mesta är väl egentligen sagt, men det finns en sak som jag inte kan låta bli att ta upp, eftersom jag tycker att den inte har blivit tillräckligt belyst av Göran Magnusson. De besparingar som åberopas är först och främst att det kommer att falla bort 20 personer i hela landet. Det är vad man sparar in på att föra över verksamheten fill kronofogdemyndigheterna - 20 personer Sedan säger man i propositionen att ytterligare 65 personer i landet kan sparas in, eftersom man inför ADB-stöd och får bättre formföreskrifter 65 personer kan också sparas på tingsrätterna om man genomför den förändringen.

Såvitt jag förstår kan 20 personer sparas, och sedan får man - vilket man inte skall glömma bort - betydligt högre kostnader för drift av ADB. I dag är den kostnaden 2 miljoner Den beräknas bli 10 miljoner per år. Jag kan inte se att det är fråga om några stora besparingar Varför kan vi inte avvakta och se vad domstolsutredningen kommer fram fill?

Anf. 51 INGER SCHÖRLING (mp):

Herr talman! Jag har ingenting emot en effektivisering och rationalisering. Vad jag säger är att sådana saker inte får vara huvudargumenten.

Huvudargumentet måste vara att rättssäkerheten unde inga omständigheter kan diskuteras, men det är vad som kan bli följden i det här fallet.

På frågan om vem som är intresserad av denna förändring har det sagts att det fungerar så dåligt och att borgenärerna, alltså inkassoföreningarna, skulle vara intresserade av den föreslagna förändringen.

Vi i miljöpartiet gjorde en egen enkätundersökning och frågade vad inkassoföreningarna tycker Jag kan citera följande från ett av de brev som vi har fåu:

"Vi har i dag vid samtliga tingsrätter en fungerande organisation med kunnig och effektiv personal. Att slå sönder den organisationen och bygga upp en ny organisation hos kronofogden, finner jag helt oförsvarbart, då kronofogden i dag har minst lika mycket att göra som tingsrätterna."

Om någon vill ha ytterligare sammanställning av vad inkassoföreningarna har sagt, går det bra att få det senare.

Anf. 52 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! När det gäller frågan om möjliga besparingar kan man naturligtvis hävda att den frågan är svårbedömbar Men de överväganden och bedömningar som har gjorts tillsammans med kronofogdemyndigheterna ger ju vid handen att den årliga besparingen i ett fortvarighetstillstånd bör vara ungefär 10 milj. kr. I de här sammanhangen är det en summa som man inte kan avstå från genom att säga att vi skall utreda frågan ytterligare eller genom att se till att vi har en process som är onödigt krånglig.

Det ligger ju en stor vinst i just detta att man får en sammanföring av det mycket stora antalet enkla mål, där man mycket enkelt kan fastställa att den som är skyldig att betala skall betala. Kronofogden kan sedan omedelbart och i anslutning till handläggningen också ta ställning till verkställigheten av besluten. Detta innebär en väsentlig rationalisering och effektivisering. Detta har alltså varken lagrådet eller lagutskottet haft någon invändning emot. Jag tycker att vi skall tillmäta båda dessa organ betydelse i detta sammanhang.

När det gäller frågan om vem som har intresset av en förändring hänvisar Inger Schörling till att inkassoföreningarna i varje fall inte har något intresse av den. Då måste jag få fästa kammarens uppmärksamhet pä att det finns ett brev från dessa företags branschorganisation, i vilket man hävdar att det främsta skälet till att vi inte skall göra någon förändring är att målen handläggs av notarier som är föremål för betygssättning av sina överordnade i tingsrätterna. Därför handläggs dessa ärenden så utomordentligt väl att denna ordning skall fortsätta.

Herr talman! Jag frågar Inger Schörling och kammarens andra ledamöter: Vilka perspektiv får man på de offentliga myndigheternas eller de offentliga personernas handläggningsmöjligheter, om det bara är de som för sin karriär är föremål för betygssättning som kan utföra ett fullgott arbete?

När inkassoföretagens branschorganisation argumenterar på detta sätt finns det inte anledning att sätta tilltro till deras argumentation. Det är en fullständig felbedömning av hur man skall uppfatta myndigheternas handläggning.

Anf. 53 INGER SCHÖRLING (mp);

Herr talman! Det sista argumentet tror jag nog Göran Magnusson skulle vilja ha osagt. Jag tycker det är förnedrande emot tingsrätternas kunniga och noggranna hantering och förnedrande gentemot tingsrätternas personal att yttra sig på det sättet. Vi vet ju att de sköter dessa uppgifter mycket noga.

Att det dåliga argumentet råkar komma från branschorganisationen gör ju inte saken bättre. Tvärtom borde man dä låta bli att upprepa ett så utomordentligt dåligt argument. Det var i allra högsta grad ett övertramp.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Summarisk process

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Underhållstjänsten i försvarsmakten

Däremot kan man säga att det vore mycket bra för rättssäkerheten och för allmänheten ifall det finns ett system där tingsnotarierna måste vara väldigt noggranna för sin fortsatta karriärs skull.

Anf. 54 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! Det var faktiskt så att Inger Schörling använde inkassoföretagens branschorganisations sätt att resonera som ett argument för att vi inte skall genomföra de föreslagna förändringarna.

Därför sade jag att det alltså bara är tjänstemän som är föremål för överordnades betygssättning av dem som skulle kunna garantera att ärendena blir handlagda korrekt.

Jag kan inte förstå hur Inger Schörling kunde lyssna så illa att hon uppfattar att mitt resonemang skulle innebära klander mot tingsrätternas personal. Tvärtom har jag all anledning att säga att de utför ett utomordentligt gott arbete. Jag har inte i något sammanhang uttalat mig förklenande om personal eller handläggning. Jag har tvärtom understrukit att man naturligtvis skulle uppnå en viss rationalisering om man datoriserade även inom tingsrätterna. Skälet att föra över det här till kronofogden är den effektivisering som ligger i att det behövs en ansökan och ett beslut för att man i ett sammanhang skall kunna verkställa besluten. Det råder inget tvivel om att det innebär en förbättring- kanske inte i första hand för inkassoföretagen, för det är ju inte dem vi skall tänka på, utan i första hand för de enskilda individerna. Det tycker jag att vi skall ta fasta på.

Jag har alltså på intet sätt uttalat mig i förklenande ordalagom personalen, varken biträdespersonal eller rättsbildad personal, vid tingsrätterna. På den punkten har Inger Schörling grovt missförstått mig.

Anf. 55 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Jag vill bara påminna om att man faktiskt redan 1988 beslutade att kanslipersonal skulle få beslutanderätt i en del av de här ärendena.

Vidare vill jag säga till Göran Magnusson att faktum är att om man för över dessa uppgifter till kronofogdemyndigheterna, tvingas man att föra två diarier. Det kan man aldrig komma ifrån. Man kan inte föra bara ett diarium. Alltså kan man ifrågasätta om det blir så väldigt stora rationaliseringsvinster

Till sist är det verkligt stora problemet delgivningarna. Förenklingarna får man via formföreskrifter; det får man oavsett om det är kronofogdemyndighet, tingsrätt eller någon annan myndighet som skulle kunna aspirera på att handlägga dessa ärenden.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §.)

Anf. 56 PAUL CISZUK (mp):

Herr talman! Vi behöver ett gott försvar, men det skall vara ett försvar som är relevant i förhållande fill den verkliga hotbilden.

Det kalla krigets tid har inneburit en stark satsning på mekaniserade militära styrkor, medan vi blivit alltmer sårbara. Totalförsvaret är bräckligt.

Tyvärr drev en majoritet under fjolåret igenom ett beslut om en förändring av arméns organisation som var olycklig. Den var enligt min mening inte relevant med tanke på dagens hotbild och framtidens behov av flexibilitet och god beredskap. Under fjolåret förändrades omvärlden radikalt och därmed också den militära hotbild som under 40 år målats upp. Det är beklagligt att regeringen då genomdrev ett förslag till arméorganisation som redan då var hopplöst föråldrad.

Dagens hot och den närmaste framtidens hot mot det svenska samhället finns i miljöförstöringen, vårt ekonomiska beroende av främmande makter och en vacklande intern solidaritet. Till detta kvarstår hotet om kärnvapen och riskerna för kärnkraftsolyckor, stora kemiska olyckor, broras och dammbrott. De ekologiska och ekonomiska katastrofområdena i Östeuropa kan orsaka stora flyktingströmmar Riskerna för etniska konflikter och mindre krig i Europa ökar Ett gott försvar fordrar att vi har möjlighet att snabbt ordna tillfällig inkvartering, förplägnad och sjukvård för tusentals människor

I detta sammanhang har trängtrupperna en unik kompetens av största värde för totalförsvaret. Därför återkommer vi nu från miljöpartiet de grönas sida med förslag om ett trängcentrum i varje militärområde. Trängtrupperna har en speciell ställning genom sin betydelse, inte bara för armén utan också som katastrofberedskap för hela samhället. Det är då föga rationellt att man lägger ned trängregementena i Sollefteå och Hässleholm.

I propositionen föreslås att ett milounderhållsregemente inrättas i övre Norrland. Det är bra. Men det måste bli fråga om att föda och reparera människor lika väl som bandvagnar Det sägs vidare att detta på sikt även kan behövas i övriga militärområden. Vi menar att det behövs nu.

Varför skall man då lägga ned trängregementena i Sollefteå och Hässleholm? Här har vi ju milounderhållsregementen eller grunden för trängcentrum i nedre Norrland resp. milo Syd. För mig framstår det som en misshushållning med materiellt kapital och mänsklig kompetens, en misshushållning som riksdagen absolut inte får tillåta.

Liksom överbefälhavaren förespråkar vi i miljöpartiet en integration av specialtruppslag redan vid.krigsförbandens grundutbildning. Det gäller även underhållsfunktionen. Denna del i armén måste man alltid arbeta hårt för i fredstid. Erfarenheterna från andra världskriget och Vietnamkriget visar entydigt att USA gick i krig med en underhållstjänst som var alldeles för liten. Finns det inget bakom blir stridsvagnar och haubitsar föga hotfulla kulisser Det blir inte det pang for pengen som man förespeglat skattebetalarna, och det blir inte en hotfull stormakt.

Sett ur rent militär synvinkel finns det därför skäl att förutom god underhållskompetens vid de stridande förbanden ha självständiga trängförband, detta för att motverka tendensen att man i ett trängt budgetläge eller vid kris i vapenindustrin hellre satsar på haubitsar än på fältsjukhus och trosskärror

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Underhållstjänsten i försvarsmakten

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Underhållstjänsten i försvarsmakten

Nu kan man säga att vi får lita på att ÖB prioriterar rätt, och jag har stort förtroende för ÖB. Men vi skall inte begära att ÖB bedömer hela samhälls-behovet. Det är riksdagens och regeringens ansvar att tillse att totalförsvaret i vid mening blir rationellt och väl anpassat till aktuell hotbild. Det är enligt min mening farligt att göra en strikt bodelning mellan civilt och militärt försvar om inte regering och riksdag vågar lägga sig i de olika delarnas funktion just med tanke på att allt skall samspela till ett gott totalförsvar

Det är en riktig princip att de ansvariga för räddningstjänst och sjukvård i fred också skall ha ansvaret i krig. Men på dessa områden behövs trängtrupperna som komplement och gardering. Från Tjernobylolyckan vet vi att konsekvenserna blir så stora att civila organisationer inte kan dimensioneras efter detta. Det har vi inte pengar till.

Herr talman! Jag yrkar bifall till miljöpartiets reservation i detta ärende som innebär att trängregementena i Sollefteå och Hässleholm får behälla sin självständiga status. Vidare innebär den att ett trängcentrum får inrättas i varje militärområde och att trängtrupperna skall hålla beredskap för stora civila katastrofer och för stora flyktingströmmar

Anf. 57 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s);

Herr talman! Paul Ciszuk för ett resonemang som går vida utanför vad detta betänkande handlar om. Han gör det utifrån den position som miljöpartisterna har intagit i alla de omgångar som jag har fört resonemang med dem om försvars- och säkerhetspolitiken. De för ett ganska vidlyftigt resonemang om hotbilden. De deltog i försvarskommitténs arbete under en viss tid, men de fann det sedan lämpligast att inte delta i kommitténs arbete för att kunna fortsätta sitt resonemang utan att behöva mötas av den verklighet som man, i alla de sammanhang där man närmar sig de konkreta problemen, faktiskt måste ta hänsyn till.

Vad handlar då detta ärende om? Jo, det handlar om en förbättring av den struktur som skall göra det möjligt för de militära förbanden att få en bättre möjlighet att under utbildningstid och verkställighetstid faktiskt även vara fysiskt så nära varandra som möjligt. Därför sammanförs dessa funktioner till ett centrum som ger dessa effekter Härigenom skapas alltså förutsättningar för att man effektivt, ekonomiskt, utbildningsmässigt och kunskaps-mässigt skall låta de värnpliktiga och den funktion som de också skall betjäna organiseras och lokaliseras på ett sådant sätt att man får det bästa möjliga utbytet av den nya organisationen. Den ger naturligtvis också vissa effekter genom att man flyttar verksamhet från en ort till en annan. Och om detta utfaller som vi förutsätter kommer ytterligare ett antal organisationer av det här slaget i förlängningen att upprättas. Men vi har sagt att vi vill ha en avrap-portering och en bedömning av beslutens innehåll och verkan innan vi går vidare. Detta pekar också på att utskottet inte tillmötesgår vare sig synpunkterna i folkpartimotionen eller den ståndpunkt som miljöparfiet intar

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

regementen först skall läggas ned och sedan återupprättas. Jag förstår inte alls logiken i detta. Det måste innebära en misshushållning. Kan vi inte få en ytterligare beskrivning av rationaliteten i denna åtgärd?

Anf. 59 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s);

Herr talman! Det som vi nu skall fatta beslut om gäller en organisationsförändring som innebär att man till den verksamhet som bedrivs i milo ÖN också för den del av organisationen som trängtrupperna har att ansvara för I förlängningen ser vi framför oss en struktur - om detta leder till den utveckling och förbättring av organisationen som vi bedömer vara rimlig - som innebär att man då också går ut till fler militärområden. Men vi vill ha erfarenhet av detta beslut innan vi förordar att man nu genomför detta över samtliga milo.

Det anser jag är en beskrivning av vår försiktighet men samtidigt en målinriktning som gör det möjligt för försvarsutskottet och riksdagen att faktiskt följa denna förändring och få besked om effekterna. Det är dessa effekter vi vill ha bevisade och klarlagda innan vi förordar en ny struktur över samtliga milo.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Underhållstjänsten i försvarsmakten

Mom. 3 (olaga våldsskildring)

Utskottets hemställan bifölls med 164 röster mot 150 för reservation 2 av Ingrid Sundberg m.fl.

Mom. 4 (obligatorisk förhandsgranskning av filmer och videogram för privat bruk)

Först biträddes reservation 3 av Stina Gustavsson m.fl. - som ställdes mot utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion 1989/90:Krll av Birthe Sörestedt m.fl. - med acklamafion.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 234 röster mot 68 för reservation 3 av Stina Gustavsson m.fl. 8 ledamöter avstod från att rösta.

Ingrid Hemmingsson (m) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.

Prot. 1989/90:132 Mom. 5 (censur av offentligt visad film)

31 maj 1990 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Ingrid Sundberg

m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (åldersgräns på 18 år)

Utskottets hemställan bifölls med 218 röster mot 96 för reservation 5 av Ingrid Sundberg m.fl.

Mom. 8 (biografbyråns tillsynsuppgifter m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Ingrid Sundberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (kammarrättens sammansättning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Ingrid Sundberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (ökad upplysning och utbildning, m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Ingrid Sundberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (användning av överskottet från vissa granskningsavgifter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Stina Gustavsson och Stina Eliåsson - bifölls med acklamation.

Mom. 16 och 17 (anslagen Statens biografbyrå och Utredningar m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Ingrid Sundberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande KrL31

Mom. 1 (visst bemyndigande)

Utskottets hemställan bifölls med 272 röster mot 38 för reservation 1 av Alexander Chrisopoulos och Kaj Nilsson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (uttalande om beviljande av garantier till internationella idrottsarrangemang i framtiden)

Utskottets hemställan bifölls med 272 röster mot 38 för reservation 2 av Alexander Chrisopoulos och Kaj Nilsson.

Justitieutskottets betänkande JuU31

Mom. 1 (avslag på propositionen m.m.)

Först biträddes reservation 2 av Ingbritt Irhammar och Anders Svärd med
40 röster mot 21 för reservation 3 av Inger Schörling. 251 ledamöter avstod
från att rösta.
54 • Härefter biträddes reservation 1 av Britta Bjelle m.fl. med 95 röster mot

59 för reservation 2 av Ingbritt Irhammar och Anders Svärd. 158 ledamöter Prot. 1989/90:132
avstod från att rösta. 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 159 röster mot 153 för reservation 1 av Britta Bjelle m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (avvisning av ansökningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Göthe Knutson m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Försvarsutskottets betänkande FöUlO

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 20 för reservationen av Ulla Bouvin.

Tredje vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar

16 § Beslut om samlad votering

Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, socialutskottets betänkanden SoU24 och SoU27, beslöt kammaren på förslag av tredje vice talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i båda dessa ärenden avslutats.

17 § Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

Anf. 60 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Vi undviker i allmänhet att genom lag binda organisationen i kommuner och landsting. Den proposition som regeringen har lagt fram om ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården har därför vållat en hel del huvudbry i partierna och i socialutskottet. Vi har ställt oss frågan: Skall det verkligen vara nödvändigt att ha lagregler om hur kliniker och enheter inom sjukvården skall ledas? En tanke som många har haft är att det faktiskt kunde vara bättre att ha denna fråga oreglerad och överlåta den till landstingen själva.

Problemet är att det redan i dag finns en lagreglering om detta område, och den regeln är opraktisk på många sätt och vis. Den går ut på att något som kallas det medicinska ledningsansvaret skall ankomma på överläkare. Det här kunde kanske fungera om det fanns en överläkare på varje klinik, men i dag är läget ett annat i stora delar av sjukvården. Det finns flera överlä-

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsans varet inom hälso- och sjukvården

käre som har det medicinska ledningsansvaret inom en och samma enhet, och det har lett till mycket stor oklarhet.

Det har väckts flera motioner som går ut på att propositionens förslag till lagändring skall avslås. Moderaterna fullföljer ett sådant förslag i en reservation.

Vi har även från folkpartiets sida övervägt mycket noga att följa samma linje. Den komplikation vi då ser framför oss är att den nuvarande lagen skulle bestå. Av den hearing som anordnades av utskottet framgick att det skulle ställa till besvär för landstingen.

Vi har därför valt att medverka i en modifiering av regeringens förslag. Den modifieringen innebär att det etableras en ordning för samlat ledningsansvar i enlighet med propositionens förslag. Men vi säger samtidigt att den ordningen är fakultativ, dvs. den ordningen får tillämpas där landstingen finner det ändamålsenligt.

Den farhåga som har framkommit är nämligen den att andra yrkesgrupper än läkarna skulle få mindre möjligheter än i dag att bli ledare inom hälso-och sjukvården. Det finns i dag många driftiga sjuksköterskor, psykologer, arbetsterapeuter och andra som har ett ledningsansvar och som utövar det väl. Det är vår bestämda övertygelse att detta är en förnuftig ordning, att det i mänga fall kan vara lämpligt med andra befattningshavare än läkare i chefspositioner i hälso- och sjukvården. Den som är läkare behöver inte vara en bra ledare. Den som är en bra ledare behöver inte vara läkare. Vi tror att det i många situationer och i många sammanhang är förnuftigt att duktiga, driftiga befattningshavare med andra utbildningar och andra erfarenheter kan ges ledningsansvar inom hälso- och sjukvården.

Med den modifiering av regeringens förslag som utskottet nu ställer sig bakom blir det möjligt för landstingen att själva avgöra i vilka enheter som den i lagen fastslagna ordningen skall tillämpas. Den ursprungligen föreslagna regeln att socialstyrelsen skulle utpeka hos vilka enheter som en sådan ordning skulle tillämpas tas bort ur lagen. Kvar står endast socialstyrelsens tillsynsansvar som ju gäller hela hälso- och sjukvården, men ingen som helst direktivrätt från socialstyrelsens sida.

Det blir alltså fritt fram för landstingen att själva bestämma var den i lagen uppdragna ordningen skall tillämpas och var den icke behöver tillämpas. Vi utgår självfallet från att den frågan kommer att hanteras av landstingen med ansvar och med stark hänsyn tagen till patientsäkerheten inom hälso- och sjukvården.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag på den här punkten, som jag menar på ett bra sätt tillgodoser de olika krav och önskemål som har kommit fram under behandlingen av ärendet.

Jag vill i övrigt yrka bifall till de reservationer som folkpartiet har ställt sig bakom. Får jag bara med några få ord uppehålla mig vid vissa av dem.

Vi menar att dietisterna är en viktig grupp inom hälso- och sjukvården som bör ges legitimation. Det kravet har framförts tidigare, och det framförs åter i detta betänkande.

Vi menar att regeringen bör överväga frågan om legitimation för naprapa-ter

Vi menar att det behövs en utvidgad möjlighet till vård utanför det egna landstinget.

Vi menar att patientens rätt att välja patientansvarig läkare, dvs. sin egen läkare, måste förstärkas.

Vi menar slutligen att det är nödvändigt med en lagreglering av rätten att flytta till sjukhem och servicehus i annan kommun. Det har träffats en överenskommelse mellan kommunförbunden om att man i största möjliga mån skall hjälpa gamla som vill flytta till sina barns kommun att göra detta. Vi vet dock av praktisk, bitter erfarenhet att denna ordning ännu inte har fungerat.

Bengt Westerberg har vid upprepade tillfällen uppmärksammat Saga Ska-rin i Uddevalla, en 92 år gammal dam, som i flera år har kämpat för att få flytta till sina barn i Stockholm. Det har tagit lång tid innan detta har blivit möjligt. Det har inte gått att få rätt domstolsvägen, utan det har krävts en lång bearbetning för att åstadkomma denna, som vi tycker, självklara rättighet.

Om den frivilliga överenskommelse som finns inte fungerar är det nödvändigt att se över lagstiftningen för att förverkliga denna självklara rätt, som varje gammal människa och varje handikappad i Sverige borde ha, dvs. rätten att få bo nära sina egna barn.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till folkpartiets reservationer och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

Anf. 61 PER STENMARCK (m);

Herr talman! I socialutskottets betänkande nr 24 behandlas bl.a. frågan om ledningsansvaret inom den offentliga hälso- och sjukvården men också behörighetsregler för vissa grupper inom hälso- och sjukvården.

Regeringen har i proposition föreslagit att ledningsansvaret inom offentlig sjukvård skall förändras så att det medicinska och det administrativa ansvaret koncentreras till en person med titeln chefsöverläkare.

Regeringen har också föreslagit att det skall bli möjligt för äldre och handikappade att välja sjukvård och omsorg i annat landsting än det där man är mantalsskriven samt att landstingen skall kunna erbjuda sin s.k. överkapacitet till andra landsting.

I grunden kan man säga att vi moderater har en annan syn på hälso- och sjukvärden än vad regeringen har Vi skulle vilja organisera den på ett annat - och för de enskilda människorna bättre - sätt än som i dag är fallet. En ökad valfrihet, som ju aldrig är viktigare än i ett läge när man är sjuk, skulle kunna bli möjlig med den allmänna obligatoriska sjukvårdsförsäkring som vi har föreslagit.

Och vi ser i dag att vi har haft rätt. Svensk sjukvård har problem, och det är patienterna som blir lidande av de långa köerna. Dessa kan vi sannolikt aldrig komma till rätta med om vi inte byter ut den statliga planstyrningen av hälso- och sjukvården mot en styrning som i stället är baserad på individuella behov och individuella önskemål.

Hälso- och sjukvårdslagen uttrycker det som förmodligen är självklart för alla, nämligen att ansvaret för den medicinska verksamheten skall ligga hos en person som har specialistkompetens på just det området.

Det som regeringen nu föreslår är att även det administrativa ledningsan-

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

svaret skall lagregleras. Genom att kombinera det medicinska och det administrativa ledningsansvaret skall man kunna få ett s.k. samlat ledningsansvar, och den som får detta skall benämnas chefsöverläkare.

Vi är säkert alla överens om att det behövs klara regler för det medicinska ansvaret. Men hur sjukvården skall administreras kan rimligtvis sjukvårdshuvudmännen själva avgöra.

Det som jag hittills har sagt skall inte tolkas så att vi moderater skulle motsätta oss att man inom sjukvården har ett samlat ledningsanvar Där man anser att detta skall finnas har man full frihet att införa det även med vårt förslag. Detta menar vi bör kunna avgöras av varje enskilt landsting med utgångspunkt i de olika lokala förutsättningar som kan finnas.

Det som staten skall eftersträva är att vara en garant för den medicinska kvaliteten. Det är av det skälet som vi också föreslår att medicinalstyrelsen skall återinföras och att länsläkarorganisationen skall utformas på ett sådant sätt att den utgör en kontroll av den medicinska kompetensen.

Vi ser också positivt på förslaget att det skall finnas en patientansvarig läkare vid en klinik. Men vi tror också att det är viktigt att den enskilde själv, så långt det är möjligt, kan påverka valet av den patientansvarige läkaren. Därför har vi i en gemensam borgerlig reservation ställt oss bakom ett folkpartiförslag om att det i hälso- och sjukvårdslagen skall göras en markering av den enskildes rätt att själv välja sin läkare.

Det är också bra att regeringen nu närmar sig den linje som vi moderater länge har förordat, nämligen att äldre och handikappade skall få möjlighet till en servicebostad i en annan kommun än sin egen. Men för att undvika att en enskild person kommer i kläm mellan två landsting har vi föreslagit att denna rätt för äldre och handikappade skall skrivas in i lagen.

Herr talman! I detta betänkande behandlas också ett antal frågor som gäller behörighetsregler för vissa grupper inom hälso- och sjukvården. Bl.a. framförs i flera motioner, representerande samtliga politiska partier, att nap-rapater skall ges möjlighet till legitimation.

Naprapater är i Sverige en välutbildad grupp, med ett starkt förtroende och erkännande inom området manuell medicin. I alternativmedicinkom-mitténs betänkande, SOU 1989:60, anges att naprapater har en lång utbildning och att deras kompetens är allmänt vitsordad.

Man räknar med att 200 000 patienter i Sverige i dag söker hjälp hos naprapater vid cirka en miljon tillfällen årligen för huvudsakligen rygg- och ledbesvär Naprapaterna utgör således i dag en mycket stor resurs för väldigt många människor

Samtidigt utgör de också en väl definierad yrkesgrupp med en klar yrkesidentitet. Utbildningen tillgodoser högt ställda krav vad avser patienternas säkerhet i värden.

En legitimation för denna yrkesgrupp innebär både ett samhällserkän-nande av verksamheten och ett slags varudeklaration för patienten.

Med detta, och med respekt för den tidspress som vi nu befinner oss i, ber jag, herr talman, att få yrka bifall till reservationen 11, fogad fill betänkandet. I denna reservation framförs kravet att regeringen snarast skall återkomma till riksdagen med ett förslag om en legitimation för den yrkesgrupp som avlagt examen för Doctor of Naphrapathy.

Anf. 62 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Frågan om ledningsansvaret i hälso- och sjukvården har diskuterats länge. Åsikterna har varit delade om huruvida det behövs en lagreglering i sammanhanget eller inte. Det har också förekommit en viss dragkamp mellan olika yrkesgrupper om var ett ledningsansvar bör ligga, och de yrkesgrupperna har var för sig anfört skäl som har framstått som välgrundade. För oss som skall fatta beslut i frågan har det inte varit helt lätt att i snårigheten av argument hitta den modell som bäst gagnar patienten. Här liksom i alla frågor som gäller sjukvård måste givetvis patientens intresse vara utgångspunkten.

Vi har från centern många gånger framfört - senast i en kommittémotion med anledning av den aktuella proposifionen - hur viktigt det är att man i sjukvården har en sådan organisation att vårdpersonalen i huvudsak kan ägna sig åt patientarbetet och så långt möjligt avlastas administrativa uppgifter Vi har pekat på hur viktigt det är med kontinuitet i vården och hur viktigt det är att patienterna har tryggheten att veta att det finns en läkare som de kan vända sig till med sina frågor och önskemål och som är närmast ansvarig för just deras vård. Också patientsäkerheten - att det aldrig råder någon tvekan om vem som har ledningsansvaret - är viktig.

Från hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd har man påtalat att den reglering som gäller av ansvarsfrågorna i flera fall inte varit tillfredsställande när det gällt att klarar ut vem som kan åläggas ansvaret för felaktiga åtgärder Det har naturligtvis varit ett tungt vägande argument för att man bör göra sådana ändringar i hälso- och sjukvårdslagen att det, om det blir aktuellt, framgår vem som har det samlade ledningsansvaret, alltså inte bara det medicinska utan också det administrafiva.

Vi har från utskottets sida verkligen bemödat oss om att ta till oss de argument som kan vara viktiga för att få till stånd en bra lösning. Den förändring som skett i förhållande till propositionen är att det sker en decentralisering till sjukvårdshuvudmännen när det gäller att besluta vilka enheter som skall omfattas av ledningsansvar och vilka som skall kunna ligga utanför

Jag tror att det är en riktig åtgärd. Det är landstingen som har ansvaret för organisationen av sjukvården inom sina områden, det är de som har den bästa kunskapen om hur enheterna är uppbyggda och fungerar, och de bör därmed också vara fullt kompetenta att avgöra frågan om ledningsansvaret. Det kommer säkert att betyda att man vid större enheter, med flera överläkare, kommer att ge en chefsöverläkare ett samlat ledningsansvar Men den modell som utskottet förordar kommer också att innebära att det i många fall öppnas möjligheter för andra än läkare att få ett ledningsansvar

Vi har alltså, herr talman, från centerpartiet kommit fram till vi bör ställa oss bakom den lagändring som socialutskottet föreslår Den skall alltså föras in i hälso- och sjukvårdslagen.

I betänkandet behandlas också frågan om rätten att flytta till sjukhem, ålderdomshem eller servicehus i annat landsting eller annan kommun. Det är ju något som det funnits önskemål om under lång tid, men det har rests många hinder i sammanhanget. Nu har det äntligen kommit till stånd rekommendationer från Kommunförbundet och Landsfingsförbundet som går ut på att kommuner och landsfing skall underlätta sådana flyttningar Rege-

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansva re t inom hälso- och sjukvården

ringen har också lagt fram förslag om en utvidgning av kommunernas och landstingens rätt att ta emot vårdbehövande från andra kommuner Men än så länge får detta bara betraktas som rekommendationer, och som de är skrivna kan man nog tyvärr befara att det inte är tillräckligt. Även äldredelegationen har haft sina tvivel på den här punkten.

Vi anser från centern att det här är en så vikfig fråga i utvecklingen av äldrevården att det bör utarbetas ett lagförslag som stärker den enskildes rätt i detta sammanhang.

Så vill jag ta upp frågan om legitimation av naprapater, som föreslås i en fyrpartireservation. Vi anser från centern att skälen för detta förslag är många.

För ett år sedan beslöt riksdagen på förslag av regeringen om införande av legitimation av Doctors of Chiropractic. Det gäller en yrkesgrupp som fått sin utbildning utomlands. Vid det tillfället uttalade sig utskottet mycket positivt om naprapaterna och deras möjlighet att få legitimation. Man sade bl.a.: "Utskottet instämmer i motionärernas bedömningar att det inom naprapatin bedrivs ett seriöst arbete. Så snart tillräckligt underlag för ett ställningstagande föreligger beträffande naprapaterna bör regeringen pröva frågan om deras legitimation." Det "underlag" som man, naturligt nog, närmast avsåg var det som skulle komma fram genom alternativkommitténs arbete. Efer-som kommittén då skulle lägga fram sitt slutbetänkande inom kort, verkade det helt okej, tyckte vi andra. Det framstod då - det tror jag att fler kan intyga - som om det bara var fråga om rena transportsträckan innan det skulle läggas fram ett förslag på riksdagens bord om legitimation av naprapater

Därför blev förvåningen mycket stor när kommitténs slutbetänkande kom och kommittén, tvärtemot vad som förutskickats, inte alls tog någon särskilt positiv ställning till naprapaterna. Man klagade bl.a. över att detta är en grupp som inte är särskilt internationellt känd, och att man därför inte har några erfarenheter att hämta från andra länder Kommittén sade också att om man skall införa en legitimation, så krävs det att gruppen skall ha byggt upp ett förtroende samt vunnit visst mätt av kliniskt och vetenskapligt erkännande.

Det finns rätt mycket att anföra till naprapaternas förmån. De har en läng utbildning, där de flesta lärare är läkare, och eftersom denna utbildning sker i Sverige finns det stora möjligheter för svenska myndigheter att ha kontroll över och insyn i utbildningen. En liknande insyn finns det ju inte alls möjlighet till om utbildningen sker i exempelvis Amerika, där de flesta chiroprak-torer har utbildats. Det beräknas att under förra året ca 200 000 personer i Sverige blev behandlade av naprapater. Och eftersom en attitydundersökning visade att 80 % av svenska folket hade ett stort förtroende för yrkeskåren, vågar man kanske dra slutsatsen att många av dessa behandlingar var framgångsrika. Naprapatin har ju också i stor utsträckning tagits i anspråk av företagshälsovården och inom idrottsrörelsen. Det finns t.o.m. en rapport från riksrevisionsverket som pekar på att om naprapater inordnades i den allmänna vården, skulle medicineringen kunna minska betydligt. Ja, det finns många fler rapporter och uppgifter som omgående skulle kunna ge re-

geringen det underlag som efterlyses för ett förslag om legitimation också av naprapater

Jag yrkar bifall till reservation 11.

Till slut vill jag säga några ord om en annan yrkesgrupp, nämligen dietisterna, som enligt vår mening bör få större uppskattning i form av en legitimation.

Vi har i just det här sammanhanget inte någon motion om detta, vilket i och för sig är en miss. Men vi har under lång tid och på olika sätt i motioner och interpellationer pekat på kostens betydelse för hälsan - och att det självklart måste slå igenom också i hälso- och sjukvårdsarbetet. Det kommer ständigt nya forskningsrön som visar att felaktig kost betyder mer för uppkomsten av olika sjukdomstillstånd än vad man har vetat tidigare. Och felaktig kost i vården kan svårt försämra tillståndet hos många människor Detta är en kunskap som måste fä vara under utveckling. Vad vi framför allt behöver är yrkesutövare som kan ge praktisk tillämpning av det kända sambandet kost-hälsa. Då är dietisterna genom sin speciella utbildning och yrkeskunskap oöverträffade.

Herr talman! Jag yrkar också bifall fill reservafion 12 och dessutom till reservation 7.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

Anf. 63 ANITA STENBERG (mp);

Herr talman! När det gäller betänkandet SoU24 om ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården, anser miljöpartiet de gröna att utskottet i gott samarbete till slut fattat ett klokt beslut när det föreslagit att man skall låta sjukvårdshuvudmännen själva besluta vilka enheter inom hälso- och sjukvården som skall omfattas av ledningsansvaret och vilka enheter som kan lämnas utanför. Det är hos sjukvårdshuvudmannen som den lokala kännedomen om verksamheten och personalen finns, och det är där man kan bedöma vilka behov som finns när det gäller ledning av verksamheten. Jag anser att utskottets ordförande Daniel Tarschys mycket väl har klargjort hur utskottet kom fram till sitt beslut; det instämmer jag i.

I reservationerna 3 och 5 talar jag för att det även utan chefsöverläkare skall finnas möjlighet att ha en patientansvarig läkare. Patientens möjlighet att själv välja den läkare som skall ha hand om honom bör vara så stor som möjligt. Dessutom är det viktigt med kontinuitet i vården.

I reservation 8 beklagar jag att man inte till fullo löst frågan om den ekonomiska delen när det gäller äldre och handikappade som flyttar till en serviceplats - eller äldre som flyttar till långvårdsplats eller annat äldreboende -från ett landsting till ett annat eller från en kommun till en annan. Om inflyttningen till storstäderna skulle bli stor, skulle dessa inte kunna bära den ökande bördan av servicebehövande och omsorgskrävande äldre. Det gäller både boendet och själva vården. Detsamma skulle kunna gälla om en kommun har en högre standard på sitt omhändertagande än grannkommunen och därmed blir mer attraktiv.

Självfallet tycker jag att det är rätt att även äldre människor och handikappade, liksom alla andra svenskar, skall få lov att flytta som de vill i Sverige, men det verkar som om man inte lyckats lösa skatteväxlingen fullt ut. För

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

det är väl inte meningen att den kommun man lämnar skall fortsätta att betala för en utflyttad f.d. kommuninnevånare i flera år?

Om äldrevården på grund av ekonomiska problem för kommunerna inte blir av den höga standard som man gärna ser att en avlägset boende anhörig skall ha, kan det tänkas att viljan att ha sina äldre anhöriga inom besöksavstånd växer. Då kan trycket på storstäderna bli ett problem vad gäller utbudet av boende och service.

Vad gäller legitimation för naprapater stöder jag i reservation 11 att dessa, om de genomgått examen för Doctors of Naprapathy, skall få legitimation. Detta har vi kämpat för ända sedan vi bildade miljöpartiet 1981.

Om vi kunde ta hand om de flesta ryggskadade på ett tidigt stadium, skulle vi minska både patienternas lidande och sjukskrivningstidens längd. Det vore rent av i det långa loppet en ekonomisk vinst för samhället att låta även välutbildade naprapater, som tagit sin examen som Doctor av Naprapathy, fä en legitimation och därmed ge patienterna chansen att snabbare fä vård och bli friska.

Som fjärde talare i denna fråga anser jag att detta får räcka som positivt tal för naprapaternas möjligheter att få legitimation. Jag hoppas att kammaren kommer att stödja den reservationen.

Härmed yrkar jag bifall till de reservationer i betänkandet SoU24 som jag har undertecknat på miljöpartiets vägnar

Anf. 64 INGRID ANDERSSON (s);

Herr talman! I detta betänkande finns förslag som har till syfte att öka patientens säkerhet i vården. Det gäller ledningsansvarets utformning och förslaget om att utse patientansvarig läkare. Valfriheten främjas också genom en lagändring som gör att Landstingsförbundets rekommendationer kan följas och som innebär att människor skall kunna flytta mellan landsting även dä de är i behov av sjukhemsplats eller liknande. Vidare behandlas motioner bl.a. gällande legitimation av vissa yrkesgrupper.

Herr talman! I tidigare sjukvårdslagstiftning gjordes inte skillnad mellan medicinsk och administrativ ledning. Före 1971 hade överläkaren ett samlat medicinskt och administrativt ledningsansvar Då fanns bara en överläkare pä varje klinik. 1971 ändrades lagen så att det kunde flnnas fler överläkare per klinik, bl.a. av rekryteringsskäl. Då skulle en av dem utses till klinikchef med ett samlat ansvar

När hälso- och sjukvårdslagen kom till 1983, gjordes den bedömningen att det var viktigt att det medicinska ledningsansvaret var lagreglerat. och det lades på läkarna. Samma behov av att lagreglera även administrativ ledning bedömdes inte finnas, men man ansåg att ledningsansvaret inom sjukvården var komplicerat och ytterligare behövde utredas. Det gjordes också, och det kom ett betänkande 1984 som remissbehandlades och fick mycket kritik, och så har utredandet och översynen fortsatt genom åren för att slutligen nä riksdagen i form av den proposition som vi nu behandlar

Herr talman! Problemet med ledningsansvaret i dag är att det är svårt att göra någon klar åtskillnad mellan vad som är medicinskt ledningsansvar och vad som är administrativt ekonomiskt ledningsansvar

De olika typerna av ansvar går i varandra och påverkar varandra. Det me-

dicinska ledningsansvaret tillkommer ett stort antal personer, nämligen alla överläkare och distriktsläkare. Det säger sig självt att detta ledningsansvar blir oklart och otydligt, när det numera dessutom är vanligt att flera överiä-kare arbetar inom samma klinik, ja t.o.m. pä samma avdelning och också samtidigt med samma patient. Ingen är överordnad den andre, olika rutiner kan komma att användas inom samma enhet, och det blir problem när det finns delade meningar

Säkerheten i vården äventyras. Det är också svårt för sjukvårdshuvudmännen att utkräva ansvar för att sjukvårdsresurser används på ett optimalt sätt. Medicinska frågor och resursfrågor hör nära samman. Ett samlat ansvar krävs för att viktiga prioriteringar skall kunna göras.

Herr talman! 1 propositionen föreslås nu att om det behövs med hänsyn till patientens säkerhet, skall det vid enhet för diagnostik eller vård och behandling finnas en särskild specialistkompetent läkare som svarar för den samlade ledningen av verksamheten. Socialstyrelsen bestämmer vilka enheter som skall omfattas av kravet på en ledningsansvarig läkare. Läkaren skall benämnas chefsöverläkare.

Motionerna i anledning av den här delen av propositionen var till övervägande del negativa till förslaget. Utskottet beslöt därför anordna en utfrågning med berörda parter för att få sakläget klarlagt. Det framkom tydligt att det råder stor enighet om behovet av ett samlat ledningsansvar TCO uttryckte genom sjuksköterskorna för sin del skepsis mot förslaget, men en stor majoritet i utskottet fick den uppfattningen att det var viktigt att göra en förändring i propositionens inriktning.

Utgångspunkten var att stärka patientens säkerhet och samtidigt ge landstingen största möjliga frihet att organisera vården samt att lämna utrymme för andra yrkesgrupper att utvecklas och ta ett ledningsansvar utöver det egentliga yrkesansvaret. Ett sådant utrymme ges redan i propositionen, men utskottet har ytterligare understrukit detta.

Det finns nu en majoritet för ett samlat ledningsansvar, huvudsakligen enligt propositionens förslag. Utskottsmajoriteten har strukit den passus i 14 § som gav socialstyrelsen uppdrag att utpeka vilka områden som skall ledas av chefsöverläkare. Sjukvårdshuvudmännen får nu själva med stöd av socialstyrelsens allmänna råd avgöra vilka enheter som berörs. Socialstyrelsen kan genom sin tillsyn följa utvecklingen.

Jag hoppas att Daniel Tarschys instämmer i den här beskrivningen och fortfarande står bakom den 14 § som nu finns fogad till utskottets betänkande, för jag tycker att hans beskrivning var något luddig. Jag hoppas att vi menar precis samma sak.

Det är bara moderaterna i utskottet som inte är med på detta. Men här får nu landstingen ett instrument för att mera effektivt kunna prioritera och använda sina resurser, vilket ytterst kommer sjukvårdskonsumenterna till godo. Den enskilde patienten får större möjlighet att utkräva ansvar då någonting har gått snett och framför allt; Ansvaret för att vården skall organiseras så att misstag förhindras blir tydligare. Att förhindra att misstag sker genom dåliga rutiner eller avsaknad av bra rutiner är synnerligen viktigt.

Förslaget om ett samlat ledningsansvar har av andra yrkeskategorier än läkare uppfattats som en överbetoning av läkarnas roll, men man får inte

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom häl.so- och sjukvården

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

glömma bort att ett stort antal läkare nu fråntas sitt medicinska ledningsansvar Det finns ett stort utrymme för andra yrkeskategorier att få ett ledningsansvar Vid utfrågningen nämndes att cirka hälften av slutenvårdsplat-serna förväntas falla utanför det lagreglerade området.

Självklart kommer det att finns chefer med speciella ansvarsområden även inom enheter som leds av chefsöverläkare. Det är det samlade ledningsansvaret som inte kan delegeras. Vars och ens yrkesansvar finns också fullt ut.

På de enheter som kommer att ledas av en chefsöverläkare ankommer det på denne att utse en patientansvarig läkare för varje patient. Det skall vara en legitimerad läkare. Det är ytterligare en åtgärd för att förstärka patientens ställning och kontinuiteten i läkarkontakterna som ju i dag är ett problem.

Den patientansvarige läkaren skall ta ett helhetsansvar för att patienten undersöks så att en säker diagnos kan ställas och ansvara för att samordna de olika undersökningar och behandlingar som behöver ges. Han eller hon skall också ansvara för att informera om hälsofillständ och möjlig behandling samt ge patienten möjlighet till samråd om vården. Allt detta har särskilt stor betydelse då flera läkare samtidigt är involverade i patientens vård vid samma vårdtillfälle. Patienten skall veta vilken läkare som har ansvaret och vem man skall vända sig fill. Det är också viktigt att patienten så långt möjligt kan påverka valet av patientansvarig läkare. Men någon lagstiftning i den här delen föresläs inte. I motioner med sådana yrkanden påpekas också svårigheten att ge möjlighet till ett helt fritt val inom den slutna vården. Utskottet förutsätter att sjukvårdshuvudmännen och chefsöverläkaren så långt det är möjligt tillmötesgår patientens önskemål när det gäller val av patientansvarig läkare.

Självfallet finns inget hinder för landstingen att organisera vården i övrigt så att annan personal får ett särskilt patientansvar Därmed ökas kontinuiteten i vården för andra yrkeskategorier Så sker redan på många håll. Personal får ett särskilt ansvar för vissa patienter genom att t.ex. gruppvärd eller liknande har genomförts.

Herr talman! Socialutskottet har flera gånger behandlat frågan om möjligheten för personer som har behov av boende i t.ex. servicehus eller på sjukhem att flytta mellan kommuner och mellan landsfing. Utskottet har uttalat att det skall vara möjligt. Landstings- och kommunförbunden har utfärdat rekommendationer som svarar väl mot de önskemål som utskottet och riksdagen givit uttryck för Nu föreslås en lagändring som ger landstingen möjlighet att följa dessa rekommendationer Rekommendationerna innefattar också ekonomiska överenskommelser och övergångsbestämmelser

Det är nu viktigt att kommuner och landsting följer dessa rekommendationer och det är bra att ett uppdrag fill socialstyrelsen att följa upp detta aviseras redan i propositionen. Därmed godtar vi att någon lagstiftning inte sker nu.

Utskottet har också flera gånger tidigare avstyrkt yrkanden om vårdgaranti, som nu återkommer från moderaterna. Valfrihet för patienten är viktig, liksom det är viktigt att människor får vård i rimlig tid och i den omfattning som behövs. Men den grundläggande principen är att det är det landsting där patienten är bosatt som i första hand skall svara för den vård som

behövs. Samverkan och avtal finns ju mellan landstingen, även inom ramen för Dagmaruppgörelsen, t.ex. när det gäller vissa typer av operationer En vårdgaranti löser inte de problem som finns. Det har inte framkommit några övertygande argument för det.

Frågan om en särskild utbildning för sjukvårdsadministratörer tas också upp i motionen. Naturligtvis krävs god kompetens på detta område. Utbildningsvägar finns och de exemplifieras i utskottets betänkande. Ytterligare utbildning planeras dessutom.

Apropå de motionskrav om legitimation för dietister och naprapater som nu föreligger, har liknande motioner nyligen behandlats i riksdagen. Vi fann då inte tillräckligt starka skäl för beslut om legitimation av dietisterna. Legitimation är inte någonting som man delar ut för att visa uppskattning, utan det är andra kriterier som styr detta. Utskottet har samma ståndpunkt nu.

Naprapaterna, som är en välutbildad och av allmänheten mycket uppskattad grupp, behandlades i alternativmedicinkommitténs utredning. Den är nu ute pä remiss och remisstiden går ut i morgon. Det är ganska naturligt att remissomgången och beredningen av förslagen bör avvaktas innan man fattar beslut i denna fråga. Utskottet har för övrigt tidigare uttalat att regeringen, så snart det föreligger ett tillräckligt underlag för ställningstagande, bör pröva frågan om legitimation av naprapaterna. Jag tycker att det är ett mycket starkt ställningstagande, som kunde tillgodose motionärernas önskemål även vid det här tillfället.

Herr talman! Jag yrkar med det anförda bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på reservationerna.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

Anf. 65 ROSA ÖSTH (c) replik:

Herr talman! Jag vill gärna diskutera dietisterna och naprapaterna litet mer med Ingrid Andersson. Om Ingrid Andersson hakade upp sig på att jag sade att dietisterna måste bli legitimerade för att få någon form av uppskattning, kan jag gärna formulera mig på ett annat sätt på den punkten. Det handlar om att ge dietisterna en ny status i jämförelse med yrkesgrupper som har liknande yrkesinriktning men som inte på långa vägar har den gedigna utbildning som dietisterna har.

Jag tycker att det är litet anmärkningsvärt att vi, när vi nu är medvetna om att vi har fått ökade och nya kunskaper om kostens betydelse för uppkomsten av sjukdomstillstånd och vi även har kunnat fastställa kostens betydelse för ett tillfrisknande, inte tar till vara den kunskapen genom att befästa dessa yrkesgruppers ställning på hälso- och sjukvårdens område.

Jag tyckte också att Ingrid Andersson gled litet för enkelt förbi frågan om naprapaterna. Jag skulle gärna vilja ha en litet närmare förklaring av Ingrid Andersson av vad det är som har hänt sedan vi behandlade den här frågan förra gången i utskottet. Jag kan inte tänka mig att Ingrid Andersson kan ha en så helt annorlunda minnesbild av hur diskussionen gick i utskottet vid den tidpunkten. Både Ingrid Andersson och Aina Westin, som är ledamot av utskottet, satt med i alternativmedicinkommittén. Det framkom mycket klart vid det tillfället att man var positivt inställd till naprapaterna. Något måste alltså ha hänt för att man skulle göra detta lappkast, eftersom man vid detta

5 Riksdagens protokoll 1989/90:132

Prot. 1989/90:132 tillfälle inte ens från utskottsmajoritetens sida uttalar sig för att naprapa-

31 maj 1990

terna gör ett gediget arbete, vilket man sade förra gången.

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

Nu pratar man om att det skall komma fram ett nytt underlag. Vilket underlag är det man väntar på? Hur skall det kunna komma fram genom remissbehandlingen, då det förslag som kommittén har lagt fram inte alls utmynnar i ett förslag om legitimering av naprapaterna? Jag är mycket nyfiken på att få ytterligare kompletteringar i detta sammanhang.

Anf. 66 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Först vill jag ta upp ledningsansvaret. Vi moderater menar att det som skall regleras i en lagtext på detta område är en förstärkning av patientens rätt. Patienten skall exempelvis vara med och utse den patientansvarige läkaren, som det framgår av den gemensamma borgerliga reservationen nr 6. Jag ställer frågan; Varför kan inte socialdemokraterna stödja detta?

Vi anser det nödvändigt att lagstifta om rätten för enskilda att flytta till långvårdsplats i ett annat landsting eller till en servicebostad i en annan kommun. Detta har vi krävt i en gemensam borgeriig reservation, nr 7, och begärt att regeringen skall återkomma med lagförslag om detta. Jag frågar; Varför kan inte socialdemokraterna stödja detta?

Sädana ändringar bör göras i hälso- och sjukvårdslagen att en vårdgaranti skulle kunna införas, såsom vi moderater har föreslagit i reservation nr 10. Varför kan inte socialdemokraterna stödja detta?

Det är som vi ser det, mycket underligt att man inte på dessa olika sätt kan stödja patienten, men väl införa ändringar i lagtexten för hur administrationen inom sjukvården skall ske i framtiden.

Några ord om naprapaterna. Jag tycker precis som Rosa Östh att Ingrid Andersson för snabbt halkade över deras situation. Det finns, som jag ser det, flera skäl i dag till att inte vänta längre utan ge naprapaterna möjlighet till en legitimation. De har en lång och omfattande utbildning som framför allt är etablerad i Sverige. Därmed finns faktiskt en möjlighet för socialstyrelsen och andra myndigheter att följa verksamheten och utöva kontroll över den. Det ligger i allas intresse att den trygghet som en legitimation alltid innebär kommer de patienter till godo som utnyttjar en naprapat. Denna trygghet finns det ingen som helst anledning att vänta ytterligare med.

Anf. 67 INGRID ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Till Rosa Östh angående dietisterna: Jag anser inte att legitimation är någonting man delar ut för att ge status. Att man inte legitimerar dietisterna betyder ju inte att man förringar deras kunskaper eller deras verksamhet. Dietisterna har tvärtom en mycket stor betydelse inom sjukvården. Det är viktigt att vi tar vara på deras kunskaper På den punkten har vi inga som helst delade meningar

Rosa Östh frågar; Vad har hänt sedan sist när det gäller naprapaterna? Ja. det har hänt att betänkandet är ute på remiss. Vi förväntar oss att få in remissvar och det kan vara en del av det material man har att ta ställning till.

Alternativmedicinkommittén behandlar inte bara naprapater utan hela

området. Det är viktigt att man ser alltsammans i en helhet innan man vidtar några åtgärder Om naprapaterna har ytterligare material att lämna är det fritt för dem att göra så.

Jag tycker det är en ganska normal gång; Man gör en utredning. Den går ut på remiss. Man inväntar svaren, och dessa bereds. Så gör man i alla andra frågor. Jag förstår inte varför man i just den här frågan skulle frångå den modellen.

Till Per Stenmarck när det gäller patientansvarig läkare: Jag har uttryckt att utskottet menar att det är viktigt att man så långt det är möjligt skall se till att patienten kan själv välja. Men det är ju inte möjligt i alla sammanhang.

Det sägs också att en patientansvarig läkare skall vara legitimerad. För att kunna välja måste det naturligtvis också finnas flera olika läkare att välja på. Det är olika förhållanden på olika kliniker och olika avdelningar Men jag tror att det finns goda möjligheter att utan lagstöd gå patienten till mötes när det gäller val.

När det sedan gäller vårdgarantin så har jag inte hört några argument som styrker att en sådan skulle på något sätt kunna lösa de problem som finns inom sjukvården. Vi förväntar oss att landstingsförvaltningens och kommunernas rekommendationer följs. Vi vet att resultatet skall följas upp, och det tycker vi är betryggande.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledn ingsansvaret inom hälso- och sjukvården

Anf. 68 ROSA ÖSTH (c) replik:

Herr talman! Av Ingrid Anderssons resonemang om legitimation för dietisterna skulle man kunna få den uppfattningen att hon inte tycker att legitimationen tjänar något syfte över huvud taget. Men eftersom vi i andra sammanhang är överens om att det tjänar ett syfte för att kunna stärka en viss yrkesgrupp i dess yrkesroll, bör detta rimligtvis också gälla dietisterna.

När det gäller naprapaterna: Det är väl inte riktigt så enkelt som Ingrid Andersson vill göra gällande. Att det har hänt någonting på vägen framgår mycket tydligt för oss som varit med under resans gång. Om alternativmedicinkommittén kommit fram till att man skulle vara negativt inställd till en alternativ medicin över huvud taget, alltså även till kiropraktorer, skulle jag ha kunnat förstå handlingsgången och resonemanget. Men när det gäller kiropraktorerna, som får sin utbildning utomlands där vi inte har någon insyn alls, gick man ganska hastigt fram med ett förslag som utmynnade i en åtgärd från regeringens sida.

Så något ytterligare måste ha hänt. Jag skulle vilja ha ett besked från Ingrid Andersson: Är det så att socialdemokraternas tidigare positiva inställning till att naprapaterna skulle få legitimation kvarstår oförändrad? Kan vi se fram emot ett förslag på en ändring i detta sammanhang ifrån regeringen?

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjuk vården

åberopa sin rätt, i stället för att försöka övertyga diverse politiker om att så och så skulle man vilja ha det. Samma sak gäller faktiskt för rätten att flytta till ett sjukhem i ett annat landsting. Patienten skulle ha en lagstadgad rättighet till det, vilket skulle ge en stor trygghet för många människor

Som sagt, det bästa sättet att stödja detta är att rösta på de reservationer som fogats till betänkandet.

På samma sätt är det med vårdgarantin. Ingrid Andersson säger att vi inte har några garantier för att den verkligen skulle fungera och innebära någonting positivt. Men den skulle innebära för många av de människor som i dag inte kan få vård inom sitt eget landstingsområde en full rätt att få sådan vård i ett annat landstingsområde, privat eller t.o.m. utomlands om detta skulle vara nödvändigt.

Så några ord om naprapaterna. Inledningsvis sade Ingrid Andersson att det är en väl utbildad och uppskattad grupp. Det är precis vad som krävs för att vi också skulle ge dem det samhällserkännande som en legitimation innebär Det är inte för att ge dem status, utan för att ge trygghet. Det finns ingen som helst anledning att vi skall vänta ytterligare med att ge patienterna den trygghet som en legitimation för naprapaterna skulle innebära.

Anf. 70 INGRID ANDERSSON (s) replik;

Herr talman! Rosa Östh har möjligen andra informationer än jag om vad som kan ha hänt. Jag känner inte till några sådana händelser Socialdemokraterna har aldrig klart uttalat att naprapaterna bör få legitimation. Vad vi har sagt, och vad utskottet varit enigt om, är att regeringen så snart det föreligger ett slutligt underlag för ställningstagande bör ta upp frågan om legitimation för naprapaterna.

Nu pågår ett remissförfarande efter en utredning som behandlade dessa frågor Då får väl den saken ha sin gång, precis som i alla andra fall. Jag tycker inte att det är någonting konstigt med det.

Per Stenmarck vill gärna ha en lagstiftning på flera områden när det gäller hälso- och sjukvården, trots att han tidigare i dag har argumenterat emot lagstiftning som ingriper i landstingsverksamheten när det gäller ledningsansvaret.

Det ledningsansvar som vi nu förespråkar skall ge möjlighet för landstingen att på ett bättre sätt ta till vara de resurser som finns. Det kan vara en väg att bereda patienter den vård som de behöver Det finns också andra åtgärder - ekonomi och riktiga prioriteringar hör naturligtvis till. Att en lagstiftad vårdgaranti skulle lösa denna fråga tror jag inte på.

I övrigt så vill vi också gärna vänta med denna lagstiftning. Vi tror att man kommer att följa Landstingsförbundets och Kommunförbundets rekommendationer och vi har en försäkran om att det skall följas upp. Det är möjligt att vi kan bli överens om en lagstiftning om detta inte utfaller som vi har tänkt oss. Det vill jag gärna säga.

Tredje vice talmannen anmälde att Per Stenmarck anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 71 BERTIL PERSSON (m);

Herr talman! "1982 års hälso-och sjukvårdslag (HSL) bygger på principen att huvudmännen för hälso- och sjukvården ska vara fria att organisera och bedriva verksamheten efter lokala förutsättningar och på det sätt de själva

anser vara bäst för att uppfylla lagens krav och nä dess mål. För vår del

har vi svårt att förstå motiven för en lagändring på denna punkt. De landsting som önskar tillämpa den i propositionen föreslagna ordningen kan göra det redan i dag. Vi tror å andra sidan inte att socialstyrelsen har någon överlägsen förmåga att bedöma vilken ledningsorganisation som är mest ändamålsenlig i det enskilda fallet."

Bättre kan man väl inte säga det. Så klokt skriver Daniel Tarschys i motion Sol5, som behandlas vid dagens möte. Om han vill ge landstingen fria händer tycker jag att han bör rösta på reservation 1 och inte det vankelmodiga förslag som utskottet har lagt fram.

Frågan om ledningsansvaret inom sjukvården kan inte få en lösning separat från frågan om hur man vill se framtidens sjukvård. En upplåsning här gör det svårare att hitta nya lösningar och nya alternativ. Varken läkarnas eller sjuksköterskornas partsinlagor i denna debatt är för mig några nyckelsynpunkter

Sjukvården i Sverige slukar i dag drygt 9 % av bruttonationalprodukten. Kostnaderna ökar i reella tal, och dessutom har landstingen lyckats med att från att ha haft reserver på 20 miljarder för bara ett par år sedan dra på sig skulder på över 2 miljarder Ändå visar vårdköerna att verksamheten inte har rationaliserats och inte har fungerat på ett tillfredsställande sätt.

Den ekonomiska situationen är på väg att bli desperat inom några år Det nuvarande administrativa systemet har uppenbarligen sina brister Det blir allt klarare att vi måste se över sjukvården på ett övergripande sätt inom ganska få år Anpassningen till EG och dess regelsystem kommer också att tvinga oss att få till stånd förändringar på sjukvårdens område.

Om jag som facklig läkare skulle ta ställning i ledningsfrågan skulle jag välkomna detta förslag. Det ger ett betydande monopol när det gäller klinikledningsuppdragen och därmed ett gott ekonomiskt och karriärmässigt utfall. Låt mig slå fast att läkarnas medicinska ledningsansvar är oomtvistat, och låt mig ta upp den administrativa aspekten.

Som tidigare ansvarig för ett medelstort landsting har jag definitivt en annan uppfattning än utskottet. Sjukvården har svårt att rekrytera duktiga administratörer Läkarnas intresse för administrativa frågor har i realiteten varit begränsat. Att få klinikcheferna att i första hand vara arbetsgivarföreträdare har inte heller varit utan problem. Men sådana problem är i och för sig lösbara; det är en fråga om utbildning och en fråga om att sälja målsättningar

Egentligen är det ju alldeles otroligt att administrationen av en sektor som slukar 9 % av bruttonationalprodukten inte sköts av krafter som är utbildade för att administrera sådan verksamhet.

I USA och England har man en kvalificerad sjukvårdsadministratörsut-bildning, ofta på tre år på mastersnivå, dvs. ovanpå grundutbildningen. De små försök här i Sverige som utskottet pekar på är både till omfattningen och till antalet studerande alldeles för begränsade för att i realiteten ha fått

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

något genomslag av praktisk betydelse för vården. Jag tror således att det vore angeläget att få fram en svensk utbildning innebärande dels administrativ och ekonomisk utbildning, dels också sjukvårdsutbildning, som gör det möjligt för administratörerna och de anställda att tala samma språk.

Hur ser framtiden ut? Jag vill ha och jag tror att vi kommer att få en obligatorisk sjukvårdsförsäkring som följer patienten. Jag vill avskaffa landstingen, och jag är övertygad om att vi kommer att få fria sjukhus, ofta i stiftelseform, som konkurrerar inbördes. Detta sätter patienten i centrum, och det ger patienten möjlighet att välja och att bestämma över vårdens utformning. Det kommer också att ställa krav på en professionell sjukvårdsledning.

Det kommer att behövas många olika modeller för den här strukturen och därmed också många olika lösningar på ledningsfrågan. Att då låsa upp och monopolisera ledningsansvaret är att från början sätta en käpp i hjulet. Jag vill inte säga att det omöjliggör någonting, men det blir en käpp i hjulet för en förnyelse av sjukvården. Förslaget är ju i verkligheten en lagstadgad upplåsning till den struktur som i realiteten i dag gäller nästan överallt, den struktur som för övrigt har gett oss dessa vårdköer

Sjukvården behöver flexibilitet. Landstingen bör få fria händer att finna egna lösningar betingade av lokala förhållanden och lokala behov, och framväxande enskilda projekt skall naturligtvis också ha möjligheten att själva finna lösningar för sin administration. Detta kommer troligen att innebära att man i de allra flesta fallen precis som nu väljer läkare för denna uppgift, men det ger landstingen möjlighet att i varje enskilt fall finna den bäst lämpade. Ibland kan det vara en sjuksköterska, ibland kan det vara en professionell administratör

Huvudmännen skall på sikt ha en reell möjlighet att välja administratörer som är ordentligt utbildade för sin uppgift. Här menar jag alltså inte byråkrater som har blivit över från rationaliseringar inom industrin, utan folk med ambitioner och kunskaper just för sjukvårdsområdet, utbildade för detta. En sådan utbildning är ett viktigt stöd för en bättre sjukvård i framtiden.

Utskottets förslag går emellertid i precis motsatt riktning. I realiteten har man låst ledningsansvaret, och därmed har man avsagt sig möjligheten att ta vara på, utbilda och stimulera personer till att bli ledare på det sätt som man gör i t.ex. USA och England. Å ena sidan vill utskottet lagstifta om ett samlat ledningsansvar, och å andra sidan är man mycket mån om att tala om att det i själva verket inte spelar någon roll eftersom man ändå kan göra som man vill. Detta är ju inte uttryck för en politisk vilja, utan en ovilja att ta ställning i frågan. Utskottets förslag är dåligt i dag, och det blir riktigt dåligt i framtiden.

Herr talman! Jag vill instämma i Per Stenmarcks kloka och välöverlagda yrkande, och jag yrkar även bifall till reservation nr 1.

Anf. 73 BERTIL PERSSON (m) repUk;

Herr talman! I så fall vill jag bara påpeka att det inte finns något bättre sätt att uttrycka detta än genom att stödja reservation nr 1 i den kommande voteringen.

Anf. 74 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! På den punkten vill jag bara anföra att jag har en annan uppfattning. Jag vill till Bertil Persson säga att det finns få bättre sätt att stödja mitt förslag än genom att stödja utskottets yrkande.

Anf. 75 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Jag har mött och arbetat fillsammans med många alldeles utmärkta läkare och klinikchefer som tagit fullt och samlat ansvar för sin kliniks verksamhet. De har inte behövt stöd av lag för att vara excellenta i sin roll som både medicinskt och administrativt ansvariga.

Jag har också mött några klinikchefer som inte har varit läkare, oftast kvinnor Mera sällan har de haft titeln klinikchef, men ledningsansvaret har de axlat på ett lika utmärkt sätt.

Låt mig poängtera att det för mig är självklart att det skall finnas ledare/-chefer i sjukvården. Där som på många andra håll krävs ett tydligt och synligt ledarskap, en chef/ledare som tar ansvar, har befogenheter, konkretiserar mål, anger ramar och följer upp verksamheten. Lika självklart för mig är att det är läkarna som har den största medicinska yrkeskompetensen.

Dagens debatt om samlat ledningsansvar har många dimensioner Det handlar om makt kontra ansvar, om hur hälso- och sjukvården skall utvecklas, hur personalens engagemang skall tas till vara och behållas, hur personal skall kunna rekryteras, hur sjukvårdens effektivitet skall förbättras och om hur svårt det är att förändra befintliga strukturer

Debatten handlar också om vilka signaler Sveriges riksdag ger till de människor som är engagerade i hälso- och sjukvården på verksamhetsnivå och på politisk nivå.

Herr talman! Först några ord om makten och ansvaret. I prakfiken är det så att den som har full kontroll över resurserna också har makten. Vem är det som skriver ut och in patienterna? Vem ordinerar undersökningar och behandlingar? Vem skriver remisser och ordinerar återbesök? Allt det som är sjukvårdens resurser, personella och ekonomiska, har läkarna full kontroll över

Denna ekonomiska makt, eller detta ekonomiska ansvar, är de inte alltid medvetna om eller vill erkänna, framför allt inte i tider när pengarna tar slut. Då är det för många naturligare att skriva artiklar och stöta i domedagsbasuner mot politiker än att handla med sjukvårdens resursanvändning som ledstjärna.

Jag tänker t.ex. på ointresset för gemensam schemaläggning och ointresset för samtidig semesterplanering för alla personalkategorier Jag tänker också på varför kraven på ny teknik mer sällan åtföljs av rejäla ekonomiska intäkts- och kostnadsanalyser, varför det inte är självklart att samanvända vårdavdelningar över befintliga klinik- och specialistgränser och varför det är ett sådant motstånd när någon som tillhör en annan yrkesgrupp än läkarnas

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

föreslås som klinikchef. Varför uppmärksammas inte duktiga och kunniga människors insatser som ledare, oberoende av medicinsk yrkestillhörighet? Varför finns det i prakfiken ett så stort motstånd mot tanken att införa husläkare och kvartersakuter, trots deras bevisade kostnadseffektivitet?

Jag vill påstå att orsaken till det kaos som hälso- och sjukvården befinner sig i på många håll i landet är att makt och ansvar inte har följts åt. Det är också ett resultat av att vi politiker i prioriteringsfrågor litat alltför mycket till läkare och inte insett att de i administrativa och organisatoriska frågor utgör ett av flera särintressen med samma instinkt för revirbevakning som andra särintressen.

Herr talman! Min erfarenhet säger att patientsäkerheten är en hjärtefråga för alla personalkategorier Den är beroende av att personalen på alla nivåer är utbildad och förstår vad den sysslar med, dvs. att alla fullgör sitt yrkesansvar Samtliga yrkesgrupper, från sjukvårdsbiträden till överläkare, har var och en inom sitt kompetensområde ett sådant ansvar.

Patientsäkerheten beror också på om det finns tillräckligt med personal i förhållande till arbetets omfattning och att det finns rutiner, föreskrifter och anvisningar för enskilda patienters vård och behandling som är aktuella. Ansvaret för dessa frågor borde vara en del av det medicinska ledningsansvar som läkarna redan i dag har enligt hälso- och sjukvårdslagen. Jag vill också påstå att det befintliga medicinska ledningsansvaret i praktiken är dåligt definierat och därmed dåligt "axlat", trots att vi har flest överläkare i hela världen.

Till detta oklart definierade, befintliga medicinska ledningsansvar kommer nu riksdagen att lägga ett administrativt ansvar som inte heller definieras bättre än att det kräver - med ett citat från proposifionen - "insikter" i administration och organisation.

På samma sätt som en järnkedja inte är starkare än sin svagaste länk ökar inte patientsäkerheten enligt min mening av att det finns ett i riksdagen fattat beslut om lagstadgat samlat ledningsansvar för läkare i vissa fall. De svaga länkarna - dvs. att det saknas arbetsbeskrivningar, saknas definierade rutiner, saknas utbildad personal, bland vilken alla in i själen känner att de har ett ansvar och att deras insatser är viktiga och blir uppskattade, saknas politisk medvetenhet om vem som har kontroll över de ekonomiska resurserna, saknas politisk insikt i vad ledarskap i praktiken kräver - gör att patientsäkerheten i morgon, på samma sätt som i dag, är i fara trots en lag om samlat ledningsansvar

Den viktigaste frågan för mig är hur vi förebygger brister i säkerheten, dvs. att misstag undviks och att vi därmed ger verklig trygghet till patienterna. Den frågan handlar om mycket mer än lagstiftning.

Herr talman! Utifrån mitt sätt att se på hälso- och sjukvårdens ledningsproblem är det ett strategiskt misstag riksdagen begår genom att acceptera förslaget till lagstiftning. Samma inflation i titeln överläkare som finns i dag kommer, sanna mina ord, av rekryteringsskäl att ge oss bra många fler chefsöverläkare än vad utskottet tänker sig i det betänkande som behandlas i dag.

När nu äntligen sjuksköterskors yrkesansvar för omvårdnad börjat tränga igenom och fungera, ifrågasätter tydligen utskottet detta, eftersom vård skall

ingå i chefsöverläkarens samlade ledningsansvar utöver diagnostik och behandling.

Jag menar att den syn på ledningsansvaret som proposifion och betänkande ger uttryck för konserverar gamla ledningsmönster och inte ger utrymme för den flexibilitet och det nytänkande som verkligheten kräver

Självfallet skall det finnas ledare/chefer inom hälso- och sjukvården. Men vilka personer som skall ha detta ansvar skall huvudmännen fullt ut ansvara för, och man skall inte låsas till vissa yrkesgrupper via riksdagens lagsfift-ningsmakt.

Hur utskottet tänkt sig att patientsäkerheten skall garanteras för de 50 % av landets slutenvårdsplatser som kan förväntas falla utanför det lagreglerade området, enligt s. 17 i betänkandet, framgår inte. Jag frågar mig: Varför duger t.ex. sjuksköterskors och psykologers kompetens till samlat ledningsansvar för 50 % av slutenvårdsplatserna?

Herr talman! Jag tänker nu läsa upp de dagboksanteckningar jag skrev när jag förra sommaren arbetade åtta veckor som avdelningsföreståndare på ett sjukhem. De belyser hur viktig patientsäkerheten är och hur svag den kan vara och att den inte enligt min mening kan förbättras av detta lagförslag.

Detta är taget från en artikel som jag skrev hösten 1989; Det kändes litet pirrigt och ängsligt att gå till hemmet. Det var 15 år sedan jag arbetade som sjuksköterska och sjukvårdslärare i Lund. Tänk om jag glömt allt, och bara de inte får reda på att jag är politiker Jag gick brevid en härlig och duktig sjuksköterska de första dagarna. Hon trodde att jag skulle klara av arbetet. Det kändes lugnare. Dessutom fanns det avdelningsläkare och jourläkare.

Verkligheten var bistrare. Först och främst var jag ensam sjuksköterska för 40 patienter Läkaren gick ronden en gång i veckan. Under de åtta veckorna var det åtta olika läkare. Dessemellan var läkaren mycket svår att nå, och jouren kände ju inte precis fill patienterna. Vid-behov-ordinafionerna, som kunde vara 5-6 läkemedel, fick jag använda helt och hållet med utgångspunkt i min egen bedömning. Det inträffade fakfiskt en hel del akuta försämringar. Bl.a. var det två akuta lungödem som jag både diagnostiserade och behandlade på egen hand med rapport i efterhand fill avdelningsläkaren. En annan patient var så medicinskt vårdkrävande när han kom till hemmet att han borde ha varit på en intensiwårdsavdelning. Detta sade hela min erfarenhet från kirurgen i Lund.

Detta menar utskottet, om jag förstår rätt, behöver inte tillhöra det lag-reglerade medicinska ledningsansvaret. Eftersom det är fråga om ett sjukhem kan andra än läkare ta det ansvaret. Jag ifrågasätter det. Skall det lagregleras till 50 %, och skall det vara oreglerat fill 50 %? Jag menar att det är helt fel. Jag menar alltså att det samlade ledningsansvaret väl kan bäras av andra än läkare med full säkerhet för pafienterna. Förutsättningen är att denne person har tillräcklig och nödvändig utbildning, träning och lust för uppgiften som ledare. På samma sätt måste de läkare som har samlat ledningsansvar ha mera än "insikter i administrafiva och ekonomiska frågor".

Herr talman! Jag menar att ingen lagsfiftning om samlat ledningsansvar är befogad. Med detta yrkar jag bifall fill folkpartiets motion So546, undertecknad av Bengt Westerberg m.fl. och motion Sol5, undertecknad av Daniel Tarschys m.fl. 1 motion Sol7, undertecknad av Margitta Edgren och Lola

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledn ingsansvaret inom hälso- och sjukvården

Björkquist, yrkas om tilläggsdirektiv till tillsynsutredningen i syfte att bl.a. se över alla yrkesgruppers yrkesansvar för att förtydliga och konkrefisera ansvarsgränserna. Dessa tre motioner som jag här yrkar bifall till ingår i den moderata reservationen nr 1, vilken jag härmed ger mitt stöd.

Anf. 76 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! När hälso- och sjukvårdslagen antogs hade den föregåtts av en diskussion angående det lämpliga i att dela på ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården i en medicinsk och administrativ del. På socialstyrelsen, där jag tidigare har varit, har det funnits farhågor att den nya ordningen skulle äventyra patientsäkerheten. Bakom detta låg att en utredning tillsattes, och denna har så småningom lett fram till propositionsskrivande och det betänkande vi har framför oss i dag.

Med tanke på Bertil Perssons inlägg vill jag ta upp den utfrågning som vi hade i utskottet och som jag tror för oss alla var avgörande för utformningen av det betänkande som vi har framför oss i dag och som jag stödjer

För mig var det viktigaste vad Landstingsförbundet sade. Man var mycket tydlig om att man inte ville ha kvar den gamla ordningen. Den gamla ordningen skapar oklarheter i ansvarsfördelningen mellan de olika överläkarna. Den är kostnadskrävande, eftersom joursystemet inte går att ordna på ett effektivt sätt. Det går inte att bryta upp klinikgränser på det sätt som man skulle vilja.

Jag tycker att det Landstingsförbundet har sagt väger tungt. Jag har respekt för Berfil Perssons landstingserfarenhet. Men Landstingsförbundet var så tydlig på den punkten, dvs. att man ville ha denna förändring men inte få den reglering och det bemyndigande som ges från regeringen och socialstyrelsen. En bättre ordning skulle vara att socialstyrelsen genom sin tillsynsverksamhet kan komma med erfarenhetsredovisning om så behövs med allmänna råd till huvudmännen hur de bäst skall organisera hälso- och sjukvården.

Sedan kan det hända att detta inte fungerar väl och att man då får komma tillbaka till riksdagen med förslag till förändring i lagstiftningen. Men jag litar på huvudmännens bedömning att den ordning som vi nu är på väg att besluta om kommer att vara framgångsrik. Den ger också möjlighet för olika yrkeskategorier att axla ledningsansvaret där så är lämpligt med tanke på verksamhetens inriktning. Jag tror att detta kommer att förstärka patientsäkerheten. Det är en fråga om patientsäkerhet där maktfrågor måste stå i bakgrunden.

mer att se ut i framtiden. Där tycker jag att Landsfingsförbundet uttrycker sig mycket luddigt.

Om man stiftar en lag med buller och bång och omedelbart talar om att ingen behöver tillämpa den, tycker jag att man inte har gjort någon större förändring jämfört med dagens läge där situationen är oreglerad.

Anf. 78 MARGITTA EDGREN (fp) rephk:

Herr talman! Det gällde säkerheten för patienterna. För några år sedan publicerade professor Bauer och professor Bergentz från Malmö en bok som hette När skyddsnätet brister Boken innehåller deras erfarenheter av att ha varit flitigt anlitade av sjukvårdens hälso- och sjukvårdsnämnd. Kommentarer fanns samlade till olika typer av misstag, missöden och felakfigheter som hade begåtts. Men boken avslutades inte med förslag om att det skulle behövas något samlat ledningsansvar. I stället föreslogs en rad andra mycket enklare åtgärder som måste vidtas för att öka patientsäkerheten, t.ex. att sjukvårdens säkerhet skall förbättras genom en Systematisk återföring av det som har brustit till vårdarbetet. De har även senare i en artikel gett förslag fill socialstyrelsen, men de har inte fått någon reaktion på förslagen. Den typen av åtgärder tror jag mer på än att man ger den falska trygghet som ett lag-stadgat samlat ledningsansvar innebär

Anf. 79 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

Anf. 80 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:

Herr talman! Jag håller helt med Margitta Edgren om att de åtgärder som föreslås i denna skrift om säkerhet i vården och som baseras på en rad olyckliga händelser är befogade. Men jag anser också att det är en pafientsäker-hetsfråga att klara ut vem som har det yttersta ansvaret för pafienterna.

Jag tycker att det vore intressant, Bertil Persson, att se närmare på de erfarenheter som finns med den administrativa utbildningen kombinerad med sjukvårdsutbildning som finns internationellt. Men det är helt och klart uppenbart att vi behöver förändringar här och nu. Jag tycker att ni i debatten glömmer detta med en patientansvarig läkare och vad denne kan betyda för patienterna i fråga om kontinuitet och ett bra omhändertagande. Det finns annat i betänkandet som kommer alldeles för mycket i skymundan.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården

omställningar inom sjukvården. Jag tror inte att vi är överens på den punkten.

Anf. 82 MARGITTA EDGREN (fp) replik;

Herr talman! Tyvärr är sjukvården full av repressiva system, dvs. att man skall ha någon att hänga i efterhand. För mig är inte den allra viktigaste frågan vem man efter ett misstag kan hänga, utan den är hur man förebygger brister i säkerheten och därigenom ökar patientsäkerheten. Det jag framförde i mitt anförande bidrar mer till detta än ett repressivt system där man vill hitta en syndabock.

Anf. 83 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik;

Herr talman! Bertil Persson och jag har olika uppfattningar om betänkandet. Framtiden får visa vem som har rätt.

Sedan gammalt är jag en varm förespråkare för att man skall förebygga olyckshändelser Men jag vet också att om någon är helt klar över att han är ansvarig för en verksamhet, är han också mer mån om att förebygga olyckshändelser för att inte patienterna skall komma fill skada, än när ansvaret är delat på många händer

Anf. 84 ELISABETH FLEETWOOD (m);

Herr talman! Flyttningsförbud, vad innebär det? Finns det flyttningsförbud, och i så fall var? Det fanns flyttningsförbud för några månader sedan i bl.a. Rumänien, men inte i dag. Finns det flyttningsförbud i Sverige? Det är väl omöjligt. Nej, det finns flyttningsförbud t.o.m. just nu, men genom kammarens beslut i dag kommer detta att luckras upp. Men det kommer inte att tas bort helt och hållet. Vem drabbas i Sverige av flyttningsförbud? Jo, det är de som är svagast, gamla och handikappade - även yngre handikappade - som är beroende av att bo i servicehus. De får inte flytta till en annan kommun, vilka önskemål de än har Även om de bor ensamma i en kommun och har anhöriga i en annan kan de i dag inte flytta.

Jag blev medveten om detta för flera år sedan och väckte då en motion som tillstyrktes av utskottet och bifölls av kammaren. De handikappade -jag tänker närmast på en person som hjälpte mig - och jag var då oerhört glada och tänkte att nu skulle flyttningsförbudet avskaffas.

Det är nu fyra år sedan detta skedde, och varje vår har jag frågat Bengt Lindqvist eller hans företrädare: När kommer det ett förslag på riksdagens bord? Då har han svarat: I höst. När hösten har gått och vi har börjat närma oss julen har jag frågat Bengt Lindqvist eller hans företrädare: När kommer det ett förslag på riksdagens bord? Då har han svarat; Till våren.

Nu är det bara ett par månader sedan jag senast frågade Bengt Lindqvist, och då kom det ett förslag. Men jag tycker inte att förslaget är tillräckligt. Det innehåller en rekommendafion till kommuner och landsting att upphäva flyttningsförbudet. Hur tror Ingrid Andersson att det känns för den som har anhöriga, vänner - kanske de enda man har - i en annan kommun och år efter år har försökt flytta till den kommun där de som står en nära finns?

Vad innebär en rekommendation? Jo, vederbörande får fortfarande stå med mössan i hand vid dörren till servicehuset, socialnämnden eller vad det

kan vara och höra; Vi har inte plats. Det är din mantalsskrivningskommun som har att besluta om detta. Då säger någon: Om alla vill flytta till en kommun där det finns väldigt bra service, kan det ju inte bli rättvist. Då skall skattebetalarna där stå för fiolerna. Det kan hända, men det finns någonting som heter clearing mellan kommuner

Är vi så svaga här i riksdagen att vi inte vågar fatta ett beslut och finna en metod för att stödja dessa människor så att de kan få bo var de vill? Det är inte möjligt, Ingrid Andersson, med det huvudförslag som majoriteten står bakom i dag.

Här finns en reservation från de borgerliga, och jag är väldigt glad för den. Från majoritetens sida säger man att rekommendationer skall gälla. Om inte det fungerar, så blir det en lagstiftning i framtiden. Jag ser i andanom hur man får stå här och fråga framfida, nota bene, socialdemokratiska statsråd -om de fortfarande finns kvar som statsråd - när det kommer ett nytt förslag om en lag och inte bara om en rekommendation.

Daniel Tarschys har redan yrkat bifall till reservafion 7, varför jag inte behöver göra det. Men jag ville gå upp som siste talare i det här ärendet för att föra ut till åtminstone er som sitter här och lyssnar hur oerhört väsentligt det är att upphäva flyttningsförbudet och hur många människor som i dag sitter ensamma i sitt institutionsrum och längtar - de har kanske bara några år kvar att leva - efter att få flytta till sina närstående eller dit där de kan finna sfimu-lans i det mycket svåra liv som de lever

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

Anf. 85 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Det betänkande som vi nu skall behandla tar till stor del upp höjningen av barnbidraget. Denna höjning har tillkommit för att kompensera familjerna för de skattehöjningar som skatteomläggningen medför Det kan man utläsa både av propositionen och av betänkandet. ;

Vi moderater anser att det är en felakfig politik, som gör att det blir nödvändigt att öka bidragen för att familjerna skall kunna betala höjda skatter Denna rundgång gagnar inte familjerna, utan gör det svårare för dem att klara sig på sin lön.

Värt förslag är betydligt bättre för familjerna.

Beskattningen måste ändras så att familjer skattar efter bärkraft. Det kan inte vara rimligt att en familj med många barn skall betala lika mycket i skatt som en familj som är utan barn eller bara har ett barn för att sedan bli beroende av bidrag för sin försörjning.

Vi föreslår ett grundavdrag från 1 januari 1991 på 7 500 kr för alla barn

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

upp fill 18 år - upp till 20 år om de går i skolan och bor hemma. Grundavdraget skall 1993 byggas ut till 15 000 kr per barn.

Detta avfärdar utskottsmajoriteten med att det kommer i konflikt med strävandena att uppnå enkelhet i deklarafionsarbetet. Detta påstående saknar all grund. Ett kommunalt grundavdrag skulle kunna ske utan krångel, genom en enkel datarutin. Grundavdraget blir dessutom rättvist och lika mycket värt för alla.

Skatt efter bärkraft gör att bidragsberoendet minskar och att familjen får större möjlighet att själv påverka sin ekonomi. Den drabbas inte heller av kraffiga marginaleffekter, som blir följden när vi inom kort skall besluta om bostadsbidraget. När bostadsbidraget trappas av vid inkomstökning får man de otroliga marginaleffekterna.

Förslaget om höjda bostadsbidrag kommer, som sagt, inom kort att läggas fram i kammaren. Om förslaget genomförs kommer det att innebära att allt fler familjer kommer att få känna av marginaleffekter när en inkomstökning äts upp. Man kan titta litet närmare på effekten och konstatera att ju flera barn det finns i familjen, desto mindre bhr det kvar efter skatt, eftersom man får minskat bostadsbidrag och ökade barnfillsynskostnader om en förälder vill öka sin arbetsfid.

I detta betänkande finns även förslag som försämrar flerbarnstillägget. Tidigare har flerbarnstillägget medverkat till att bostadsbidraget till familjer med flera barn har legat på samma nivå. I samband med barnbidragshöjningen försämrar man också flerbarnstillägget betydligt. Vi säger nej fill denna försämring. Den urholkning av flerbarnsfillägget som nu föreslås innebär faktiskt att den totala barnbidragshöjningen t.o.m. blir lägre i en familj med fyra eller fem barn än i en familj med tre barn.

Vi anser att barnbidraget och flerbarnstillägget skall utgå med oförändrat belopp. Därför har vi också föreslagit att man får göra detta grundavdrag. Vårt förslag till grundavdrag för barn innebär en betydande förbättring för barnfamiljerna. Det innebär en betydande förbättring av familjernas ekonomi i förhållandet till majoritetens förslag. Vårt förslag innebär i övrigt att man kan undvika att öka beroendet av inkomstprövade bostadsbidrag. Familjen får i stället bättre möjligheter att leva på sin lön när skatten är betald och att av egen kraft förbättra sin ekonomi. Jag tror att om man tänker efter vad detta innebär, så är det något som alla familjer och alla människor i vårt land ställer upp på.

Utöver de förbättringar som jag hittills har nämnt föreslår vi ett vårdnadsbidrag för barn mellan ett och sju år på 15 000 kr per barn. Detta ser vi som ett första steg för att på längre sikt närma oss målet att det allmännas stöd skall gå till barnet och inte genom kommunalpolifiker Därigenom får familjen större möjligheter att välja barnomsorg. Man får möjlighet att själv ta hand om sina barn under den tid man önskar Dessutom kommer säkert olika alternativa barnomsorgsformer att utvecklas, eftersom det blir föräldrarnas val som avgör och inte det som politiker beslutar om. Det blir en betydligt rättvisare fördelning än i dag, eftersom de som i dag inte rättar sig efter vad som bjuds inte får ett öre av det allmännas medel.

Fru talman! En utskottsmajoritet har beslutat att tillstyrka tre motioner i detta betänkande, vilket innebär att familjer som arbetar utomlands och är

Anf. 86 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Det sägs ibland att enskilda riksdagsledamöter inte kan påverka besluten i denna kammare. Det är fel. Ett av förslagen i vårt betänkande i dag visar hur fel det är Ända sedan jag blev ordförande i socialutskottet har vi varje år behandlat en motion av Ingemar Eliåsson om att undanröja en diskriminering av volontärer i biståndsarbete. När det gäller barnbidragen behandlas de annorlunda än de biståndsarbetare som är statligt anställda eller som arbetar som präster i svenska kyrkan eller något frikyrkosamfund. Den här motionen, som så småningom har fått sällskap av andra likasinnade motioner har år efter år avstyrkts av en utskottsmajoritet. 1 år finns det äntligen majoritet för detta förslag. Vi kan därmed undanröja en stötande diskriminering. Jag är glad över att detta änfligen kan ske. Det sker just som Ingemar Eliåsson skall lämna riksdagen. Detta tycker jag är ett bra sätt att tacka honom för hans arbete i riksdagen.

Det viktigaste i detta betänkande är självfallet den kraffiga höjningen av barnbidraget till 9 000 kr per år Det är en höjning som ingår som ett led i den stora skattereformen och som ger barnfamiljerna en klar kompensation för en del pålagor som följer av skattereformen, men den bidrar också fill att det totalt sett blir en höjd standard för barnfamiljerna. Jag tycker att det är mycket tillfredsställande att denna höjning nu kan genomföras. Därmed höjs barnbidraget till 750 kr. per månad.

I samband med detta förslag läggs det också fram ett förslag om justering av flerbarnstillägget. I en reservation från moderater och centerpartister påstås att det förslaget skulle innebära en urholkning av flerbarnstillägget. Jag vill bestämt tillbakavisa det påståendet. Jämför man totalt det barnbidrag och det flerbarnstillägg som skall utgå enligt majoritetens förslag med det som skall utgå enligt moderaternas eller centerpartiets förslag är det fullkomligt klart att det med majoritetens förslag blir mera pengar för familjer med fyra, fem eller sex barn. Omdet är några partier som föreslår en urholkning, är det faktiskt centern och moderaterna. Om kammaren önskar att jag skall gå in på siffror, kan jag göra det efteråt.

Allra sist vill jag gå in på frågan om vårdnadsbidraget. Det är oerhört viktigt för svensk familjepolitik att vi får mera av valfrihet för föräldrarna. Det är därför ett borgerligt krav som har framförts i flera år att man skall införa ett vårdnadsbidrag som innebär att föräldrarna själva får mera inflytande över hur de vill organisera sin barntillsyn, hur mycket de vill dra ner på sin arbetstid och vilken typ av barnomsorg de vill välja. Återigen är vi eniga från borgerlig sida om att detta är ett system som bör införas.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

Det finns i dagens betänkande en liten nyansskillnad mellan de borgerliga partierna med avseende på tiden för införande av detta system. Vi har från folkpartiets sida redan tidigt i år gjort klart att vi inte ser ekonomiska förutsättningar att införa detta system nu. Detta kan inte vara någon överraskning för centern och moderaterna. Det har de känt till ända sedan vi började diskutera årets motioner Därför är jag litet överraskad över de synpunkter som har framförts av Olof Johansson på den här punkten, där han har hävdat att något slags svängning skulle ha skett från folkpartiets sida. Vår ståndpunkt har varit väl känd sedan länge, och den manifesteras också av att vi även i detta betänkande betonar att ett införande av vårdnadsbidraget måste finansieras - en tanke som för övrigt också uttrycks väl i den gemensamma borgerliga motionen.

Fru talman! Jag yrkar bifall fill folkpartiets reservationer samt i övrigt fill utskottets hemställan.

Anf. 87 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! I det betänkande om barnbidrag som vi nu diskuterar behandlas också frågan om barnbidrag vid längre fids utlandsvistelse, vilket Ingrid Hemmingsson och Daniel Tarschys även har nämnt. Jag vill i detta sammanhang bara understryka att även vi i centerpartiet ända sedan 1984 har mofionerat om att alla barn till personer som är anställda av svenska kyrkan, annat trossamfund eller svensk ideell organisation som arbetar med biståndsverksamhet skall få barnbidrag under en utlandsvistelse på upp till tre år Regeln är att barn till präster och missionärer, som arbetar utomlands, har denna förmån. Vi anser att det också finns andra grupper som bör omfattas av den.

Majoriteten i utskottet gör här ett tillkännagivande, och de socialdemokratiska ledamöterna reserverar sig, vilket också framgår av betänkandet. Det här är en rättvisefråga, och därför är det bra att så många partier har kunnat enas. Som nämnts fidigare har moderater, folkpartister och centerpartister i utskottet reserverat sig under många år Det märkliga i sammanhanget är att de socialdemokratiska ledamöterna fortfarande slåss för en ståndpunkt som inte kan försvaras med rimliga logiska argument.

I betänkandet behandlas också förslaget om en höjning av de allmänna barnbidragen. För centern är fördelningen av samhällets resurser mellan olika grupper en högt prioriterad fråga. Det betyder att vi är på vår vakt mot ökande klyftor, och det finns många oroande tecken på att de vidgas. Bl.a. tänker jag på den oro som många människor känner inför verkningarna av den nya skattereformens finansiering.

För att kompensera de negativa effekterna av skattereformen föreslår regeringen en höjning av barnbidraget. Ett ökat skattetryck leder till att allt fler människor blir beroende av bidrag. Därmed ökar också rundgången i skatte- och bidragssystemet. I och med att man ser sig nödsakad att höja barnbidragen för att kompensera barnfamiljerna för skatteomläggningen, så är det också ett indirekt erkännande av att finansieringen av skattereformen är felaktig. Skattereformen skulle ju innebära en förenkling och förhindra rundgången. Men det första man tvingas göra är att införa en kompensation som just innebär en rundgång. Går det att illustrera tydligare att den finansiering som socialdemokrater och folkpartister står för motverkar syftet med

reformen? Man tvingas återinföra det man med buller och bång velat avskaffa.

Kostnadsökningar och nya skatteförslag får inte leda till att barnfamiljerna missgynnas så att de för sin försörjning och för att klara det mest elementära är beroende av stora belopp via bidragssystemet. Barnbidraget får inte vara en kompensation för skatteomläggningen. Däremot måste det höjas så att det följer kostnadsutvecklingen.

Principerna bakom flerbarnstilläggets konstruktion får enligt vår uppfattning inte ändras. Enligt förslaget i propositionen urholkas flerbarnstillägget fro.m. det fjärde barnet, och det kan vi inte acceptera, eftersom situationen för flerbarnsfamiljerna försämras genom ökade kostnader på grund av skatteomläggningen.

De borgerliga partierna har varit överens om att flerbarnsfamiljerna har varit en ekonomiskt utsatt grupp. En anledning till det är att ju fler barn man har, desto svårare är det att arbeta utanför hemmet. Det flerbarnsstöd som infördes under den borgerliga regeringstiden var ett uttryck för att vi var eniga om att flerbarnsfamiljerna borde kompenseras. Vi var alltså eniga om principen, och det var därför som tillägget infördes. Vi varnar nu för avsteg från just den principen.

Det behövs insatser på flera områden för barnfamiljerna. Därför vill vi i centerpartiet att ett vårdnadsbidrag införs. Det finns en klyfta i samhället som ingen längre kan undgå att märka. Vissa föräldrar är väl tillgodosedda när det gäller att förverkliga ett föräldraskap präglat av trygghet och stabilitet. Det bidrar till att skapa en miljö som ger barnet en god start i livet. Men det finns också många barn som från mycket tidiga år får finna sig i alltför långa vistelsetider i barnomsorgen; det är vi alla väl medvetna om. Om vi gör anspråk på att leva i ett välfärdssamhälle, måste alla ha anledning att känna glädje över framgångarna men också få del av resultaten.

Den inriktning av barnomsorgen som vi i centern vill stå för skall erbjuda valfrihet i olika former Det personliga initiativet måste få komma till sin rätt på ett helt annat sätt än hittills. Friheten att välja omsorg för barnen skall också innefatta rätten att kunna förkorta sin arbetsdag eller att vara hemma på heltid.

Vi anser inte att föräldraförsäkringen ger tillräcklig valfrihet, utan den gynnar höginkomsttagare. Vårdnadsbidraget är rättvisare, dä det under hela förskoletiden skall utgå lika för alla barn och vara rättvist fördelat över hela landet. På det sättet värderas all barnomsorg lika. Ökas valfriheten, skapas det också större utrymme för fler platser i barnomsorgen.

Till detta betänkande är fogade två reservationer om vårdnadsbidraget. Det går inte att komma ifrån att det kräver en förklaring, och en sådan har vi fått av Daniel Tarschys. Det finns nog anledning att fråga sig om dessa reservationer är en antydan till ett första avsteg från den enighet som de tre borgerliga partierna manifesterade inför 1988 års val. Många ute i den allmänna debatten har frågat sig det. År 1988 enades vi om att satsa på ett vårdnadsbidrag. Det var en viktig gemensam handling, som tillmättes stor betydelse därför att den berörde ett så grundläggande och centralt område i samhället.

Nu ändras, i alla fall enligt vår uppfattning, principerna för flerbarnsstö-

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990 .

Barnbidrag, m.m.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

det. Folkpartiet har en särskild reservation om just vårdnadsbidraget, och det kan ses som ytterligare en markering. Från att vi tidigare har varit helt eniga i den här frågan gör nu folkpartiet ett litet avsteg. Det kräver, som jag sade, en förklaring, och det gläder mig att Daniel Tarschys har gett den här

Vi i centern är för en skattereform; om det råder inte minsta tvivel. Men vad vi är emot är den profil som fördelar såväl fördelar som nackdelar pä ett orättvist sätt. Vinsterna gynnar på ett otillbörligt sätt de högavlönade, medan skärpningarna drabbar grupper som får vidkännas en ökad belastning. Det här har man försökt framställa som särintressen och populism. Vi är emellertid helt övertygade om att verkligheten, de ekonomiska orättvisorna, kommer att göra sig påmind. En berättigad reaktion mot orättvisorna i skattesystemet kan inte hållas tillbaka med ordmagi. Redan nu gör sig orättvisorna påminda, och det lär bli fler med tiden.

Man vill få bort rundgången och de ständiga skattehöjningarna, men man har knappast börjat flnansieringsresonemangen förrän.man tvingas tillgripa metoder som man trodde sig ha avskaffat. Det blir ända rundgång och skattehöjningar Så t.ex. höjer och breddar man momsen rakt över och överallt.

Fru talman! En familjepolitik med barnbidrag, vårdnadsbidrag och alternativ i barnomsorgen, som kan verka på samma villkor som den kommunala barnomsorgen, ger barnfamiljerna rättvisa och valfrihet samtidigt som de får den sociala och ekonomiska trygghet som de sä väl behöver.

Med detta yrkar jag bifall till reservation 3 om barnbidrag och till reservation 10 om vårdnadsbidrag.

Anf. 88 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! När de borgerliga partierna före 1988 års val lade fram ett gemensamt förslag om vårdnadsbidrag var det finansierat till varje krona. Även i årets gemensamma motion har vi betonat att förslaget måste finansieras. Detsamma har vi gjort i vår reservation. Men i moderaternas och centerns motion står inte ett enda ord om finansiering. Det finns inte heller ett öre av finansiering. Jag håller med Ulla Tilländer om att det därvidlag har skett en förändring. Vi står fast vid kravet på en ansvarsfull finansiering och vill införa vårdnadsbidraget så snart det finns ekonomiska förutsättningar för det.

Vårt krav på en ansvarsfull finansiering går igen också i skatteförslaget. Där sker en ansvarsfull finansiering. Det förslag som centerpartiet har framlagt har inte en seriös finansiering. Där låtsas man som om utländska köpare av svensk pappersmassa skulle vilja vara med och finansiera den svenska skattereformen. Detta är ett skoj, fru talman, detta är ett skoj!

Vad sedan gäller flerbarnstilläggen vidhåller Ulla Tilländer att vårt förslag skulle innebära en urholkning. Får jag då tala om hur utfallet blir av de båda förslagen.

Centerpartiets förslag är att fyrabarnsfamiljerna nästa år skall få 46 208 kr Majoritetens förslag är att de skall få 49 500 kr. Centerpartiets förslag är att fembarnsfamiljerna nästa år skall få 70 756 kr. Majoritetens förslag är att de skall få 72 000 kr Centerpartiets förslag är att sexbarnsfamiljerna nästa år skall få 89 528 kr Majoritetens förslag innebär 94 500 kr Detta, fru talman, är ingen urholkning.

Anf. 89 ULLA TILLÄNDER (c) replik;

Fru talman! Man kan nog konstatera att Daniel Tarschys i den här beräkningen inte tar hänsyn till det som skattereformen har medfört, alltså höjd och breddad moms och därmed höjda kostnader för inte minst barnfamiljer både när det gäller kostnader över huvud taget och kanske framför allt när det gäller höjda bostadskostnader

Vi har i vår budget en totalfinansiering. Det som Daniel Tarschys här framför är felaktigt, och det är förtal.

Folkpartiet och Daniel Tarschys har många gånger gjort stor sak av att vi i centern inte skulle kunna finansiera ett vårdnadsbidrag fro.m. 1991. Folkpartiets agerande framställs gärna som ett uttryck för ärlighet och kemisk frihet från populism, som folkpartiet berömmer sig av. Men i verkligheten är det inte fråga om något annat än prioritering.

Om familjepolitiken är så viktig som vi så många gånger har uttalat, inte minst från borgerligt håll, så är vårdnadsbidraget en reform som barnfamiljerna har väntat länge nog på. Därför är jag litet förvånad över Daniel Tarschys inlägg här Egentligen är det inte slut på överraskningarna i och med delta. Om man läser folkpartiets reservation noga så kan man nämligen se vem som skall ordna finansieringen av det vårdnadsbidrag som folkpartiet föreslår Det är ingen mindre än den socialdemokratiska regeringen. Folkpartiet överlämnar helt enkelt frågan om finansiering av vårdnadsbidraget till den sittande regeringen. Medvetet gör folkpartiet denna partiskiljande fråga beroende av socialdemokratisk välvilja. Folkpartiet vill att den regering som själv har dragit tillbaka sitt förslag om en utbyggd föräldraförsäkring skall framlägga förslag till finansiering av vårdnadsbidraget! Detta måste väl ändå innebära att man i den här frågan sätter bocken som trädgårdsmästare.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

Anf. 90 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Får jag påminna Ulla Tilländer om att det hon nu läste upp ur folkpartiets reservation och som hon tyckte var mycket upprörande är ett citat ur den gemensamma borgerliga trepartimotionen. Vi står alltså alla bakom den texten, Ulla Tilländer. Vad bockar och trädgårdsmästare anbelangar så har vi alltså samma synder på vårt skuldkonto.

Man kan självfallet göra en totalkalkyl över hur de olika skatteförslagen drabbar familjer med olika antal barn och i olika levnadssituationer En sådan kalkyl måste t.ex. ta hänsyn till de kraftigt höjda elpriser som följer med centerns uranskatt. De måste ta hänsyn till en mängd olika detaljer i de olika partiernas skatteförslag.

Vad jag ville framhålla var att det i centerns kalkyl också finns rent imaginära poster som aldrig går att genomföra, nämligen tanken att man på utländska köpare av svensk pappersmassa skall övervältra en del av den svenska skattebördan. Detta är omöjligt, och det kommer bara att leda till att en stor del av den elintensiva exportindustrin, inte minst i Norrland, går över styr och att arbetslöshet blir följden.

Sådana här perspektiv och mera långtgående konsekvenser av skattereformen har vi kanske inte tillfälle att diskutera i den här debatten. Vad jag ville påvisa var att det inte blir någon urholkning av flerbarnstillägget. Effekten i

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

kronor räknat blir den att flerbarnsfamiljerna får ut mera av majoritetens förslag än av centerpartiets förslag.

Anf. 91 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! När det gäller trepartimotionen sä måste man ändå vara medveten om att vi i det här läget, alltså då socialdemokraterna har dragit tillbaka sitt förslag, måste flytta fram positionerna ytterligare.

Socialdemokraterna har ju under decennier utgjort en bromskloss för en alternativ familjepolitik där vårdnadsbidraget har varit ett viktigt inslag. I den här reservationen där folkpartiet har skilt ut sig från moderater och centerpartister lutar sig folkpartiet just mot socialdemokraterna. Det är en märklig markering. I det här läget kan ju ett sätt att finansiera vårdnadsbidraget vara att göra det beroende av den socialdemokratiska nåden, trots att socialdemokraterna själva inte kan göra några insatser på familjepolitikens område. Det är nog ett bra sätt att finansiera vårdnadsbidraget på. Då lär det nämligen inte behövas några pengar

Men frågan kvarstår: Varför har egentligen folkpartiet på den här punkten spräckt enigheten?

Anf. 92 BERITH ERIKSSON (v);

Fru talman! Vänsterpartiet har föreslagit att barnbidraget skall indexre-gleras. Vi gör det för att detta bidrag inte skall bli en bricka i det ekonomiska spel som sä ofta försiggår i regeringskansliet. Vi vill med andra ord avföra det ur stridszonen.

De flesta barnfamiljer är beroende av det här bidraget för att klara sig ekonomiskt. Detta gäller särskilt de barnfamiljer som har låg inkomst. Därför vill vi att höjningen av det allmänna barnbidraget och även det förlängda barnbidraget skall tidigareläggas, så att barnfamiljerna får den kompensation för skatteomläggningen som de behöver

Just nu ökar priserna på precis allt. Detta sker bl.a. till följd av den ökade och breddade momsen. Vem tar ansvar för hur barnfamiljerna drabbas genom skatteomläggningen och den ökade momsen?

Det är inte heller bara den privata sektorn, affärssektorn, som skor sig och tar hem övervinster. Kommunerna måste försöka kompensera sig för att kunna behålla sin servicenivå och för att exempelvis kunna bygga ut barnomsorgen till full behovstäckning.

Hyrorna ökar generellt med bortåt 10 %, vilket för en ganska normal lägenhet kan innebära en höjning med 300-400 kr i månaden - bara i år

1 många kommuner kommer barnomsorgstaxorna att fördubblas. Det kan bli upp till 500 kr dyrare i månaden. För en familj med resekostnader kan de höjda avgifterna öka familjens utgifter med ca 200 kr Redan med denna uppräkning har skatteomläggningens positiva effekter ätits upp. Därtill kommer dyrare mat, dyrare kläder och höjda priser på flertalet andra konsumtionsvaror Vi tror inte att en höjning av barnbidraget avhjälper alla dessa problem, men en sådan kan åtminstone lindra dessa mer tydliga negativa effekter av skatteomläggningen.

Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till vänsterpartiets reservationer

Anf. 93 ANITA PERSSON (s):

Fru talman! Vi kommer innan riksmötet är slut att fatta beslut om en reformering av vårt skattesystem, vilket innebär minskade direkta skatter och i stället ökade indirekta skatter Förslag har också lagts fram om borttagande av mjölksubventionerna. Detta medför att barnfamiljerna kommer att få ökade kostnader och därför föreslås att barnfamiljerna kompenseras med ett kraftigt ökat barnbidrag.

Barnbidraget är den viktigaste delen av samhällets stöd till barnfamiljerna, och det utgör en av de fyra hörnstenarna i den socialdemokratiska familjepolitiken. I motsats till matsubventioner eller en sänkning av matmomsen riktar sig barnbidraget direkt till barnfamiljerna.

Barnbidraget kommer således att från den 1 januari 1991 höjas med 2 280 kr eller 34%, vilket är den största höjningen någonsin, och barnbidraget kommer som Daniel Tarschys sade, att uppgå till 9 000 kr per barn och är Fro.m. det tredje barnet utgår som tidigare ett flerbarnstillägg. Regeringen föreslår nu - och denna uppfattning delas av utskottet - att man återgår till det system för flerbarnstillägg som gällde fram till 1987. Den kraftiga sänkningen av marginalskatterna och förändringen av bostadsbidragen skulle annars innebära en omotiverat kraftig höjning av stödet till dessa familjer

Sänkningen av flerbarnsstödet kompenseras således med en höjning av bostadsbidraget, vilket medför, som bostadsutskottet också konstaterar i sitt betänkande 1989/90:BoU21, att förändringarna för en fyrabarnsfamilj innebär en liten höjning. Däremot innebär sammanvägningen av förändringarna för familjer med fem eller fler barn en icke oväsentlig förbättring.

Socialministern aviserar också i propositionen att hon kommer att återkomma med ytterligare förslag till höjning av barnbidraget med 1 020 kr per år fro.m. den 1 januari 1992. Den totala höjningen av barnbidraget blir då 49 % under två år

En uppföljning av skattereformens fördelningspolitiska effekter kommer också att ske, och då får man självfallet också se om barnbidraget behöver justeras. Nivån på barnbidraget följs alltid upp under budgetarbetet och justeras om så anses erforderligt. Så sent som i januari i år skedde en höjning med 900 kr av barnbidraget.

Liksom tidigare år avvisar utskottet moderaternas krav på skatteavdrag i stället för höjning av barnbidraget. Ett skatteavdrag skulle innebära att byråkratin ökade och att förenklingar inom taxeringsarbetet skulle försvåras. Ett skatteavdrag för barn skulle också förändra inriktningen pä skattereformen, vars syfte bl.a. är att de olika inkomstslagen och avdragen skall renodlas vid den förvärvskälla där de hör hemma.

Men samtidigt kan vi också konstatera att moderaterna icke längre föreslår ett borttagande av barnbidraget för ettbarnsfamiljerna, vilket de tidigare har gjort i debatten, utan nu accepterar barnbidragen som ett bra stöd till barnfamiljerna.

Utskottet avstyrker också vänsterpartiets återkommande krav på en indexreglering av barnbidraget. Utskottsmajoriteten anser liksom tidigare att det är bättre att det görs en förutsättningslös prövning av när och pä vilket sätt stödet till barnfamiljerna skall göras.

En annan av hörnpelarna i den socialdemokratiska familjepolitiken är för-

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

äldraförsäkringen, som numera utgör 52 veckor enligt inkomstbortfallsprincipen. Därutöver tillkommer 90 dagar med 60 kr. per dag. Som vi hörde i debatten om föräldraförsäkringen i går kommer en fortsatt utbyggnad av denna att ske så snart samhällsekonomin medger

Som vanligt, skulle jag vilja säga, har det väckts motioner och avgivits reservationer från de borgerliga partierna om införande av vårdnadsbidrag pä 15 000 kr per år Folkpartiet har däremot fogat en egen reservation till betänkandet där det sägs att det i dag inte föreligger ekonomiska förutsättningar för ett införande av vårdnadsbidrag. Däremot anser de andra borgerliga partierna att dessa ekonomiska förutsättningar föreligger Men majoriteten i utskottet avvisar införande av vårdnadsbidrag. Ett vårdnadsbidrag skulle innebära ett hot mot jämställdheten. Vårdnadsbidraget skall ju delvis finansieras genom minskade statsbidrag till barnomsorgen. Detta skulle innebära att möjligheterna för den fortsatta utbyggnaden av barnomsorgen skulle försämras. Problem finns tyvärr redan i dag på många orter, och de skulle förvärras. Redan när debatten om införande av vårdnadsbidrag för några är sedan var som hetast, medförde detta att utbyggnaden av barnomsorgen i flera kommuner stannade av. I dag ser vi följderna av detta.

En helt utbyggd barnomsorg är den enda verkliga möjligheten till valfrihet för föräldrarna, så att de kan välja att förena föräldraskap med förvärvsarbete och samtidigt veta att barnen fär en bra omsorg.

Om ett vårdnadsbidrag skulle införas skulle detta också innebära att den av föräldrarna som har den lägsta inkomsten, i regel kvinnan, skulle bli den som stannade hemma. Föräldraförsäkringen däremot följer alltid inkomsten och medför en valfrihet för föräldrarna att själva avgöra vem som skall vara hemma med barnet.

Fru talman! Till det här betänkandet har vi socialdemokrater fogat reservation 1. Vi anser inte att det finns tillräckliga skäl för att gå ifrån de regler som i dag gäller för att de som flyttat utomlands skall erhålla barnbidrag. Dessa regler gäller från januari 1985 och förändrades därför att man ansåg att samma regler bör gälla inom det sociala förmånssystemet. Detta underlättar tillämpningen, administrationen och de enskildas möjligheter att finna sig till rätta i systemet. När reglerna infördes var de också i linje med de skatteregler som då gällde, nämligen att skattefrihet inträdde om man var utomlands i mer än ett år. 1 dag gäller där en halvårsgräns.

1 barnbidragslagstiftningen gäller i princip samma bosättningsbegrepp som i lagen om allmän försäkring. Det görs vissa undantag från ettårsregeln, nämligen när det gäller statligt anställda, som trots att de arbetar utomlands får behålla barnbidraget. Men de beskattas också som om de bodde i Sverige.

Ett annat undantag görs för svenska missionärer och präster, som har rätt att vara kyrkobokförda i Sverige under sin utlandsvistelse. För dem gäller fortfarande den gamla regeln om barnbidrag under tre år, om inte utlandsvistelsen är avsedd att vara längre.

För övriga gäller ettårsregeln. Men för dem som arbetar som biståndsarbetare med volontärbidrag betalar SIDA ut ett bidrag som motsvarar barnbidraget om barn medföljer

Om man nu inför samma regler för dem som arbetar för ideell organisation

i biståndsarbete som de regler som gäller för missionärer och präster, kommer det att medföra en ökad byråkrati genom att barnbidrag är en generell förmån som inte förutsätter någon ansökan hos försäkringskassan. Dessa personer är ju inte längre kyrkobokförda i Sverige. De är inte heller längre skattskyldiga. Att man då använder barnbidraget som ett extra statsbidrag till vissa grupper kan inte vara rimligt. Problem kommer troligtvis också att uppstå när avgränsningar skall göras om vilka kriterier som skall gälla för de särskilt gynnade grupperna. Självfallet måste justeringar också göras av anslaget hos SIDA.

Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 1 samt i övrigt till hemställan i utskottets betänkande i dess helhet och därmed också avslag på övriga reservationer

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

Anf. 94 INGRID HEMMINGSSON (m):

Fru talman! Det har sagts i debatten från både socialdemokraternas och folkpartiets talesmän angående skatteomläggningen att den för familjerna skulle innebära både höjd standard och kraftigt, sades det, sänkta marginalskatter Jag vill påstå att detta är en alldeles felaktig slutsats av mänga olika orsaker Sa säger Anita Persson att man höjer bostadsbidraget. Men det blir ju en urholkning, faktiskt en stark försämring, av flerbarnstillägget - jag återkommer till detta senare. Detta tillsammans med ett höjt bostadsbidrag har den effekten att man faktiskt ekonomiskt binder familjerna både till händer och till fötter Detta gäller speciellt de familjer som har fler barn och där kanske inte båda föräldrar är heltidsarbetande. Då får man inte så stor del av den eventuella marginalskattesänkningen. Däremot kommer man att få betala alla de ökade kostnader som medföljer skatteomläggningen. Det är inte annat än en skatteomläggning som leder till skattehöjningar och ökade kostnader speciellt för familjer som har fyra barn eller fler Det är fullständigt klart att väldigt många flerbarnsfamiljer genom denna urholkning av flerbarnstillägget och det höjda bostadsbidraget ekonomiskt binds till både händer och fötter De kan alltså inte påverka sin ekonomiska situation. Om inkomsten ökar förlorar man bostadsbidraget. Därmed blir ju marginaleffekten alldeles enorm för familjen. Med tanke på alla dessa ökade kostnader kan man verkligen inte tala om höjd standard.

Jag kan ta ett exempel frän skatteutskottets hearing på ökning av hyran på en nyproducerad trerummare. Hyrorna i allmännyttan stiger med 972:50 kr. per månad från december 1989 till mars 1991. Då kan man räkna ut hur det kommer att bli.

Vårt förslag till alternativ till höjt barnbidrag är en skattesänkning per barn, medan folkpartiets och socialdemokraternas förslag innebär en bidragshöjning. Med vårt förslag blir det en mycket större effekt ekonomiskt på plussidan för familjerna än vad det blir med majoritetens förslag. Detta framkommer i en tabell i vår motion i ärendet.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

detta bidrag för volontärer belasta biståndsbudgeten, när bidraget för präster, statligt anställda biståndsarbetare och pastorer som arbetar inom frikyrkosamfund belastar socialhuvudtiteln? Vad är det för logik i att biståndsanslaget skall belastas för volontärgruppen?

Ingrid Hemmingsson är överraskad över att skattereformen innebär kraftigt sänkta marginalskatter Det är precis vad den gör Skillnaden mellan moderat skattepolitik och folkpartiets är att ni talar om marginalskattesänkningar, medan vi genomför marginalskattesänkningar, och kraftiga sådana. Såvitt jag vet har moderaterna inte lyckats genomföra någon som helst marginalskattesänkning någonsin under detta århundrade.

Fru talman! Ingrid Hemmingsson vidhåller att majoritetens förslag innebär en urholkning av bidragen till flerbarnsfamiljerna. Får jag då tala om hur en jämförelse utfaller mellan majoritetens förslag och moderaternas förslag. Moderaternas förslag innebär att fyrabarnsfamiljerna förlorar 6 492 kr, fembarnsfamiljerna 6 154 kr och sexbarnsfamiljerna 11 172 kr Det är möjligt att Ingrid Hemmingsson tycker att det är bra, för det blir mindre rundgång, men man kan inte samtidigt beskärma sig över en urholkning av stödet till flerbarnsfamiljerna.

Anf. 96 ULLA TILLÄNDER (c);

Fru talman! Genomförandet av regeringens vallöfte om utbyggnad av föräldraförsäkringen skjuts på framtiden, på en mycket oviss framtid. Men vi står fast vid vårt förslag om vårdnadsbidrag. Nu skyller Anita Persson på att vårdnadsbidraget skulle vara orsaken till att barnomsorgen inte har byggts ut. Det är väl ändå den obotfärdiges förhinder Jag hoppas att Anita Persson kommer ihåg alla ord då ni var så oerhört negativa till allt vad alternafiv heter Nu växer föräldrakooperativ fram, kyrkliga alternativ och mänga andra. Detta underlättar utbyggnaden av barnomsorgen. Men ni var emot det alldeles för många år. Hade ni sagt ja tidigare, hade vi haft en helt annan situation när det gäller barnomsorgsutbyggnaden.

Frågan om vårdnadsbidrag är en rättvisefråga. Det innebär att man värderar all barnomsorg lika. Det är en jämlikhetsfråga. När man studerar barnomsorgen upptäcker man att de som har de längsta dagarna på daghem är barn t.ex. till ensamstående mödrar För att dessa skall kunna få en kortare tid på daghem finns det bara ett alternativ, och det är att föräldrarna får möjlighet att förkorta sin arbetsdag. Där är vårdnadsbidraget en första hjälp. Föräldraförsäkringen är inte det. De flesta kommuner, inte minst de som är socialdemokratiskt styrda, räknar med att man under barnets första levnadsår inte utnyttjar barnomsorgen.

En annan rättvisefråga är att präster och missionärer får barnbidrag för sina barn. Varför skall inte också assistenter som arbetar ute, vaktmästare och de som arbetar som husmödrar få barnbidrag för sina barn? Att skylla på byråkratin som hinder för att genomföra detta är en märklig motivering.

Sedan talade Anita Persson om kompensation. Nu är det bara barnfamiljerna som skall kompenseras. Det här är bara början. Men det finns förmodligen många skelett i garderoberna som kommer att rassla fram efter hand. Det antyds ju att det kommer att bli en fullkomligt chockartad höjning av hyrorna till följd av den finansiering som socialdemokraterna föreslagit.

Man tvingas kanske också här att göra brandkårsutryckningar för att stävja det berättigade missnöje som mänga säkerligen kommer att känna.

Anf. 97 ANITA PERSSON (s):

Fru talman! Barnbidraget till biståndsarbetare har varit under debatt ända sedan vi införde förändrade tidsgränser Någonstans måste man dra gränsen, men för att biståndsarbetarna inte skulle drabbas ekonomiskt och inte få barnbidrag lade man frågan över på SIDA. Det är enkelt, och man skulle inte komma i konflikt med andra grupper som kanske också efter det beslut som riksdagen troligen kommer att fatta kan komma att ställa krav på att få barnbidrag, om man nu ändrar det för volontärerna. Dessa får samma barnbidrag som präster och missionärer, men för dessa gäller speciella regler därför att de enligt folkbokföringen får vara kyrkobokförda i Sverige även om de arbetar utomlands. Det får inte biståndsarbetare vara. Men för att dessa inte skall drabbas ekonomiskt får de alltså barnbidrag genom SIDA. Det är enkelt att administrera det hela den vägen, för SIDA har ju kontroll över dem genom att volontärbidrag utgår till dem.

Daniel Tarschys har ju berört bl.a. skattereformen och dess effekter Jag skulle bara vilja kommentera litet grand växlingen från bostadsbidrag fill flerbarnsstöd. Avsikten var att försöka komma ifrån de marginaleffekter som kunde uppgå till 95 % på grund av daghemstaxan och de höga marginalskatterna. Detta gjorde att bostadsbidrag ibland inte kunde utgå. Då lade man i stället över allt på flerbarnstillägget. Nästa år ökar bostadsbidraget rejält. För samtliga sänks också marginalskatterna rejält. 1 och med att barnbidraget höjs så kraftigt blir det också en höjning av flerbarnstillägget. När man ser på hur barnbidraget blir i fortsättningen kan man konstatera att det utgår med 9 000 kr per barn och år i en en- eller tvåbarnsfamilj, medan i en fyrabarnsfamilj varje barn får ett barnbidrag på 12 375 kr I en sexbarnsfa: milj får varje barn 15 750 kr Tillsammans med höjningen av bostadsbidraget tror jag att detta kommer att innebära en bra kompensation för barnfamiljerna.

Anf. 98 INGRID HEMMINGSSON (m);

Fru talman! Kraftiga marginalskattesänkningar har vi redan tidigare välkomnat. Om man nu skall ha litet historiebeskrivning i kammaren - det är ju vanligt - kan man fråga sig vem det var som spräckte de tänkta marginalskattesänkningarna under den s.k. underbara natten. Det är väl här orsaken ligger till att vi inte tidigare har fått några marginalskattesänkningar På denna punkt är det alltså bra, men i mitt anförande tog jag upp det förhållandet att en flerbarnsfamilj faktiskt får en sänkning av standarden. Om man sänker marginalskatterna och ökar alla andra skattekostnader, kommer en flerbarnsfamilj att få en betydligt större kostnadsökning än vad som motsvarar skattesänkningarna. I min replik tog jag upp exemplet med en nyproducerad trerumslägenhet. Kostnaden skulle stiga med drygt 972 kr per månad. Det är ju en kostnad som verkligen är någonting att räkna med.

Beträffande siffrorna vidhåller jag faktiskt att flerbarnstillägget urholkas, vilket också visas i vår motion. Av våra beräkningar där ser man också - i motsats till vad vi fick höra här i kammaren i dag - vad det är som ligger

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

bakom siffrorna. I den tablå som jag har i min hand visas barnbidragshöjningen per barn enligt majoritetens förslag resp. skattesänkningen per barn via grundavdraget enligt vårt förslag. Här kan man se att en fembarnsfamilj enligt majoritetens förslag får en förbättring med 6 144 kr, medan förbättringen enligt vårt skattesänkningsförslag uppgår till 11 625 kr Då har vi också bibehållit flerbarnsfillägget enligt den tidigare principen. Här finns det alla möjligheter att läsa vår motion. Motionen innehåller också en beskrivning av vad beräkningarna grundar sig på. Det fick vi inte veta när Daniel Tarschys läste upp sina siffror

Jag hann tidigare inte riktigt med att kommentera Anita Perssons anförande. Hon sade att skatteavdraget enligt vårt förslag ökar byråkrafin. Jag tror inte att Anita Persson här i kammaren kan visa att byråkratin skulle bli större. Det förhåller sig precis tvärtom. Det är ju orimligt att beskatta en flerbarnsfamilj så hårt att familjen för sin försörjning i stället blir beroende av ökade bidrag. Man talar ju om hur bra det skall bli när bidragen höjs, fastän alla begriper att ökar man bostadsbidragen binder man familjen till händer och fötter när det gäller ekonomin.

Anf. 99 BERITH ERIKSSON (v):

Fru talman! Jag tänkte inte gå upp i någon replik, eftersom jag kom in så hastigt i debatten. Men socialdemokraternas och folkpartisternas uppräkning av summor som barnfamiljerna kommer att få efter skatteomläggningen och ökningen av barnbidragen gjorde att jag kände att jag på nytt var tvungen att gå upp och tala om barnfamiljernas utgifter

I de flesta kommuner diskuterar man hur man på bästa sätt skall kunna ta ut avgifter för sina tjänster När det kom förslag om att ta ut en fast avgift av den som söker ekonomiskt bistånd på något av våra socialkontor, undrade jag om det redan finns sådana avgifter Vad vet jag? Vi kan inte vänta med att ge barnfamiljerna en kompensation. Jag anser att det är regeringen och folkpartiet som har ansvar för den rent otroliga turbulens som finns i dag -en utförsäljnings- och avgiftshöjningsyra av aldrig tidigare skådat slag. Jag tycker faktiskt att ni har ett moraliskt ansvar att komma med förslag till åtgärder som kan motverka den sociala nedrustningen ute i kommunerna.

Kommunerna kommer inte att klara sin ekonomi utan stora nedskärningar, och detta drabbar människor med låga inkomster När musikskolans avgifter höjs med en hundralapp och när barnteatergrupperna måste lägga ned sin verksamhet försvinner också livsvärden. När simhallen höjer sin avgift med en femma, när ridhuset höjer sin avgift med en tia och när det kostar dubbelt så mycket som förut att ta sig någonstans, ja då håller den förda ekonomiska politiken på att spåra ur för de fattiga och för barnfamiljerna.

Anita Persson hade inget riktigt bra svar på den fråga som jag ställde. Varför skall just biståndsramen belastas av barnbidragen till volontärerna, när vi anser det naturligt att alla andra, även de som arbetar i statlig tjänst i u-länderna, skall få sina barnbidrag via socialpengarna? Det är inte heller så, Anita Persson, att SIDAs pengar går direkt till volontärerna, utan de går till deras arbetsgivare. Den ordningen skulle vi knappast acceptera för övriga barnfamiljer, dvs. att man inte får barnbidraget själv utan att det går till arbetsgivaren. Den ordning som vi har tillämpat för den ifrågavarande gruppen är alltså orimlig. Därför är det bra att diskrimineringen nu upphör Jag beklagar att det sker med socialdemokraternas motstånd.

Ingrid Hemmingsson frågade vem som spräckte marginalskattesänkningen under den s.k. underbara natten. Detta måtte väl vara en alltför sammandragen fråga. Under den s.k. underbara natten genomfördes en mycket kraftig marginalskattesänkning. Däremot spräckte moderaterna vid det tillfället regeringen. Det är anmärkningsvärt att vi under 1980-talet två gånger har kunnat bidra till genomförandet av en mycket stor marginalskattesänkning. Båda gångerna har ni moderater stått vid sidan om och tjoat och begärt mera, men ni har aldrig någonsin kunnat komma till skott, aldrig någonsin kunnat delta i genomförandet av en marginalskattesänkning.

Ingrid Hemmingsson efterlyste också underlaget till mina siffror Det är mycket enkelt. Jag har bara räknat ut vad moderaterna har föreslagit för fyra-, fem- och sexbarnsfamiljer och vad majoriteten har föreslagit. Jämförelsen visar att det i samtliga fall blir ett bättre utfall med majoritetens förslag. Det är därför som talet om urholkning klingar falskt.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

Anf. 101 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Den momshöjning som har föreslagits innebär en oerhörd skattehöjning. Den drabbar låginkomsttagare betydligt hårdare än höginkomsttagare, och den kommer antagligen också att utlösa kompensationskrav i löneförhandlingarna. Det är alltså en dålig finansieringsväg frän för-delningspoljtisk synpunkt. Skattereformen, såsom den har föreslagits, är så konstruerad att de grupper som inte kommer att få del av marginalskattesänkningarna ändå måste vara med och stå för finansieringen. Den främsta orsaken till det är att man som en av de främsta finansieringskällorna har valt just både breddad och höjd moms.

Jag skulle vilja ställa en fråga till Anita Persson som jag hoppas att hon svarar på: Varför skall assistenter och vaktmästare som arbetar utomlands missgynnas i detta sammanhang? De är fortfarande kyrkobokförda i Sverige. Om deras barn får barnbidrag ökar inte byråkratin, utan det förenklar hela systemet. Vilka principer ligger bakom socialdemokraternas ställningstagande i denna fråga, när de ger barnbidrag till missionärers och prästers barn men inte till assistenters, vaktmästares och husmödrars barn, som arbetar på samma ställe? Om detta förslag går igenom i dag-vilket det förmodligen gör - kommer socialdemokraterna då att arbeta för att ändra det igen?

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

jag anser fortfarande och intill dess att beslutet är fattat att det är ett felaktigt beslut som riksdagen står i begrepp att fatta i dag. Att bidraget går ut via SIDA, som betalar det till arbetsgivarna, beror på att man ville klara gränsdragningen när förändringen gjordes, från att barnbidraget tidigare utgick under tre år till barn som inte bodde kvar i Sverige till att det nu utgår under ett år Jag anser att de regler som gäller i dag bör gälla även i fortsättningen.

Barnbidragen, flerbarnstilläggen och bostadsbidragen höjs för att kompensera barnfamiljerna för de ökade kostnader som skattereformen kommer att medföra. Alla som betalar skatt i Sverige i dag kommer att få del av skattereformen, och de allra flesta höginkomsttagarna kommer att få betala sin skattesänkning genom minskade underskottsavdrag. Vi kanske inte skall ta en skattedebatt i dag, utan den kommer så småningom här i kammaren. ■ Jag vill säga till Berith Eriksson att det också har konstaterats att skattereformen i sig inte medför några ökade kostnader för kommunerna, utan staten och Kommunförbundet är helt överens om att det skall gå jämnt ut.

Skatteavdraget för barn medför en ökad byråkrati. Det kommer att försvåra vid taxeringen, och det blir svårt för många att använda den förenklade självdeklarationen. Om man inte betalar så mycket skatt att det täcker det skatteavdrag man skulle få göra, innebär det att pengarna i stället måste skickas. Det kommer t.ex. att beröra dessa utlandsarbetare. Eller skall de inte få göra detta skatteavdrag?

Anf. 103 BERITH ERIKSSON (v);

Fru talman! Även vänsterpartiet har en ekonomisk finansiering av sina förslag, Daniel Tarschys. Argumentet att vänsterpartiet bara lovar och lovar och inte vet hur ett samhälle skall skötas ekonomiskt är mycket slitet och gammalt. Vi har i alla fall inte försökt på samma sätt som folkpartiet. Jag skulle kunna replikera med den gamla visan om hur det gick när folkpartiet var med och skulle sköta samhället och om den bankrutt som de borgerliga partierna åstadkom.

Jag kan naturligtvis inte i en replik redogöra för vänsterpartiets skatteförslag, men jag kan säga att det med vårt förslag till barnbidrag inte skulle behövas någon kompensation till barnfamiljerna. Om Anita Persson hade lyssnat hade hon hört att jag aldrig i något av mina inlägg har sagt att det höjda barnbidraget skulle inverka på kommunernas dåliga ekonomi. Det är ju skatteförslaget och skattestoppet som inverkar pä kommunernas dåliga ekonomi. Det är det som gör att kommunerna måste kompensera sig och som leder till utgifter som blir fördyrande för barnfamiljerna.

sig utan att tala om vilket underlag han har Jag har åtminstone talat om vilket underlag vi har haft när vi har räknat på våra förslag om barnbidragshöjningen och skattesänkningen.

Jag kan tillägga en sak som är mycket förunderlig och som verkligen talar om att flerbarnstilläggen försämras. Det är att en trebarnsfamilj får nästan ett par tusen kronor mera i total ökning än vad en fembarnsfamilj fär

Därmed går jag över till Anita Persson, som vidhåller att ett skatteavdrag för barn skulle öka byråkratin. Byråkrati är precis vad som finns i dag, när familjer betalar så mycket skatt att de blir beroende av bidrag.

De höjda bostadsbidragen är ingenting att skryta över, därför att det är en nödlösning. Om en familj vill öka sina inkomster uppstår de verkliga marginaleffekterna, då bostadsbidraget minskar och man inte får sa stor del av skattesänkningen. Det är säkert många familjer som får en mycket positiv marginalskatteeffekt, t.ex. höginkomsttagare utan barn eller med bara något barn. Men just de som vi diskuterar i dag, dvs. flerbarnsfamiljerna, får det sämst.

Det kan inte kallas för ökad byråkrati när vi moderater vill införa ett avdrag i stället för att dela ut bidrag. Jag tror att alla människor själva vill kunna besluta om sina inkomster, och då måste det vara bättre med avdrag. Det har absolut inte någon som helst inverkan på deklarationen och krånglar inte till det på något sätt. Jag tror att Anita Persson skulle kunna fråga vem som helst som är insatt i skattereglerna och få besked om hur vårt förslag skulle kunna utfalla i verkligheten.

Dessutom har de flesta europeiska länder ett avdrag per barn i stället för bidrag - därigenom kan man hålla bl.a. bostadsbidragen nere.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

Anf. 105 DANIEL TARSCHYS (fp);

Fru talman! När socialutskottet behandlade det här betänkandet beslöt vi att vi skulle ha med en tabell över utfallet av de olika partiernas förslag. Enligt vad som har upplysts mig framförde moderata samlingspartiet därefter synpunkten att en sådan tabell inte behövdes.

Jag har tagit mig friheten att ur just denna tabell citera siffror som visar utfallet av moderata samlingspartiets förslag och av majoritetens förslag. De visar att varje grupp av barnfamiljer får mer genom majoritetens förslag än genom moderata samlingspartiets förslag. Därför är talet om urholkning missvisande.

Berith Eriksson nämnde någon regering som hade fört sitt land till bankrutt. Jag kan tänka mig en rad regeringar på vilka den beskrivningen stämmer Flertalet av de regeringar jag då kommer att tänka på är kommunistiska.

Det problem Berith Eriksson har är menar jag, att vänsterpartiet visserligen kortsiktigt kan visa upp en finansiering av sina förslag, men den kortsiktiga finansieringen beror på att vänsterpartiet förfogar över alla de resurser som har uppstått genom en framgångsrik marknadsekonomi. Om era egna idéer om samhällets organisering genomförs minskar samhällets resurser långsamt, och då minskar resurserna både för privat konsumtion och för offentlig konsumtion. Då uppstår misär för medborgarna, både när det gäller

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Barnbidrag, m.m.

den egna konsumtionen och när det gäller de offentliga förmånerna. Därför är vänsterpartiet välfärdssamhällets dödgrävare!

Anf. 106 INGRID HEMMINGSSON (m):

Fru talman! Först några ord angående de tabeller som inte finns i betänkandet.

När man skall göra sådana tabeller som från början diskuterades bör man ha ett underlag som fungerar. Från kansliets sida tyckte man också - det tror jag att Daniel Tarschys vet - att de tabellerna var svåra att göra; Man kunde inte få fram ett rättvisande underlag, och de visade därför inte de rätta effekterna. Det är helt riktigt. Därför tyckte jag inte att det var någon mening med att ha en sådan tabell.

Det som vi har tagit upp i vår motion är enbart effekten av barnbidragshöjning kontra effekten av skattesänkning, som vi föreslår Bara de två underlagen ger de effekter som jag har redovisat. Skall man sedan lägga till alla andra ökade kostnader som blir följden av skatteomläggningen blir resultatet ännu sämre.

Som avslutning måste jag nog ta en liten runda kring historiebeskrivningen. Jag tycker att Daniel Tarschys gjorde en felaktig beskrivning av det som har varit. Det var en borgerlig överenskommelse om den politik som skulle föras som folkpartiet hoppade av.

Anf. 107 BERITH ERIKSSON (v):

Fru talman! Det skulle vara befriande om vi här i kammaren kunde föra en debatt som handlade om vårt land. Skall vi ta fram olika länder som har gjort bankrutt kan vi titta på länder där marknadskrafterna har härjat som Brasilien och andra latinamerikanska länder Men när vi debatterar saker som barnbidragen här i Sverige kan vi, menar jag, hålla oss till vårt land.

Anf. 108 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Jag skall inte ta upp någon debatt med Ingrid Hemmingsson om det förflutna. Det är klart att det inte var vare sig mitt eller Ingrid Hem-mingssons parti som var det stora problemet när det gällde att genomföra skattereformer under den borgerliga regeringens period.

Den analys vi har gjort i folkpartiet är att det när man vill genomdriva en stor skattereform är bra med en bred uppslutning. Med det receptet har vi både i början av 1980-talet och i början av 1990-talet lyckats få fram skattereformer som innebär kraftiga marginalskattesänkningar och som därigenom lägger grunden för ekonomisk utveckling och välstånd i Sverige.

Vi har här i dag diskuterat de kortsiktiga effekterna av skattereformen. De är viktiga. Men ännu viktigare är de långsiktiga effekter som denna reform har Det är de som gör att vi härigenom lägger grunden för en välfärdspolitik, för en god levnadsstandard för bl.a. barnfamiljer i vårt land. Det är därför som vi i folkpartiet sluter upp bakom skattereformen.

Anf. 109 INGRID HEMMINGSSON (m):

Fru talman! Jag tror att Daniel Tarschys och jag börjar närma oss varandra nu i slutet av debatten. En bred uppslutning har det faktiskt varit och är det

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 19 §.)

19 § Beslut

Företogs till avgörande socialutskottets betänkanden 1989/90;SoU24 och SoU27.

Socialutskottets betänkande SoU24

Mom. 1 (ett samlat ledningsansvar)

Utskottets hemställan bifölls med 248 röster mot 64 för reservation 1 av Sten Svensson m.fl.

Lola Björkquist (fp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.

Mom. 6 (annan patientansvarig person m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Anita Stenberg - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (patientens rätt att välja patientansvarig läkare)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Sten Svensson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (lagreglering av rätten att flytta till sjukhem och servicehus)

Utskottets hemställan bifölls med 179 röster mot 131 för reservation 7 av Sten Svensson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 11 (ekonomiska konsekvenser av rätten att flytta)

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 20 för reservation 8 av Anita Stenberg. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 13 (utvidgade möjligheter till vård utanför det egna landstinget)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Ingrid Ronne-Björkqvist och Ulla Orring - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (legitimation för naprapater m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 152 för reservation 11 av Sten Svensson m.fl. 1 ledamot avstod frän att rösta.

Marianne Jönsson (c) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.

Prot. 1989/90:132 Mom. 21 (legitimation för dietister)

31 maj 1990 , Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Sten Svensson

m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande SoU27

Mom. 1 (barnbidrag vid längre tids utlandsvistelse)

Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 135 för reservation 1 av Bo Holmberg m.fl. 4 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (höjning av det allmänna barnbidraget)

Först biträddes reservation 3 av Rosa Östh och Göran Engström med 42 röster mot 16 för reservation 4 av Gudrun Schyman. 256 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 216 röster mot 40 för reservafion 3 av Rosa Östh och Göran Engström. 56 ledamöter avstod från att rösta.

Eva Björne (m) anmälde att hon i huvudvoteringen avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.

Mom. 4 (flerbarnstillägg)

Utskottets hemställan bifölls med 220 röster mot 93 för reservation 6 av Sten Svensson m.fl.

Mom. 9 (indexreglering av barnbidrag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Gudrun Schyman - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (införande av vårdnadsbidrag)

Först biträddes reservation 10 av Sten Svensson m.fl. med 98 röster mot 39 för reservation 11 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist. 175 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 181 röster mot 95 för reservation 10 av Sten Svensson m.fl. 37 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

20 § Beslut om samlad votering

Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, social
utskottets betänkanden SoU25 och SoU30, beslöt kammaren på förslag av
förste vice talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett samman
hang sedan debatten i båda dessa ärenden avslutats.
96 Eva Björne (m) anmälde att hon i huvudvoteringen avsett att avstå från

att rösta men markerats ha röstat ja.

Anf. 110 STEN SVENSSON (m);

Fru talman! I socialutskottets betänkande nr25 behandlas regeringens proposition nr 132 om vissa ändringar i omsorgslagstiftningen.

Propositionen föreslår att det skall vara möjligt för kommuner och landsting att sinsemellan, och utan statlig inblandning, komma överens om vem som skall vara huvudansvarig för verksamhet i enlighet med omsorgslagen. De ekonomiska villkoren föreslås också kunna regleras individuellt mellan kommuner och mellan kommuner och landsting.

Regeringens förslag att det skall vara möjligt för kommunerna att komma överens med landstingskommuner vad gäller ansvaret för de särskilda omsorgerna enligt omsorgslagens 4§ är positivt. Samma gäller möjligheterna för entreprenad samt finansieringsöverenskommelserna. Det kommer att innebära att lösningarna skiftar från landsting till landsting, vilket kommer att vara till fördel för dem som omfattas av omsorgslagens verksamhet.

Propositionen föreslår också att vårdhemmen för bl.a. psykiskt utvecklingsstörda nu slutligen läggs ned.

För mänga psykiskt utvecklingsstörda har utflyttningen i eget boende inneburit något mycket positivt och möjlighet till personlighetsutveckling. Men för andra har det betytt en ytterligare markering av den isolering som sägs vara skälet till att vårdhemmen skall läggas ned.

I stället för att bo på ett vårdhem, omgivna av patienter och personal, är många nu tvingade att tillbringa sina dagar helt ensamma i en egen lägenhet. Tristessen och ensamheten bryts bara av besöket av hemtjänsten och sparsamma besök på ett dagcenter Frågan är om detta är mer människovärdigt än boende på ett vårdhem. Vi tror inte det.

Inte minst skulle en nedläggning av vårdhemmen drabba de människor som tillbringat kanske 30 eller 40 år av sina liv på dessa särskilda hem. Dessa människor kommer inte att klara den genomgripande omställning som ett eget boende innebär Det är också främst för denna grupp som vårdhemmen måste få finnas kvar

Det kommer alltid att finnas behov av vårdhem. Avskaffas de helt, kommer de endast att "återuppstå" i form av gruppboende med utrustning och bemanning för en så hög vårdnivå att de i praktiken blir vårdhem, men under en annan och ny benämning.

Det skall också noteras att många som i dag bor på vårdhem och deras anhöriga inte alls anser att vårdhemmen är en så dålig vårdform som propositionen vill framställa den som. Detta är viktigt att komma ihåg och också ta stor hänsyn till.

Det är heller aldrig speciellt bra att gå från ytterlighet till ytterlighet. Ett tydligt exempel på detta visar erfarenheter från avvecklingen av vårdhemmen för barn. När avveckling sker finns här inga alternativ till vårdhemmen.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Vissa ändringar i

omsorgslagstiftningen

m.m.

Det viktiga är att varje enskild individ garanteras den omsorg som just han eller hon behöver och önskar. Det är därför viktigt att vårdhemmen finns kvar som ett komplement till eget boende och gruppboende.

Bestämmelsen att nyintagning i vårdhem för vuxna endast får ske om det finns synnerliga skäl är för restriktiv. Vi moderater förordar i stället att intagning skall få ske om särskilda skäl föreligger. Vi avvisar också den föreslagna lagändringen om kravet på en kommunal avvecklingsplan för vårdhemmen i de fall kommunen har övertagit uppgiften att tillhandahålla omsorger vid vårdhem.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Anf. 111 ANITA STENBERG (mp):

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr2 till betänkande SoU25, som rör de ekonomiska konsekvenserna av propositionen Vissa ändringar i omsorgslagstiftningen m.m.

En kommun som efter medgivande av regeringen har tagit över uppgifter enligt omsorgslagen eller uppgifter att anordna särskola har rätt att erbjuda landstingskommunen eller annan kommun att köpa sådana tjänster Statsrådet själv skriver i propositionen att den ekonomiska lösningen, bidrag eller skatteväxling, som landsting och kommuner kommer överens om vid en kommunalisering av omsorgen eller särskolan kan påverka de statliga åtagandena inom skatteutjämningssystemet. Statsrådet säger alltså att det kan komma att påverka de statliga åtagandena inom skatteutjämningssystemet. Jag förutsätter att detta beaktas i annat sammanhang senare, fortsätter statsrådet.

Jag anser att man skjuter ett tänkbart ekonomiskt problem framför sig fastän vi fattar beslut här i kammaren här i dag. Finansieringen som i propositionen är en förutsättning för hela entreprenadtanken kan alltså bli ett statligt problem, som statsrådet hoppas skall lösa sig på något sätt längre fram.

Vi kommer troligen att behöva friska pengar till omsorgen längre fram. Man måste nämligen se över och utvidga omsorgslagens personkrets så att även rörelsehindrade, flerhandikappade kan omfattas av den. Dessutom kommer vi att få allt fler flerhandikappade som behöver rehabiliteras. Det kräver dels en hög personalkompetens för att det skall vara möjligt att uppnå ett gott resultat, dels lokaler

Det finns redan i dag omsorgsverksamheter på entreprenad som fungerar väl, men detta anses vara för dyrt. Man har därför pä vissa ställen försökt minska kostnaderna genom att låta den medicinska verksamheten gå tillbaka till landstinget. Det har inneburit att vården delas upp på nytt och att den helhetssyn man tidigare hade lyckats få nu har försvårats.

Landstingens och kommunernas ekonomi kan få svårt att klara av den nödvändiga utvidgningen på detta område. Som en ytterligare svårighet för ekonomerna kommer det kommunala skattestoppet. Det är tänkt att ändringarna i omsorgslagstiftningen skall gälla redan från den 1 juli 1990, och av den anledningen bör riksdagen hos regeringen begära en redovisning för hur reformen slutgiltigt skall finansieras.

Som jag tidigare sade yrkar jag bifall till reservation nr2 till betänkandet.

Anf. 112 INGEGERD ANDERLUND(s):

Fru talman! I detta betänkande behandlas regeringens förslag om vissa ändringar i lagen om särskild omsorg om psykiskt utvecklingsstörda, omsorgslagen och skollagen, liksom kommunernas möjlighet att överta ansvaret för vårdhem samt de motioner som har väckts med anledning av propositionen.

Utskottet tillstyrker propositionens förslag i sin helhet och avstyrker samtliga motionsyrkanden. Två reservationer har bifogats betänkandet, en från moderaterna och en från miljöpartiet.

Huvudmännen för omsorgsverksamheten är landstingen och de lands-tingsfria kommunerna. För att underlätta en övergång av omsorgsverksamheten från landstingskommunerna till kommunerna infördes 1985 en bestämmelse i omsorgslagen som gav landstingen möjligheter att till en kommun i landstinget överlåta uppgifter enligt omsorgslagen. Men förutsättningen var att man var överens om överflyttningen av verksamheten liksom att regeringen gett sitt medgivande. I skollagen finns motsvarande bestämmelse.

Utvecklingen går nu mot att allt fler kommuner tar över uppgifter inom omsorgsverksamheten.

Syftet med det förslag vi nu behandlar är att ge ett lagstöd för genomförandet av kommunalekonomiska regleringar i samband med överiåtelser av uppgifter av särskild omsorg och anordnande av särskola. Förslaget innebär en utvidgning av såväl kommunernas som landstingens formella kompetensområde.

Kommunerna får lämna bidrag till andra kommuner inom samma landstingsområde för att utjämna kostnaderna kommunerna emellan liksom landstingskommunerna får lämna bidrag till kommuner inom landstingskommunerna. En kommun som övertagit uppgifter enligt omsorgslagen och skollagen får rätt att erbjuda landstingskommun eller annan kommun att köpa tjänster Dessa bestämmelser kommer att regleras i de bada lagarna, dvs. skollagen och omsorgslagen.

Jag tänker inte nu gå närmare in på förslaget till förändringar, utan jag vill i övrigt hänvisa till betänkandet där man får en god överblick över förslaget i sin helhet.

I detta betänkande behandlas även frågan om vårdhemmens kommunalisering. I dag pågår i samtliga landsting en avveckling av vårdhemmen, men den sker i varierande takt. Fortfarande bor 6 000 personer kvar på vårdhemmen, främst vuxna utvecklingsstörda.

I införandelagen föreskrivs att landstingen skall planera för en avveckling. Nyintagning av barn och ungdom får inte ske. Däremot får nyintagning av vuxna ske om det föreligger synneriiga skäl.

Genom att en särskild bestämmelse införs i införandelagen får kommunerna rätten att överta ansvaret för ett vårdhem. Vid ett övertagande övertar kommunen också ansvaret för avvecklingen och skall till socialstyrelsen redovisa en plan för avvecklingen. Målet om en avveckling till förmån för gruppbostäder eller andra särskilda omsorger får inte fördröjas i och med ett övertagande.'

När det gäller vårdhem för vuxna utvecklingsstörda har moderaterna en

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Vissa ändringar i

omsorgslagstiftningen

m.m.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Vissa ändringar i

omsorgslagstiftningen

m.m.

100

annan uppfattning än utskottsmajoriteten, och de har med anledning härav reserverat sig. Moderaternas representant Sten Svensson har här i sitt anförande klargjort mofiveringen till deras ställningstagande. Utskottet har fidigare behandlat en liknande motion från moderaterna och avstyrkt motionsyrkandet. Utskottsmajoriteten har inte ändrat sin fidigare uppfattning.

Fru talman! Målet för omsorgsverksamheten är normalisering och integrering. Ett viktigt led i denna målsättning är att ersätta vårdhem med mindre, hemliknande boendeformer Såväl forskning som erfarenheter visar på betydande nackdelar med att bo på vårdhem, och detta gäller särskilt de större vårdhemmen. Både den yttre och den inre miljön skiljer sig väsentligt från ett normalt boende. Möjligheterna att själv bestämma över sin tillvaro begränsas på olika sätt.

I sin motion säger moderaterna bl.a. att det alltid kommer att finnas behov av vårdhem och att sådana kommer att återuppstå i form av gruppboende med samma utrustning och bemanning som vårdhem. Moderaterna menar därför att vårdhemmen skall vara kvar som ett komplement.

Målet med avvecklingen av vårdhem har inget att göra med bemanning eller den tekniska utrustningen för den enskildes behov. Målet är att höja livskvaliteten för den som berörs. Här har både den yttre och inre miljön stor betydelse.

Att bryta isoleringen är också av stor betydelse. Men en helhetssyn på behoven är utgångspunkten för den som har behov av samhällets stöd. Det innebär att stödet planeras och utges utifrån utgångspunkten att den enskildes hela tillvaro skall fungera och att de personliga önskemålen och integriteten respekteras.

Detta gäller även för de personer som har särskilda svårigheter att utöva inflytande. Det gäller bl.a. personer med svår utvecklingsstörning som i dag vistas på vårdhem. De får inte uteslutas från möjligheten till inflytande eller bli betraktade som att handikappet är deras enda egenskap.

Kunskaper och erfarenheter frän senare år har visat att bl.a. förändringar av boendemiljön haft stor betydelse även för vuxna som bott på värdhem under många år Samspelet med en kunnig, lyhörd och respektfull omgivning har gjort det möjligt för många svårt utvecklingsstörda att förmedla sina önskemål och känslor, och därmed har livskvaliteten förbättrats även för dem.

Moderaterna tar även fram de problem som uppstått för den enskilde när han flyttat från ett vårdhem till en egen lägenhet. Att det förekommit pro-blemi en del fall skall inte förnekas. Men utflyttningen från vårdhemmen har nu pågått under många år. Jag förutsätter att man under den tidsperioden lärt sig av tidigare erfarenheter av utflyttning till en annan boendeform.

Förändringar till andra boendeformer måste också följas upp ansvarsfullt. Dessutom skall det göras en personlig planering där den enskildes önskningar skall vara vägledande och avgörande för boendealternativet.

Utskottsmajoriteten framhåller att en avveckling av vårdhem måste ske planerat och systematiskt liksom att andra boendeformer måste byggas ut i tillräcklig utsträckning. Avvecklingen får inte ske snabbare än att det finns andra vård- och boendeformer tillgängliga.

Miljöpartiet tar i sin reservation upp att det råder oklarhet i förslaget när det gäller finansieringen av reformen. Som jag sade i inledningen av mitt

anförande så syftar ändringarna till att ge ett lagligt stöd till de ekonomiska regleringar som följer vid en överlåtelse av en verksamhet. Systemet utgår också från att båda parter är överens vid en förändring. Man skall komma överens om den bästa modellen för de landsting det gäller Här finns ju oUk-heter över landet.

De ekonomiska lösningar som landstingen och kommunerna kommer överens om vid en kommunalisering kan enligt propositionen påverka de statliga åtagandena inom skatteutjämningssystemet. En skatteväxling inom ett län påverkar automatiskt den ekonomiska relafionen mellan staten och kommunkollektivet, dvs. landstinget och de kommuner som ingår i länet.

Detta har alltså att göra med den tekniska konstrukfion som gäller vid skatteutjämningssystemets uppläggning. Det har inget med själva reformens finansiering att göra, utan gäller den tekniska konstruktionen av transfereringarna. Det motverkar således inte strävandena att överföra omsorgsuppgifter från landstingen till kommunerna.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag härmed avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hemställan i betänkandet.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Vissa ändringar i

omsorgslagstiftningen

m.m.

Anf. 113 ANITA STENBERG (mp);

Fru talman! Tycker inte Ingegerd Anderlund att det hade varit bra om statsrådet i propositionen hade förklarat vad han menar med att kommunali-seringen av omsorgen och särskolan kan påverka de statliga åtagandena inom skatteutjämningssystemet? Vilka pengar är det han avser? Har Ingegerd Anderlund kommit underfund med detta?

Anf. 114 STEN SVENSSON (m):

Fru talman! Jag vill klargöra för Ingegerd Anderlund, att om man skall avveckla en vårdform, måste man verkligen vara förvissad om att det finns alternativa vårdformer som kan erbjudas i stället. Vi har ingen garanfi för att den situationen är uppnådd. Det visar bl.a. det exempel på området vård av barn som jag anförde tidigare här i kammaren. Föräldrar tvingas vårda sina svårt handikappade barn när institufionerna försvinner

När det inte längre finns någon efterfrågan på denna typ av vårdhem kan man fullfölja en avveckling. Men den situationen råder inte i dag. Vi måste därför se till att det finns ett så varierat utbud att valfriheten kan upprätthållas fullt ut.

Anf. 115 INGEGERD ANDERLUND (s):

Fru talman! Sten Svensson talade om avvecklingen av vårdhem och sade att det inte fanns några alternativ. Vid en avveckling av ett vårdhem förutsätter man att landstinget i sin planering samverkar med kommunen.

Under några år var jag ledamot i en omsorgsstyrelse. Den erfarenhet jag har är att det där pågick en mycket stor förändring i omsorgsverksamheten. Man gjorde mycket noggranna planeringar över varje person som skulle flytta ut till en annan boendeform. Jag har faktiskt inget exempel på att man har avvecklat ett vårdhem utan att det har funnits någon annan form av alternativ.

101

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Godkännande av Europarådets konvention om dopning

Anf. 116 STEN SVENSSON (m):

Fru talman! Jag kan hänvisa till de artiklar som har förekommit i massmedia under den senaste tiden där man just belyser den här situationen. Min poäng är emellertid att så länge det finns ett behov av och en efterfrågan på en vårdform skall vi tillhandahålla den. När behovet inte längre kvarstår, kan vi fullfölja avvecklingen fullt ut.

Man måste skapa garantier för att man kan uppfylla de önskemål som kommer till uttryck från de enskilda individerna. Det är detta vi skall omsätta i politisk handling. Det är den övergripande principen, inte några detaljerade föreskrifter i några politiska planer.

Anf. 117 INGEGERD ANDERLUND (s);

Fru talman! Utskottsmajoriteten uttrycker också i sin framställning att man noga skall beakta att det finns andra boendealternativ när en avveckling av värdhem sker

Anf. 118 STEN SVENSSON (m);

Fru talman! Visst har jag noterat att utskottsmajoriteten uttrycker en from förhoppning med den innebörden. Men vi moderater vill gå ett steg längre. Vi vill förvissa oss om att det fungerar prakfiskt i verkligheten innan vi tar det steg som majoriteten nu vill göra.

Anf. 119 INGEGERD ANDERLUND (s);

Fru talman! På något sätt tycker jag Sten Svensson misstänkliggör de politiker som i kommuner och landsting planerar övergången till andra boendeformer Jag är övertygad om att de känner lika stort ansvar som vi rikspolitiker och ser till att planeringen av utflyttningen till andra boendeformer sker på ett riktigt sätt och med stor hänsyn till dem som skall flytta ut.

Anf. 120 STEN SVENSSON (m);

Fru talman! Skillnaden i synsätt ligger i att vi i första hand vill lyssna på de önskemål som kommer till uttryck från allmänheten och handla därefter

Internationella olympiska kommittén, lOC, fastställde år 1986 en definition som därefter har blivit allmänt vedertagen. Enligt denna framgår det att "dopning är användandet av substanser Ullhörande de olika grupperna av förbjudna medel, men också användandet av illegala metoder, som t.ex. bloddopning". Till detta finns också fogat en av lOC framtagen lista över substanser som är att betrakta som dopningsmedel. Listan har senast reviderats i april 1989, då bl.a. tillväxthormon tillfördes listan över de förbjudna substanserna.

Problemet har sålunda i olika sammanhang diskuterats på högsta internationella nivå. Och detta är förmodligen en nödvändighet om frågan på sikt skall kunna lösas.

Inom Europarådet har arbetet lett fram till en konvenfion mot dopning. En viktig del utgörs av konventionens arfikel nr 7 som rör staternas samarbete med idrottsorganisationerna. Detta är en andra förutsättning som måste uppfyllas för att nå ett positivt resultat.

Det är denna Europarådskonvenfion som nu har lagts på riksdagens bord. Socialutskottet har inga erinringar mot konvenfionen. Inte heller kan vi se att det behövs några lagändringar för att Sverige skall kunna ansluta sig till den.

Konventionens syfte är att minska, och på sikt helt avskaffa, dopning inom idrotten. Inom ramen för denna konvention åtar sig de resp. staterna att inom ramen för de konstitufionella befogenheterna som varje land har verka för detta. Det är utomordentligt positivt och definitivt ett steg i rätt riktning.

Det är också viktigt att understryka att ett undertecknande av konventionen från svensk sida är ett positivt steg, men ändå bara ett första steg.

I en motion har vi moderater utvecklat vad staten därutöver borde kunna göra. Det innebär åtgärder i åtminstone två avseenden. Dels bör, som vi ser det, stöd lämnas till kontrollverksamhet och sådan forskning som syftar till metoder för att avslöja dopning. Dels menar vi också att narkotikaliknande preparat som används för dopning bör betraktas som narkoUka när det gäller t.ex. reglering av införsel, försäljning och användning.

Det bör också kunna övervägas att sådana preparat, som inte naturligen är att hänföra till narkotiska preparat, ändå bör kunna jämställas med sådana om de används för dopning.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till den moderata reservationen nr 2 som är fogad till betänkandet och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Godkännande av Europarådets konvention om dopning

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Godkännande av Europarådets konvention om dopning

Anf. 123 RINALDO KARLSSON (s):

Herr talman! Det är glädjande att vi enhälligt har antagit konventionen. Vi tror att den kommer att få en bra verkan i framtiden inte minst för att konventionen kommer att arbeta för att avskaffa de s.k. dopningsmedlen.

Det har även fogats en del reservationer till betänkandet på grund av motioner som har behandlats, bl.a. det som Per Stenmarck just redovisade. Vi är ganska överens i utskottet tack vare att regeringen har sagt att man är beredd att komma med förslag till lagstiftningsåtgärder i frågan och att tala om vilka medel som skall ingå. Man har sagt att detta förslag skall komma senare under året. Det har också anslagits en hel del pengar, inte minst till det s.k. dopningslaboratoriet i Huddinge.

När det gäller reservationen från miljöpartiet om en utredning om idrottens villkor, menar vi att riksidrottsförbundet gör en hel del arbete. Det ligger ett stort ansvar på dem. De är experter i frågan. Ni borde därför vara tillfredsställda med de människor som verkligen kan handskas med frågan.

Jag skall inte förlänga debatten, utan jag yrkar bifall fill hemställan och avslag på samtliga reservationer.

104

Anf. 124 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Jag tror att vi är överens i frågan, och det tycker jag vi skall vara utomordentligt glada för med tanke på de stora problem som dopning onekligen ställer till med. Det är en förutsättning för att vi över huvud taget skall komma till rätta med problemen.

Som Rinaldo Karlsson nämner framgår det av utskottsbetänkandet att en proposition i ämnet har, som man uttrycker det, aviserats under det innevarande året. Jag vill rikta en fråga till Rinaldo Karlsson som utskottets och socialdemokraternas talesman i den här frågan; När kommer propositionen att föreläggas riksdagen? Kan vi vara övertygade om att den verkligen kommer att läggas fram under det innevarande året?

Anf. 125 RINALDO KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Ja, den skall komma under det här året när det är sagt så.

Anf. 126 GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr talman! Problemet med dopning är betydligt större än vad socialutskottet inser. Det är också större än vad Europarådet tycks ha förstått. Man förutsätter att man kan minska och slutligen avskaffa dopning och de metoder som tillämpas. Man förutsätter att det går att avskaffa dopning med disciplinära åtgärder och kontrollåtgärder Det är vad som finns. Europarådet förstår tydligen inte vad dopning beror på.

Socialutskottet har faktiskt chansen att komma längre än vad Europarådet har kommit här Socialutskottet kan ställa sig bakom miljöparfiets motion och reservation att verkligen gå till djupet i frågan. Vi ser att dopning är bara en av flera effekter av en alltför hög hets inom dagens elitidrott. Man pressar människor att pressa sina kroppar utöver vad de normalt sett skulle förmå. Det kan orsaka dopning, och det kan orsaka att man får sönderslitna ryggar, ihjälslagna boxare osv. Det är inte bara olyckor, utan det är i en situation när hetsen inom elitidrotten är alldeles för hög.

Låt oss betrakta dopning som ett symptom på något som ligger betydligt djupare och som man borde gå på djupet med. Det är något som socialutskottet verkligen skall ta hand om. Jag tycker att det var beklagligt att man hänvisar till riksidrottsförbundet. Det är klart att riksidrottsförbundets kunskap skall tas med här Deras kunskaper om breddidrotten och elitidrotten skall tas med. Man skall undersöka vad det är som är värdefullt med tävlandet, vad det är som går för långt och vad som går att åtgärda.

Herr talman! Jag yrkar bifall till vår reservation som verkligen föreslår en utredning av dessa problem.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Godkännande av Europarådets konvention om dopning

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 23 §.)

23 § Beslut

Företogs till avgörande socialutskottets betänkanden 1989/90:SoU25 och SoU30.

Socialutskottets betänkande SoU25

Mom. 1 och 2 (3 § tredje stycket i regeringens lagförslag m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Sten Svensson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (ekonomiska konsekvenser)

Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 18 för reservation 2 av Anita Stenberg.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls

Socialutskottets betänkande SoU30

Mom. 1 och 2

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (fortsatta insatser mot dopning)

Utskottets hemställan bifölls med 246 röster mot 55 för reservation 2 av Sten Svensson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 4 (utredning om idrottens villkor m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 19 för reservation 3 av Anita Stenberg.

24 § Beslut om uppskjuten votering av kvällsärenden

Anf. 127 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! När någon avlider utan att efterlämna bröstarvinge eller testamente tillfaller kvarlåtenskapen sedan gammalt kronan. Detta är en sedvänja som sträcker sig långt fillbaka till medeltiden. År 1928 beslutades att det skulle inrättas något som skulle kallas allmänna arvsfonden, som skulle förvalta denna egendom och se till att den kom vissa välgörande ändamål till godo.

I lagen om allmänna arvsfonden finns noga reglerat vilka syften som dessa resurser skall tjäna. Då och då har riksdagen prövat förslag om ändring av syftena, och några sådana förändringar har genomförts. Riksdagen har också uppmärksammat att regeringen är ganska fri i sin tolkning av de regler som gäller för allmänna arvsfonden. Vi har från tid till annan noterat att pengarna används till andra syften än dem som föreskrivs i lagen.

Det står t.ex. i lagen att anslag inte får ges för uppgifter som åligger kommunerna. I själva verket går väldigt mycket pengar från arvsfonden till kommunerna. Det sägs då från regeringens sida att pengarna inte går till den reguljära verksamheten, utan till försöksverksamhet, utvecklingsarbete o.d. Det åligger t.ex. kommunerna att bedriva barnomsorg och äldreomsorg, men ändå ges det stora summor fill projekt inom barnomsorg och äldreomsorg. Detta tror jag är att tumma en aning på de regler som riksdagen har lagt fast.

Det har också förekommit en diskussion om huruvida det finns en partiskhet i regeringens bedömningar av ansökningar från olika håll. Min personliga uppfattning, detsamma säger för övrigt utskottet, är att det inte går att bekräfta eller vederlägga sådana påståenden utan att det tas fram ett bättre underlag.

Reservanterna i utskottet begär nu att man skall se över formen för prövning av frågan av arvsfondsmedlens användning. Vi menar att det mot den bakgrund som jag har beskrivit vore bättre om en opartisk nämnd hade i uppdrag att förvalta dessa medel och bevilja anslag. Jag tror att det vore klokt om man införde en sådan ordning. Utskottet i sin helhet är enigt om att en översyn vore lämpligt. Jag tycker att det är ett glädjande framsteg att vi har nått den enigheten inom utskottet.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservation nr 2 och i övrigt till utskottets hemställan.

åtskilliga instanser - trots ärvdabalkens tydliga bestämmelser - varje år söker och erhåller medel ur fonden.

Vi ser det som ytterst allvarligt att regeringen har åsidosatt den lag som reglerar användningen av fondens medel. Det innebär dessutom att t.ex. de fristående handikapporganisationerna får än svårare att klara sig utan direkta statliga bidrag över statsbudgeten. De får svårare att erhålla medel ur arvsfonden då de konkurrerar med t.ex. stora landsting och myndigheter!

Det är mot denna bakgrund viktigt att en översyn av tolkningen av ärvdabalken görs.

Barn- och ungdomsdelegationen har, på regeringens uppdrag, i uppgift att fördela medel från allmänna arvsfonden fill olika utvecklingsprojekt och liknande till gagn för unga. Under 1988/89 har delegafionen bifallit nära 400 ansökningar och avslagit nära 600. Totalt har drygt 28 milj. kr fördelats.

I regeringens skrivelse finns en förteckning över de organisationer som erhållit medel. Andelen organisationer knutna till den socialdemokratiska rörelsen, som återfinns bland dessa beviljade ansökningar, är slående. Av de 490 000 kr. som fördelats till de politiska ungdomsorganisationerna svarar SSU för hela 263 000 kr, vilket är mer än hälften. Unga Örnar - en annan organisation tillhörande den socialdemokratiska familjen - klassificeras under "övriga organisationer" fillsammans med t.ex. Röda korset, Non Fighting Generation och minst ett hundratal andra organisationer över hela landet. Trots att denna kategori är den i särklass största i vad gäller antalet organisationer svarar Unga Örnar för nära 20 % av de bifallna ansökningarna.

Socialutskottet erinrar om att enligt lagen om allmänna arvsfonden skall stöd ur arvsfonden inte beviljas för åtgärder som det åligger stat eller kommun att bekosta. Utskottet betonar att arvsfondens medel huvudsakligen skall användas för stöd till frivilliga och ideella organisationer Därför har socialutskottet enhälligt tillstyrkt våra mofionsyrkanden, som går ut på att en översyn skall göras av arvsfondens ändamålsbestämmelse. Socialutskottet föreslår således att riksdagen skall göra ett uttalande till regeringen med denna innebörd.

Regeringens skrivelse har, som jag inledningsvis påvisade, bekräftat att fördelningen av medlen inte sker på ett objektivt sätt. Detta kan självfallet inte accepteras. Allmänna arvsfonden skall vara just allmän, och det är viktigt att den också uppfattas som sådan.

Ansvaret för fördelningen av medel från allmänna arvsfonden måste därför flyttas från regeringen resp. barn- och ungdomsdelegationen. Vi reservanter anser att det skulle innebära stora fördelar om beslutanderätten rörande arvsfondsmedlen fördes över till en särskild nämnd med parlamentarisk förankring.

Herr talman! Jag yrkar därför bifall fill reservation nr 2.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Allmänna arvsfonden

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Allmänna arvsfonden

den och kommit med viss kritik som regeringen har efterkommit. Regeringen har bl.a. lämnat den detaljerade skrivelse till riksdagen som vi har tagit del av.

Jag tror att det ligger i sakens natur att allmänheten måste ha ett stort förtroende just för hur man hanterar avlidna personers medel. Det är till skada om det uppkommer misstankar om någon typ av partiskhet i hanteringen. En av fördelarna med denna redovisning är att man i detalj har kunnat granska hur ärendena har hanterats. Jag tycker för min del inte att man kan säga att någon klar partiskhet har förekommit, men otvivelaktigt medger nog reglerna, eller har medgett, att regeringen har kunnat tänja på ändamålsparagrafen. Socialutskottet har genom åren försökt bromsa den tendensen. Enligt vår uppfattning bör befintliga regler följas noggrant i den här typen av ärenden tills annat har beslutats.

Socialutskottet föreslår nu en översyn av hur medlen skall fördelas. Vi i centern tycker att det är ett riktigt ställningstagande, varför vi biträder det. Men vi undrar samtidigt om det inte vore befogat att i samband med denna översyn undersöka om inte medel kan återföras till den avlidnes hemkommun, dvs. den kommun där han eller hon var bokförd vid dödstillfället. I enskilda fall, som jag tar del av, kan det röra sig om flera miljoner kronor som förs till en fond på central nivå. Det kan ifrågasättas - och det gör många som praktiskt hanterar sådana här frågor - om det är den idealiska modellen. Jag tycker det ligger väl i linje med direktiven för denna översyn att låta också denna undersökning ingå. Det har vi framfört både i enskilda motioner och i kommittémotioner

Kommunstyrelsen bör vara väl skickad att fatta beslut om delar av fördelningen av medel från allmänna arvsfonden. Den fattar bevisUgen beslut om både större och svårare ärenden.

Man kan oavsett beslutsnivå också tänka sig att fördelningen av medel sker till samma ändamål som i dag eller till ändamål som blir aktuella efter översynen. Centern har ansett att detta har varit rimligt att föra fram i detta sammanhang.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservation 1, som berör frågan om återförande av medel till arvlåtarens kommun. Vidare yrkar jag bifall till reservation 2 om inrättande av en parlamentarisk nämnd för utdelning av arvsfondsmedel.

108

Anf. 130 BO HOLMBERG (s):

Herr talman! Flera talare har sagt att socialutskottet och riksdagen i ett antal omgångar har diskuterat arvsfonden, och det har vi gjort ur två aspekter Den första aspekten gäller om regeringen följer ändamålsparagrafen och ger pengar ur arvsfonden till ungdomar, barn och handikappade. Den andra aspekten gäller beslutsformerna. Skall regeringen såsom i dag fatta besluten, eller skall den överlåta dem på någon annan?

Vi har enats om ett tillkännagivande till regeringen om en översyn av ändamålsparagrafen bör ske. Förhoppningsvis kan den översynen leda till förändringar som gör att vi i fortsättningen kan umgås med samma verklighetsbild, dvs. ha vetskap om ändamålsparagrafen följs eller inte.

Konstitutionsutskottet har granskat regeringens handläggning och bara

funnit skäl till en enda anmärkning. Man ansåg att det var fel att regeringen beslöt överlämna 10 milj.kr till socialstyrelsen innan riksdagen antog äldrepropositionen i december 1988.

Jag anser att vi i socialutskottet behandlade regeringens skrivelse grundligare än vad konstitufionsutskottet gjorde. Vi har fått ett fylligt underlag från regeringen, men trots det har utskottet gjort bedömningen att det inte är möjligt att klart se om ändamålsparagrafen till fullo följs. Problem uppstår, som Daniel Tarschys sade, när pengar går till stat och kommun för vidarebefordran till barn och handikappade. Det uppkommer diskussioner om detta strider mot ändamålsparagrafen eller inte. Det är också mot den bakgrunden som vi begär en översyn och hoppas att regeringen skall återkomma i frågan.

Jag vill också erinra om att riksdagens revisorer fullföljer sin revision både inom socialdepartementet och vad gäller barn- och ungdomsdelegationen i civildepartementet.

Herr talman! Utan att gå in i någon större polemik med moderaterna vill jag säga att de har varit mycket dukfiga när de kan påstå att regeringen inte följer ändamålsparagrafen. Det är mer än vad både konstitutionsutskottet och socialutskottet har lyckats komma fram till. Möjligtvis har moderaterna en egen kristallkula eller fillgång fill en gammal klok gumma som har hjälpt dem att komma fram till påståendet att regeringen bryter mot ändamålsparagrafen. Jag tycker i stället att man bör hylla principen att utgå från handlingar och fakta samt med hjälp av dessa komma fram fill vad som är rätt resp. fel.

En ännu större kristallkula tycker jag att Sten Svensson tog med sig upp i talarstolen i dag när han påstod att regeringen hade varit partisk och "gett bidrag" till den socialdemokrafiska familjen. Det har varken konstitutionsutskottet eller ens moderaterna i socialutskottet påstått när de har avstyrkt andra att-satsen i Göthe Knutsons motion. Det viktiga är trots allt att vi får till stånd en utredning, och på den punkten är vi överens.

Den andra aspekten gäller utdelning av arvsfondsmedel. Här förordar de borgerliga partierna en helt ny beslutsordning. En särskild nämnd med parlamentarisk förankring skall i fortsättningen ha beslutsansvaret i stället för regeringen. Det föreligger en ganska tunn reservation på den punkten. Det går inte att utläsa hur den här organisationen substantiellt skall se ut. Det framgår inte heller hur den skall finansiseras. Det är alltså ett mycket vagt alternativ.

Det märkliga tycker jag är att de borgerliga partierna vill införa en helt ny statlig nämnd i Sverige år 1990. Alla tal som jag har hört från moderaterna de senaste åren har gått ut på att vi skall göra kraftiga ingrepp i den offentliga sektorn. Vart och vartannat anförande som hålls av moderater går ju ut på att vi skall skära i den offentliga sektorn. Men plötsligt går man arm i arm med folkparfiet och centern och vill införa en ny statlig nämnd. Jag vill inte ironisera över förslaget men kommer i sammanhanget att tänka på Strindberg. Den nämnd som skall införas får antagligen namn om sig att den skall utbetala bidrag till barn och ungdom samt handikappade från allmänna arvsfonden.

Jag frågade min bänkkamrat om han hade lust att devalvera sig från riksdagsuppdraget för att i stället ta på sig byråassistentens uppgifter och sätta

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Allmänna arvsfonden

109

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Allmänna arvsfonden

sig ned och utdela mindre penningsummor till frisksportarföreningar och ungdomsorganisationer i landet. Han var inte särskilt angelägen om att arbeta på det sättet.

Jag vet att Daniel Tarschys och många andra för en seriös debatt om att riksdagen inte bör vada i detaljer utan fatta beslut i vikfiga frågor Framför allt är det angeläget med en revision så att vi ser om de beslut som fattas kommer medborgarna fill godo. Men här framlägger moderaterna ett förslag som går helt emot den förändring av riksdagens och regeringens arbete som vi är på väg att föra i hamn.

Majoriteten i socialutskottet förordar i stället att regeringen överväger möjligheterna att delegera detaljärenden. Det ligger för övrigt i linje med vad regeringen vill. Man skall koncentrera sig på viktiga saker och delegera detaljärenden. Det tycker vi är den riktiga vägen att gå.

Herr talman! Centerpartiet har gått på en egen linje i frågan om beslutsordningen för arvsfonden. Om jag har förstått det hela rätt går den första reservafionen ut på att man skall ta reda på var i Sverige de dödsbon vilkas kvarlåtenskap går till allmänna arvsfonden finns. Därefter skall en del av medlen ges fill de kommuner varifrån pengarna kommer Såvitt jag förstår skall det finnas en central fond i Stockholm och så småningom 284 mindre fonder Därutöver måste det väl finnas några byråkrater som försöker se till att en del av pengarna som kommer till allmänna arvsfonden går tillbaka till rätta kommuner Majoriteten i utskottet tror inte på den idén och yrkar därför avslag pä förslaget.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna 1-3.

110

Anf. 131 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Underlaget för min kritik har ju regeringen själv tillhandahållit. Vad vi gjorde när vi skrev vår motion var beräkningar på de faktiska beslut som redovisas i regeringens egen skrivelse. Vi har gjort en sammanställning och räknat ut förhållningstal till olika intressenter På denna grundval bygger vi vår kritik, alltså på de fakfiska omständigheterna och de beslut som regeringen bär ansvar för

När vi sedan föreslår ett nytt organ innebär detta ju i sig en delegering till ett parlamentariskt förankrat organ till vilket riksdagspartierna kan nominera ledamöter Det handlar ju om uppgifter som ändå skall utföras. .

Detta kan också ligga i hnje med vad Bo Holmberg själv talade om nyss, nämligen en delegering för detta ändamål av arbetsuppgifter från regeringen fill en särskild nämnd. Vad vi har velat garantera i detta sammanhang är parlamentarisk insyn i arbetet mot bakgrund av hur verksamheten hittills har skötts.

Anf. 132 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Det är en mycket grannlaga uppgift att fördela de här pengarna, eftersom det handlar om många döda människors tillgångar Därför är det angeläget att det finns ett starkt förtroende för detta organ och för dess opartiskhet, oväld och objektivitet i bedömningarna. Jag har inte framfört

några beskyllningar mot regeringen, men jag har sagt att det ändå finns en rad exempel på att regeringen har gjort en mycket fri tolkning av lagen.

Jag menar därför att det vore en fördel om vi kunde höja förtroendet för den här verksamheten genom att överföra den till ett opartiskt organ. Mot detta framför Bo Holmberg något slags antibyråkratiska invändningar. Han menar att det vore en egendomlighet att införa ett nytt statligt organ till det stora system som vi redan har i dag i Sverige. Jag tycker att detta knappast är något särskilt övertygande argument. Om Bo Holmberg så önskar är jag beredd att tillfoga ett antal exempel på statliga organ som kan avskaffas samtidigt: fem löntagarfondsstyrelser och ett antal andra offentliga organ. Vi har i socialutskottet nyligen bidragit med den s.k. NU-nämnden. Det finns flera exempel på andra organ som jag kan kvitta med, så att säga, om Bo Holmberg är rädd för att det totala antalet offentliga organ ökar Den invändningen är jag alltså inte imponerad av.

Jag tror att även socialdemokraterna seriöst borde fundera över om det infe vore ganska klokt att denna uppgift, som är så ömtålig och viktig och som kräver så mycket allmänt medborgerligt förtroende, borde anförtros ät ett organ som anses vara opartiskt och som speglar olika grupper i vårt samhälle.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Allmänna arvsfonden

Anf. 133 GÖRAN ENGSTRÖM (c);

Herr talman! Bo Holmbergs kommentar till centerns tanke att en del av medlen skulle kunna förvaltas på kommunal nivå är att han inte tror på den idén. En man som Bo Holmberg med sin bakgrund i kommunalpolitiken skulle nog kunna göra den bedömningen att man just på den kommunala nivån borde vara väl så skickad att sköta denna grannlaga uppgift.

Den här idén att åtminstone en del av besluten borde kunna fattas på kommunal nivå har för min del åtminstone väckts just av kommunalt engagerade förtroendemän, bl.a. på överförmyndarnivå. Där anser man icke att dagens ordning är den mest idealiska utan tycker att man väl så bra skulle kunna hantera dessa frågor just på den kommunala nivån.

När vi ändå uttalar oss och beslutar om en översyn av ändamålsparagrafen, är det en nackdel att vi inte kan överväga denna centeridé i detta sammanhang. Inom parentes kan jag säga att det var en tidigare centerledamot med socialt förflutet som presenterade de här tankarna för mig, och dem har jag försökt föra vidare i motioner Jag tror att det faktum att man har erfarenhet av beslutsfattande pä både central och lokal nivå ger viss tyngd åt argumenten.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Allmänna arvsfonden

betydelse än dem som finns där vi arbetar och som vi skall koncentrera oss på. Det är fel väg att gå utifrån vad riksdagen skall syssla med. Vi skall inte syssla med sådana detaljer

Jag håller i och för sig med Daniel Tarschys om att det är grannlaga uppgifter det handlar om, men jag har fullt förtroende för våra statliga myndigheter De har ju en rad grannlaga uppgifter redan i dag. Skulle inte tjänstemän med ansvar också utifrån en tydligare ändamålsparagraf kunna göra en sådan här utredning? Min poäng var alltså att detta mera är tjänstemannauppgifter än uppgifter för oss parlamentariker

Till sist vill jag säga om centerns förslag att jag har en stark känsla för den kommunala självstyrelsen. Jag skall gärna återkomma och missionera för ökad kommunal frihet och minskad statlig detaljstyrning. Fördelningen av allmänna arvsfondens medel tycker jag emellertid är en renodlat statlig uppgift. Det passar att inlemma den i den statliga organisationen. Att med en så pass tydlig staflig uppgift som det här är frågan om göra en sammanblandning är inte någon särskilt bra idé.

Anf. 135 DANIEL TARSCHYS (fp);

Herr talman! Parlamentarisk medverkan förekommer såvitt jag vet i något hundratal offentliga utredningar Det förekommer vidare i minst 50 verksstyrelser och liknande organ. Därutöver finns en mängd rådgivande organ med parlamentarisk medverkan. Om man till denna ganska stora skock av organ med parlamentarikermedverkan skulle foga ytterligare ett, samtidigt som man gärna avskaffar en del, vilket jag gav exempel på tidigare, så tror jag inte att det skulle innebära någon förfärande ansvällning av den stadiga byråkratin eller någon besvärande ökning av parlamentarikernas arbetsbörda.

Bo Holmberg tyckte att det var en liten uppgift och en mera oviktig uppgift som lämpligen kunde anförtros tjänstemän. Men fördelningen av över 100 milj.kr per år är inte någon liten uppgift. Det är heller inte en uppgift som kan anförtros tjänstemän. Det är en uppgift som ställer ganska stora krav på oväld, opartiskhet och objektivitet.

Jag tycker tvärtom att det är en naturlig uppgift för just politiker att delta i diskussioner om hur så här stora resurser skall fördelas.

Herr talman! Jag vidhåller alltså att jag anser att Bo Holmberg har lyckats mobilisera ganska tunna invändningar mot förslaget om att en opartisk nämnd skall fördela allmänna arvsfondens medel.

rare ändamålsparagraf. Det är det alternativ som majoriteten har förordat. Prot. 1989/90:132
Det väsentliga är väl om ändamålsparagrafen kan bli klarare. 31 maj 1990

Överläggningen var härmed avslutad. Övervaknings-

(Beslut skulle fattas den 1 juni.) kameror m.m.

26 § Föredrogs socialutskottets betänkande

1989/90;SoU26 Instansordningen enligt lagen (1977:293) om handel med drycker (prop. 1989/90:113).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 1 juni.)

27 § Ajournering för middagsuppehåll

Kammaren beslöt kl. 17.51 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

28 § Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av förste vice talmannen.

29 § Övervakningskameror m.m.

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1989/90:JuU34 Övervakningskameror m.m. (prop. 1989/90:119).

Anf. 137 LARS SUNDIN (fp):

Fru talman! Vi vill inte ha några TV-kameror Vi vill inte ha ett "storebror ser dig"-samhälle, inte någon av oss, inte i något parti. Det är därom detta betänkande från justitieutskottet om TV-övervakning handlar

För närvarande har vi en lag från 1977 om TV-övervakning, men som bekant går den tekniska utvecklingen rasande fort på detta område. Därför begärde riksdagen för några år sedan, 1985, en översyn. Då sade vi också att en sådan översyn särskilt skulle beakta de faror för den enskildes integritet som den nya tekniken kunde innebära.

Justitieutskottet har uttalat sig rent allmänt för en återhållsam användning av TV-övervakning i samhället, som inte får utvecklas till ett "storebror ser dig"rsamhälle.

Nu har regeringen föreslagit riksdagen en ny lag om övervakningskame
ror, sedan en utredning gjort den översyn riksdagen en gång önskade. 113

8 Riksdagens protokoll 1989/90:132

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Övervakningskameror m.tn.

Låt mig genast säga, fru'talman, att vi i folkpartiet tycker att det nya lagförslaget i stort sett är godtagbart. Däri föreslås en bättre reglering av de integritetskränkningar som en övervakning med hjälp av kameror alltid ofrånkomligen innebär.

På några punkter tycker vi att den enskildes integritet ytterligare behöver stärkas. Därför finns reservationer till betänkandet vilka vi i folkpartiet yrkar bifall till, vilket för övrigt också moderaterna gör Det är reservationerna 2, 4 och 6.

Det gemensamma för dem är alltså att de ytterligare vill förstärka den enskilde medborgarens privatliv, något som är utgångspunkten för nästan all liberal politik.

I reservation 2 vill vi inskränka rätten att använda övervakningskamera till att endast gälla klart uttalade skyddsändamål när risken för integritetsintrång är ringa.

I reservation 4 vill vi att regeringen skall följa myndigheternas bedömning av vad de anser vara ringa ingrepp i den enskildes integritet, men som för den enskilde kan vara nog så stora ingrepp.

I reservation 6 vill vi att talerätten inte bara skall tillkomma facket, utan även den enskilde. Det är ju ändå hon heller han som närmast berörs av att ha en övervakningskamera riktad mot sin arbetsplats.

114

Anf. 138 BERITH ERIKSSON (v):

Fru talman! Det uppdrag riksdagen gav regeringen 1985 var att se över lagen om övervakning med TV-kamera för att stärka den enskildes integritetsskydd. Det skedde med hänsyn till den snabba utvecklingen på området.

Utskottets behandling 1985 resulterade i en reservation från moderaterna, centern och folkpartiet sedan deras motionskrav avstyrkts. I kammarbehandlingen anslöt sig vänsterpartiet till reservationen, och reservationen fick därmed majoritet i kammaren.

Den reservation vi dä anslöt oss till uttalade bl.a. en oro för att det kommit uppgifter om att tillståndsgivningen från länsstyrelserna var alltför generös. Nu sker ingen skärpning på detta område, utan nuvarande praxis skall ligga till grund även för den här föreslagna lagen.

1 reservationen från 1985 sades också att en uppföljning av tillämpningens enhetlighet var väsentlig. Men i propositionen nu sägs att en uppföljning av tillämpningen av bestämmelserna inte behövs.

En avgörande invändning mot den föreslagna lagen är utformningen av 5 S. som anger förutsättningarna för att tillstånd för användning av övervakningskamera skall beviljas. Att i lagtexten beskriva förutsättningarna för tillstånd med sådana uttryck som "kan anses ha ett befogat intresse" eller "om intresset av att tillgodose det avsedda ändamålet med övervakningen är så starkt att detskall ges företräde framför intresset av att värna enskilda personers integritet" upplever vi vara alltför löst och lämna alltför stort utrymme för olika tolkningar En så oprecisbeskrivning kan inte godtas i ett sä integri-tetskänsligt sammanhang som TV-övervakning.

3 § tredje stycket - om rätt för länsstyrelse att medge undantag frän upplysningsplikten vid synnerliga skäl - är direkt stötande, eftersom varken i lagen eller förarbetena preciseras vad som kan utgöra synnerliga skäl.

I linje med vår strävan att ge arbetstagarorganisationerna på arbetsmarknaden större inflytande anser vi att fackorganisationen på arbetsplatsen bör ha vetorätt om oenighet råder om nödvändigheten av övervakningskamera på en arbetsplats som inte samtidigt utgör allmän plats.

Detta, fru talman, har gjort att vi yrkar avslag på propositionen, eftersom vi inte upplever att förslaget som det nu föreligger i fillräckligt hög grad tillgodoser utredningsuppdraget att stärka den enskildes integritetsskydd.

Om inte vår reservation vinner gehör i kammaren kommer vi att rösta för reservation 2 från folkpartiet, eftersom även den kräver att tillstånd enligt 5 § andra stycket bör noggrant preciseras, samt reservation 4 från folkpartiet som fordrar en uppföljning av tillämpningen av 5 § andra stycket.

Därmed yrkar jag bifall till vår reservation 1.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Övervakningskameror m.m.

Anf. 139 LARS-ERIK LÖVDEN (s):

Fru talman! Den proposition som kammaren nu behandlar är, som Lars Sundin också noterade, en beställning riksdagen gjort om en ny lagstiftning på detta område. Syftet med den nya lagstiftningen, som ersätter 1977 års lag, är att anpassa den rättsliga regleringen till den mycket snabba tekniska utvecklingen på området och - icke minst viktigt - att erhålla ett tillfredsställande skydd mot integritetskränkningar i samband med användning av sådan utrustning. Detta sista är naturligtvis det främsta skälet till att en ny lagstiftning läggs fram.

Ett starkt integritetsskydd uppnås bl.a. genom utvidgning av tillståndskravet, skärpning av det straffrättsliga sanktionssystemet samt införande ay regler om sekretess.

Den nya lagstiftningen är tillämplig på alla övervakningskameror Det innebär att användningen av alla övervakningskameror, även sådana som är undantagna från upplysningsplikt och tillståndskrav, skall ske med iakttagande av det generella kravet att en övervakningskamera skall användas med tillbörlig hänsyn till den enskildes personliga integritet.

För att öka möjligheterna för länsstyrelserna att koncentrera sina resurser till prövning av integritetskänsliga ärenden och till tillsynsverksamheten på området, någonting som inte bedrivits i större omfattning hittills, föreslås i lagstiftningen vissa förenklingar Handläggningsförfarandet skall bli enklare i ärenden där risken för integritetsintrång vid användning av övervakningskamera är liten. Därmed får länsstyrelserna större möjlighet att fullgöra bl.a. sin tillsynsfunktion. Utskottsmajoriteten tillstyrker regeringens förslag, men till utskottsbetänkandet är ett antal reservationer fogade. Jag skall kort kommentera några av reservationerna.

I vänsterpartiets reservation 1 yrkas avslag på propositionen med motiveringen att integritetsskyddet inte är tillräckligt tillgodosett. Den uppfattningen delar inte utskottet. Förslaget till ny lagstiftning innebär en förstärkning av den enskildes integritetsskydd, samtidigt som hänsyn, som jag nämnde tidigare, tas till den snabba tekniska utvecklingen på området.

I reservation 2, som berör förutsättningarna för tillstånd, begärs att regeringen skall få i uppdrag att återkomma med förslag om att tillstånd att använda övervakningskamera skall få ges endast för uttryckligen reglerade skyddsändamål. Kravet i motionen mycket svårt att tillgodose. Det är en

115

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990 '

Övervakningskameror m.m.

närmast omöjlig uppgift att konkret räkna upp och beskriva alla tänkbara skyddsvärda ändamål. Genom propositionens lagförslag har givits en anvisning om att sökandes intresse skall ligga på en viss hög nivå. Det sker genom omnämnandet av intresset att förebygga brott eller förhindra olycka.

Så skall jag även kommentera reservation 4, där det förespråkas en uppföljning av lagstiftningen. Det sägs klart ut i proposifionen att tillämpningen av den nya regleringen noggrant skall följas öch att en utvärdering av lagstiftningen skall ske. Det är angeläget att en sådan utvärdering kommer till stånd, precis som när det gäller annan typ av lagstiftning. Vi har haft en sådan utveckling att nästan regelbundet en ny lagstiftning som framför allt berör den personliga integriteten utvärderas och följs upp. Det kommer att bli fallet även i det här ärendet, precis som departementschefen angett i propositionen.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till justitieutskottets hemställan i betänkande 34 och avslag på samtliga reservafioner.

Anf. 140 LARS SUNDIN (fp) replik:

Fru talman! Det är sant att jag tycker att regeringen har lyckats ganska bra med den här proposifionen. Den har lyckats någorlunda hitta den smala sfi-gen mellan ideal och verklighet, mellan samhällsintresset och den enskilde medborgarens integritet. Men ingenting är naturligtvis så bra att det inte kan bli ännu bättre. I den nya lagen vill man använda TV-övervakning för att förebygga brott och förhindra olyckor Självfallet är vi med på det. Då föreligger just skyddsändamålet. Men i propositionen talas om möjligheten fill TV-övervakning även i andra fall, något som vi reagerar emot, i synnerhet som inget exempel ges på vad som kan vara andra fall. Kan Lars-Erik Löv-dén ge något exempel?-

Vi säger också ja till utvärdering av lagstiftningen, men vi vill gå ett steg längre, nämligen att särskilt följa upp 5 § andra stycket. Det är så att vad en myndighet kan uppfatta som en bagatell inte alls behöver vara en bagatell eller en ringa sak för den enskilde medborgaren. Där är vi oroliga och står på den enskildes sida och vill att riksdagen skall ge regeringen till känna att den särskilt skall observera denna fara. Där skiljer vi oss.

Anf. 141 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:

Fru talman! Får jag med anknytning till den reservafion som Lars Sundin nu argumenterar för säga att det i och för sig skulle vara bra om man i lagstiftningen mera specifikt kunde ange vid vilka situationer och vid vilka skyddsvärda objekt det är tillåtet med TV-övervakning. Men jag tror att det blir en stört omöjlig uppgift att precisera de skyddsvärda ändamålen mer än vad regeringen har gjort i sitt förslag. Däremot delar jag Lars Sundins uppfattning att det är viktigt att följa upp lagstiftningen både när det gäller den paragraf som Lars Sundin nämnde och när det gäller länsstyrelsernas tillsynsfunktion. Det skulle vara mycket intressant och angeläget att få veta om förhållandena blir bättre med den nya lagstiftningen när det gäller tillsynsfunktionen på länsstyrelserna.

Sammantaget när det gäller uppföljningen finns det klart uttalat i proposi-

tionen att en uppföljning skall komma till stånd: Därrned är ändamålet i re- Prot. 1989/90:132
servation 4 tillgodosett med den skrivning som fiiins i propositionen. 31 maj 1990

Anf. 142 LARS SUNDIN (fp) replik: Övervaknings-

Fru talman! Ge något eller ett par exempel, Lars-Erik Lövdén, på andra kameror m.m. fall då TV-övervakning skall kunna tillämpas förutom för just skyddsändamål.

Anf. 143 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik;

Fru talman! Jag skulle kunna svara med att säga att det inte ges några anvisningar i reservationen för hur man närmare skulle kunna avgränsa ändamålet. Det finns inte någon som helst antydan i reservationen om hur man skulle kunna åstadkomma en avgränsning eller en uppräkning av de skyddsändamål som skall tillgodoses.

Jag tror, som jag sade tidigare, att det är en nästan omöjlig uppgift. Jag tror att det också är en av anledningarna till att man i reservationen inte har kunnat göra preciseringar

Anf. 144 ANITA STENBERG (mp):

Fru talman! Vi vill inte avslå proposifionen, eftersom vi anser att den inne
bär en förbättring jämfört med den ordning som nu gäller från 1977, men vi
tycker att förslaget bör förbättras för att värna enskildas personliga integri
tet. ■ ■ • • ■ " ■

I propositionen om övervakningskameror utgår man från att all använd
ning av övervakningskameror, både rörliga och fasta, i princip bör vara tillå
ten, men av integritetsskäl kan det finnas anledning till reglering och be
gränsning av fast monterade kameror på plats där allmänheten har fillträde.
En rörlig kamera kan t.ex. vara efi kamera som sköts även person, t.ex. en
polisman, för att övervaka och dokumentera deihonstränter Det fall som vi
alla känner till av en sådan tillämpning är kämeraövervakningen av trädkra-
mare och demonstranter vid motorvägsbygget. •

Miljöpartiets utgångspunkt är den rakt motsatta. Det viktigaste är att värna enskildas personliga integritet. Vi anser därför att all användning av övervakningskameror i princip skall vara förbjuden både på allmän och på annan plats. Undantag från principen bör kunna-ges under speciella förhållanden och mycket begränsat.

Våra förslag innebär att vi vill ändra regeringens lagförslag på ett flertal punkter

Vi vill se ett förslag till utvidgad lag om övervakningskameror vilken även omfattar enskilt område öch rörlig kamera.

Vi vill att uttrycket "befogat intresse" i 5 § i lagförslaget ändras till "betydande intresse".

Vi anser att samrådsförfarande skall äga rum med de anställda som kan komma att beröras av en övervakningskamera och att till ansökan skall fogas protokoll eller annan handling från samrådsförfärandet itied angivande av de synpunkter som framförts av de anställda:

Vi tycker att tillstånd inte får ges för längre tid än två år

Vi anser vidare att tillstånd att använda övervakningskamera skall få över- 117

118

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1989/90:UU22 Mänskliga rättigheter

Anf. 145 MARIA LEISSNER (fp);

Fru talman! Den lilla eritreanska flickan satt i sin mammas knä chockad och apatisk. Mamman däremot skrek ut sin förtvivlan i vilda okontrollerade vrål och vaggade av och an med sina armar lindade om dottern som om hon trodde att hon kunde skydda sitt lilla barn från bomben i efterhand. Kameran zoomade in flickans ben. Hon hade inte längre någon fot, utan bara en blodig stump. Några minuter innan hade den etiopiska armén fällt napalm-och splitterbomber rakt på hamnstaden Massawas folkmyllrande torg, med beräkning vid just den tidpunkt då människorna äntligen vågat sig fram ur sina gömställen under träd och broar Den lilla flickan hade inte en chans.

Etiopiens femte bombattack på civilbefolkningen i Massawa inträffade för drygt en månad sedan. Videofilmen av attacken, som jag fick fillfälle att se under mitt besök nyligen i Eritrea, var något av det grymmaste jag sett. 55 människor, barn och gamla, män och kvinnor, förlorade den dagen sin rätt till livet därför att Etiopien som strategi i kriget mot Eritrea valt att systematiskt terrorisera civilbefolkningen.

Trots att Etiopien inte behandlas i dagens betänkande, utan kommer upp till diskussion först i höst, vill jag ändå i dagens debatt peka på de illdåd och brott mot mänskliga rättigheter som den etiopiska regimen gör sig skyldig till. Mengistu och hans generaler sätter sig över folkrätten och kanske särskilt FN-deklarationens tredje artikel: "Envar har rätt till liv, frihet och personlig säkerhet."

I El Salvador har befolkningen under många år lidit av de omfattande brotten mot mänskliga rättigheter Också här har regimens strategi varit att bekämpa gerillan genom att mörda, fängsla, tortera och förfölja civilbefolkningen - framför allt de människor som varit aktiva i kyrkor, politiska parfier, fackliga organisationer eller som i allmänhet arbetat för bättre respekt för de mänskliga rättigheterna. Med kriget som förevändning har militären och regeringen i El Salvador ägnat sig åt förbrytelser mot mänskliga rättigheter i stor skala. Vid ett besök i landet i januari i år talade jag med mordho-tade biskopar i landsflykt, med fackledare som levde under jord och bytte adress varje natt. Under militärens novemberoffensiv förra året fanns planer på att avrätta ett stort antal kyrkliga, politiska och fackliga ledare. Några av

dem som klarade sig, ärkebiskopen Rivera y Damas och biskopRosa Cha-vez, avslöjade i mars att de också funnits på militärens dödslista "tillsammans med andra som fördömer brotten mot mänskliga rättigheter" med ärkebiskopens ord. Jag träffade också förtvivlade mödrar och hustrur vars söner och män blivit godtyckligt fängslade, torterade eller avrättade. Lidelsefritt och entonigt, liksom våldtagna i själen, berättade dessa kvinnor om de gräsligaste grymheter som drabbat deras närmaste som straff för deltagande i fackliga aktiviteter

Men trots allt ljusnar det i El Salvador Nyligen antog gerillan och regimen en gemensam kommuniké där de förband sig att verka för förhandlingar som en lösning på konflikten. Efter förhandlingarna, som avslutades i veckan, förefaller det inte otroligt att ett avtal om eldupphör skall kunna träda i kraft till hösten. I förhandlingarna kommer frågan om mänskliga rättigheter att vara en av de viktigaste.

I varje betänkande om mänskliga rättigheter är Iran ett tragiskt kapitel. Sedan januari har mullorna officiellt annonserat minst 206 avrättningaroch offentliga hängningar Många politiskt misshagliga avrättas under den påhittade förevändningen att de smugglat narkotika. Avrättningarna sammanfaller med en ny våg av förtryck riktad mot kvinnorna föratt, som man säger, "bekämpa inkorrekt beslöjning". På senare tid har mullorna också börjat ägna sig åt terrorism utanför landets egna gränser. För ett tag sedan mördades dr Rajavi, en känd advokat och förespråkare för de mänskliga rättigheterna, aktiv i motståndsrörelsen Mujahedin. Han är inte den ende som utsatts för attentat. Den iranska regimen har genom radio Teheran varnat alla sina oppositionella i exil för att de inte kan räkna med att vara säkra. Detta är inget annat äri statsterrorism.

Mot den bakgrunden är det oförsvarligt att den specielle rapportören som sändes till Iran av FN skrev en så blek och ursäktande rapport. Mänga klagomål har framkommit på att människor hindrades från att träffa honom och att han inte fick möjlighet att ta del av fakta. Men andra i Iran har varit desto gladare. Den s.k. slaktaren från Evin, direktör för den nationella fängelseorganisationen, uttryckte sin stora tacksamhet och glädje över rapporten. Mul-lor och officiella representanter har använt FN-rapporten i sin propagarida. Så här får det inte gå till. FN bör sända en ny rapportör för att på nytt, och mer seriöst, undersöka brotten mot de mänskliga rättigheterna. Annars riskerar FNs arbete för mänskliga rättigheter att mista en del av sin trovärdighet.

Frågan om kurdernas mänskliga rättigheter kommer jag inte att gå när
mare in på, utan det kommer en representant för folkpartiet att ta upp se
nare under överläggningen. Jag vill bara helt kort beröra Irak, som ägnar sig
åt massmord och deportationer av sin egen kurdiska befolkning. Irak är ett
av världens grövsta förbrytarländer när det gäller mänskliga rättigheter Man
har inte ens hejdat sig när det gäller att tortera barn: Det förekommer också
systematiska trakasserier mot de irakiska kurder Som flytt till Turkiet. Det
är ett hån mot mänskliga rättighets-maskineriet att FNs kommission inte hel
ler nu lyckats med att granska Iraks upprörande kränkningar av mänskliga
rättigheter .

Utskottets skrivningar om Turkiet har skärpts betydligt sedan förra året.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

119

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter .

120

Amnesty International har just publicerat en rapport om fortsatta brott mot mänskliga rättigheter i Turkiet. Ju längre tiden går, ju mer tid som förflutit sedan Turkiet ratificerade tortyrkonventionen, desto mer anmärkningsvärt är det att inget positivt sker. Amnesty skriver i sin rapport att efter mer än ett decennium av konstanta klagomål om fångar som riskerar tortyr eller avrättning ellersom fängslats av politiska eller religiösa skäl har Amnesty inte noterat någon grundläggande förändring av situationen beträffande mänskliga rättigheter Om ingen förbättring sker i Turkiet inom kort måste Sverige, enligt folkpartiets uppfattning, verka för att Turkiet åter anmäls fill Europadomstolen. Jag vill understryka att utskottet är enigt på den punkten.

Beträffande Kosovoalbaner vill jag säga att jag till stor del instämmer i miljöpartiets beskrivning. Möjligen hör just kravet om erkännande av politiska flyktingar inte hemma i utrikesutskottets betänkande, men analysen delar jag helt.

Frågan om de mänskliga rättigheterna i världen är ingen abstrakt diskussion. Den är obehagligt konkret. Den handlar om enskilda människors liv. Den handlar också om den svenska demokratins överlevnad. Genom att slå vakt om dessa principer världen över skyddar vi även den svenska rättsstaten. För civilisationens fernissa är ibland obehagligt tunn.

Inledningen av förklaringen om de mänskliga rättigheterna i FNs deklaration är ett fint sammanfattande försvar för idén om de mänskliga rättigheterna. Den lyder så här:

"Enär erkännandet av det inneboende värdet hos alla medlemmar av män
niskosläktet och av deras lika och oförytterliga rättigheter är grundvalen för
frihet, rättvisa och fred i världen, enär ringaktning och förakt för de mänsk
liga rättigheterna lett till barbariska gärningar, som,upprört mänsklighetens
samvete, och enär skapandet av en värld, där människorna åtnjuta yttrande
frihet, trosfrihet samt frihet från fruktan och nöd, kungjorts som folkets
högsta strävan, enär det är väsentligt, för att icke människan skall tvingas att
som en sista utväg tillgripa uppror mot tyranni och förtryck, att de mänskliga
rättigheterna skyddas genom lagens överhöghet . kungör General
församlingen denna allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna."

Det regelverk som utarbetats efter andra världskriget har en stor betydelse, både för civilisafionen i stort och för enskilda människor som lyder under förtryck. De flesta av människans grymheter har vid det här laget uppmärksammats i konventioner och deklarationer men det krävs träget arbete för att de vackra texterna skall bli verklighet. Jag tror att den utvecklingen med naturnödvändighet kommer - men den behöver hjälp på traven.

Inom varje människa finns vissa inbyggda moraluppfattningar, som är i stort sett gemensamma för alla kulturer Talet om mänskliga rättigheter väcker därför genklang inom varje individ. Men för att slåss mot de strukturer och mekanismer som hindrar sådana inre värderingar från att komma fram behöver väridssamfundet kanske vässa sina vapen något.

De vapen vi har fill vårt förfogande är bl.a. det klagomaskineri som är knutet till konventionerna om mänskliga rättigheter. För vissa konventioner finns ett effektivt klagomaskineri, men för andra är det mindre effektivt. Sverige måste se till att fler länder ansluter sig till de olika konventionerna, för på så vis aktiveras den mellanstatliga klagorätten.

Mot bakgrund av liberaliseringarna i Östeuropa är det också viktigt att öka arbetsinsatserna för att få ett internationellt erkännande av den individuella klagorätten till FN-konvenfionen. Sverige måste därför verka för att fler länder, särskilt Sovjet och andra östeuropeiska länder, ansluter sig till tilläggsprotokollet om individuell klagorätt till FN-konventionen. Har inte individen rätt att påtala kränkningar av mänskliga rättigheter, har de individuella mänskliga rättigheterna inte heller någon innebörd.

Europakonventionen skiljer sig från andra konventioner genom att en domstol är knuten till den. Därför är den också så mycket mer effektiv och användbar Det finns i dag ingen omedelbar möjlighet att få till stånd en liknande domstol för FN-konventionen. Men detta får inte hindra att Sverige verkar för att så skall bli fallet. En sådan reform skulle vara en mycket kraftig förstärkning av FN-konvenfionen och verkligen kunna förbättra dess efterlevnad.

Jag yrkar därför bifall till reservafion 4.

1 ett vidare sammanhang kan FNs möjligheter att stärka de mänskliga rättigheterna byggas ut, genom att FN utvidgar sin nuvarande verksamhet för att delta i internationell övervakning av val. Detta gäller särskilt för de länder som tar sitt första steg på väg till demokrati efter en kanske lång tid av diktatur eller efter våldsamma konflikter i landet.

I det sammahanget bör FN söka utveckla ett normsystem för hur fria, allmänna och rättvisa val skall gå till. Sådana diskussioner har redan påbörjats i FN. Det borde ingå i en svensk vision av ett starkare och än mer meningsfullt FN, att organisationen i högre grad verkar för att stötta nyfödda demokratier och mer handfast ger hjälp vid sådana ömtåliga ögonblick som när demokratiska va] skall genomföras, när en konflikt skall lösas eller när en diktator har fallit. Just där har världsorganisationen sin plats. Det finns ingen anledning att tala med små bokstäver om en sådan vision om en större roll för FN.

Därför yrkar jag bifall till reservation 2 till betänkandet.

Större delen av detta betänkandet ägnas åt ett fördömande av brott mot mänskliga rättigheter i länder som vi känner från helt andra sammanhang, nämligen flyktingpolitiken.

Den stora merparten av asylsökande till Sverige kommer från just de länder som vi i dag brännmärker i talarstolen. De kommer från Somalia, Iran, Irak och Turkiet, och albaner kommer från Kosovoprovinsen i Jugoslavien. Det visar med skrämmande tydlighet sambandet mellan mänskliga rättigheter och flyktingströmmar

Just därför är det dubbelt anmärkningsvärt att majoriteten kan skriva om flyktingströmmars orsak såsom man gjort i betänkandet, dvs. att människor flyr till Europa på grund av huvudsakligen social och materiell nöd. Skulle somalier, irakiska kurder eller kosovoalbaner komma till Sverige därför att just dessa grupper plötsligt blivit fattiga, samtidigt som det liksom av en händelse förekommit ymniga brott mot de mänskliga rättigheterna i deras hemländer? Detta är totalt ologiskt och helt inkorrekt. Betänkandet är i sig ett bevis på motsatsen.

Men huvudorsaken till att folkpartiet har en reservation här är naturligtvis att vi anser att det är mycket angeläget att det blir en rättslig reglering i flera

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

121

Prot. 1989/90:132 länder av de s.k. defacto-flyktingarna. Det finns redan i den afrikanska flyk-
31 maj 1990 tingdefinitionen, som OAU tagit fram, en reglering av de flyktingars status

som flyr på grund av krig eller inre oroligheter Också i Europa förs denna
"" ° diskussion. Ett stort problem för Sverige har varit att de som flyr undan krig

° och inbördeskrig haft så olika lagstadgade skydd i olika europeiska länder

Det finns inte bara ett allmänt intresse utan också ett egenintresse för Sverige i att de facto-flyktingarna skyddas i en egen konvention. I samband med den PM som tagits fram på UD och arbetsdepartementet har det också nämnts att det vore önskvärt med åtminstone en europeisk samordning av lagarna för flyktingar undan krig och inbördeskrig.

Därför är det med beklagande jag konstaterar att utskottet inte vill röra sig framåt på denna punkt. Jag hoppas att de interna diskussionerna inom regeringspartiet skall leda till att nästa års betänkande ser annorlunda ut.

Till sist vill jag yrka bifall till reservation 3 om plast- och splitterkulor, som jag inte har berört närmare, och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

Anf. 146 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Fru talman! Förtrycket av människor i världen är utbrett. Övergreppen mot enskilda personer men också mot grupper av människor och kränkandet av deras rätt till skydd för liv och egendom liksom bristen på grundläggande mänskliga friheter är omfattande i många länder Det återstår mycket arbete internationellt men också nationellt för att utveckla och förbättra de normer och principer som finns för att värna om de mänskliga rättigheterna, såväl medborgerliga och-politiska som ekonomiska, sociala och kulturella. Trots detta ger utvecklingen under de sista åren av 80-talet och de gångna månaderna under 90-talet anledning till viss optimism.

Detta gäller speciellt i vårt närområde, och jag tänker då särskilt på den politiska utvecklingen i-Mellan- och Östeuropa, som redan har lett till ett stärkande av de mänskliga fri- och rättigheterna. Bl.a. har allmänna och fria val hållits i flera länder, t.ex. i Östtyskland, Rumänien och Polen. En friare press har uppstått, och rättssäkerheten har stärkts. Människor vågar, kanske för första gången i sitt liv, öppet kritisera ledarskap och framföra opposition.

Men det är också bräckliga nya demokratier som har fötts. De flesta kämpar med stora problem, såväl ekonomiska och miljömässiga som administrativa. Förtryck och förföljelse har varit vardagliga i årtionden. Ändå tycks det finnas ett aktivt intresse från ledningarna i de flesta öststaterna att arbeta för att stärka och skydda de mänskliga rättigheterna.

Centern har till detta riksmöte upprepat tidigare motionskrav på ett uni
versitet under FNs beskydd och inrättandet av en FN-kommissarie för de
mänskliga rättigheterna. Vi anser att Sverige tillsammans med de övriga nor
diska länderna bör ta initiativ till inrättandet av dessa. Syftet med en kom
missarie och ett universitet skulle vara att sprida kunskap om hur demokra
fiska organ kan byggas upp, hur fria val kan genomföras och hur skyddet av
de mänskliga rättigheterna kan stärkas. Just mot bakgrund av den snabbt
förändrade situationen i Mellan- och Östeuropa, men också mot bakgrund
av andra stora förändringar på flera håll i väriden, även i u-länderna, har
dessa krav blivit ännu angelägnare. Dessa krav har vi utvecklat i reservafion
122 nr 5.

Fru talman! Jag nämnde tidigare att utvecklingen har varit positiv i Europa vad gällendemokrati och stärkandet och värnandet av de mänskliga rättigheterna, men det finns ett klart undantag, där utvecklingen har gått åt motsatt håll. Maria Leissner var också inne på det. Det gäller Turkiet. Visserligen har Turkiet anslutit sigtill både FNs och Europadomstolens konvention mot tortyr, och Turkiet har accepterat Europadomstolens behörighet att pröva klagomål från enskilda. På papperet kan det se bra ut, men verkligheten är annorlunda.

Enligt tillförlitlig information är tortyr och misshandel vanligt förekommande. Det har t.o.m. ökat. Inte ens barnen undantas från denna grymma behandling. Särskilt hårt utsatt är den kurdiska delen av befolkningen.

I den östra delen av Turkiet, där de flesta kurder finns, råder i dag krigstillstånd. Den kurdiska staten har, med utövande av lag 413, som är en ny lag, skärpt situationen i området. Våld och terror har ökat i byar och städer Turkisk militär och specialbildade säkerhetsstyrkor fängslar kurder och andra turkar och torterar dem för att förhöra sig om eventuellt planerade aktioner eller händelser i områdena. De har skjutit in i begravningståg och avrättat människor utan rättegångar, sedan de anklagat personer för att t.ex. vara PKK-are.

Resultatet har blivit ett ökat motstånd från civilbefolkningens sida. En turkisk, kurdisk intifada har bildats. Affärsinnehavare har stängt sina butiker, kvinnor och barn kastar sten på militären, skolbarn uteblir från skolundervisningen och övergår till att träna i särskilda läger för att delta i frihetskampen. 5 000 studenter lade nyligen ner studierna i protest mot det ökade våldet.

Särskilt illa utsatta är de irakiska flyktingar som sedan hösten 1988 fortfarande lever i flyktingläger i Mardin, Mus och Diyarbakir Situationen som redan varit svår i dessa läger under lång tid har ytterligare försämrats. Irak pressar på och vill att flyktingarna återvänder dit.

I Mardinlägret.t.ex., ville flyktingarna'inte alls träffa'de irakier som kom för att informera i lägreri. Elva representanter för flyktingarna tillkallades trots detta och avkrävdes att säga att de var villiga att återvända till Irak. När de vägrade skriva under ett sådant uttalande torterades de och hela lägret bestraffades genom att telefon, vatten och elektricitet stängdes av. Liknande repressalieåtgärder med bl.a; minskade matransoner har skett i de andra lägren. På det sättet vill turkarna tvinga fram ett återvändande till Irak bland flyktingarna.

Som jag tidigare sade undgår inte ens barnen förföljelse och tortyr Den 12 maj lekte tre barn nära taggtrådsinhängnaden i Mardinlägret. De greps och misshandlades av militären. Flera sådana incidenter har inträffat.

Inga internationella hjälporgan fillåts ha insyn i lägren. UNHCR har en viss minimal insyn, men fillåts inte verka för de turkiska myndigheterna. En acceptabel lösning för dessa irakiska flyktingar tycks inte finnas för närvarande.

Situationen verkar vara lika illa för de irakiska flykfingar som tog sig till Iran efter de kemiska bombanfallen 1988. De lever nu enligt uppgift i ett tjugotal läger i Iran, är runt 70 000 till antalet och har det mycket svårt. Internationella hjälpsändningar når i stort sett aldrig fram. Den enda lyckade

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

123

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

124

hjälpsändningen som nått fram och som jag har fått rapport om var den svenska, och då skickades den på okonventionella vägar in till lägren. Läget synes även i Iran vara mycket låst och i stort sett får ingen tillträde fill och insyn i lägren.

I Irak har tusentals kurdiska byar förstörts och kurder har tvångsförflyttats till nybyggda byar, medvetna assimileringsansträngningar görs från de irakiska myndigheternas sida i syfte att utplåna den kurdiska särarten.

Vi i centern har motionerat om att dessa tre länders behandling av kurderna måste bli föremål för granskning. Vi anser att frågan om det kurdiska folkets rätt till sin kulturella särart och frågan om deras mänskliga rättigheter bör behandlas i FN.

Det kan bli svårt att uppnå detta mål, men den svenska regeringen bör fortsätta med sina ansträngningar på det här området, vilket också utskottet anser Utskottet har också ställt sig bakom centerns krav på att arbeta för att en särskild rapportör skall utses för att granska Iraks brott mot de mänskliga rättigheterna.

I samtliga dessa tre länder är det inte enbart kurderna som är förtryckta och blir förföljda. Det gäller hela befolkningen, där förtryck förekommer mot alla oppositionella.

Intifadan sprider sig nu över Turkiet, som jag nämnde. Annars är just inti-fadan ett begrepp som vi kopplar till palestiniernas kamp för en självständig stat och deras kamp för mänskliga fri- och rättigheter.

Palestiniernas intifada är nu inne på sitt tredje år Framför allt är det barnen som far illa på det av Israel ockuperade området. En nyligen presenterad rapport av Rädda barnen visar att 159 barn har dödats under intifadans två första år Medelåldern på de dödade barnen ligger på tio år

Israeliska armén påstår att soldaterna skjuter i självförsvar Rapporten pekar vidare på att mellan 50 000 och 60 000 barn har behövt söka behandling för skottskador, misshandel eller verkan av tårgas.

Ett otroligt lidande döljer sig naturligtvis bakom dessa siffror Med denna utveckling kommer ett barn att dö var femte dag och tusentals skadas av bl.a. de plast- och splitterkulor som används av den israeliska armén.

Också på Nordirland använder soldater denna typ av ammunition, som-orsakar död och lidande och dessutom ger mycket svåra skador I reservation nr 3 menar vi tillsammans med folkpartiet, miljöpartiet och vänsterpartiet att det måste komma till stånd ett folkrättsligt förbud mot denna typ av vapen. Vi anser att Sverige måste ta initiativ till en förstärkning av 1980 års vapenkonvention i syfte att införa förbud mot särskilt inhumana s.k. kravallvapen såsom plast- och splitterkulor

Just brotten mot de mänskliga fri- och rättigheterna runtom i världen skapar enorma flyktingproblem, dels för flyktingarna själva, dels för de mottagande länderna. Det är därför så otroligt vikfigt att vi i Sverige agerar internationellt genom att påtala brott mot dessa rättigheter och söka påverka ledningen i de länder som utövar förtrycket att ändra sitt agerande och på den vägen söka eliminera orsakerna till flyktingproblemen. Det här arbetet måste vi självklart göra fillsammans med andra länder

Det finns mycket arbete kvar att göra på det här området. Flyktingarna

räknas i miljoner runtom i världen. De fattigaste länderna tar emot de största flyktingskarorna medan vi i de s.k. i-länderna tar emot mycket färre.

Till Sverige kommer människor som flyr undan förtryck, oroligheter, tortyr och krig. De har rätt att söka asyl hos oss enligt den flyktingkonvention som Sverige undertecknat. Vi har ett ansvar att se till att de kan få en fristad hos oss, många gånger i avvaktan på att vid ett senare tillfälle våga återvända till sina hemländer

Därför är det skrämmande med den händelseutveckling som skett den senaste tiden med sabotage mot olika flyktingförläggningar runt om i vårt land. Det är skamlöst att ytterligare utsätta dessa människor - varav många är barn - som just kommer från krigshärjade länder för förföljelse, beskjut-ningar och förtryck, för än mera förföljelse här i vårt, som vi anser, civiliserade land.

Det är dessutom fegt att inte öppet våga kritisera, debattera och diskutera olika problem med vår flyktingpolitik. Vi är ju flera som har synpunkter på vad som kan behöva förändras. Men det fega består i att inte öppet våga framföra sina synpunkter och det upprörande är att redan utsatta flyktingar tvingas till fortsatta skräckfyllda upplevelser i vårt land, där de trodde de kunde känna sig trygga och slippa fortsatt förföljelse. Ledsna och rädda flyktingbarn undrar om de nu kommit till ett nytt krig. Det som händer är minst sagt upprörande.

Jag vet att svensken i gemen undrar varför vi i Sverige skall ta emot en större andel flyktingar än de flesta andra europeiska länder Trycket på Sverige har blivit extra hårt på grund av de andra ländernas mera restriktiva hållning.

I reservation nr 1 menar vi att regeringen bör verka pådrivande i en utveckling som syftar till att på sikt få till stånd en internationell rättslig reglering av skyddet för s.k. de facto-flyktingar Då skulle samtliga länder få samma bedömning, vilket skulle minska trycket på vårt land.

Som jag nämnde tidigare är flyktingströmmarna som allra störst i de länder som gränsar till de konfliktdrabbade. Så t.ex. har Pakistan fått ta emot cirka tre miljoner afghaner som flytt undan det nu mer än tioåriga kriget, som fortsatt som ett inbördeskrig sedan ryssarna dragit sig tillbaka. Ja, helt dragit sig fillbaka har de ju inte. De har bl.a. kvar olika rådgivare som stöd åt den av flyktingarna så hatade Najibulla och hans regim.

Emellertid har relativt lugn skapats på vissa håll i Afghanistan. Några flyktingar börjar återvända. Fler känner snart sig tvingade att återvända, eftersom pakistanernas tålamod minskat vad gäller deras vilja och förmåga att ge hjälp åt dessa miljoner flyktingar Man befarar nu från olika håll att ett ökat tryck skall ställas på afghanerna att återvända till sitt land i förtid.

Det är naturligvis i högsta grad en önskan hos de allra flesta afghaner att återvända, men så länge som det inte finns förutsättningar att försörja sig inne i landet och så länge som landet inte är befriat från de miljontals minor som man befarar att ryssarna har lämnat efter sig är det ytterst farofyllt att återvända.

Det är anledningen till att vi från centerns sida motionerat om att Sverige måste agera för att få Sovjet att hjälpa till med minröjningen och, i de fall då det kan finnas kartor över mineringarna, hjälpa till genom att lämna dem

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

■125

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

126

ifrån sig. Nu ställer sig utskottet bakom också önskemålet att Sverige i relevanta sammanhang skall ta upp dessa frågor med sovjetiska representanter Det.är bra.

Fru talman! Västsaharierna är ett annat folk som under lång tid tvingats till ett liv som flyktingar När Spanien 1976 drog sig tillbaka från området annekterades landet av-Mauretanien och Marocko. Sedan Mauretanien ingått separatfred med Polisario, befrielseorganisationen i Västsahara, har ett krig pågått mellan Pölisario och Marocko som kallas Det glömda kriget.

Hur många som dött under detta krig vet man inte säkert, men 856 namngivna saharier har försvunnit sedan 1975. Man har tvångsförflyttat tusentals västsaharier till Marocko i syfte att få dem att anta marockanska seder och marockansk kultur och livsstil. Därigenom, hoppas Marocko naturligtvis, skall ungdomarna i en kommande folkomröstning vara mer vänligt sinnade till ett marockanskt styre.

Centern motionerade bl.a. om-att frågan om de försvunna saharierna skulle bli föremål för uppmärksamhet av en undersökningskommission från FNs sida. Nu finns det en arbetsgrupp som skall undersöka bl.a. fall av försvunna saharier Därmed kan vi kanske få svar på vad som har hänt några av de försvunna personerna.

Fru talman! Ett år efter massakern på Himmelska fridens torg i Peking hålls tusentals människor fortfarande fängslade för att de deltagit i den kinesiska demokratirörelsen 1989. Amnesty International konstaterar i en ny rapport att människor i Kina fortfarande grips mer eller mindre slumpmässigt, hålls isolerade utan åtal, ställs inför rätta utan möjlighet att försvara sig, döms till döden och avrättas.

Hur många som slaktades äv militären på torget i Peking den 3-4 juni 1989 lär vi aldrig få veta, men vittnesmålen talade om en bestialisk grymhet och hänsynslöshet. Pansarvagnar körde över värnlösa, flyende sköts i ryggen, studenter fångades in och klubbades ihjäl med järnrör Tusentals arresterades, och månaderna efter ökade antalet avrättningar kraftigt. Närmare 100 människor avrättades dagligen de första månaderna efter händelserna på torget i Peking:

Omvärldens reaktioner efter massakern blev hårda. Förbindelserna frystes ned, planerade affärsuppgörelser ställdes in. Men omvärlden glömmer snabbt, också ett massmord på demonstrerande studenter Allt återgår snart till det normala.

Det är viktigt att inte glömma. Även om demokratirörelsen bara fick bli en dagslända planterades många frön som väntar på att få gro. En regim som dödar sina egna barn förtjänar bara förakt.

Det är emellertid inte bara det egna folket som förtrycks av de kinesiska ledarna. Enligt rapporter från Amnesty International och Asia Watch fängslas, torteras och avrättas tibetaner för att de utövar sin religion och uttrycker sina politiska åsikter De senaste informationerna om tibetanernas levnadsvillkor talar om att kineserna vill införa barnbegränsning bland det tibetanska folket.

Tibet har en historisk tradifion som präglas av fred. Motståndet mot den kinesiska annekteringen har därför genomförts med icke-våldsmetoder Centern motionerade om en lösning för att stärka skyddet för de mänskliga

fri- lOch rättigheterna och öka självständigheten för det tibetanska folket. Det bör ske med utgångspunkt i Dalai Lamas fredsplan.

Fredsplanen innehåller förslag till en dialog mellan Kina och Tibet. Denna dialog är viktig för att få till stånd en situation i Tibet som präglas av fredliga förhållanden och där kravet på ett ökat självbestämmande kan tillgodoses. Utskottet anser också att regeringen i sina kontakter med kineserna skall fortsätta att ta upp situationen när det gäller de mänskliga rättigheterna. Våld måste undvikas, den tibetanska kulturen måste vördas och värnas, yttrandefrihet och demonstrationsfrihet måste respekteras.

Fru talman! Jag har valt att tala om brott mot de mänskliga rättigheterna i vissa specifika länder Detta innebär inte att det är vare sig bra eller tillfredsställande i andra. Listan över regimer och länder som utsätter befolkningarna för förtryck av olika slag är tyvärr mycket lång. Det finns mycket mer att säga om förtrycket av bl.a. judar i Sovjetunionen, de baltiska staternas kamp för frihet och självbestämmande, kampen mot apartheid i Sydafrika, situationen i Nepal, på Cuba, i Albanien, i Somalia, i Etiopien. Det kommer säkert att ges flera tillfällen att återkomma till situationen i dessa länder och flera andra.

Jag vill med det nu.anförda ställa mig bakom de reservationer som centern står för men nöjer mig med att yrka bifall fill reservation nr 5.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Anf. 147 BENGT HURTIG (v):

Fru talman! Kampen för de mänskliga rättigheterna är inteprecis ny. Man kan hitta flera utgångspunkter i människans historia.

En sådan utgångspunkt brukar vara idéerna som präglade nybyggarna i Amerika, som i slutet av 1700-talet tog upp kampen mot det brittiska kolonialväldet. I den amerikanska oavhängighetsförklaringen av 1776 hette det att "alla människor är skapade lika; av sin skapare har de utrustats med oförytterliga rättigheter; bland dessa märks liv, frihet och strävan efter lycka".

Samtidigt kan vi konstatera att dessa rättigheter inte gällde den urbefolkning vars utrotning pågick både före och efter oavhängighetsförklaringen. Inte heller har den gällt dem som hållits i slaveri. Under de 500 år som utrotningen av indianerna pågått har miljoner indianer i Nord- och Sydamerika mist sina liv genom våld från dem som har haft makten. En del uppskattar antalet till uppemot 75 miljoner. Indianerna hänvisas fill särskilda reservat, och deras kultur upplöses.

Vi avser att inför 500-årsjubileet av Amerikas "upptäckt" 1992 föreslå ett särskilt bistånd till Amerikas indianer för att påminna om hur just denna del av Amerikas befolkning fått sina mänskliga rättigheter förtrampad. Jag tycker att det är bra att utskottet uppmärksammat denna fråga med anledning av var motion. Utskottet förutsätter att det kommande 500-årsjubileet kommer att uppmärksamma indianernas öde. Kanske kan också den särskilda kommitté som vi föreslagit komma till stånd.

En annan utgångspunkt i de mänskliga rättigheternas historia är den franska revolutionens idéer I fjol firades 200-årsrjubileet av denna revolution. Under dessa 200 år har Frankrikes kolonialpolitik inte särskilt väl präglats av hänsyn till den franska revolutionens krav på frihet, jämlikhet och broderskap. De som sökt stöd i dessa idéer har varit ledarna för den frigörel-

127

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

sekamp som i de franska kolonierna riktat sig mot det franska väldet. I viss utsträckning pågår rester av denna kamp än i dag, t.ex. hos den urbefolkning som försöker få stopp på de franska kärnvapenproven i Stilla havet.

Man behöver inte vara historiker för att konstatera att stolta och hängivna deklarationer om mänskliga rättigheter inte så sällan har följts av förtram-panden av dessa rättigheter

Efter den katastrof för Europa som första världskriget innebar trodde många att världens länder gemensamt genom överenskommelserna i Nationernas förbund skulle garantera fred och mänskliga rättigheter

Den ryska revolutionen var ett uppror mot kriget, fattigdomen och den orättvisa fördelningen av jorden som den främsta produktionsresursen. Man trodde att genom att ställa produktionsmedlen under folklig makt fred, social rättvisa och en ny typ av demokrati skulle skapas.

Det andra världskriget blev om möjligt en större katastrof än det första, och den ryska revolutionen urartade till förtryck av mänskliga rättigheter och visade sig leda in i en återvändsgränd, främst på grund av bristen på demokrati.

De senaste åren och kanske särskilt det allra senaste året har vi kunnat glädjas åt att grundläggande demokratiska fri- och rättigheter erövrats och steg för steg förstärkts i Sovjetunionen och de öst- och centraleuropeiska länderna. Bl.a. denna utveckling borde ge anledning till optimism om framtiden när det gäller de mänskliga rättigheterna totalt, men tyvärr är nog ekvationen inte så enkel. Som flera talare tidigare understrukit kommer det att krävas ett systematiskt politiskt arbete för att i olika sammanhang hävda de mänskliga rättigheterna.

Det är naturligtvis orimligt ätt överge riktiga idéer om mänskliga rättigheter, social rättvisa och demokrati därför att de inte tillämpas eller därför att de missbrukas. Den nuvarande kampen för mänskliga rättigheter har därför sina rötter i tidigare epoker men fick mycket av sin energi ur andra världskri gets elände och tog sig uttryck i deklarationen om de mänskliga rättigheterna 1948. Det regelverk som finns i dag har huvudsakligen byggts upp under de senaste 45 åren med en lång rad konventioner och andra beslut. 1989 kom de senaste tillskotten genom att FNs generalförsamling antog konventionen om barnens rätt och tilläggsprotokollet om avskaffande av dödsstraff.

Dödsstraffet lär ha avskaffats i bortåt 40 länder men finns fortfararande kvar i över 100.1 USA finns för närvarande en opinion för utökning av dödsstraffet. Högsta domstolen i USA har fällt ett utslag, enligt vilket det är förenligt med författningen att avrätta mentalsjuka och 16-åringar

När det gäller dödsstraffet intar också Iran liksom Kina en särställning. Troligtvis avrättades 1000 personer i fjol och man fortsätter i ungefär samma takt i år Bl.a. Amnesty har konstaterat att avrättningarna delvis är politiska avrättningar, fastän det uppges att det är narkotikasmugglare som avrättas, Iranska regimen själv anger att kvinnor stenas till döds för olaga sexuella förbindelser

Vad gäller förtrycket och utnyttjandet av barn finns också nedslående rap porter Jag kan här instämma i det Ingbritt Irhammar sade om situationen i bl.a. Palestina. Varje dag dör tusentals barn i brist på mat. Har man inget att

äta. ingenstans att bo och kan man inte läsa eller är ständigt sjuk, känns lätt andra mänskliga rättigheter som mindre viktiga.

Världsbanken och regeringar kräver hårdhänta strukturanpassningsprogram och även åtstramning av sociala program för att förmå skuldsatta länder att klara betalningen på sina skulder.

Unicef har gått så långt att man anklagar dem som stöder dessa anpass-ningsprogram för att medverka till högre barnadödlighet. FNs kommission för de mänskliga rättigheterna betraktar i mars 1989 anpassningsprogrammen som ett brott mot FN-deklarationen om rätten till utveckling.

Miljoner barn i tredje världen tvingas till ett liv på gatan i misär och förnedring. Många av dessa barn saknar en enkel bostad, rent vatten, mat, vaccinering och elementär skolgång och sjukvård. En del av dem mördas. Andra drabbas av HIV-smitta och aids.

Jag skall inte trötta med någon lång uppräkning av alla de brott mot mänskliga rättigheter som vi får rapporter om. Alla vet vi att apartheid består, att människor förföljs för sina åsikter och sin religion. Folk förvägras rätt till sina språk. Ursprungsbefolkningar hotas till sin existens. Journalister, MR-arbetare, miljöaktivister och fackliga ledare mördas, ibland av s.k. dödsskvadroner eller paramilitära förband.

Fru talman! Det finns all anledning i världen att som FN göra 90-talet till folkrättens decennium för att öka respekten för folkrätten och efterlevnaden av de internationella konventionerna. Det finns stor enighet i utskottet om att det nu viktigaste är att få fler länder att ansluta sig till konventionerna och effektivisera kontrollsystemet för att konventionerna skall efterlevas.

Vi tycker emellertid för vår del att förslaget att ta ett nordiskt initiativ för ett FN-universitet kan vara värt att pröva, som föreslagits i centerns motion. Vi tror också att frågan om inrättande av en särskild FN-kommissarie för övervakning av de mänskliga rättigheterna måste drivas vidare.

För att höja MR-frågornas dignitet föreslår vi att en MR-avdelning inrättas pä UD. En sådan skulle kunna spela en viktig roll i internutbildning och för att stärka ambassadernas kompetens i MR-frågor.

Den nya universiella konvention om fredlig konfliktlösning som är under utarbetande måste också få ett starkt stöd. Denna konvention måste förstärka de små staternas möjligheter att hävda sin rätt mot stormakterna.

Vi anser också att Internationella domstolen i Haag måste få reella möjligheter att beivra folkmordsbrott och andra brott mot mänskligheten. Det måste bli möjligt att ställa sittande eller störtade statsledare till svars. Vi tror att domar för folkmordsbrott skulle kunna verka förebyggande, även om Straff inte kan verkställas.

Jag vill därmed yrka bifall till reservationen 5. Vänsterpartiet står också bakom reservationerna 6 och 7. Berith Eriksson kommer att argumentera för vår reservation 9, som gäller Turkiet, och jag yrkar redan nu bifall till denna reservation.

Vi anser också som tidigare att en förstärkning av 1980 års vapenkonvention i syfte att införa förbud mot inhumana s.k. kravallvapen som plast- och splitterkulor är nödvändig. Piastkulornas användning i Palestina och på Nordirland visar att de inte är ofarliga. Jag yrkar därför bifall till reservation 3.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

129

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Vi har som tidigare uppmärksammat de brott mot folkrätten som begås av Indonesien. Fortfarande sitter i Indonesien politiska fångar sedan 1965. Under perioden 1985-1988 har 14 av dem avrättats.

När Indonesien annekterade Östtimor 1975, hade området varit självständigt i tio dagar Ett av efterkrigstidens värsta utrotningskrig inleddes. Amnesty International uppskattar att en tredjedel av Östtimors befolkning dött på grund av kriget och att drygt 300 000 tvingats lämna sina byar.

Under senare är har den indonesiska regeringen gjort allt för att övertyga omvärlden om att timoreserna accepterat förhållandena. Men i fjol när påven besökte Östtimor bröt protesterna fram och kraven på självständighet restes. Det är ett rimligt krav att frågan om Östtimors ställning får avgöras med en folkomröstning. Den kan finansieras av Förenta nationerna. Vi vidhåller också att frågan om Västpapuas ställning bör tas upp till förnyad prövning i FN.

S.k. följdleveranser av vapendelar till Indonesien bör avbrytas. Den folkrättsstridiga annekteringen av Östtimor och Västpapua och de övriga brott som begås av regimen i Indonesien bör leda till att Sverige tills vidare lämnar samarbetsorganet IGGI, eftersom Sveriges närvaro i IGGI kan uppfattas som ett stöd för den indonesiska regimen.

Vänsterpartiet står bakom reservationerna 11 och 12.

130

Anf. 148 RAGNHILD POHANKA (mp):

Fru talman! I dag på förmiddagen diskuterade vi våldsvideo och förbud mot att visa grovt våld i rörliga bilder När vi debatterar det här ärendet handlar det om verkligheten. Till stora delar är det samma våld som våra barn erbjuds att titta på - alla dessa fruktansvärda tortyr- och dödsscener förekommer också i verkligheten.

Detta är ett mycket innehållsrikt betänkande. Flera talare har redan kommit med nya aspekter och synpunkter från olika länder, och jag skall också ta upp några.

Först vill jag läsa upp punkt 3 i deklarationen om mänskliga rättigheter: "Envar har rätt till liv, frihet och personlig säkerhet." Envar-spelet om Envar! Det är en chansning var man blir född på denna jord och av vem. Ett barn kan aldrig vara tillräckligt noga i valet av sina föräldrar. Är man t.ex. född på Filippinerna, Taiwan eller någon annanstans i Sydostasien, i Brasilien m.fl. länder, är det stor risk att man blir ett av Nestlés flaskbarn.

Nestlé har över hälften av försäljningen av bröstmjölksersättning i världen, och företagets namn har blivit symbolen för kampanjer där det görs reklam i form av gåvor av bröstmjölksersättning, även om det finns ett femtiotal andra "multisar" i branschen. 1984 gick Nestlé med på att upphöra med gåvor och annonsering om hur enkelt och bra det är att ha flaskbarn och hur friska de barnen blir. 1 u-länderna löper ett flaskbarn dubbelt så stor risk att dö under sitt första levnadsår som ett bröstbarn.

En miljon barn per år dör på grund av felaktig uppfödning. Deklarationen om de mänskliga rättigheterna säger: Envar har rätt till liv, frihet och personlig säkerhet.

Den första rättigheten för ett barn är att få leva, i kärlek och omsorg och med en framtid i fred och frihet och i en miljö där basbehoven är tillfreds-

ställda: mat, kläder och husrum. Barnen som lever i fattigdom i länder där öknarna breder ut sig, barn som lever på radioaktiv mark i Vitryssland och Ukraina, gatubarnen i Bogotä osv. har inte ett spår av mänskliga rättigheter Barnen i läger och i fängelser och gatuprostitutionens barn - till vilka människor växer de upp om de når vuxen ålder? Internationellt och nationellt måste vi satsa på barnen, framtiden.

Det behövs ett folkrättsligt skydd mot olika former av kränkningar av de mänskliga rättigheterna och förslag till förstärkningar och förbättringar Detta blir helt klart när man ser sig omkring och läser mänskliga rättighetsorganisationernas rapporter eller Amnestys. Jag skall här visa upp bara de nyaste rapporterna från tre länder Här skulle man kunna läsa i timmar om kränkningar av de mänskliga rättigheterna, och det här är rapporter från bara tre länder; Tibet, Irak och delar av Turkiet. Det finns alltså saker att tala om i det här fallet.

Arbetet mot dödsstraff, mot tortyr, deportationer och repression över huvud taget får inte förtröttas. Det är självklart, och det har utskottet också skrivit på s. 21 i betänkandet, att Sverige enligt 34 och 35 §§ barnkonventionen ålägger sig att skydda barn mot alla former av sexuellt utnyttjande. Men då måste vi också sopa rent framför vår egen dörr I de fall då svenska män importerar kvinna efter kvinna och förgriper sig på henne och eventuellt också på hennes barn måste sekretessen vika för mänskliga rättigheter

Andra företrädare för miljöpartiet kommer att tala mer ingående om situationen i Kosovo, Östtimor, Papua och Tibet. Nej, jag får lov att ta tillbaka vad jag sade om Kosovo och Östtimor Eva Goés har fått förhinder, men hon skulle annars ha talat om dessa länder

Jag vill nämna att det i förra årets betänkande om mänskliga rättigheter bara fanns en halv sida om Tibet, och endast miljöpartiet hade väckt en motion om landet. I dag har alla oppositionspartier enats om en stark skrivning. Det är nästan ett underverk som har hänt. Jag är oerhört glad över detta, och många med mig.

Överst på s. 31 i betänkandet står det om den demokratiska utvecklingen i Turkiet. Den utvecklingen existerar inte! Den 9 april i år infördes krigslagar, huvudsakligen riktade mot kurderna men också mot oliktänkande och fackföreningsmedlemmar

Jag har här nytt material pä tre språk - svenska, engelska och tyska - om situationen i Turkiet. Jag är dålig på franska och har därför inte tagit med mig det materialet.

Jag har fått ett brev från en Amnestyarbetare i Sverige. Där står; "Kära Ragnhild Pohanka! Gör ni någonting därborta i Riksdagshuset för att få Turkiet på bättre tankar? Det märks i varje fall inte på våra Urgent Actions. Fortfarande är det så, att Turkiet toppar listan, när det gäller antalet UA för Europa: mars 12 av 13 möjliga, april 10 av 15 etc. Jag bifogar 2 UA gällande kurder och önskar er framgång i våra gemensamma ansträngningar!" Detta brev talar sitt tydliga språk.

Turkiet är inte ett land i någon demokratisk utveckling. En demokratisk utveckling måste väl i all sin dar gälla alla människor i ett land! Det kan inte vara sä att en demokratisk utveckling för vissa grupper i samhället har nå-

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

132

gonting med demokrati att göra. Jag är övertygad om att ingen i den här församlingen anser att det är på det viset.

Kurderna lyder under krigslagar De förföljs för i stort sett alla yttranden av normalt mänskligt liv. Om de sjunger en sång på ett bröllop på sitt eget språk kan det leda till många års fängelse. Nu har man censur i fidningarna, och tidningar som innehåller någon form av opposition får inte tryckas. Jag vet att Berith Eriksson kommer att tala mer om dessa krigslagar Vi behöver inte upprepa oss framför mikrofonen när vi är eniga.

De irakiska kurderna i flyktinglägren i Mus, Mardin och Dyarbarkir kan jag ändå inte undgå att nämna. Här har jag de senaste rapporterna från Human Rights och Amnesty om brott mot de mänskliga rättigheterna. I detta område kränks de mänskliga rättigheterna på de allra mest fruktansvärda sätt, vilket Ingbritt Irhammar talade om. Man har skjutit in i folksamlingar i lägren, man har plågat barn, man har torterat män och kvinnor, och de skall lockas till att åka tillbaka eller tvingas till Irak. Högtalarna går hela nätterna, och där talas om hur bra det är i Irak. Vi har ju varit på besök där, och jag tvivlar starkt på att det är lämpligt för dem att åka tillbaka dit.

Jag fick i går en rapport från en grupp parlamentariker från Västtyskland som har varit i östra Turkiet, dvs. i Kurdistan. De bekräftar i stort sett allt jag hittills under ett års tid har sagt från den här talarstolen i samband med att Turkiet har kommit upp.

Jag har inte helt hunnit översätta rapporten, men jag kan nämna något. Beträffande ögonvittnen berättar man om den dagliga terrorn och den systematiska misshandeln. Man skriver om tortyr och mord utförda av militärer och polis. Långt över 1 000 byar har förstörts, och deras innevånare har fördrivits. Emot detta pågår nu ett folkuppror, och man uppskattar att 1,5 miljoner människor har rest sig upp mot detta. De som har varit i Turkiet är dels advokater, dels parlamentariker.

Den skrivning som finns i betänkandet är bättre än den i betänkandet förra året, men det är mycket allvarligt att man skriver att "mycket återstår innan Turkiet kan betraktas som en fullvärdig demokrati". Det gör det verkligen! Sedan står det att Europarådets granskning sannolikt har bidragit fill att påskynda den demokratiska utvecklingen i Turkiet och att Sverige i detta sammanhang har spelat en aktiv roll.

Jag förstår inte hur en sådan skrivning har kunnat godkännas av utskottet med de kunskaper vi har - för vi har kunskaper! Vi får upplysningar av olika mänskliga rättighetsorganisafioner, av människor som har varit där, av journalister och grupper Och då måste vi ju ta till oss detta.

När man läser rapporterna från de fyra länder där kurderna bor ser man att det i de flesta av länderna förekommer tortyr, misshandel och sexuella övergrepp. Sådant har vi med avsky tagit avstånd från i dag under debatten på förmiddagen. Här är det som sagt fråga om verkligheten.

I Iran har minst 150 000 människor - från barn till gamla, kvinnor och män, men mest unga människor - suttit som politiska eller samvetsfångar sedan 1981. 23 000, som man vetom, har avrättats sedan vapensfilleståndet.

UFNs representant i Västtyskland utsattes för ett mordattentat för tre dagar sedan. Man tog till fånga dem som hade utfört attentatet, men de släpptes efter två dagar, alltså i gar

Efter Khomeinis död har regeringen mjuknat något, men statsterrorismen har accelererat, dvs. säkerhetspolis och militär har fått friare händer.

Den 24 april mördades doktor Kazem Rajavi, bror till ledaren för det iranska motståndet.

Det har redan tidigare i dag nämnts att det behöver sändas en ny kontrollör till Iran för att återigen uppmärksamma och syna de mänskliga rättigheterna där Den nyligen avslutade undersökningen av Galindo Pohl kunde inte utföras opartiskt, då iransk säkerhetspolis bl.a. hindrade de klagande från att framföra sina åsikter till FNs representant. Detta måste åtgärdas.

Mordet på doktor Kazem Rajavi liksom mordet på Gassemlow, kurdledaren, förlamar först motståndet, men i slutändan ökar sådana politiska mord motståndet mot terrorregimerna. Jag tror att det ytterligare förstärker hatet och de förtryckta folkens möjligheter och intresse av att göra uppror Risken finns att antalet sådana aktioner i framtiden ökar utanför de här länderna, något som Massoud Rajavi, ledaren för det iranska motståndet, varnar för

Det har också förekommit att kvinnor som visat sitt hår på ett olämpligt sätt har piskats offentligt. Flera tiotal kvinnor har samtidigt piskats därför att deras hår har synts utanför deras huvudduk. Detta pågår i Iran i dag.

Självfallet fördömer miljöpartiet alla brott mot mänskliga rätfigheter var i världen de än förekommer, fastän vi inte skrivit mofioner om alla länder och jag här inte har tagit upp alla. Vi fördömer brotten i Guatemala, i Nicaragua, i Europa med exempelvis Rumänien, i Burma och i Kampuchea.

Jag yrkar bifall till de reservationer som miljöpartiet de gröna har skrivit under och till reservation nr 9 som är vänsterpartiets reservation om Turkiet.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Anf. 149 KARL-ERIK SVARTBERG (s);

Fru talman! Om vi inte drömmer om ett bättre Europa, kommer vi aldrig att bygga ett bättre Europa.

Så sade president Havel i sitt bejublade och redan berömda tal inför Europarådet för några veckor sedan.

Det talet skulle egentligen kunna stå som en symbol för hela händelseutvecklingen i Central- och Östeuropa den senaste tiden. Dessa människor har haft drömmen levande och sett till att drömmen har blivit verklighet. Men mycket återstår självfallet att göra.

Med en lätt travestering av Vaclav Havel skulle jag vilja säga följande: Om vi inte drömmer om en bättre värld, kommer vi aldrig att bygga en bättre värld. Jag tror, fru talman, att det är särskilt viktigt att hålla den drömmen levande när vi diskuterar eller arbetar med mänskliga rättigheter Det är nämligen annars lätt att hamna i en känsla av missmod och hjälplöshet när man ser sig om i världen och noterar ofta förekommande och ibland omfattande brott mot de mänskliga rättigheterna.

Förtryck, tortyr och förföljelse av individer och grupper på grund av deras religiösa tro, deras politiska övertygelse eller deras strävan att organisera sig fackligt lever kvar i olika delar av vår värld. Människor försvinner Summariska rättegångar och snabbt verkställda avrättningar äger fortfarande rum.

Rasismen, som nu sticker upp sitt fula tryne även hos oss, har ett starkt grepp i stora delar av vår värld. I Sydafrika är rasdiskrimineringen i form av

133

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

134

apartheid fortfarande fast förankrad trots vissa förbättringar och trots frigivandet av Nelson Mandela och andra.

FNs generalsekreterare formulerade för några år sedan något som jag tror att jag har citerat förut här i kammaren, men jag vill ändå upprepa det. Han sade följande; Fattigdomen, den stora förstöraren av mänskliga rättigheter, är fortfarande obesegrad.

Fru talman! Vi har ett internationellt regelverk för mänskliga rätfigheter med en bas i den allmänna deklarationen från 1948 och med de båda konventionerna från 1966, dels den om medborgerliga och politiska rätfigheter, dels den om ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter Runt dessa tre har man byggt ett omfattande regelverk som förra året byggdes på med konventionen om barnets rättigheter och med ett frivilligt protokoll om dödsstraffets avskaffande.

För närvarande pågår ett arbete med en konvention om gästarbetarnas rättigheter och en deklaration om rätten att främja och försvara de mänskliga rättigheterna. Just den deklarationen tror jag är en viktig del i slutet av det regelverk som nu byggs upp. Dessutom pågår arbete med en deklaration om minoriteters rättigheter.

Det internationella normsystemet är alltså i stort sett färdigt. Nu måste vi få världens länder att ansluta sig till konventionerna, ta fasta pä deklarationerna och tillämpa dem. Vi har ju, vilket utskottet har pekat på, långt kvar

Det är detta som är vårt stora bekymmer Det är bara 90 av FNs medlemsländer som har anslutit sig till och ratificerat konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter Det återstår alltså nu 70 länder Det är bara 95 länder som har anslutit sig till och ratificerat konventionen om de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheterna. Här finns alltså 65 länder kvar Det är här vi bör sätta in våra ansträngningar, menar Jan Mårtensson som är chef för FNs center för de mänskliga rättigheterna, och det anser också FNs generalsekreterare. Det är här vi måste ta ett större ansvar och sätta ett större tryck på de länder som ännu inte har ratificerat så att de verkligen gör det och sedan följer de här konventionerna.

Fru talman! Vi har ett ganska omfattande betänkande om de mänskliga rättigheterna framför oss. Det är en allmän genomgång och kommentar, och det är också en katalog, tyvärr en omfattande sådan, över brott mot mänskliga rättigheter i ett stort antal länder Det är vårt stora bekymmer att dessa brott är så vanligt förekommande.

Jag skulle naturligtvis, liksom Maria Leissner, Ingbritt Irhammar, Bengt Hurtig och Ragnhild Pohanka, kunna göra en genomgång ungefär på samma sätt som vi har gjort i utskottet och som ni på ett skickligt sätt har gjort här från talarstolen. Ni har exempelvis tagit upp Etiopien, El Salvador, Iran, Irak, Turkiet, Palestina, Västsahara, användningen av plastkulor och Bengt Hurtig har lyft fram gatubarnen. Men om jag gjorde på samma sätt skulle det bara bli en upprepning. Jag instämmer i stort i vad ni har påpekat här, och jag vill därför inte upprepa detta.

13 reservafioner kan tyda pä att det är stor oenighet i utskottet när det gäller detta betänkande om mänskliga rättigheter Så är det faktiskt inte. Om man läser betänkandet noggrant skall man finna att majoriteten och reservanterna i ett flertal fall fakfiskt är mycket överens. Jag skulle i vissa fall

kunna definiera skillnaden på följande sätt: Vi i majoriteten utgår från att regeringen fortsätter att arbeta för mänskliga rättigheter i olika sammanhang, dels bilateralt, dvs. i resonemang land till land, dels i internationella fora. Vad är det då som reservanterna vill? Om jag gör en litet drastisk sammanfattning vill reservanterna att riksdagen skall ge regeringen till känna att den skall driva frågor som den redan arbetar med. Det är en ungefärlig sammanfattning.

Det finns några typexempel på detta, nämligen reservationerna 2 och 11. Jag skall inte gå in på kommentarerna. Det är bara att sätta sig och jämföra majoritetsskrivningen och reservationerna.

Men jag skall ta ett par kommentarer Ragnhild Pohanka tog upp frågan om majoritetsskrivningen angående Turkiet. I den majoriteten ingår Per Gahrton - jag vill gärna lämna den upplysningen. Man skall läsa litet försiktigt när man läser och citerar Ragnhild Pohanka har lyft fram några uttalanden om demokratisk utveckling osv. Men det finns olika stadier, och det finns olika grader av diktatur Det har rört sig i viss demokratisk riktning under några år Men märk väl, Ragnhild Pohanka, vad det står i majoritetsskrivningen; "Efter att ha tagit del av bl.a. rapporter från Amnesty International om fortsatta kränkningar av de mänskliga rättigheterna i Turkiet, bl.a. fortsatt tortyr i de turkiska fängelserna, får utskottet uttrycka sin stora oro över att situationen i Turkiet inte synes förbättras utan snarare åter blivit sämre." Det är majoritetens uppfattning, och den står vi för Jag tycker att vi skulle kunna vara överens om den.

Fru talman! Jag antar att det kommer att bli ytterligare debatt allteftersom frågor och reservationer tas upp. Därför nöjer jag mig med denna kommentar Jag slutar detta inlägg med att först och främst yrka bifall till utskottets hemställan på alla punkter och avslag på reservationerna. Jag vill dessutom låta en strof av Mikael Wiehe stå som motto för oss när vi diskuterar och arbetar med mänskliga rättigheter

Där viljan hos många blir till handling där genomgår världen en väldig förvandling. Att hoppas och tro verkar inte längre löjligt. Inget är givet, men allting är möjligt.

Det är tänkvärda ord av Mikael Wiehe. Det arbete som under en följd av år har ansetts nästan hopplöst, för att inte säga löjligt, börjar nu faktiskt att bli möjligt - för att tala med Mikael Wiehe. Det är förhoppningen som vi kan bära med oss frän denna debatt.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Anf. 151 RAGNHILD POHANKA (mp) replik:

Fru talman! Om vi inte hade en vision om ett bättre och mänskligare samhälle, skulle vi inte sitta här Vi är här för att vi vill verka för ett bättre samhälle, inom vårt land men även utanför. Man kan inte bygga upp en liten idyll hemma och sedan åse hur det ser ut ute i världen.

Jag vill gä tillbaka till diskussionen om Turkiet. Skrivningen är bättre i år än förra året. Men uttrycken kommer gång på gång tillbaka. Påskynda den demokratiska utvecklingen. Möjligheterna att övervaka Turkiets väg mot demokrati och mänskliga rättigheter Möten avseende mänskliga dimensionen hölls i Paris, osv. Mycket återstår innan Turkiet kan betraktas som en fullvärdig demokrati.

Hela tiden är det denna utveckling man pratar om, som inte existerar och som är en tillbakagång. Det är det som är så allvarligt, dvs. att man talar om något som inte finns och att allt skall tydas fill det bästa när ett land gör ett försök. Men här finns ingen strävan fill demokrati. Däremot finns det strävan att komma in i EG. Jag skulle naturligtvis tycka att det var positivt om det gick att i det fallet utnyttja EG för att trycka på kravet om demokrati. Alla medel är tillåtna för att uppnå ökade mänskliga rättigheter Ni vet ju vår inställning fill EG, osv.

Men det måste vara en realistisk bedömning och beskrivning. Det är inte fråga om att idealisera och göra detta rumsrent när det inte är rumsrent. Det är därför som jag vänder mig mot utskottsskrivningens tydliga inledningar på fyra fem ställen. Här finns i och för sig litet mer krifik än förra året, där det i stort sett endast stod att man inte fick prata sitt språk. Men det är bara en liten del av allt som händer

Jag är inte alls nöjd med detta. Att Per Gahrton har tillstyrkt skrivningen beror på den lilla förbättring som ändå finns. Men den är långtifrån tillfredsställande. Vi har i efterhand tillsammans med Per Gahrton diskuterat att yrka bifall till reservation 9 som Bengt Hurtig står för

nåden av FN-konventionen om mänskliga rätfigheter Där har vi tagit oss friheten att reservera oss. Det är inget uttryck för att vi helt och hållet går på tvären emot vad majoriteten tycker på de punkterna, utan det är snarare en annan ambitionsnivå. Men det har naturligtvis funnits fog för våra reservationer, kanske framför allt när det gäller den om flyktingkonventionen där jag djupt beklagar majoritetens skrivning.

Anf. 154 KARL-ERIK SVARTBERG (s) replik;

Fru talman! Maria Leissner sade att vi har gått folkpartiet till mötes på en rad punkter Till detta betänkande om mänskliga rättigheter finns ingen proposition i botten. Det är i princip oppositionens och naturligtvis enskilda socialdemokratiska ledamöters motioner om mänskliga rättigheter och brott mot mänskliga rättigheter som ligger till grund. Vi är i stor utsträckning överens om hur vi skall bedöma de olika brott som begås mot mänskliga rätfigheter Som ett exempel har vi Iran som mänga har talat om tidigare och Turkiet. För att bygga på med den västra hemisfären har vi El Salvador. Därför strävar vi naturligtvis också efter att jämka samman utskottets betänkande så långt det är möjligt. Men vi menar att det är ganska meningslöst att från riksdagen ge regeringen besked om att den skall aktivt arbeta med frågor som den redan arbetar aktivt med. Detta måste vi från majoritetens sida ändå markera. Om sedan reservanterna framhärdar är det naturligtvis upp Ull dem.

Ingbritt Irhammar tog upp vad som är möjligt. När FN har en ekonomisk kris och när vi vet hur arbetet med de mänskliga rättigheterna skall bedrivas, är det knappast läge att i dag tala om ett universitet för mänskliga rätfigheter Vad skall vi då göra? Det finns ett normsystem, "bill of rights", och vi skall arbeta för att fler skall ansluta sig till detta. Det gör vi inte genom att bygga ett FN-universitet. Det var bara ett exempel bland dem som Ingbritt Irhammar anförde.

Turkiet har utvecklats i demokratisk riktning. Men nu skriver utskottet att vi med oro ser att det är en tillbakagång på väg.

Anf. 155 RAGNHILD POHANKA (mp) replik:

Fru talman! Det är mänga länder som inte har nämnts här, där det finns förhållanden att anmärka på eller en önskan att förändra. Vi har inte gjort anspråk på att betänkandet skall täcka hela världen, utan vi vänder oss emot de kränkningar av de mänskliga rättigheterna som sker överallt, och vi har anfört några exmpel på detta.

Jag har tagit upp Turkiet speciellt för att skrivningarna när det gäller övriga länder - Östtimor, Tibet, El Salvador osv. - har varit ganska hårda. Det har blivit en förändring i år Nu är skrivningen tuffare och modigare än vad den tidigare har varit. Det kanske beror på att kunskapen om länderna har ökat.

Jag vidhåller att Turkiet bör näst infill sanktioneras för vad man där håller på med. I Turkiet stiftade man krigslagar den 9 april. Landet har på intet sätt påverkats av att man har skrivit under en konvention mot tortyr En minoritet bestående av mellan nio och femton miljoner människor förtrycks. Vi hörde nyss Bengt Hurtig tala om de många miljoner indianer som utrotades

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

137

138

Anf. 156 INGER KOCH (m):

Fru talman! Tiotusentals människor har med berått mod dödats på uppdrag av regeringarna i minst 25 länder under 1988. Detta dödande har fortsatt under 1989.

Amnesty International har klara belägg för att massmord har förövats av regeringsstyrkor och för att enskilda män, kvinnor och t.o.m. barn har mördats på regeringars uppdrag. Det framkommer av Amnestys årsrapport 1989.

Motiven till de regeringsstödda morden har i de flesta fall varit att offren misstänks för opposition mot regeringen. Människor har också dödats för sin religion, etniska tillhörighet och kontakt eller släktskap med människor som ansetts vara fiender till myndigheterna.

De regeringsstödda morden förövades på de mest skilda platser. Somliga människor dödades på öppen gata, andra i hemliga celler och i isolerade läger, i moskéer, i kyrkor och på sjukhus eller i sina hem. Somliga sköts ner i grupper eller dödades av prickskyttar Andra sprängdes till döds, ströps eller förgiftades. Många torterades ihjäl. I Colombia, Filippinerna, Guatemala, El Salvador, Syrien och Iran lemlästades offren många gånger svårt innan de dödades.

Mycket av detta avsiktliga dödande utanför lagens råmärken skedde i länder där det pågick väpnade konflikter Under sådana förhållanden kan regeringarna lättare undgå ansvar för morden. Det finns få oberoende iakttagare på plats och myndigheterna kan hävda att mordoffren är krigsoffer.

Men många regeringsstödda mord förövas också av trupper under eller efter regeringsfientliga demonstrationer Massakern på civila på Himmelska fridens torg i Kina i juni förra året är ett exempel på detta.

Förtrycket i vår värld utövas framför allt i odemokratiska samhällen, där regimer inte tål opposition och där förtrycket är en förutsättning för de härs-kandes maktutövning.

Det är därför viktigt att slå fast att respekten för varje människas värde, åsikter och rättigheter oavsett kön, ålder, ras och etnisk och religiös tillhörighet, har sin fasta grund i ett demokratiskt styrelsesätt och i rättssamhället. Att hävda och att kunna utöva sina mänskliga rättigheter är en naturlig del i demokratins verksamhet och utveckling.

Respekten för demokrati och mänskliga rättigheter måste ständigt hävdas och försvaras. När detta sker får det ofta karaktär av kritik mot sittande regimer som inte tål opposition.

I Sverige vill vi att kampen för demokrafi och för mänskliga rättigheter skall vara ett vikfigt led i vår utrikespolifik. Det är viktigt att driva denna politik med fasthet och konsekvens. Man får inte med otydHga uttalanden.

glidningar i begreppen och ändringar i formuleringarna skapa osäkerhet om vad den svenska utrikespolitiken står för

Det gäller att mäta med samma mått, oavsett var i världen övergreppen sker och tala med samma inlevelse och medkänsla om människors rätt till frihet och trygghet i alla länder, oavsett vilken polifisk regim som härskar

Sä sker inte alltid. Det är allvarligt när trovärdigheten i den svenska utrikespolitiken undergrävs av att Sverige håller ett tonläge vad gäller fjärran länder och ett annat när det gäller förhållanden i vår närhet.

Internationella konventioner och internafionell opinionsbildning för arbetet med de mänskliga fri- och rättigheterna framåt. Ingen regering kan i dag säga att mänskliga rättigheter är en nafionell fråga. 1 enlighet med FN-stad-gan har världens länder förpliktigat sig att samarbeta när det gäller övergrepp mot de mänskliga rätfigheterna. Som medlem i FNs kommission för de mänskliga rättigheterna är det särskilt viktigt att Sverige fullföljer detta åtagande.

Konventionsbildningen inom FNs ram har gjort stora framsteg under de senaste åren, men det finns fortfarande enligt min mening stora brister när det gäller att följa upp hur besluten efterlevs. FNs system för uppföljning, kontroll och rådgivning bör stärkas. Som medlem i MR-kommissionen bör Sverige ta vara på varje tillfälle att påtala dessa brister och verka för en förbättrad uppföljning och efterlevnad av FN-stadgan.

Till konventionen om skydd för barnens rätfigheter, som antogs förra året och som redan har ratificerats av ett stort antal länder, har kopplats ett system för bistånd och uppföljning på ett konstrukfivt sätt. Detta visar att insikten om uppföljningens betydelse har ökat i FN-sammanhang.

Fru talman! Det är viktigt att Sverige genom sin utrikespolitik stärker och utvecklar respekten för de mänskliga rättigheterna. Detta bör ske både bilateralt och inom FN-systemets ramar

1 biståndsdebatten för några veckor sedan betonade vi moderater återigen vilken vikt vi fäster vid att vårt u-landsbistånd ges en mera uttalat demokratisk profil och att vi är tydliga i vår dialog med mottagarländerna i frågor som rör utveckling i demokratisk riktning och ökad respekt för mänskliga rättigheter Vi måste ta avstånd från totalitära och auktoritära tendenser var de än förekommer

Fru talman! Vi upplever nu en glädjande utveckling mot ökad demokrati och ökad respekt för de grundläggande mänskliga fri- och rättigheterna i Central- och Östeuropa. Allt flera länder styrs nu av parlament, som utsetts av folket i fria val, där även den tidigare oppositionen kunnat delta. För några dagar sedan hölls också de första fria kommunala valen i Polen, på 50 år

Albanien är det enda landet i Europa som hittills inte tillåter några demokratiska reformer och som styrs av en totalitär socialistisk regim. Denna regim har hårt och skoningslöst slagit ner varje försök fill opposifion mot förtrycket.

Den som kritiserat regimens förbud mot utövning av religion eller kritiserat de politiska eller ekonomiska förhållandena i landet har riskerat fängelsestraff eller i vissa fall dödsstraff. Det har också varit förbjudet att utan sär-

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

140

skilt tillstånd lämna landet. De som har försökt har riskerat fängelsestraff på tio år

Att MR-kommissionen nu tar upp Albanien och dess regims allvarliga brott mot de mänskliga rättigheterna, är posifivt. Detta bör förhoppningsvis leda till att den albanska regeringen nu inser sina humanitära skyldigheter

En förändring i den riktningen är att Albaniens regering nu skall tillåta att albanska medborgare får rätt att besöka andra länder. Religiös propaganda skall inte längre vara straffbar Albanien vill nu också upprätta diplomatiska förbindelser med USA och Sovjetunionen. Landets regering har också uttryckt en önskan att komma med i den europeiska säkerhets- och samarbets-konferensen.

Låt oss hoppas att denna nya inställning till omvärlden även kommer att främja och öka respekten för de mänskliga rättigheterna.

Även i Afrika ser vi nu i vissa länder en utveckling mot ökad demokrati och ökad respekt för de mänskliga rätfigheterna. 11.ex. Mozambique kommer regeringen i juli i år att fråga befolkningen om den vill ha ett flerpartisys-tem. Detta tillkännagivande gjorde Mozambiques utrikesminister vid ett möte i Köpenhamn för några veckor sedan. Han sade då också att om rundfrågningen inte gav klart besked, kunde det bli aktuellt med en formell folkomröstning i frågan om ett flerparfisystem. Sedan självständigheten gentemot Portugal 1975 har bara ett parti varit tillåtet i Mozambique.

Det fria Namibia styrs nu av ett parlament som valts i demokratisk ordning.

I Sydafrika förs nu inledande förhandlingar mellan regeringen och motståndsrörelsen ANC om ytterligare amnesti för fängslade politiska motståndare, och man diskuterar att upphäva undantagslagarna. Detta är ett första positivt steg mot ökad respekt för mänskliga rättigheter även där

Tyvärr kan vi inte se en sådan utveckling i länderna på Afrikas horn. Den etiopiska regeringens ovilja att bidra till att få slut på det grymma inbördeskriget, dess påtagliga brott mot demokrafiska principer och grova kränkande av mänskliga rätfigheter kommer att behandlas i ett särskilt betänkande i höst.

Det är inte bara kriget i Etiopien som måste få ett slut för att Afrikas horn skall få fred. Området härjas av totalt sju eller åtta olika väpnade konflikter, som alla är mer eller mindre politiskt invävda i varandra.

Även i Sudan pågår sedan flera år tillbaka ett grymt inbördeskrig. Enligt uppgifter i massmedia har enbart under de två senaste åren krävts mellan en halv och en miljon offer i strider och av svält.

SPLA-gerillan, som kämpar för en frigörelse för den södra delens svarta kristna befolkning från den dominerande arabiska och muslimska befolkningen i norr, har haft stora militära framgångar under det senaste året. Sudans regering har vid flera tillfällen anklagat Etiopien för att militärt stödja SPLA-gerillan.

Inbördeskriget, som pågick mellan 1955 och 1972, utbröt på nytt 1983, när den dåvarande regimen beslutade införa islamska sharialagar i hela landet.

Amnesty International presenterade i december 1989 en ny rapport om Sudan. I denna beskrivs oerhörda grymheter mot bybor och fångar i södra

delen av landet, vilka regeringsstyrkorna gjort sig skyldiga till mellan 1983 och 1989.

Tusentals män, kvinnor och barn har dödats och torterats av regeringsstyrkor och av lokal regeringstrogen milis under den utbredda konflikten med den väpnade oppositionen. Även efter militärkuppen i juni 1989 fortsätter regeringsstyrkornas övergrepp.

Sverige bör nu ta upp även dessa brott mot mänskliga rätfigheter till behandling i FNs kommission för mänskliga rättigheter

USAs förre president Jimmy Carter har påtagit sig en medlarroll även i denna konflikt, men misslyckades vid samtal i Nairobi i november 1989 att få till stånd något förhandlingsgenombrott.

Det är därför ännu viktigare att Sverige aktivt verkar för att situafionen i Sudan tas upp till behandling i FN.

1 Somalia pågår inbördeskrig på tre fronter De tre motståndsrörelserna vinner snabbt terräng med det gemensamma målet att störta envåldshärska-ren Siad Barres regim. Skillnaden mellan de tre rörelserna är främst geografiska, men grupperna är splittrade mellan somaliafolkets olika klaner

Enligt talesmän från motståndsrörelsen har flera massakrer ägt rum på den civila befolkningen de senaste månaderna. Det är regeringssoldater som i sin jakt efter gerillaanhängare ute i byarna mördar bybor i alla åldrar frän spädbarn till åldringar

Det är positivt att Sverige tagit upp situationen i Somalia i MR-kommissionen, och det är min förhoppning att Sverige även fortsättningsvis kommer att verka för att de grava brott mot mänskliga rättigheter som Somalias regering gjort sig skyldig till kommer upp till fortsatt behandling i MR-kommissionen.

Fru talman! FNs konvention om de mänskliga rättigheterna måste gälla även det kurdiska folket. Kurderna har under århundraden varit ett jagat folk och utsatts för tvångsförflyttningar från sina hem, folkmord och massakrer, och detta sker fortfarande.

Men, fru talman, att kurdernas mänskliga rättigheter inte respekteras i de länder där de i dag lever, kan inte accepteras. Kurdernas rätt att fritt leva och verka och att fritt få utöva sin kultur i sina hemländer och i exil måste respekteras.

Sverige måste fortsätta att verka för att kurdernas mänskliga rättigheter tas upp till behandling i FN och för att förmå de länder där kurderna lever att respektera deras medborgerliga fri- och rättigheter

Sverige bör också ta alla tillfällen i akt att främja kurdernas mänskliga rättigheter såväl i internationella organ som i bilaterala kontakter med berörda länder

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Prot. 1989/90:132 per tvingas leva under Jag skall begränsa mig till palestinier, kurder och
31 maj 1990 västsaharier

För att börja med det palestinska folket, sä är det mycket knapphändigt
Z'"* ' hanterat i detta betänkande. Utskottet har dock tidigare haft längre skriv-

'" '° ningar och deklarerat sin ståndpunkt. Själv var jag i Israel under det senaste

nyåret. Jag deltog i en fredsmanifestation där och fick då uppleva hur israelisk militär och polis oprovocerat sköt mot befolkningen.

En av de frågor som jag har tagit upp här gäller plastkulor Här i kammaren har jag med mig en plastkula, som jag gärna vill visa. Jag skall inte . skjuta. Jag har inget vapen, men jag har denna plastkula med mig. Detta kallas för kravallvapen. Det används dock inte bara i kravallsituafioner De här plastkulorna används pä Nordirland och av israelerna inte bara i kravallsituationer Det händer att man skjuter helt oprovocerat pä barn. På Nordirland har hittills nio barn dödats på det här viset. Mänga har skadats. Jag tycker att skrivningen i betänkandet inte är tillfredsställande. Den hänger inte heller riktigt ihop, måste jag säga.

Det står att man beklagar att det inte finns något förbud mot den här typen av vapen. Man tycker inte heller att det synes föreligga möjligheter att införa ett sådant förbud. Men ända säger man att utskottet utgår från att regeringen skall fortsätta att söka finna lösningar, sä att ett förbud trots allt kan införas.

Reservation 3 som återfinns på s. 55, är mycket rakare. I den sägs att utskottet delar motionärernas uppfattning att ett folkrättsligt förbud mot denna typ av vapen måste komma till stånd. Det är en mycket rakare hållning. Karl-Erik Svartberg har tidigare sagt att det inte är så stor skillnad mellan utskottstexten och reservationstexten. På denna punkt är det en klar skillnad. Jag tycker att hela utskottet borde kunna gå med på texten i reservationen. Det är nämligen inte acceptabelt att använda den här typen av vapen och rikta dem mot barn.

Vid mitt besök i Israel fick jag anledning att besöka ett sjukhus och se sådana personer som hade skadats av plastkulor De kulorna var inte lika stora som dem som jag har med mig här, men både vuxna och barn var skadade. Mänga dödas också. Därför vädjar jag till kammaren om krafttag i denna fråga. I betänkandet talas om barnkonventionen och barnens rätt till liv, hälsa och utveckling. När det gäller de palestinska barnen sä finns det stora brister i dessa avseenden. Jag fick t.ex. höra talas om två pojkar, som hade besökt en kyrka och var på väg hem. Det regnade, och de ville springa för att snabbt komma hem. De blev då skjutna i bakhuvudet av israelisk militär och båda pojkarna dog. Föräldrarna fick besked att de skulle hämta sina söner och själva begrava dem under natten.

Sådana förhållanden kan vi inte acceptera! Vi måste protestera mot den här typen av situationer. De palestinska barnen har heller inte möjligheter att utvecklas på det sätt som barn har rätt till, eftersom skolor stängs. Även universiteten hålls stängda. En del skolor har visserligen öppnats igen, man försöker ändå trakassera de palestinska barnen och störa deras utveckling.

När det gäller kurdernas situation är skrivningen i betänkandet bra. Men också på den punkten gäller att de kurdiska barnen utnyttjas i svära situationer och torteras inför ögonen på föräldrarna för att dessa skall tala. Man 142

försöker också få barnen att skvallra på föräldrarna vilka sedan straffas. Detta sätt att utnyttja barnen måste vi också reagera mot.

Det finns även en lång beskrivning av västsahariernas situation. I det stora hela delar jag utskottets uppfattning. Men jag undrar om västsahariska parlamentets talman, Damine Amedi, som är på besök i vårt parlament just i dag instämmer i vad utskottet skriver, nämligen att utskottet får konstatera att framsteg gjorts i denna fråga under det senaste året. Det har ju faktiskt inte hänt så mycket, eftersom Marocko förhalar denna fråga hela tiden. Det gäller att på alla sätt politiskt trycka på Marocko, så att företrädare för Marocko sätter sig vid förhandlingsbordet och man kan börja diskutera denna fråga och frågan hur det västsahariska folket vill ha sin framtid. Det är något som FN-staterna har enats om. I princip ställer också Marocko och Polisario upp, men Marocko har alltså förhalat frågan sä några framsteg har knappast gjorts under det senaste året.

Med detta yrkar jag bifall till reservation nr 3.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Anf. 158 KARL-ERIK SVARTBERG (s) replik:

Herr talman! Jag vill bara klargöra ett par saker när det gäller Ingela Mårtenssons anförande om de inhumana vapnen, alltså plastkulorna. Jag kan instämma i hennes beskrivning. Jag har själv varit på Västbanken och i Gaza. Jag har sett resultatet av våldet. På den punkten råder alltså inga delade meningar Jag tror också att utskottet har samma uppfattning.

Men när det sedan gäller plastkulorna, så har utskottet så sent som i december förra året behandlat denna fråga. Vi hänvisar nu till detta. Därför är vi något kortfattade. I det utskottsbetänkande som vi behandlade i höstas redogjordes för de konventioner eller regler som skulle kunna vara tillämpliga. Det är alltså FNs vapenkonvention av 1980 som särskilt behandlar inhumana vapen och 1977 års första tilläggsprotokoll till 1949 års vapenkonventioner som bl.a. innehåller förbud mot användning av vapen som orsakar överflödig skada eller onödigt lidande som det heter.

Men nu är det faktiskt så att det inte spelar någon roll om vi kompletterar denna konvention från 1980, eftersom Israel inte har anslutit sig ens till 1980 års vapenkonvention och inte heller till 1977 års tilläggsprotokoll. Detta är alltså Israels folkrättsliga nonchalans, kan vi kalla det. Det hjälper alltså inte att föreslå fler eller bättre regler om Israel inte ens respekterar de regler som gäller i dag.

När det gäller Nordirland är det så att man i internationella fora har klargjort att man inte går in på frågan hur olika stater utrustar sin polis och sina säkerhetsstyrkor

Vi kan, Ingela Mårtensson och jag, tycka att detta är horribelt, och det gör vi. Det är ju därför Sverige fortsätter att arbeta på olika sätt. Vi kan inte agera på det raka sätt som Ingela Mårtensson och reservanterna vill. Vi måste treva oss fram till bästa möjliga lösning. Självfallet har Sverige samma uppfattning som reservanterna om dessa fruktansvärda vapen. Dem skall vi försöka få bort.

143

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Anf. 159 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:

Herr talman! Karl-Erik Svartberg tycker att vi skall rätta oss efter att Israel inte ställer upp pä de krav som ställs i konventionerna. Jag tycker inte att det är de som handlar i strid mot konventionerna som skall vara normgivande för hur vi skall fortsätta att driva frågan. Vi måste vara kraftfulla och säga att vi inte accepterar denna typ av vapen.

Vad gör England i det här fallet? Vi måste reagera kraftigt. Då kan vi inte bara säga att vi beklagar att det inte går att göra någonting utan vi måste finna oss i situationerna och se om det blir någon ändring.

Vi måste gå mer kraftfullt fram. Detta ger reservationen uttryck för

144

Anf. 161 BERTIL PERSSON (m):

Herr talman! Överallt i världen förnekas och kränks människors rättigheter trots ett omfattande regelsystem från FN, Europarådet och andra sammanslutningar Många länder har varit aktuella för svensk uppmärksamhet. Jag skall i detta sammanhang uppmärksamma vissa länder i Central- och Sydamerika. Här finns en tradition av motsättningar mellan fattiga och rika samt mellan vänster och höger, något som också återspeglas i den ganska våldsamma syd- och latinamerikanska litteraturen.

Redan 1978 upprättade FN den första fonden för hjälp till personer som utsatts för brott mot de mänskliga rättigheterna. Då gällde det Chile. Vid våra tortyrcentra har man konstaterat att flyktingar från Uruguay nästan genomgående varit utsatta för tortyr under den tidigare regimen. Vid vårens möte för FNs kommission för de mänskliga rättigheterna uppmärksammades särskilt Guatemala, Cuba, El Salvador och Haiti.

Nicaragua har i Sverige haft sin största bidragsgivare. Där har nu äntligen hållits demokratiska val, och en ny regim med Chamorro i ledningen försöker skapa en levande demokrati. Men det går inte utan motstånd. Det är viktigt att stödja landets strävan att efter sandinistregimens totalitära styre få fred och respekt för mänskliga rättigheter.

I Colombia har en blodig valrörelse nyss avslutats. Där har 8000 människor mördats sedan 1968 utan att man har hittat en enda mördare. Mordhot och kroppsvisitationer hör till ordningen för dagen, och presidentkandidaterna har levt inspärrade bakom säkerhetsmurar Narkotikakriget som pågår måste komma till ett lyckligt slut och ordningen återupprättas. Tre presidentkandidater har mördats under åtta månader, och det är inte bara Pablo Esce-bar som utpekas utan även paramilitära grupper

El Salvador är ytterligare ett land - sannolikt det värsta - där respekten för människors liv och rättigheter brustit. Många brott mot dessa rättigheter har förekommit. Tortyr, ofrivilliga försvinnanden och mord rapporteras av Amnesty. Den särskilde rapportören för El Salvador uttrycker stark oro.

Summariska rättegångar, politiskt motiverade kidnappningar och försvinnanden samt tortyr är vanliga.

Efter FMLNs offensiv i november försöker dock FNs generalsekreterare få i gäng en dialog. Ett sjupunktsprogram har antagits för att skapa en fredsprocess. Efter 75(100 dödsoffer har man i Caracas avtalat om en provisorisk tidtabell för fred. Ett hopp börjar alltså skymta.

Förutsättningarna för att ett fredsavtal skall kunna komma till stånd är dock obetydligt större än på Duartes tid. Enligt CDHES har 333 mord och 16 kidnappningar förekommit under det första kvartalet i år.

Det är angeläget med en skärpt uppmärksamhet vad gäller förhållandena i Mellan- och Sydamerika även framöver. En internationell opinion är viktig för att upprätthålla respekten för de mänskliga rättigheterna, inte minst i dessa områden.

Situationen är visserligen mer hoppfull i dag än den har varit på länge, men de underliggande konflikterna är inte borta. Den ekonomiska utvecklingen är också på många håll bekymmersam samtidigt som reformarbetet går långsamt. Respekten för de mänskliga rättigheterna måste befästas. Den viktigaste insats som vi kan göra är utan tvivel att stödja utvecklingen mot demokrati i dessa länder Det är ett av skälen till att vi moderater i biståndsarbetet har velat stärka möjligheterna till flexibla regionala insatser och demokratistöd i den här regionen.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkandet.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Anf. 162 KARL-ERIK SVARTBERG (s) reilik:

Herr talman! Låt mig korrigera Bertil Persson på en punkt. Redan det förra valet i Nicaragua var ett demokratiskt val. De observatörer som då övervakade valet var överens om att det var ett av de mest demokratiska val som över huvud taget genomförts i hela Latinamerika. Sandinistregimen gjorde dessutom en mycket stor insats för de mänskliga rättigheterna när man avskaffade dödsstraffet. Vi ser det som en stor framgång i kampen för mänskliga rättigheter.

Sedan måste man också komma ihåg att den förra regeringen hade att utkämpa ett krig mot contras och bakom contras världens mäktigaste nation, USA. Sjähklart medförde det svåra lidanden för det nicaraguanska folket och att respekten för de mänskliga rättigheterna tyvärr då och då kom i kläm.

Anf. 163 BERTIL PERSSON (m) rephk;

Herr talman! Att respekten för mänskliga rättigheter har kommit i kläm i Nicaragua torde vara dagens understatement. Det råder inget som helst tvivel om att det väsentliga nu är att det blir en demokratiskt folkvald regim som försöker skapa möjligheter för en levande demokrati. Den är värd allt stöd.

I övrigt vill jag påpeka att jag inte uttalade mig om det förra valet i Nicaragua.

10 Riksdagens protokoll 1989/90:132

145

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

146

Anf. 164 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! I årets betänkande om mänskliga rättigheter är beskrivningen av bristen på sådana rättigheter i Turkiet något bättre än den var i förra årets betänkande. Vänsterpartiet anser dock att vissa politiska fri- och rättigheter inte har blivit större. Tvärtom har det blivit försämringar på det området under det gångna året. Jag skall något kommentera lagarna i Turkiet.

Den 11 april införde Turkiet nya undantagslagar Jag säger nya därför att undantagslagar råder i Kurdistan sedan 1987. Dessa nya undantagslagar utfärdades av regeringen och högsta militärledningen. Enskilda och familjer kan tvångsdeporteras, tryckerier kan stängas och tidningar liksom strejker förbjudas. Beslut om åtgärder enligt dessa lagar får inte heller överklagas.

Tidningslagen och strejkförbudet gäller i hela landet. Tvångsdeporterings-lagen däremot gäller endast för Kurdistan. Enligt Föreningen för mänskliga rättigheter, som nu har kontor i 35 städer i Turkiet, har 21 tidningar sedan den 11 april tvingats lägga ned sin verksamhet därför att inget tryckeri vågar trycka deras upplagor Nimet Tanrikulu. en styrelseledamot i Föreningen för mänskliga rättigheter i Istanbul, har berättat att ingen tidning vågade publicera nyheten när dess ordförande i staden Tunceli arresterades.

Även radio och TV omfattas av undantagslagen. Alla sändningar om undantagstillståndsregionen, dvs. Kurdistan, måste samordnas med inrikesministeriet och Nationella säkerhetsrådet, som består av högsta militärledningen och några från regeringen.

Men paragrafen om tvångsdeportering, som ger myndigheterna rätt att tömma hela byar och bost:',dsområden. anses vara den värsta av de nya lagarna. De räcker om en person av militärmyndigheten bedöms vara störande för den allmänna säkerheten och samhällsordningen för att denna lag skall kunna tillämpas. Beslutet om tvångsdeportering och ny bostadsort får inte överklagas.

Mot den bakgrunden, herr talman, har jag svårt att instämma i skrivningen om att politiska fri- och rättigheter har återställts ens formellt i Turkiet.

Utskottet anser att möjligheterna att övervaka Turkiets väg mot demokrati är många och att Europarådet här spelar en unik roll. Det finns en rad internationella fora som Sverige kan föra fram sina synpunkter i. Men hittills har dessa våra ansträngningar inte varit särskilt stora.

I september i fjol var Turgut Özal kallad till Europarådet för att besvara frågor. Längst ner på dagordningen fanns frågorna om kurder Men när man kom fram till dessa frågor så meddelade ordföranden Anders Björck att frågestunden var slut. så att Özal slapp besvara frågor om kurderna.

Vad innebär det konkret att vara kurd i Turkiet? Redan enligt de gamla lagarna var det förbjudet att göra ett offentligt meddelande på det förbjudna språket. Det gäller muntligt, skriftligt eller genom ljud eller bild. Sammanfattningen av lagarna säger att förbudet inkluderar samtliga uttrycksmedel. Det är lag nr 2932. I samma lag sägs att pressen är fri men att inget får publiceras på det förbjudna språket. Straffet för att bryta mot dessa lagar är fängelse upp till tio år enligt 143 § strafflagen.

Den som är medlem i en kurdisk organisation anses hota landets natio-

nella enhet. Och om han har varit med att bilda organisationen kan han dömas till 24 års fängelse enligt 171 §. Den som har varit med och bildat två kurdiska organisationer kan dömas till döden enligt 143 §.

Den som skadar Turkiets anseende utomlands, t.ex. genom att tala eller att skriva om dessa saker, kan dömas till tio år fängelse enligt 140 §.

Teoretiskt sett skulle en kurd som kräver de mest minimala rättigheter som fastslagits i internationella konventioner kunna dömas till sammanlagt 50 års fängelse. Då handlar det. herr talman, om konventioner som även Turkiet har undertecknat. Att Sverige, förutom i de olika internationella fora som uppräknats i betänkandet, även skall verka för att i konventionen om de mänskliga rättigheterna ta upp Turkiets allvarliga kränkningar av de mänskliga rättigheterna och att en rapportör skall övervaka att Turkiet efterlever sina internationella åtaganden, anser vi vara högst påkallat.

Orsaken till att så många här i dag talar om just Turkiet är att det finns flera olika fora i vilka Sverige kan agera. Vi som står här i talarstolen anser att Sverige inte har agerat tillräckligt kraftigt. En annan orsak är att Turkiet är påverkbart på ett helt annat sätt än exempelvis Iran och Irak. Det fick jag bevis pä för några veckor sedan efter ett anförande här i kammaren om kurder Dä fick jag från den turkiska ambassaden ett fotoalbum fullt med färgfotografier. Det var fotografier som föreställde brända kroppar, sönderskjutna huvuden, kvinno- och manskroppar liggande bredvid varandra och även barnkroppar En sak hade kropparna gemensamt, de var alla kurder Kropparna kunde inte berätta vilka som hade tagit deras liv. Men den turkiska regimen, som inte ens erkände dessa människor som kurder medan de fortfarande levde och inte ens lät dem tala sitt modersmål fritt, försöker nu bli dessa kroppars språkrör. Självfallet kan det inte uteslutas att även PKK kan stå bakom en del av morden pä civila och oskvldiga kurder Det anmärkningsvärda är dock att en ockupationsmakt som bedriver statsterrorism i de ockuperade områdena nu vill marknadsföra sig som en fredsduva över en del döda kurder. Att den turkiska ambassadören försöker att med blodiga bilder bevisa regimens oskuld övertygar alltså inte mig.

I betänkandet tas även barnkonventionen upp. Jag träffade i går en journalist som var i Kurdistan för två veckor sedan. Han besökte bl.a. en av städerna där. Nusaybin. för att komma i kontakt med i Amnestys rapport namngivna barn som varit fängslade. De fängslades i samband med oroligheterna den 15 mars. Specialtrupperna har i detta område fria händer, och alla. även barnen, slogs blodiga. Samtliga barn hölls fängslade i flera dagar en del ända upp till tio dagar. Polisen ville att barnen skulle tala om namnen på dem som kastat sten på polisen. En av pojkarna som journalisten intervjuade berättade att man en dag lade barnen på de vuxnas ryggar, varefter poliserna gick ovanpå barnen och berömde de kurdiska ryggarna. Denna pojke var elva år, och när han bad om mat fick han till svar att han redan såg död ut och att separatister inte behöver någon mat. Reportern frågade mig om jag hade träffat någon som nyligen blivit torterad. Det är mer än man står ut med. sade han.

Ett viktigt led i kampen för kurdernas mänskliga rättigheter är att man beskriver Kurdistan på ett historiskt riktigt sätt. Landområdet Kurdistan är mycket äldre än de stater som nu ockuperar landet. Och det vore en mycket

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

147

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

korrektare beskrivning att skriva att Kurdistan i dag är uppdelat mellan länderna Turkiet. Iran. Irak och Syrien. Det finns en kurdisk befolkning i Libanon och även i Sovjet, men då måste man även skriva att det finns kurder i Sverige. Västtyskland, Canada, osv.

Vänsterpartiet har även avgivit en reservation om att Sverige bör hålla handeln med dessa länder på lägsta möjliga nivå. Och det kan man ju kalla handelsrestriktioner vilket görs i betänkandet. Vi i vänsterpartiet har inte framfört krav på handelsförbud i likhet med vad som gäller för Sydafrika, men måste Sverige uppmuntra och utveckla handelskontakter med dessa länder på det sätt som görs i dag? Vi i vänsterpartiet anser inte det. Det bästa stödet ett land kan få är goda handelsförbindelser Det hjälper den sittande regimen att sitta kvar Det blir så absurt att å ena sidan fördöma ett land och att å andra sidan ta emot flyktingar därifrån, samtidigt som man genom sin handel hjälper tyrannerna att sitta kvar

Herr talman! Jag yrkar bifall till vänsterpartiets reservation 9.

Anf. 165 KARL-ERIK SVARTBERG (s) replik:

Herr talman! Jag vill återigen peka på hur illa majoritetsskrivningen läses. Jag har tidigare sagt att utskottet uttrycker sin stora oro över att situationen i Turkiet inte synes förbättras utan att den snarare åter har blivit sämre. Så står det på s. 31.

Litet längre ned på samma sida kan man läsa; "Det är utskottets förhoppning att utvecklingen avseende respekten för mänskliga rättigheter åter skall vända i en positiv riktning."

Detta är väl klara besked. Vi uttalar först vår oro över att situationen försämras och sedan en förhoppning att den skall bli bättre igen och vända i en positiv riktning. Det säger väl inte att utskottsmajoriteten är nöjd med hanteringen av de mänskliga rättigheterna i Turkiet.

När det gäller kurderna står det ordagrant så här i utskottets betänkande: "Regeringen bör enligt utskottets uppfattning fortsätta ansträngningarna att ta upp kurdernas mänskliga rättigheter till behandling i FN i syfte att förmå de länder där kurderna bor att respektera denna minoritets rättigheter"

Det är väl också klara besked.

Anf. 166 BERITH ERIKSSON (v) replik:

Herr talman! Räcker det verkligen med att utskottet hyser oro? Räcker det verkligen med att utskottet hyser förhoppningar? Det handlar om att agera, och att agera kraftfullt.

Det enda regeringen gör, åtminstone vad vi vet. är att ha handelsutbyte i form av delegationer mellan Sverige och dessa länder

Talare efter talare har i dag krävt att regeringen skall agera kraftfullare. När det kommer sådana rapporter som vi har talat om i dag om vad som försiggått i Turkiet, så borde regeringsansvariga gå ut och offentligt fördöma vad som sker Att en gång om året i debatten om de mänskliga rättigheterna skriva att utskottet hyser oro och hyser förhoppningar - vad är det?

syfte att förmå de länder där kurderna bor att respektera denna minoritets rättigheter då har vi följt upp oron och förhoppningen med ansträngningar att ta itu med Turkiets brott mot mänskliga rättigheter för kurderna och också övriga länders brott emot kurderna.

Anf. 168 BERITH ERIKSSON (v) replik;

Herr talman! Det handlar om vilka ansträngningar Sverige gör Karl-Erik Svartberg var tillsammans med mig i FN och vet också hur svårt det var att få in litet skarpare skrivningar om just kurdernas mänskliga rättigheter

Man säger att Sverige tog upp frågan om Turkiet i ESK-sammanhang. Men Sverige nämnde inte Turkiet, utan det skedde i omskrivande ordalag i ett anförande som pä ungefär samma sätt uttryckte oro och förhoppningar när det gällde Turkiets brott mot mänskliga rättigheter. Vi måste agera mycket hårdare mot ett land som Turkiet.

Sedan är det mycket viktigt att göra den koppling till de asylsökande som kommer som flera talare i dag har varit inne på.

Jag har flera gånger diskuterat i kammaren med Maj-Lis Lööw, som säger att man har en gedigen kunskap om Turkiet. Men man har definitivt inte en gedigen kunskap om Turkiets lagar och kan inte sätta dem i relation till de asylsökandes asylskäl.

En av orsakerna till detta är det sätt på vilket man i utrikesutskottet beskriver situationen i Turkiet. Det är av stor betydelse.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Anf. 169 EVA BJÖRNE (m);

Herr talman! Kina är rikt i sin fattigdom, man kan lära sig mycket från kunskapskällor som kinesisk estetik, litteratur, filosofi och vetenskapshistoria. Djupa källor med annorlunda tänkesätt.

Men också en värld med konformitet, kontroll och lojalitet. En värld där mänskliga rättigheter har liten om någon plats.

Först med fjärdemajrörelsen 1919 formulerades krav pä demokratiska rättigheter- artikulerades, men försvann i det kaos som följde.

Kina är medlem av FN med en permanent plats i säkerhetsrådet. I Kina är dock politik lika med makt, kontroll och manipulation. För landets ledare gäller det att bevara makten och hålla kaos på avstånd. Studenterna på Den himmelska fridens torg presenterade för ett år sedan krav i demokratisk och pluralistisk anda. Det utlöste dödande och sedan jakt på oliktänkande där tusentals människor fängslades och torterades.

Tibet har formellt status som autonom kinesisk provins men är sedan år 1950 invaderat av den kinesiska folkarmén som håller landet och folket i ett järngrepp. 1959 revolterade tibetanerna. Revolten slogs snabbt ned. Under åren efter revolten började den förstörelse av tibetansk kultur som kom att innebära att tusentals kloster jämnades med marken och att konstskatter och oersättliga skrifter förstördes.

Det allvarligaste hotet mot det tibetanska folket är dock Pekings politik att förflytta kineser till Tibet. I dag bor fler kineser än tibetaner inom Tibets gränser Och de inflyttade kineserna har fått de bästa markområdena, medan tibetanerna får flytta allt längre upp i de magra bergstrakterna.

Kinesernas stora skogsskövling har också orsakat en miljöförstörelse som

149

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

har fått enorma proportioner på den tibetanska högplatån. Miljöförstörelse på grund av skogsskövling har även drabbat många andra regioner inom Kina, som t.ex. Sichuänprovinsen.

Amnesty redovisade i en rapport från Kina nyligen att många och upprepade brott begås mot de mänskliga rättigheterna såväl i Kina i dess helhet som i Tibet. "Avrättningarna och arresteringarna under förra året är bara de senaste dramatiska exemplen på brutala och ihärdiga förföljelser av oliktänkande i Kina", säger Amnesty.

Sverige och den svenska regeringen måste med kraft verka i internationella fora för att få en ändring tillstånd. Samtidigt måste vi försöka befästa och utveckla våra förbindelser med det kinesiska folket. Genom tekniskt och kommersiellt utbyte och utbildningssamarbete som t.ex. studentutbyte kan vi, om än sakta, sprida kunskap om en annan samhällstyp med demokratiska och pluralistiska förtecken. Kineserna är ett folk där endast några få intellektuella känner till idéerna om demokrati, pluralism, rättssamhälle, individens frihet och mänskliga rättigheter

Hittills har Sveriges politik i förhållande till Tibet och de övergrepp tibetanerna utsätts för varit alltför räddhägad. Detta har bl.a. visat sig i det sätt pä vilket Dalai Lama tagits emot i Sverige.

Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande om de mänskliga rättigheterna.

150

Anf. 170 KAJ NILSSON (mp);

Herr talman! Jag skulle vilja ta upp utskottets yttrande över Ragnhild Pohankas och min motion U610 om Sveriges stöd fill Tibets frihet och självständighet under rubriken Mänskliga rättigheter i Tibet. Vi har i den inriktat oss på tre åtgärder:

För det första: Gör det möjligt för Dalai Lama och den kinesiska regeringen att mötas för fredssamtal, förslagsvis i Stockholm.

För det andra: Bjud in Dalai Lama och hans regeringsrepresentanter i exilen officiellt för samtal om Tibets problem.

För det tredje: Agera i Förenta nationerna - det sade vi redan i februari i är - men även i andra internationella fora för det tibetanska folkets rätt till självbestämmande.

Vi gläder oss att utskottet ställer sig positivt till att det utvecklas en dialog mellan de berörda parterna. Nu återstår bara att de tibetanska och de kinesiska företrädarna framställer önskan om Stockholm som mötesplats, säger utskottet, så kan säkert saken ordna sig. Vad bra!

Vår kyrkominister är nu också beredd att ta emot Dalai Lama under hans instundande besök i Sverige och Stockholm den 13-14 juni, efter trägen och -samfälld uppvaktning av utrikesministern och de flesta av riksdagens partier genom deras ledare och företrädare. Pä sitt första besök i ett parlament i Europa, nämligen Europaparlamentet, uttalade Dalai Lama för inte så länge sedan att han inte har ändrat sin inställning till förhandlingar med kineserna och fortfarande är beredd att möta dem för diskussioner om Tibets framtid.

Skulle då frid och fröjd råda och vi motionärer vara nöjda? Det är visserligen ett framsteg att undantagstillståndet hävts i Lhasa den 1 maj i år Talesmän för den tibetanska exilregeringen betraktar emellertid aktionen mer

som en PR-grej och avvaktar synbara resultat av förändringar Undantagslagen infördes i Lhasa den 7 mars 1989. Efter införandet av undantagslagen har åtminstone 300 tibetaner dödats och ca 2 000 arresterats av vilka många har torterats och hållits i ensamförvaring. Fortfarande lyckas ett antal tibetaner fly över Himalaya varje år för att kunna förena sig med de 120 000 tibetanska flyktingar som lever i landsflykt. Så sent som den 18 maj avrättades två tibetanska politiska fångar i Lhasa enligt uppgift från Dalai Lama själv i en vädjan frän den 28 maj i år - alltså för bara ett par dagar sedan. Där pekar han på de fortgående grova kränkningarna av de mänskliga rättigheterna i Tibet. Förnyade restriktioner har lagts över den religiösa utövningen.

Herr talman! Sedan vi miljöpartister tämligen ensamma uppmärksammade den undanskymda men akuta negativa utvecklingen i Tibet har frågan fallit framåt i positiv riktning med accelererande hastighet. En starkt bidragande orsak, för att inte säga avgörande, är nog att Dalai Lama erhållit Nobels fredspris i december 1989, vilket symboliskt placerade konflikten i Tibet i världsopinionens centrum.

Peking fruktar nu också mer än något annat att Kina skall förlora sin gynnade handelsställning som gavs av USA år 1979. För att åstadkomma självbestämmande för Tibet kommer ett rådgivande möte att hållas i London den 6-8 juli i år Riksdagsledamöter från 30 ledande nationer är inbjudna till mötet. Avsikten är att uppnå en samstämmig politik vad Tibet beträffar

Det internationella rådsmötet har tre syften;

För det första att undersöka de mest typiska problemen för att kunna uppnå ett erkännande av att Tibet är en särskild politisk enhet med fullständiga rättigheter till självbestämmande.

För det andra att främja fredliga förslag för att lösa problemen.

För det tredje att erhålla internationellt stöd och erkännande för att genomföra förslagen.

Inbjudan har gått ut också till de svenska politiska partierna.

Det är nu fråga om ett land som kämpar för sin överlevnad i ett Asien där maktbalansen förändrar tyngdpunkt. Nyckelfrågan inför 1990-talet blir folkens rättigheter till självbestämmande. Fortfarande återstår frågan hur Sveriges regering skall ställa sig till denna, inte minst när det gäller Tibets självbestämmande.

Den svenska utrikesledningen är numera under stark observans från flera partier här i kammaren. Eva Björnes inlägg är ett av vittnesbörden.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Anf. 171 EVA GOÉS (mp):

Herr talman! Jag tackar för att jag fick ta till orda i denna sena timme.

Man kan i utskottets betänkande läsa följande;

"Det är åter utskottets förhoppning att konsultationerna i FNs generalsekreterares regi skall leda till en lösning som går den timoresiska befolkningens legitima önskemål till mötes. Detta kan självfallet innebära anordnandet av folkomröstning."

Vidare skrivs i utskottsbetänkandet:

"De brott som begås mot mänskliga rättigheter i Östra Timor, på Irian Jaya och i Indonesien måste fördömas. Enligt Amnesty International har situationen i Östra Timor och på Irian Jaya inte förbättrats under det gångna

151

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990 .

Mänskliga rättigheter

året trots regeringens löfte om större politisk öppenhet. Politiska fångar har avrättats under 1990, andra har fängslats på politiska grunder och efter tvivelaktiga rättegångar"

Vad har då miljöpartiet krävt för att få slut på detta barbari på Östra Timor och Västpapua? Jo, vi har krävt av den svenska regeringen att inifiera att frågan om Västpapuas status tas upp till förnyad behandling och att Irian Jayas självbestämmande skall ingå i en ny folkomröstning. Biskop Belou har föreslagit att FN skall finansiera en folkomröstning om Östra Timors självbestämmande och erkänna att det förekommer väpnat motstånd i Östra Timor och på Västpapua mot Indonesiens annektering. Som det är i dag är det helt olidligt på ön.

Jag skall ge ett exempel. När John Monjo, den amerikanske ambassadören, den 17 januari 1990 tar in på ett hotell i Dill har ett hundratal ungdomar samlats i hotellets trädgård. De bär banderoller med orden "Självständighet, Integration-nej, Självständighet eller Döden". En timmes samtal pågår mellan demonstranterna och ambassadören, och då uppträder de indonesiska myndigheterna mycket tillmötesgående, precis som om yttrandefriheten vore en rättighet i Östra Timor

Emellertid har kravallpolis med sköldar och batonger ställt upp på båda sidor av hotellet. Demonstranterna vill ha fri lejd därifrån, men ambassadören försvinner i en bil. När bilen har åkt i väg attackeras demonstranterna av polis och soldater med batonger och gevärskolvar En del lyckas fly, andra föses ihop mot hotellstaketet till en levande hög. De bonar och ber för sina

152

Två australiska ungdomar blir ögonvittnen och har båda intygat hur en livlös kropp kastas upp på flaket till en lastbil, huvudet täckt med en röd trasa. Polisen kliver t.o.m. upp på flaket och sparkar på kroppen som inte visar något livstecken.

Emellertid säger ambassadör Monjo i en skrivelse senare i en tidning att han bara haft en "klagostund" med demonstranterna i Dili. Röda korset och två personer från den katolska kyrkan fick ändå ta hand om 200 sårade av omkring 400 demonstrerande. Detta talar sitt tydliga språk! Det existerar ingen som helst demokrati eller yttrandefrihet i Östra Timor.

Ändå fortsätter Sverige att stödja vapenleveranser eller s.k. följdleveranser till Indonesien, som har annekterat både Östra Timor och Västpapua. Ändå stödjer Sverige i Världsbanken det barnbegränsningsprogram som pågår i Indonesien. Vi anser att detta skall avbrytas.

Jag vill nu övergå till ett annat land som alla har glömt bort. Det är delrepubliken Kosova i Jugoslavien.

Efter händelserna 1981 har den albanska befolkningen och kulturen utsatts för intensiva påtryckningar Skolor har lagts ner Antalet albanska studenter vid universitetet har minskat - det tas inte in så många. Det finns 200 000 analfabeter i Kosova, och alla är albaner

Sociala orättvisor, indragna barnbidrag, inskränkt hälsovård och övriga sociala rättigheter har förts in i en lag som endast gäller albaner

Lagen för lindriga politiska brott har skärpts under 1989. Om någon offentligt uttalar att Kosova skall bli republik, kan denne förvänta sig ett fäng-

elsestraff på 60 dagar eller upp till ett år Man har öppnat eld mot demonstranter, och många har dödats.

Amnesty International skriver i sin årsrapport 1989 att politiska fångar förvägras en korrekt rättegång. Man skriver vidare att det under 1988 kom in flera rapporter om att det förekommer misshandel och tortyr med elektrisk batong i Pec-fängelset i Kosova.

Det enda albanerna i Kosova vill är att få samma status som landets övriga delrepubliker, eftersom de annars fruktar att den albanska kulturen i Jugoslavien kommer att försvinna.

De jugoslavalbaner som flytt till Sverige kräver att bli betraktade som politiska flyktingar De vädjar till regeringen och invandrarverket att informera sig mer om vad som händer i Kosova genom att skicka en delegation dit, helst inofficiellt.

Vi menar i miljöpartiet att varje människa som har flytt från dessa omständigheter och kommer till Sverige bör betraktas som politisk flykting. Jag har själv haft kontakt med Kosovaalbaner i Norrfällsviken, och man kan se att de flyktingarna har de flesta sjukdomarna, är mest utsatta, är undernärda och har mystiska sjukdomar, som vi hade för 20-30 år sedan. Att inte erkänna dem som politiska flyktingar är ett brott mot de mänskliga rättigheterna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 8,11 och 12 till utrikesutskottets betänkande 22.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Mänskliga rättigheter

Anf. 172 KARL-ERIK SVARTBERG (s):

Herr talman! Det blev litet väl grovt på slutet i Eva Goés anförande, när hon ansåg att vi i Sverige bryter mot de mänskliga rättigheterna därför att vi inte betraktar kollektivet Kosovoalbaner som politiska flyktingar

Sverige studerar noggrant varje enskilt fall, och de som har skäl, de som kan motivera att de är politiska flyktingar får naturligtvis stanna. Men att vi skulle ge ett helt kollektiv rätten att betraktas som politiska flyktingar är uteslutet. Vi behandlar de enskilda människorna, de enskilda fallen.

Anf. 173 EVA GOÉS (mp):

Herr talman! Jag förstår mycket väl att det är de enskilda fallen som behandlas. Men när man ser hur partichefen leder detta land och om man känner till förhållandena i Kosova, bör man utgå frän de rådande omständigheterna där och behandla dessa flyktingar mycket milt och inte utvisa dem. Jag har själv varit i kontakt med dem som under julen blev utvisade från Norrfällsviken, när de hämtades från en gudstjänst och inte ens fick ta med sig ytterkläderna. Det är ovärdigt en s.k. demokrafi som Sverige att behandla människor så.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 1 juni.)

153

Vissa frågor rörande statens vattenfallsverk

Anf. 174 KRISTER SKÅNBERG (mp);

Herr talman! Jag är övertygad om att många människor blir bekymrade och upprörda när de gäng på gång kan läsa i tidningarna om att banker har medverkat i kvalificerad skatteplanering. Vi kommer nu med all sannolikhet att få ett nytt skattesystem i Sverige, som vi från miljöpartiet får säga i alla fall har den klara fördelen att det borde minska möjligheterna till skatteplanering.

Det hindrar inte att vi är mycket bekymrade över det sätt på vilket många banktjänstemän hjälper kunderna att undandra sig skatt. Det blir inte bättre av att det visar sig att bankerna nu behandlar sina kunder så olika. Dels behandlar samma bank olika sorters kunder olika, dels har bankerna sinsemellan olika regler Förr kunde man ganska tryggt gå in i en bank, vare sig man ville låna eller sätta in pengar, och förlita sig på att man fick en rimlig ränta. Nu visar marknadsundersökningar att skillnaderna är så stora att även folk med ganska vanliga sparbelopp kan spara mycket stora pengar genom att gå runt och fråga sig fram.

Det finns mycket som bankinspektionen kan göra här, och i vår reservation till detta betänkande har vi begärt att bankinspektionen och myndigheterna går in och sätter upp klara spelregler för bankerna samt ser till att de efterlevs. Jag tror att vi politiker kan hjälpa bankerna att återupprätta ett rykte som blir alltmera skamfilat.

Jag yrkar bifall till reservationen till detta betänkande, herr talman.

Från centerns sida anser vi att energipolitiken skall inriktas på en effektivare energianvändning och övergång till förnybar energi. Som ett led i denna energipolitik måste man också genom beskattningen skapa förutsättning för förnybara, inhemska energikällor

När det gäller den föreslagna förändringen av ägarstrukturen i SwedeGas hade vi från centern kunnat acceptera denna, om man samtidigt hade gjort ett klart uttalande om den framtida energipolitikens inriktning. Det har inte gjorts. Därför är det väsentligt att nu skapa en förutsättning för att gå över till inhemsk, förnybar energi, och det innebär i första hand biobränslen men också vindkraft och solenergi. Självfallet är också en effektivare energianvändning viktig i sammanhanget.

Vi anser därför att en satsning på förnybar energi och en effektivare energianvändning har mycket högre prioritet än en satsning på naturgas eller annan gas som är baserad på fossila bränslen. Det är fel att ersätta en storskalig kärnkraftproduktion med en storskalig satsning på naturgas.

För att stimulera övergången till andra energislag vill vi också att lika skatter och avgifter skall utgå oavsett om bränslena används för värme- eller elproduktion.

Ägarförändringen i SwedeGas innebär att alla kraftintressen av någon betydelse blir företrädda i bolaget, och dessutom knyts även användarsidan upp genom det kommunägda MNG. Därför måste bolaget ges mycket tydliga spelregler - annars riskerar vi att bli alltför beroende av naturgasen.

Från centern förespråkar vi en försiktig användning av naturgas i storstadsområdena. För övrigt vill vi övergå till inhemska, förnybara energikällor När detta nu inte klart uttalas kan vi inte heller acceptera den angivna ägarförändringen.

Med anledning därav yrkar jag bifall till reservation nrl.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Vissa frågor rörande statens vattenfallsverk

Anf. 176 ROLF L NILSON (v);

Herr talman! Det är bara en liten del av de aktuella frågeställningar som berör Vattenfall som behandlas i det här betänkandet. Av olika skäl har behandlingen av andra och viktigare frågor skjufits upp till hösten.

Som framgår av betänkandet har vänsterpartiet, centern och miljöpartiet reserverat sig mot den ordningen. Jag tänker för min del inte uppta kammarens tid med att polemisera mot det beslutet. Vi lär återkomma i frågan.

I proposition 125 har regeringen föreslagit riksdagen att bemyndiga regeringen att medge att statens vattenfallsverk säljer aktier i SwedeGas till Sydkraft, AB Mellansvenska Naturgaskonsortiet och något som i brist på bättre namn kallas för en industrigrupp. Målet är att Vattenfall skall äga 40% av aktierna och de tre nya ägarna tillsammans med Shell de återstående 60% fördelade på 15-procentsposter

Vår principiella inställning i vänsterpartiet är att energisektorn skall stå under stark samhällelig kontroll. Det kan och skall ske på flera olika sätt. Det kan vara fråga om direkt statligt ägande eller statligt ägda bolag eller verk men också om att kommuner äger tillsammans med andra kommuner -helt eller dominerande.

Ökat inslag av privat ägande på det här området är problematiskt av många skäl och pä många sätt. Det innebär en uppenbar risk för att relativt

155

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Vissa frågor rörande statens vattenfallsverk

156

kortsiktiga avkastnings- och utdelningskrav kommer i förgrunden och att energipolitiskt motiverade överväganden får träda tillbaka.

Mot den bakgrunden kan vi i vänsterpartiet acceptera att Vattenfall fär sälja aktier till Sydkraft och Mellansvenska Naturgaskonsortiet - där finns ett betryggande samhälleligt inflytande - men vi kan inte acceptera försäljning till den s.k. industrigruppen. Vi kan inte finna att någonting i regeringens eller utskottsmajoritetens motiveringar talar för försäljning till denna grupp. Det verkar snarast vara fråga om en privatisering för privatiseringens egen skull.

Vi tycker också attdet är olämpligt ätten av de s.k. sju systrarna-de stora världsomspännande oljebolagen - ingår som delägare. När det dessutom, som i det här fallet, är Shell, är det direkt stötande med tanke pä att det namnet förknippas med den förhatliga sydafrikanska apartheidregimen. Det finns alltså starka skäl som talar för att det bandet skall klippas av. Vi anser att Vattenfall på sikt skall agera för att köpa tillbaka Shells aktiepost.

Centerpartiet säger i sin reservation att partiet hade kunnat acceptera den föreslagna försäljningen under förutsättning att viktiga krav i dess energipolitik tillgodoses. Vi är i stort överens med centern om de saker man tar upp; kraftvärme, förnyelsebar energi, omfattningen av naturgas, beskattning av energiproduktion, m.m. Men jag har litet svårt att se på vilket sätt de sakerna naturligt har samband med den här affären. De påverkar inte heller vår principiella syn på förhållandet samhällskontrollerat-privat ägande. Man kan fråga sig om det här månne är ett litet bete som centern slänger ut till socialdemokraterna inför kommande energiöverläggningar och energibeslut. Jag tror att man kallar det att maska.

Man kan givetvis lösa problemet med ägandet på det sätt som miljöpartiet föreslår, alltså att staten äger SwedeGas direkt och styr direkt via departementet. Vi i vänsterpartiet har tidigare argumenterat för det. Men jag tycker nog för min del att man kan använda budgetmedel förnuftigare än till att köpa tillbaka SwedeGas.

Jag har också svårt att förstå att miljöpartiet ständigt upprepar att Vattenfall bara skall ägna sig åt elproduktion och eldistribution samtidigt som man säger att ett energitjänstsynsätt bör få en allt större plats i energidebatten. Varför kan inte Vattenfall få vara med också på det området?

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation 2.

Anf. 177 KRISTER SKÅNBERG (mp):

Herr talman! Då får vi en liten debatt också så här på sena kvällskvisten!

Jag vill inte polemisera med Rolf L Nilson, utan jag vill passa på tillfället att tala om hur vi ser på Vattenfalls roll.

Vi behöver, som Rolf L Nilson påpekade, energitjänstföretag i Sverige. Vi tror att många eldistributörer kan arbeta på det sättet. Vi har också sett exempel på att Vattenfall har gjort en del satsningar i stora projekt - Projekt 20001.ex. - för att effektivisera elanvändningen, vilket är så oerhört viktigt. Men - låt mig säga det, herr talman - hela kulturen i Vattenfall är ändå mycket produktionsinriktad. Jag tror att det är svårt att i Vattenfall få beröm från högsta ledningen för att man minskar elanvändningen genom att lära människor att använda el effektivare - det är sä att säga inbyggt att elanvänd-

ningen skall öka. Jag tror att det är svårt att inom överskådlig fid rå på den kulturen.

Och det är bråttom, herr talman. Det är bråttom att vi fär en effektivare energianvändning i Sverige. Därför tror vi att det är bättre att Vattenfall får renodla det man där redan är bra på och att andra sysslar med dessa nya och viktiga saker Det innebär ändå att Vattenfalls roll kommer att minska.

I det sammanhanget kan jag passa på att yrka bifall till reservation 4, som handlar om Fagersta kommuns energiverk och Vattenfalls roll där

Ursprungligen begärde jag ordet i det här ärendet för att prata om naturgas och SwedeGas. Jag var på förmiddagen i dag på ett seminarium om kraftvärme, och där räknade man upp en lång rad fördelar med kraftvärme som ett allt viktigare och lönsammare sätt att generera el samtidigt som man försörjer områden i närheten med värme. Några av de många argument man anförde var minskad sårbarhet och minskat transportbehov. Det här var så att säga ett decentraliserat sätt att försörja Sverige med el samtidigt som man täckte värmebehovet. Man sade att man lika gärna kan använda biobränslen som naturgas.

Jag kommer därmed in på naturgasen. Vi är i miljöpartiet bekymrade över den mycket kraftiga ökning av naturgasanvändningen - eller fossilgasan-vändningen, som vi anser att den rätteligen bör kallas- som planeras av SwedeGas. Fossilgasen är ett miljövänligare bränsle än kol och olja - vi vet det. Men användningen av den ökar också koldioxidutsläppen jämfört med om man använder biobränslen - av det skälet att om man använder biobränslen ingår de så att säga i den naturliga cykeln. Koldioxiden tas sedan upp av växterna, och om man bara odlar de träd eller energigrödor som behövs för att kunna använda biobränslen tar man så att säga också hand om koldioxiden. Det måste vi göra på ett helt annat sätt. Vi kan inte fortsätta att ta upp saker ur underjorden och bränna dem och få allt högre koldioxidhalter Många människor oroar sig verkligen över det numera.

Eftersom naturgasen ändå är miljövänligare än kol och olja tycker vi att det är viktigt att de länder som har en mycket svårare situation än vi har -framför allt länderna i Mellaneuropa och även Polen - får använda naturgasen, medan vi ökar vår användning av biobränslen. Det är redan en mycket känd teknik, och den förbättras alltmer vartefter

Vi vill alltså att det blir en så stor satsning som möjligt på biobränslen och att man tar det mycket försiktigt med naturgasen. För att snabbt bli av med kärnkraften kan det vara rimligt att man använder fossilgas i de områden där man redan har dragit fram fossilgasledningar Men vi anser inte att man skall låsa mer kapital genom att bygga ytterligare fossilgasledningar genom Sverige.

Dessutom är vi mycket mycket rädda för att fossilgasen kommer att konkurrera ut biobränslena, speciellt som SwedeGas - låt mig säga det - använder marknadsföringsmetoder som aldrig någonsin skulle godkännas i USA. Vi säljer gas billigare än den energi ni köper i dag! - sådant skulle inte tillåtas i andra länder där det råder fri konkurrens. Man konkurrerar inte genom att bara bjuda under, oberoende av vad andra bjuder

Av de här skälen, herr talman, anser vi att naturgasen så att säga blir bättre kontrollerad och att den kan användas pä ett mera sansat sätt, om staten

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Vissa frågor rörande statens vattenfallsverk

157

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Vissa frågor rörande statens vattenfallsverk

158

behåller kontrollen. Det är därför vi menar att staten skall förvärva aktierna från Vattenfall. Vattenfall skall inte heller fillåtas bygga upp ett nytt storska-ligt system efter kärnkraften med hjälp av naturgasen. Jag yrkar därför bifall till reservation 3 vid det här betänkandet.

Anf. 178 ÅKE WICTORSSON (s):

Herr talman! Skall vi klara kärnkraftsavvecklingen fram till år 2010 med en första början 1995/96, fordras det en energipolitik som stöds av breda majoriteter i den här kammaren. De inledda förhandlingarna pä partiledarnivå får visa om det går, men jag upplever att de skrivningar som centerpartiet står för i reservation 1 är en invit inför dessa diskussioner Jag noterar det och hälsar naturligtvis med tillfredsställelse att den ambifionen finns.

Jag ser också gärna en del av Rolf L Nilsons anförande som ett sätt att maska i det här sammanhanget. Sedan får vi se vad den kommande energipropositionen redovisar i form av ett faktiskt resultat. Vi kan väl räkna med att då få svar på om det nu bara var svalor i försommaren eller om det innebar något mera.

Skall vi lyckas med den mycket ambitiösa energipolitik som Sveriges riksdag beslutat om, fordras det deltagande av alla aktörer på området. Därför kan vi inte från utskottsmajoritetens sida acceptera den begränsning som sker vare sig i vänsterpartiets reservation 2, där industrin inte skall få delta, eller i miljöpartiets reservationer 3 och 4, där Vattenfall inte skall vara med.

Vad beträffar Vattenfall kan vi ändock notera den ganska kraftiga satsning som där görs i syfte att få en inriktning mot ett energitjänstföretag. Det finns en mycket klar målsättning att åstadkomma en verksamhet som resulterar i minskad elanvändning.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall fill näringsutskottets hemställan i betänkandet nr 39 och avslag på reservationerna.

AnL 179 KRISTER SKÅNBERG (mp);

Herr talman! Åke Wictorsson talade i sitt anförande om vad som är möjligt. Det är viktigt att i det sammanhanget tala om olika typer av möjligheter

Det är, herr talman, tekniskt och ekonomiskt möjligt att avveckla kärnkraften i Sverige. Alla vet väl att i miljöpartiet vill vi ha en mycket snabb avveckling. Vi är ense med några andra partier om att avvecklingen i vart fall skall påbörjas omgående. Jag skall inte i kväll hålla på och tvista med de andra om tidsplanen - vi är alltså överens om att man skall börja nu.

Det är tekniskt och ekonomiskt möjligt att också fullfölja den avvecklingen, i vart fall naturligtvis till den tidpunkt som anges numera, år 2010. Egentligen skulle det ha varit 2005.

Den tredje möjligheten som man kan tala om är den politiska möjligheten. Det finns ett behov av att informera människor om att de två andra möjligheterna föreligger, att avvecklingen är tekniskt och ekonomiskt möjlig, att man inte hela tiden målar upp de väldiga svårigheterna.

När man i andra länder vill genomföra en reform, talar man om möjligheten. Här i Sverige är vi väldigt dukfiga på att i stället stöna förfärligt över hur svårt och praktiskt taget omöjligt allting är

Särskilt förvånande är det att iaktta industrins uppträdande. Vi haren välutvecklad industri i Sverige, och den har inte kommit dithän genom att hela tiden tala om hur omöjligt allting är, utan den har kommit så här långt genom att den har varit utvecklingsvänlig och vägat satsa på det nya. Men plötsligt är allting så förfärligt tungt och svårt. Det är synd, herr talman. Jag tror att industrin behöver ruskas om och behöver få den möjlighet som det innebär att vi satsar på en ny energiteknik i Sverige.

För att det inte skall uppstå några missförstånd vill jag säga att jag tycker att de människor i Vattenfall som arbetar i Projekt 2000 gör ett fint jobb. Vi är bara rädda för att deras verksamhet kan komma att förhindras, om de är väldigt lyckosamma. Vi har inte kunnat avläsa och tror inte att det ligger i Vattenfalls övergripande affärsidé att faktiskt minska energianvändningen i Sverige, och det är vad som krävs för att våra barn skall få en trygg framtid.

Vi måste halvera energianvändningen i den industrialiserade världen inom en 25-årsperiod. Det behövs andra krafter än de som nu sitter i Vattenfalls ledning för att förverkliga en sådan sak.

Prot. 1989/90:132 31 maj 1990

Vissa frågor rörande statens vattenfallsverk

Anf. 180 KJELL ERICSSON (c):

Herr talman! Riksdagen kommer senare i år att fatta ett energipolitiskt beslut. Det är klart att det är bra om det kan bli en bred uppslutning kring det. Det välkomnar väl alla. Men det är ännu för tidigt att säga vad förhandlingarna kommer att leda till och vad propositionen kommer att innehålla, så det får vi väl återkomma till.

Vad vi vill tala om i reservation 1 är varför vi inte accepterar ägarförändringen i SwedeGas. Vi tycker att det är viktigt att inte komma in i ett för stort naturgasberoende i stället för kärnkraftsberoende. Därför måste det ges klara signaler till kraftintressenterna om att det bör ske en omställning till inhemsk, förnybar energi.

Under den livsmedelspolitiska debatt som förts har det talats mycket om biogrödor, och det är viktigt att få in också bioenergin i vårt energisystem. Det är inte minst nyttigt för miljön, men vi måste då ge rätta signalerna och också ge biogrödorna en chans. Det är detta vi vill tala om i reservafionen.

Anf. 181 ROLF L NILSON (v);

Herr talman! Jag är överens med Åke Wictorsson när han säger att det krävs en bred enighet för att få ett hållfast och hållbart beslut om den framtida energipolitiken. Där vilar ansvaret väldigt tungt på SAP, som trots allt utgör den viktigaste och största delen i den majoritet som fattar beslutet, hur den än kommer att vara sammansatt.

I det sammanhanget vill jag säga att det krävs en helhetssyn när man fattar energibeslut som skall ha lång verkan framöver, där åtminstone alla väsentliga faktorer som bidrar fill koldioxidutsläpp och utsläpp av annan växthusgas beaktas. Det innebär att man t.ex. måste ta med trafiksektorn i sådana resonemang.

När det gäller ägandet av SwedeGas vill jag ändå hålla fast vid att det är olämpligt med privata inslag av den storlek som har föreslagits i affären eller större.

Jag har sett uttryck för det privata ägandet på Sydkrafts bolagsstämma.

159

1 § Anmälan om kompletteringsval till krigsdelegafionen.. 1

2 § Ledighet...................................................................... 1

3 § Förnyad bordläggning................................................. 2

4§ Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 30

maj................................................................................... 2

Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU24............... 2

Bostadsutskottets betänkande BoU20............................ 3

Kulturutskottets betänkande KrU29................................ 4

5 § Ajournering................................................................ 4

6§ Återupptagna förhandlingar........................................ 4

7 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 30

maj (forts, från 4 §) ........................................................ 4

Kulturutskottets betänkande KrU29 (forts.).................... 4

8 § Meddelande om voteringssignalen 5

Förste vice talmannen

9 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden 5

Utrikesutskottets betänkande UU23 Kustbevakningens roll i den framtida sjöövervakningen m.m. . . 5

Försvarsutskottets betänkande FöU8

Uppskov med behandlingen av vissa ärenden................ 5

Försvarsutskottets betänkande FöUll
Uppskov med behandlingen av vissa ärenden................ 5

Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU27
Uppskov med behandlingen av vissa ärenden................. 5

Socialutskottets betänkande SoU31
Uppskov med behandlingen av vissa ärenden................ 5

Utbildningsutskottets betänkande UbU30
Beslut............................................................................... 5

10 § Meddelande om samlad votering............................... 5

11 § Våldsskildringar i rörliga bilder m.m........................... 6

Kulturutskottets betänkande KrU30 Debatt

Ingrid Sundberg (m) Jan-Erik Wikström (fp) Jan Hyttring (c) Ragnhild Pohanka (mp) Åke Gustavsson (s) Maj Britt Theorin (s) Marianne Samuelsson (mp)

Förste vice talmannen (välkomsthälsning till gästande estnisk delegation)

161

Prot. 1989/90:132 Birthe Sörestedt (s)

31 maj 1990 Elisabeth Persson (v)

Gunilla André (c)

Beslut fattades under 15 §

12 § Statlig garanti för genomförandet av 1990 års Ryttar-VM

i Sverige.......................................................................................................... 30

Kulturutskottets betänkande KrU31

Debatt

Kaj Nilsson (mp)

Anders Nilsson (s)

Beslut fattades under 15 §

13 § Summarisk process................................................... 31

Justitieutskottets betänkande JuU31

Debatt

Britta Bjelle (fp)

Birgit Henriksson (m)

Gunilla André (c)

Inger Schörling (mp)

Göran Magnusson (s)

Bertil Måbrink (v)

Beslut fattades under 15 §

14 § Underhållstjänsten i försvarsmakten........................ 50

Försvarsutskottets betänkande FöUlO

Debatt

Paul Ciszuk (mp)

Roland Brännström (s)

Beslut fattades imder 15 §

15 § Beslut........................................................................ 53

Kulturutskottets betänkande KrU30............................................................... 53

Kulturutskottets betänkande KrU31............................................................... 54

Justitieutskottets betänkande JuU31............................................................. 54

Försvarsutskottets betänkande FöUlO........................................................... 55

16 § Beslut om samlad votering....................................................................... 55

17 § Ledningsansvaret inom hälso- och sjukvården........................................ 55

Socialutskottets betänkande SoU24

Debatt

Daniel Tarschys (fp)

Per Stenmarck (m)

Rosa Östh (c)

Anita Stenberg (mp)

Ingrid Andersson (s)

Bertil Persson (m)

Margitta Edgren (fp)

Barbro Westerholm (fp)

Tredje vice talmannen (om sammanträdets fortsättning under

kvällen)
Elisabeth Fleetwood (m)
162 Beslut fattades under 19 §

18§ Barnbidrag, m.m........................................................ 77 Prot. 1989/90:132

Socialutskottets betänkande SoU27 31 maj 1990

Debatt

Ingrid Hemmingsson (m)

Daniel Tarschys (fp)

Ulla Tilländer (c)

Berith Eriksson (v)

Anita Persson (s)

Beslut fattades imder 19 §

19..................................................................................... § Beslut 95

Socialutskottets betänkande SoU24................................ 95

Socialutskottets betänkande SoU27................................ 96

20 § Beslut om samlad votering........................................ 96

21 § Vissa ändringar i omsorgslagstiftningen m.m............ 97

Socialutskottets betänkande SoU25

Debatt

Sten Svensson (m)

Anita Stenberg (mp)

Ingegerd Anderlund (s)

Beslut fattades under 23 S

22.................................................................................... § Godkännande av Europarådets konvention om dopning 102

Socialutskottets betänkande SoU30

DebaU

Per Stenmarck (m)

Anita Stenberg (mp)

Rinaldo Karlsson (s)

Gösta Lyngå (mp)

Beslut fattades under 23 §

23..................................................................................... § Beslut 105

Socialutskottets betänkande SoU25................................ 105

Socialutskottets betänkande SoU30................................ 105

24 § Beslut om uppskjuten votering av kvällsärenden.. 105

25 § Allmänna arvsfonden................................................. 106

Socialutskottets betänkande SoU29

Debatt

Daniel Tarschys (fp)

Sten Svensson (m)

Göran Engström (c)

Bo Holmberg (s)

Beslut skulle fattas den 1 juni

26.................................................................................... § Instansordningen enligt lagen om handel med drycker 113

Socialutskottets betänkande SoU26 Beslut skulle fattas den 1 juni

27 § Ajournering för middagsuppehåll.............................. 113

28 § Återupptagna förhandlingar...................................... 113

163

Prot. 1989/90:132 29 § Övervakningskameror m.m.................................. 113

31 maj 1990 Justitieutskottets betänkande JuU34

Debatt

Lars Sundin (fp)

Berith Eriksson (v)

Lars-Erik Lövdén (s)

Anita Stenberg (mp)

Beslut skulle fattas den 1 juni

30 § Mänskliga rättigheter................................................ 118

Utrikesutskottets betänkande UU22

Debatt

Maria Leissner (fp)

Ingbritt Irhammar (c)

Bengt Hurtig (v)

Ragnhild Pohanka (mp)

Karl-Erik Svartberg (s)

Inger Koch (m)

Ingela Mårtensson (fp)

Bertil Persson (m)

Berith Eriksson (v)

Eva Björne (m)

Kaj Nilsson (mp)

Eva Goés (mp)

Beslut skulle fattas den 1 juni

31 § Bankinspektionen och försäkringsinspektionen........ 154

Näringsutskottets betänkande NU13

Debatt

Krister Skånberg (mp)

Beslut skulle fattas den 1 juni

32 § Vissa frågor rörande statens vattenfallsverk............ 154

Näringsutskottets betänkande NU39

Debatt

Kjell Ericsson (c)

Rolf L Nilson (v)

Krister Skånberg (mp)

Åke Wictorsson (s)

Beslut skulle fattas den 1 juni

33 § Bordläggning............................................................. 160