Riksdagens protokoll 1988/89:49

Onsdagen den 11 januari

Kl. 09.00

1 § Val av fullmäktige i riksbanken

De på föredragningslistan uppförda valen var föranledda av att nya bestämmelser om riksbanksfullmäktiges sammansättning gällde frän den 1 januari 1989.

Anf. 1 TALMANNEN:

Enligt ett från valberedningen inkommet protokollsutdrag har valberedningen berett de på föredragningslistan upptagna valen av sju fullmäkfige och sju suppleanter för fullmäktige i riksbanken. Valberedningen har därvid enhälligt beslutat om gemensamma listor av innehåll som framgår av en i kammaren utdelad promemoria.

Härefter företogs val av sju fullmäktige i riksbanken.

Den av valberedningen för detta val avlämnade gemensamma listan upplästes av talmannen och godkändes av kammaren, varvid befanns att följande personer, vilkas namn i här angiven ordning upptagits på listan, valts till fullmäktige i riksbanken för återstoden av riksdagens innevarande valperiod:

statssekreterare Erik Åsbrink, Stockholm

Arne Gadd (s)

rektor Staffan Burenstam Linder, Djursholm

Jan Bergqvist (s)

Ingemar Eliasson (fp)

Börje Hörnlund (c)

Birgitta Johansson (s)

3 § Upplästes och lades tiU handlingarna följande från valprövningsnämn-den inkomna

Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot och ersättare för riksdagsledamöter

Till valprövningsnämnden har från riksskatteverket inkommit bevis om att Birgitta Rydle (m), Västerhaninge, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 11 januari 1989 sedan Ingela Gardner (m) avsagt sig sitt uppdrag som riksdagsledamot. Till ersättare för riksdagsledamöter har utsetts Chris Heister, Danderyd, Yvonne Hedvall, Tullinge, Dag Lundman, Nacka, Christina Schnackenburg, Lidingö, Per Naess, Sollentuna, Lars Biörck, Järna, Christel Campbell, Danderyd, Margareta Nachmanson, Värmdö, och Ingvar Jacobsson, Norrtälje (alla m).

Valprövningsnämnden har denna dag granskat bevisen och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen.

Stockholm den 10 januari 1989

Stig Nordlund

/Sven-Georg Grahn

4 § Svar på interpellation 1988/89:85 om förkunskaperna för tillträde till grundskollärarlinj en

Anf. 2 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Ylva Annerstedt har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta dels för att de höjda förkunskapskraven för grundskollärarlinjen ej skall åsidosättas, dels för att tillse att kompletteringsutbildning inte drivs i högskoleregi och ej bekostas av grundutbildningsanslaget.

I våras anslöt sig folkpartiet till den nya lärarutbildningsreformen, vilket framgår av utbildningsutskottets betänkande om lärartjänster i grundskolan (UbU 1987/88:12). Nu har tydligen folkpartiet bestämt sig för att verka för utbildningen och värna dess kvalitet. Detta tycker jag är bra.

Därför blir jag förvånad när Ylva Annerstedt i sin interpellation inte med ett ord berör det faktum att drygt 30 % av platserna på den nya grundskollärarlinjen är obesatta. I en sådan situation måste enligt min

mening åtgärder vidtas för att inte det framtida behovet av lärare skall äventyras. Detta har ocksä universitets- och högskoleämbetet (UHÄ) och de lokala antagningsmyndigheterna insett, och de har därför vidtagit åtgärder för att så långt möjligt fylla utbildningsplatserna.

Utbildningarna på den nya grundskollärarlinjen startade höstterminen 1988. Ett av de viktigaste kraven på den nya linjen är att utbildningens kvalitet måste förstärkas. För att uppnå detta syfte har behörighetskraven för fillträde till utbildningen skärpts betydligt. UHÄ har, när de särskilda behörighetskraven fastställts, beaktat vad riksdagen uttalat. Det stod tidigt klart att de skärpta behörighetskraven skulle innebära behov av kompletteringsutbildning för en del av de sökande. Detta gäller särskilt sökande till fördjupningsalternativet matematik och naturorienterande ämnen. Det är för övrigt inom detta område som behovet av lärare är störst i skolorna.

UHÄ kontaktade därför högskoleenheterna under våren 1988 och erbjöd dessa att anordna en särskild studiegång för de studerande som inte uppfyllde de särskilda behörighetskraven i något av ämnena matematik, fysik, kemi eller biologi. Den särskilda studiegången har erbjudits sökande från gymnasieskolans samhällsvetenskapliga och ekonomiska linjer. Totalt var det 46 sökande tiU den särskilda studiegången höstterminen 1988, vid den centrala antagningen.

I första hand har dock sökande hänvisats till komvux eller fill gymnasieskolan.

Att kompletteringsutbildning ges till studerande som inte uppfyller behörighetskraven innebär inte att kraven sänkts. Trots att omfattande rekryteringsinsatser har gjorts är drygt 30 % av platserna på grundskollärarlinjen obesatta. Jag tror att en viktig förklaring till detta är de skärpta behörighetskraven och den korta tid de sökande haft för att förbereda sig inför den nya utbildningen. Det är självklart av utomordenfiig vikt att skolans behov av lärare tryggas. Därför anser jag att det i ett övergångsskede är viktigt att finna flexibla och praktiska lösningar för att förbättra rekryteringen. De olika åtgärder som vidtagits av högskoleenheterna för att få fler studerande är exempel på detta.

Jag avser även föreslå regeringen att ställa särskilda resurser till UHÄ:s förfogande för åtgärder för att ytterligare förbättra rekryteringen inför höstterminen 1989.

Sammanfattningsvis vill jag hävda att ambitionsnivån för den nya lärarutbildningen ligger fast. Skolan behöver lärare med en god utbildning och det kommer den att få genom den nya grundskollärarutbildningen.

Prot; 1988/89:49 11 januari 1989

Omförkunskaperna för tillträde till grundskollärarlinjen

Anf. 3 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag får tacka utbildningsministern för svaret, som jag tycker är mycket upplysande när det gäller utbildningsministerns syn på kvalitet i lärarutbildningen.

Först vill jag dock göra en liten justering av utbildningsministerns historieskrivning. I våras avstod vi i folkpartiet från att kräva att beslutet om lärarutbildning skulle rivas upp en termin före start. Att vårt förslag fill utbildning var bättre har vi däremot aldrig avstått från att hävda.

Utbildningsministern talar mycket om att utbildningsplatser är obesatta.

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Omförkunskaperna för tillträde till grundskollärarlinjen

Han menar att jag borde ha talat om det, i stället för att bekymra mig om kvaliteten. Detta faktum tycker jag ändå inte är något skäl till att obehöriga sökande tas in, vilket faktiskt sker i dag.

Vad beror det dåliga intresset på? Lennart Bodström skyller på högre behörighetskrav. Jag menar att det i så fall måste innebära att t.ex. en termins förskjutning får accepteras för kompletteringar, om inte åtgärden med höjda förkunskapskrav skall bli ett slag i luften. 1 alla andra sammanhang menar vi ju att komplettering skall ske först och utbildning därefter. Bakgrunden var att vi fick avslöjande och upprörande rapporter om att det i vår grundskola fanns lärare som varken kunde stava eller räkna i någon större utsträckning. Det finns emellertid en rad andra skäl som säkert i lika hög grad ligger bakom det dåliga intresset.

Informationen från UHÄ har varit både otydlig och otillräcklig, och den har endast riktat sig till gymnasieelever, Bäde Lennart Bodström och jag vet att direktövergångarna från gymnasiet till lärarutbildningarna är ganska begränsade. Gymnasieeleverna väntar ett är eller två innan de bestämmer sig. Därför måste denna typ av information också riktas till äldre elever.

Jag tycker också att man efter ett så dåligt intresse måste ställa sig frågan om det kanske rent av är så att studenterna inte tycker att socialdemokraternas och centerns lärarutbildning är så bra. Jag har faktiskt fått flera indikationer på att sä skulle vara fallet.

Utbildningsministern talar också om vikten av att finna flexibla och praktiska lösningar för att förbättra rekryteringen. Då skall jag berätta hur det går till. På de flesta lärarhögskolor har man tagit ut kandidater som är obehöriga. Dessa ges kompletteringsutbildning. På åtminstone två lärarhögskolor sker det i flera olika ämnen, som man då studerar parallellt i den reguljära utbildningen på en högre nivå. Jag skulle vilja ha ett klart besked frän statsrådet: Anser Lennart Bodström att detta är acceptabelt? Om utbildningsministern tar avstånd från detta sätt att agera, vilka flexibla och praktiska lösningar är det då som avses i svaret?

Jag konstaterar också att utbildningsministern inte berör eller kommenterar den del av frågan som handlar om i vilken utsträckning medel från grundutbildningen har använts för denna kompletteringsutbildning. Om kompletteringsutbildningen har gått korrekt till, skulle högskolorna ha kvar 30 % av de medel som staten har beviljat. Kan utbildningsministern garantera att det faktiskt är på det sättet?

Anf. 4 ULF MELIN (m):

Herr talman! Det är en viktig och allvarlig frågeställning som tas upp i denna interpellation av Ylva Annerstedt, Jag tycker också att det är bra att statsrådet vidgar den, eftersom problemen när det gäller den nya grundskollärarutbildningen inte bara sammanhänger med att de höjda förkunskapskraven åsidosätts, med en omfattande kompletteringsutbildning som följd. Ett minst lika stort problem, om inte större, är antalet obesatta platser, framför allt beträffande varianter med fördjupning inom matematik och naturorienterande ämnen.

När beslutet om den nya grundskollärarutbildningen fattades av riksdagen förra året fanns delade åsikter här i kammaren. Skälen för socialdemokrater-

na var bl,a, att uppdelningen i skilda utbildningar för lägstadielärare, mellanstadielärare och ämneslärare för högstadiet bidrog till att bevara nackdelarna med stadieindelningen i grundskolan. Grundskolan skall ses som en enhet. Ett annat skäl var ocksä att om Lgr 80 skulle få en större genomslagskraft måste ocksä lärarutbildningen förändras. Moderata samlingspartiet förordade i stället att man skulle ha två utbildningslinjer, en klasslärariinje och en ämnesläradinje.

Herr talman! Man kan inte med bästa vilja i världen säga att den nya grundskollärarutbildningen har fått någon rivstart, varken när det gäller förkunskapskraven eller antalet sökande. Man kan också säga: Vad var det vi sade.

Antalet sökande och antagna inger oro. På några ställen har inte ens hälften av platserna blivit besatta. Det är också allvarligt att mänga pä de besatta platserna inte är behöriga utan är antagna på s.k. villkorlig dispens. I vissa fall är det kanske inte så konstigt, eftersom rekryteringsunderiaget till en del grenar inte är så stort. Jag tänker närmast pä sökande från N- och T-sektor.

Det totala antalet nybörjarplatser var 2 592 höstterminen 1988. Utav dessa var 1 755 besatta den 21 oktober 1988. Av dessa 1 755 platser var 291 besatta med icke behöriga i ett eller flera ämnen. Antalet dispenser är 500. Man kan, utan att överdriva, säga att dessa siffror är alarmerande. Man frågar sig: Vad tänker statsrådet göra åt detta?

Jag frågar mig också om målet med den nya lärarutbildningen, som skulle höja kunskaperna hos Sveriges nya lärare, kommer att uppnås.

Statsrådet säger i svaret att behovet är störst av lärare som har fördjupningsalternativet matematik och naturorienterande ämnen. Av de drygt 800 obesatta platserna är fler än hälften platser inom fördjupningsalternativet matematik och naturorienterande ämnen, trots den kompletteringsutbildning som statsrådet talar om. Det kommer sannolikt inte att hjälpa med kompletteringsutbildning ens i en större skala för att klara behoven i framtiden. Andra åtgärder kommer att krävas, såsom att höja lärarnas status, öka antalet platser och sökande inom N-sektorn för att lösa problemen.

Att säga att kraven inte har sänkts trots att kompletteringsutbildning ges fill de studerande tycker jag är att lura sig själv. Det kan inte vara lätt att följa en utbildning samtidigt som man får kompletteringsutbildning. Man borde åtminstone se till att kompletteringsutbildning genomförs före terminsstarten.

Jag vill ställa följande frågor till statsrådet: Vilka åtgärder tänker statsrådet vidta för att minska antalet dispenser? Vilka åtgärder tänker statsrådet vidta för att fä fler sökande till fördjupningsalternativet matemafik och naturorienterande ämnen? Vilka åtgärder tänker statsrådet vidta för att fä fler sökande till grundskollärarutbildningen?

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Omförkunskaperna för tillträde till grundskollärarlinjen

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Omförkunskaperna för tillträde till grundskollärarlinjen

färdriktningar för sitt yrkesval. Är det då inte naturligt att en situation av detta slag uppstår? Ungdomarna är inte dummare än att de kan dra slutsatser. Man ser de ständiga diskussionerna i tidningarna om hur tokigt det är på skolans område, hur dåliga lönerna är. Det har kommit domstolsbeslut som det som gällde Stenungsund, där man får bekräftelse på att det inte står bra till i skolan. Sedan kommer denna diskussion om att det inte är tillräckligt många som söker till lärarutbildningen.

När beslutet fattades i december 1987 kunde man, utanför riksdagen, ana att det var något slags paradigmskifte. Det behövs lärare, lärare med kunskaper i naturorienterade ämnen och matematik, särskilt i vår komplicerade omvärld. Det är mycket viktigt att ungdomarna redan från början får dessa kunskaper. Men vi skall tänka på att de elever det här är fråga om rekryteras från N- och T-linjerna, Där finns en begränsad grupp ungdomar. Den skall räcka till för olika utbildningar: civilingenjörsutbildningen, farmaceututbildningen, läkarhnjen, naturvetarlinjen och civilekonomutbildningen. Dessutom skall den räcka till för tidigarelärarutbildningen med fördjupningsalternafivet matematik och naturorienterande ämnen. Då uppstår problem.

En så stor reform som den man fattade beslut om i december 1987 - jag vill nästan kalla den för ett paradigmskifte - måste innebära att det krävs vissa toleransnivåer, att det behövs vissa övergångsbestämmelser. Det är förvånande att detta beslut fattades utan att man samtidigt fattade beslut om övergångsbestämmelser. Här måste man redan från början länka in eleverna på dessa banor. Alla måste hjälpa till år från år på olika nivåer, från låg- och mellanstadielärare över gymnasielärare till intagningsnämnder och SYO-konsulenter.

Man får alltså inte ge upp hoppet i fråga om detta. Det som jag anser vara allra viktigast och svårast, vilket jag sade inledningsvis, är att på gymnasiet få eleverna att fortsättningsvis välja lärarbanan. Där finns det nämligen en grupp elever som är mycket skickliga och duktiga. De elever som har intresse för lärarutbildning och som har valt fördjupningskursen har kanske låga betyg. Därför vill det tiU att man stöttar dessa elever. Man måste stötta flickorna, uppmuntra dem och stärka deras självförtroende, och man måste förhindra alla avhopp som sker från denna linje. Det är nämligen mycket viktigt att denna utbildning kan genomföras. De kompletteringsutbildningar som nu förekommer på vissa håll i landet ser jag som något övergående och att vi så småningom redan frän grunden skall få de elever som behövs och som skall kunna verka i den svenska grundskolan på dessa viktiga områden.

etablerade utbildningar. Det är inte många år sedan de tekniska högskolorna inte kunde fylla sina platser med elever som skulle bli civilingenjörer. I dag har man en situation där majoriteten av eleverna på tandläkarhögskolorna, där man ju inte precis utbildar för något nytt yrke, är utländska elever som går på s.k. tomplatser som svenska elever inte sökt till.

Denna nya lärarutbildning har alltså råkat ut för att bl.a. obekantskap om den kan ha medverkat till att färre elever sökt till den.

Det är riktigt att tillträdeskraven har skärpts. Det har skett på begäran från lärarhögskolorna själva, och det finns inga planer pä att sänka kraven. Däremot har vi, på grund av det stora antalet vakanser, försökt att ordna en kompletterande utbildning som eleverna får genomgå samtidigt som de genomgår sin egentliga utbildning vid lärarhögskolan. Detta är ingen nyhet för de svenska universiteten. När det krävdes kunskaper i latin för de elever som studerade juridik, historia och vissa andra ämnen var det inte ovanligt att studenterna i stort sett fullgjorde sina studier för den egentliga examen. Sina olika betyg fick de inskrivna och godkända den dag de visade upp att de hade genomgått ocksä den föreskrivna lafinkursen.

Jag tycker att vi har anledning att vara tacksamma för att man vid universitets- och högskoleämbetet och vid lärarhögskolorna har vidtagit åtgärder för att försöka få fram behöriga lärare som, när utbildningen är avslutad, kommer att ha dels de grundläggande förkunskaperna, dels den fullständiga lärarutbildning som de skall ha. Gårdagens diskussion gällde i stor utsträckning antalet lärare i skolan som inte har föreskriven behörighet.. Jag kan inte se att något recept från de föregående talarna har givits på hur man skulle kunna få fler behöriga lärare annat än på de vägar som universitets- och högskoleämbetet resp. lärarhögskolorna nu har slagit in på.

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Omförkunskaperna för tillträde till grundskollärarlinjen

Anf. 7 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag skulle vilja påminna utbildningsministern om vär historia i detta avseende. Det var nämligen riksdagen som krävde en höjning av förkunskapskraven.

Det är alltid svårt att rekrytera elever till nya utbildningar, säger utbildningsministern. Men då måste man inse att man i detta fall alldeles uppenbart har misslyckats med informationen och att det krävs konkreta åtgärder. Men vad vi vill ha besked om men inte har fått veta är vilka åtgärder som skall vidtas.

I svaret talas det om den av UHÄ föreslagna särskilda studiegängen till vilken det inför terminsstarten inkommit 46 ansökningar. Det sägs emellertid ingenting om hur många som faktiskt deltar och kommer att slutföra denna utbildning. På ett totalintag på 2 500 platser är ju 46 ansökningar skäligen magert. Om man ställer detta i relation till hur många som uppenbarligen behöver kompletteringar, att döma av hur utbildningen ser ut på högskolorna, måste man fråga vad det är för fel på detta erbjudande. Det kanske inte har gått fram. Eleverna kanske har fått besked om att det inte är så noga med denna särskilda studiegång, utan att det ändå skall ordna sig under den tid som de bedriver de vanliga studierna. Detta går ju stick i stäv mot de kvalitetskrav som riksdagen ställde upp mot bakgrund av rapporter om alla de lärare som hade otillräckliga kunskaper för sin yrkesutövning.

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Omförkunskaperna för tillträde till grundskollärarlinjen

Vi hörde tidigare en lång rad siffror om hur många dispenser som getts och hur många obehöriga lärare som finns. Jag skaU ge ytterligare några exempel. På högskolan i Jönköping har man 21 obehöriga lärare i matematik, 14 i fysik, 9 i kemi, 10 i biologi, 3 i naturkunskap, 11 i svenska och 13 i engelska. På högskolan i Sundsvall/Härnösand är det ungefär Hka illa. Där har man 20 obehöriga lärare i matematik, 10 i biologi, 10 i svenska och 9 i engelska.

I all pedagogisk verksamhet talas det om vikten av att eleverna har en god grund och att en god och säker grund är förutsättningen för att de skall kunna gå vidare. Inte ger den här typen av dispenser någon garanti för att de lärare som har utbildats har någon hög kvalitet. Tvärtom, dessa förutsättningar leder fill att man får en andra klassens lärare. Det är absolut inte rätt mot vare sig de kandidater på lärarhögskolan som förespeglats att de skall få en god utbildning eller de barn som de skall ta hand om i skolan när de är färdigutbildade.

Fortfarande har vi inte fått några konkreta förslag till åtgärder. Vad tänker regeringen göra för att säkerstäUa kvaliteten? Och vad tänker regeringen konkret göra för att eleverna skall finna att lärarutbildningen är intressant?

Anf. 8 ULF MELIN (m).

Herr talman! Jag blir nägot förvånad när jag lyssnar pä utbildningsministerns svar på den fråga jag ställde. När jag läste interpellationssvaret tyckte jag att det var bra att de allvarliga problemen med att väldigt många av de sökande är obehöriga och att väldigt många vakanta platser togs upp. Jag tycker att det var konstigt att fru Annerstedt inte tog upp den frågan. Det är därför förvånande att något svar på vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att lösa just dessa problem inte ges.

Kompletteringsutbildning ges inte bara i naturorienterande ämnen utan förekommer också beträffande svenska, engelska osv. Man har också kompletteringsutbildning under pågående undervisning. Då kan man inte säga att kraven har skärpts. Vi kommer att ha samma problem beträffande lärarnas kunskaper exempelvis i ämnet matematik även i fortsättningen. Jag tycker att man tar alldeles för lätt på problemet.

Vårt recept var att vi ville ha en klasslärarutbildning som var integrerad, dels för årskurserna 1-4, dels för årskurserna 3-6. På det sättet tror jag att problemet hade lösts betydligt bättre.

Att jämföra med tandläkare, civilingenjörer osv. tycker jag är att göra det litet lätt för sig. Där har man ju haft en lågkonjunktur i vissa grupper. Det har exempelvis varit ett överskott av tandläkare.

Däremot vet vi att det finns ett behov av lärare i framtiden. Ministern säger själv i sitt svar att man speciellt beträffande ämnena matematik och naturorienterande ämnen kommer att ha ett behov i framtiden. Samtidigt är 500 platser vakanta just inom den här grenen. Men inte ett enda ord nämns om vilka åtgärder man tänker vidta. Det sägs inte ett ord om vad man tänker göra för att höja lärarnas status.

Det vore också intressant att få litet informafion om de direktiv som har getts till UHÄ. Jag tror inte att problemet är så enkelt att det kan lösas bara genom kompletteringsutbildning och direktiv till UHÄ. Om vi nu skall ha dessa behörighetskrav, som jag i och för sig tycker är riktiga, måste man

påbörja ett arbete inom gymnasieskolan som resulterar i att fier söker fill N-linjen och att dessa sökande också söker till lärarutbildningen. En stilla undran, efter de senaste dagarnas debatt, är om vi kommer att få så många fler sökande till just lärarutbilningen.

Anf. 9 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Hade vi följt Ylva Annerstedts råd skulle vi om ett par år ha fler obehöriga lärare än det antal lärare som Ylva Annerstedt så föraktfullt kallar andra klassens lärare. Det kan finnas skäl för dem, när de kommer ut i skolorna, att erinra sig det fillmäle som de getts här i riksdagen.

Dessa lärare har den grundutbildning som gymnasiekursen innebär och som ger ett sakunderlag som de behöver. De kommer att ha den pedagogiska och didaktiska utbildning som lärarhögskolan ger. De har visat en kapacitet att samtidigt med att genomgå sin pedagogiska utbildning också inhämta det sakunderlag som de kan behöva. För denna studieprestation förtjänar de ett bättre omdöme än att kallas andra klassens lärare.

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om försöksverksamheten med en förlängd gymnasial yrkesutbildning

Anf. 10 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag tycker inte att det finns någon yrkesgrupp som är betjänt av att samhället ger den dålig utbildning, dåliga verktyg i sitt jobb - allra minst i utbildningen, där de år efter år skall ta hand om generation efter generation av Sveriges barn, som vi förväntar oss skall få en god utbildning. Det är vår skyldighet att se fill att dessa lärare blir första klassens lärare.

Sveriges förenade studentkårer har gjort en enkät bland högskolorna om på vilket sätt de har löst olika frågor, vilken typ av dispenser de har gett osv. På någon högskola har man gett elever dispens i fyra olika ämnen. Det kan inte vara rimligt att en ung människa skall behöva kompletteringsläsa fyra olika ämnen samtidigt med en högre kurs i samma ämnen och sedan förväntas klara sin examen på ett bra sätt. Jag tycker inte att det är ansvarsfullt av oss som har det slutliga ansvaret för utbildningen att acceptera sådana förhållanden. Jag tycker definitivt att vi skall vidta åtgärder.

Det är inte så som Lennart Bodström säger, att eleverna läser ämnen för sig och metodik och pedagogik vid sidan av. Dessutom läser de fortsättningskurser i de allmänna ämnena, och för detta har de - t.ex. i fyra ämnen - ingen ordentlig grund. Det tycker jag är fullständigt oacceptabelt.

Det blir en andra klassens utbildning, och det vill inte jag vara med om att vi ger våra lärarkandidater.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om försöksverksamheten med en förlängd gymnasial yrkesutbildning

branscher. Bakgrunden till frågan är att det förekommit uppgifter i pressen om att frågan om elevstatus blivit en konfliktorsak på många arbetsplatser. I svar på fråga av Isa Halvarsson framhöll jag den 10 november 1988 följande:

"Arbetsgruppen för översyn av den gymnasiala yrkesutbildningen (ÖGY-utredningen) föreslog år 1986 att en förlängd yrkesutbildning i betydande utsträckning skulle förläggas till arbetsplatser. I utredningen hade arbetsmarknadens parter en stark representation. Utredningsförslaget, som var enhälligt, utgick från att de som genomgick utbildningen skulle vara elever och inte anställda på de arbetsplatser där de praktiserade. Utredningens förslag tillstyrktes i detta som i de flesta andra avseenden allmänt av remissinstanserna. I regeringens proposition om försöksverksamhet 1987/ 88:102 och i det följande riksdagsbeslutet förutsattes också att elevstatus skulle gälla under hela den treåriga utbildningstiden. I en skrivelse som LO, TCO och SAF förra hösten tillställde regeringen underströks ytterligare att elevstatus skulle gälla. Jag vill härutöver nämna att ekonomisk ersättning under försöksverksamheten utgår till arbetsgivare som tar emot elever.

Även om principerna för elevernas rättsliga ställning får anses vara klarlagda, kan arbetsplatsförläggning inte genomföras med mindre än att arbetsmarknadens parter är ense om övriga förutsättningar som skall gälla. Överensstämmelse i uppfattningen härvidlag har i stort uppnåtts pä de avtalsområden som nu är aktuella, med undantag för verkstadsindustrin och bilverkstäder.

En försöksverksamhets mycket liten skala startade på tre orter hösten 1986. Dessa elever skulle i år ha börjat sitt tredje är med omfattande praktik. Sedan Verkstadsföreningen uppmanat medlemsföretagen att inte ta emot elever, har dessa antingen avbrutit sin utbildning eller fått skolförlagd utbildning som kompensafion för utebliven praktik. Om ingen förändring sker i relationerna mellan Verkstadsföreningen och Metallindustriarbetareförbundet, drabbas inom kort den försöksverksamhet som startade hösten 1987 och senare den försöksverksamhet i stor skala som sattes i gång i höstas.

Regeringen hoppas självklart att parterna, som nu överlägger med varandra, snart skall komma överens. Just nu förbereder elever i årskurs 9 i grundskolan sitt val av gymnasielinje. Skulle avtal låta vänta på sig, kommer jag att föreslå regeringen att omfördela utlagda platser till andra yrkesutbildningssektorer."

Sedan mitt svar till Isa Halvarsson har två månader gått utan att någon synbar förändring i ståndpunkterna mellan parterna kan skönjas. Tidpunkten dä eleverna skall ha gjort sina val närmar sig. Jag har erfarit att vissa kommuner redan beslutat att stoppa intagningen till berörda försöksutbildningar såvida inte frågan om avtal mellan parterna är löst senast den 1 februari 1989.

Jag ser med stort allvar på den uppkomna situationen. Det är enligt min mening varken meningsfullt eller försvarbart att ha intagning av elever till en försöksverksamhet som i första hand skall pröva möjligheterna att ge arbetsplatsförlagd utbildning, i en situation där sådana inslag är blockerade på grund av att parterna inte kan komma överens. Jag avser därför att föreslå

regeringen att uppdra ät skolöverstyrelsen att tilldela intagningsplatser till försöksutbildningar endast inom sådana områden där parterna är överens.

Anf. 12 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Först ett tack till utbildningsministern för svaret. Ett svar är det ju visserligen, men inte något svar på den fråga jag ställde.

Större delen av svaret upptas av det svar utbildningsministern gav redan den 10 november till Isa Halvarsson, och kontentan där var att regeringen hoppades att parterna skulle komma överens.

De få nytillkomna raderna avslöjar endast att regeringen fortfarande hoppas. Men, Lennart Bodström, förhoppningar löser ju inga problem. Och problemen är sannerligen stora. Vi har en föråldrad yrkesutbildning allt medan konkurrentländerna rustar sig. Västtyskland har t.ex. redan förlängt sin yrkesutbildning fill generellt 3,5 år med totalt 5 000 fimmars undervisning. Frankrike, Österrike och Italien håller också på med förstärkningar, vilket visar att man i dessa länder till fullo inser betydelsen av en gediget utbildad arbetskraft.

Sverige har inte råd att försitta sina chanser att hävda sig i konkurrensen med den övriga västvärlden. Vi kommer obönhörligen att halka efter om vi inte mycket snart reformerar utbildningen.

När propositionen kom föreslog folkpartiet att reformen skulle förberedas ordentligt och inte genomföras förrän höstterminen 1989, men då i full skala. Bl.a. pekade vi på att en mängd oklara punkter måste redas ut sä att inga tveksamheter skulle kvarstå. Ett exempel var just nödvändigheten av att säkerställa elevstatusen. Men regeringen framhärdade. Allt var klart sade man, inga problem fanns - detta trots att utbildningsutskottets utfrågning mycket klart visade att många frågetecken kvarstod.

Nu har vi facit. Parternas försök att komma överens har fullständigt misslyckats och försöksverksamheten är på väg att haverera. Trots detta gör regeringen ingenting för att rädda den reformerade utbildningen.

I budgetpropositionen skriver statsrådet inte ett ord om de allvarliga problem som hotar försöksverksamheten, utan han låter påskina att allt gär som planerat.

I slutet av svaret till mig skriver statsrådet att han skall uppdra åt skolöverstyrelsen att lägga ut försöksplatser endast på sådana områden där parterna är överens. Dä måste jag fråga: För vilka områden finns det klara avtal? Tror verkligen Lennart Bodström, med sin gedigna fackliga erfarenhet, att det finns något förbund som skulle avstå frän att avvakta utgången av konflikten mellan Verkstadsföreningen och Metall innan man gör något?

Om man mot förmodan skulle finna något område som binder upp sig, är ändå försöksverksamheten omöjliggjord. Syftet var ju att vinna erfarenheter från alla yrkessektorer.

Såvitt jag kan bedöma finns det en lång rad punkter där alla parfier är överens - socialdemokraterna också. För det första kan inte Sverige klara sin konkurrenskraft utan kvalificerade yrkesarbetare. För det andra behöver vi en väsentligt förbättrad och förlängd yrkesutbildning. För det tredje skaU elevstatus och inte anställning råda och eleverna skall ha studiebidrag, dvs. riksdagsbeslutet skall gälla. Jag vill gärna ha klart besked om huruvida

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om försöksverksamheten med en förlängd gymnasial yrkesutbildning

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om försöksverksamheten med en förlängd gymnasial yrkesutbildning

statsrådet instämmer i att vi är eniga om detta. Riksdagen beslutade t.o.m. om ett särskilt tillkännagivande om att det ankom på regeringen att vidta de åtgärder som krävdes för att elevstatusen skulle säkras vid arbetsplatsförlagd utbildning.

Efter sju månader har regeringen fortfarande inte gjort någonting alls. Då måste jag fråga: Tänker regeringen acceptera att parternas agerande saboterar samhällets reformering av utbildningen? Om inte, vilka åtgärder skall vidtas och när tänker utbildningsministern vidta dem?

Anf. 13 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag har inte blandat mig i denna debatt i första hand för att få tillfälle att rikta kritik, även om det kan vara befogat i vissa sammanhang. Även om vi hade litet olika uppfattningar om takten, genomförandet osv. när reformen beslutades, var vi alldeles överens om en sak, nämligen att detta är en nödvändig reform. Det är en alldeles nödvändig reform med tan ke på vårt näringsliv, eleverna och deras möjligheter i framtiden till högskoleutbildning osv. Det är viktigt att vi slår fast att vi är överens om detta.

Jag vill göra en liten anmärkning i kanten. I detta svar, och i det tidigare svaret till Isa Halvarsson, talar utbildningsministern om praktik på arbetsplatserna. Jag tror att vi skall vara överens om att beslutet handlar om att eleverna får en del av sin utbildning förlagd till en arbetsplats. Detta är inte praktik i ordets vedertagna betydelse, och det är viktigt när man talar om elevernas arbetsrättsliga ställning på arbetsplatserna.

Jag sade tidigare att vi var mycket överens om det mesta som stod i propositionen, bl.a. att det handlar om vissa utbildningsmoment som har förlagts till en arbetsplats. Dessa moment skall "utföras under direkt ledning av för ändamålet särskilt utbildad handledare, vilken är anställd på arbetsplatsen men under dessa moment medverkar i utbildningen. Då eleverna inte får lön under utbildningen och då utbildningen i sin helhet är direkt kursplanestyrd kan arbetsgivare som tar emot elever inte förfoga över dessa för produktionsbehov utan det är enbart arbetsgivarens åtagande att ställa resurser till förfogande för vissa klart definierade utbildningsmoment som är avgörande för vad eleverna kommer att utföra på arbetsplatsen."

Jag tycker att detta är klart och tydligt: Eleverna står inte till arbetsgivarens förfogande för att utföra något arbete. De skall få sin utbildning på arbetsplatsen. Därmed borde frågan om lön under utbildningstiden vara alldeles självklart avgjord. Det är den tydligen ändå inte.

Så småningom fattades riksdagsbeslutet, och vi var eniga om beslutet. Men för att vara riktigt, riktigt säkra på att detta med elevstatus verkligen skall gälla, konstaterade riksdagen, precis som Ylva Annerstedt tidigare har sagt, att "det bör ankomma på regeringen att vidta de åtgärder som krävs för att elevstatus skall säkras vid arbetsplatsförlagd utbildning."

Vi står där fortfarande, Lennart Bodström. Regeringen har fått detta uppdrag av riksdagen, och regeringen skall se till att det genomförs. Det handlar om att säkerställa elevstatusen, dvs. den arbetsrättsliga ställningen på arbetsplatsen.

Man får titta litet grand på vad som gäller vid dessa frågor. För min del har jag gått tillbaka till arbetsrättslagsfiftningen från 1982 som handlar om

anställningsskydd och de kommentarer som bl.a. Lars Lunning har gjort. Men anledning av ett antal rättsfall som hade prövats i arbetsdomstolen, och som just handlar om elevers ställning när de har fått en del av sin utbildning på arbetsplatsen, konstaterar Lunning att det "krävs tvingande lagregler utöver skollagens föreskrifter för att skolelever skall arbetsrättsligt bedömas på det sätt som statsmakterna har förutsatt".

Lennart Bodström, jag tycker att även detta är lika självklart. Det har konstaterats att det är så, och då fär naturligtvis regeringen lov att se till att både fullfölja riksdagens beslut och använda sig av de medel som finns härför.

Då tycker jag att det är fruktansvärt passivt när statsrådet säger: Ja, vi fär väl lägga dessa utbildningsplatser någon annanstans.

Vi behöver välutbildat folk inte minst för verkstadsindustrin. Utbildningsministern konstaterar själv i budgetpropositionen i samband med diskussionen om fler platser till ÖGY-reformen, att det är glädjande att antalet sökande till verkstadsteknisk utbildning just av det skälet att man förlängt utbildningen till att vara treårig för första gången är större än antalet platser. I det läget säger utbildningsministern: Ja, då får vi avstå från att utbilda dem. Så kan man inte, Lennart Bodström, hantera den här frågan.

Jag förutsätter precis som Ylva Annerstedt att vi fortfarande är överens om det som stod i propositionen, att vi är överens om riksdagsbeslutet, att vi kan vara överens om den skrivelse som parterna tillställde regeringen, om jag minns rätt statsministern, där såväl LO och TCO som SAF konstaterade att elevstatus skulle gälla. Om vi är överens om allt detta, om vi är överens om att det är mycket viktigt att denna reform genomförs, då kvarstår frågan, Lennart Bodström: Vad tänker regeringen göra för att fullfölja riksdagsbeslutet?

Anf. 14 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Ylva Annerstedt säger här att regeringen skall säkerställa att elevstatus skall gälla, och hon har av Larz Johansson fått instämmande i detta. Att elevstatus gäller är säkerställt, om det har stått i propositionen, om det har stått i riksdagsbeslutet, om det är angivet i den kungörelse som sedan är utfärdad och om det därutöver mellan de parter som träffar avtal på arbetsmarknaden är sagt att elevstatus skall gälla. I detta blandas emellertid in en annan fråga: Är det tänkbart att någon form av ersättning utgår när elevstatus gäller, som riksdagen och parterna är överens om?

I den delen råder oöverensstämmelse mellan arbetsmarknadens parter. Den saken måste dessa parter göra upp om själva, t.ex. genom ett utbildningsavtal, som finns på en del områden. Jag förstår att den önskan som kanske Ylva Annerstedt och Lars Johansson här har är att riksdagen på nägot skulle sätt stifta en lag om att om elevstatus gäller får ingen ekonomisk ersättning utgå. Men det vore en inblandning i förhållandena på arbetsmarknaden som jag anser att riksdagen inte skall ge sig in på. Riksdagen har över huvud taget inte stiftat lag om förhållandet i ekonomiskt avseende mellan arbetsmarknadens parter. Såvitt jag vet har man endast en gång, 1971, förlängt ett gällande avtal på SACO/SR:s och statens arbetsgivarverks

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om försöksverksamheten med en förlängd gymnasial yrkesutbildning

Prot; 1988/89:49 lljanuari'1989

Om försöksverksamheten med en förlängd gymnasial yrkesutbildning

område. Men man har aldrig sagt vilken ersättning som skall utgå, och det är detta som tvisten gäller. Därför är det alldeles felakfigt att påstå att regeringen skulle lägga fram ett förslag för riksdagen av innebörd att om elevstatus gäller får ingen ersättning utgå.

Allmänna mofionstiden löper ju nu, och om Ylva Annerstedt och Larz Johansson tycker att en lag bör sfiftas, vars innebörd är att då elevstatus råder får ingen ekonomisk ersättning utgå, står ju nu ett par veckor till förfogande för att formulera det lagförslaget. Så får man se vilket intresse riksdagen har för att sfifta en sådan lag. Det är inte regeringens avsikt att träda in mellan parterna.

Jag delar den besvikelse som har uttryckts av båda talarna över att denna tvist har uppstått. Ingen klagar så mycket över sin brist på arbetskraft som verkstadsindustrin gör. I olika broschyrer omtalas verkstadsindustrin som industrins industri och själva kärnan i vårt näringsliv. Den brist på utbildad arbetskraft som verkstadsindustrin har är ofantligt mycket större än den brist på utbildad arbetskraft som vårdområdet har. Ändå är det på verkstadsindustrins område som tvisten uppstår.

Staten betalar ersättning till företagen för att de tar emot elever. 600 kr. i veckan får de för att ta emot eleverna. Det är vårt mellanhavande. Men om det sedan i övrigt utförs ett arbete, och om det inom ramen för utbildningsavtal skall utgå någon ersättning, kan inte eller bör åtminstone inte enligt min mening staten besluta om. Det är inte någon passivitet från regeringens sida. Jag har försökt tala med parterna - med Verkstadsföreningen, med Metall, i skriftväxling med LO och med Arbetsgivareföreningen. Det är ändå genom parternas fria överenskommelser som förhållandena pä svensk arbetsmarknad regleras, inte genom diktat från riksdagen, när det gäller ekonomisk ersättning. Därför får man väl följa den principen att inte sända elever till branscher där intresset för denna finare yrkesutbildning är så måttligt att en konflikt mellan parterna får ta över. Än så länge är det bara 10 000 elever som kommer att vara med i försöksverksamheten, och det finns många branscher där behovet av arbetskraft är stort.

Låt mig slutligen säga följande. I Arbetsgivareföreningens tidskrift refereras en undersökning som säger att en av fem ungdomar är intresserad av industrijobb. Det tycker man är bra. Jag tycker att det är dåligt, när det är fråga om vår huvudnäring. Från Göteborg refereras undersökningar som tyder på att av dem som anställts inom industrin hade 75 % slutat inom sex månader och var tredje t.o.m. slutat redan inom tre månader. Det är i en bransch som ser ut på det sättet som man är så karsk att man säger att principerna är viktigare än hänsynen fill att denna utbildning kommer till stånd.

skolresepengar etc. Så där skall vi inte ha det, när vi tar ansvar från samhällets sida för att en förbättrad och förlängd yrkesutbildning skall komma till stånd.

Vi har sagt ifrån att det icke är fråga om arbetsuppgifter utan om arbetsplatsförlagd utbildning. Lennart Bodström vet lika väl som jag att det inte finns några överenskommelser på ett enda område, inte ens mellan Kommunalarbetareförbundet och Landstingsförbundet med hela värdsektorn. Signaler finns ju om att detta är en fråga i avtalsrörelsen, som kan dra ut på tiden, kanske ända till efter sommaren. Det finns tre områden där vi har erfarenheter av utbildning på arbetsplatser: värdsektorn, handeln och jord-och skogsbruket. Det är därför som de andra områdena är mest intressanta. Det lönar sig inte att skapa ytterligare 3 500 nya platser, det är så många det är fråga om och inte 4 000 platser, på dessa områden, även om man skulle acceptera att ingen ersättning skulle utgå. Det är från dessa områden som vi har erfarenheter, det är från de andra områdena som vi vill skafta oss erfarenheter. Men om nu ingenting händer, tänker då utbildningsministern låta detta försök gå i stöpet? Vi har ännu inte fått ett exakt besked om vad som kommer att hända. Blir det lagstiftning, kommer det en förordning eller vad kommer att hända? Vad är det för ett besked söm vi i dag skall ge till alla gymnasieskolor och alla de elever i grundskolan som skall ha gjort sitt linjeval inom tvä veckor, dvs. före den 1 februari. Tänker utbildningsministern i dag lämna dem i sticket?

I Svensk Handelstidning Justitia nr 45 från den 11 november 1988 uttalar sig Kenth Karlsson på LO:s utbildningspolitiska enhet på ett sätt som får en att tro att inte ens LO har fattat vad den här reformen går ut på. Han säger att riksdagsbeslutet handlar om att eleverna inte skall vara anställda, men att detta inte hindrar att man ger dem ersättning för utfört arbete. De skall inte utföra något arbete. Om det är sä att det föreligger bristande information från departementets sida om vad den nya utbildningen skall innebära,'är det hög tid att Lennart Bodström sätter sig i förbindelse med sina kontakter inom LO, sä att åtminstone de får klart för sig vad det rör sig om. Vilka åtgärder tänker utbildningsministern vidta?

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om försöksverksamheten med en förlängd gymnasial yrkesutbildning

Anf. 16 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Utbildningsministern blev litet upprörd i sitt inlägg, och han blev så pass upprörd att han blev litet obetänksam mot slutet. Lennart Bodström refererade till situationen inom branschen, svårigheter att rekrytera arbetskraft osv. och han avslutade med att säga att detta är en bransch som är så karsk att principerna är viktigare än elevernas utbildning. Men, Lennart Bodström, det är ju riksdagens och regeringens principer som man skall värna och som man också värnar om från branschens sida.

Det handlar om den arbetsrättsliga ställningen för eleverna ute på arbetsmarknaden. Det är inte frågan om huruvida ersättning utgår eller ej som konstituerar den ställningen utan huruvida de är att betrakta som anställda eller inte. Det är frågan om det föreligger ett anställningsförhållande eller ej. Här har vi klart och tydligt sagt ifrån: eleverna skall inte vara anställda och de skall inte, som Ylva Annerstedt sade, utföra något arbete och följaktligen inte heller ha lön.

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om försöksverksamheten med en förlängd gymnasial yrkesutbildning

Jag tycker att Lennart Bodström bör läsa på det Lars Lunning har skrivit angående arbetsrättslagstiftningen och konstatera vad det är som egentligen gäller. Vi har haft en lång rad av rättsfall sedan mitten av 1970-talet, då vi började placera elever inom olika former av arbetsplatsförlagd utbildning och när frågan om anpassad studiegång m.m. blev aktuell, där just frågan om elevernas arbetsrättsliga ställning, frågan om elev skall betraktas som anställd eller inte, har prövats i ett antal AD-domar. Det är mot den bakgrunden som Lunning slår fast att det krävs att man säkerställer detta i en lagsfiftning för att statsmakternas intentioner skall kunna genomföras. Det handlar inte om att regering och riksdag skall gå in och lagstifta om kronor och ören åt det ena eller andra hållet, utan det är denna fråga som det gäller.

Lennart Bodström säger sedan, att om ni nu är så pigga på detta med lagstiftning, har ni några veckor på er att formulera ett lagförslag. Ja, så särskilt svårt skulle det inte vara. Vi kan ju ta som första utgångspunkt det lagförslag som utarbetades i utbildningsdepartementet i samband med att proposifionen skrevs. Underlaget finns ju redan.

Anf. 17 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Det citat av Lars Lunning som Larz Johansson här har använt

var något kortfattat. Jag skall läsa en mening som har följande lydelse: " i

avsaknad av undantag i kollektivavtalen för dessa elevgrupper eller liknande

- krävs tvingande lagregler ". Vad är det som hindrar att parterna i

kollektivavtal träffar överenskommelse, och är lagregler då nödvändiga enligt Lunning? Inte enligt det här citatet. Det är lika bra att använda ett klart språk. Är det så att folkpartiet och centern i det här fallet ställer sig på den ena sidan och inte vill att utbildningsavtal som reglerar den eventuella ersättningen eller frånvaron av ersättning och andra omständigheter skall kunna träffas, utan vill att det i stället skall bestämmas genom lag, är detta en avvikelse frän praxis på arbetsmarknaden. Detta rättsfall som har kommenterats av Lunning och som här återgivits felaktigt i diskussionen i riksdagen hänför sig dessutom fill en fidpunkt då man inte kunde förvänta sig att kanske uppemot 50 000 elever per år skulle delta i arbetsplatsförlagd utbildning. Det krävs kanske utbildningsavtal mellan parterna. Det är kanske en ny situafion i dag än dä man för tio år sedan på spröda grunder satt och studerade några enstaka fall här och där.

Anf. 18 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Vad vi i dag kan konstatera är att parterna har misslyckats och att våra försök att reformera utbildningen håller på att haverera. Vi i folkpartiet ställer oss för vår del på riksdagsbeslutets sida. Det ankommer på regeringen att vidta de åtgärder som anses nödvändiga för att det här skall fungera. Jag vill återkomma till Lunning som säger att om det varken finns lag, förordning eller avtal så kommer arbetsdomstolens tidigare avgöranden att gälla, och de är entydiga. Den elev som får ersättning för arbetsliknande uppgifter betraktas som anställd. Också utbildningsministern vet vad det innebär. Det handlar om 30-40 kr. i timmen plus sociala avgifter.

Vi har i riksdagen sagt ifrån att det skall vara lika behandling av alla våra gymnasieelever och att det faktiskt är utbildning som de skall ha på

arbetsplatserna. I detta sammanhang måste tydligen departementet återigen göra en insats. Sä sent som i dag på morgonen var det i nyhetsprogrammet i radio ett långt inslag om den nya gymnasieutbildningen och problemen med den, och hela fiden talade både reporter och elever om att det är praktik som man får. Det är ju inte praktik. Jag tycker att Lennart Bodström i det här fallet skall börja med LO, eftersom det uppenbarligen är viktigast.

Jag frågade statsrådet vilka åtgärder man planerade - lagstiftning, förordning eller annat - men jag fick inget svar. Jag skulle kunna ge en fingervisning om hur Metall ser på den här frågan. I samma nummer av Svensk Handelsfidning Jusfifia som jag fidigare refererat säger Göte Larsson på Metall så här: "Vi har inte diskuterat hur vi skall göra om det kommer en förordning men förmodligen måste vi följa den".

Vi för vår del tycker att det är angeläget att regeringen gör något, så att riksdagsbeslutet följs och så att vi i Sverige får en utbildning som ligger i paritet med den som finns i våra konkurrentländer. Alternativet är att efter den 1 februari återgå till de tvååriga yrkesutbildningarna, och det vill ingen av

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om sociala åtgärder, för vård av vissa unga

Anf. 19 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Diskussionen har nu tydligen i alla fall lett till enighet om att bäde lag och avtal kan förekomma. Riksdagsbeslutet anger att det skall vara elevstatus, att eleverna därmed står under skolans tillsyn och fär handledning och att det är fråga om utbildningsmoment. Ingenfing hindrar att det vid sidan av detta också finns ett utbildningsavtal. Huruvida det i det utbildningsavtalet skall finnas bestämmelser om eventuell ersättning ankommer på de avtalslutande parterna att avgöra.

Talmannen anmälde att Ylva Annerstedt anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt fill ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1988/89:90 om sociala åtgärder för vård av vissa unga

Anf. 20 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Göran Ericsson har frågat mig dels om jag avser att göra en översyn av socialtjänstlagen och lagen om vård av unga syftande till att fillskapa ytterligare och mer verkningsfulla åtgärder i arbetet att rehabilitera från sociala skador, dels om jag avser att genom lagstiftning förhindra personal att överge svårt socialt skadade ungdomar under åberopande av arbetsrättslagstiftningen och skyddsombuds möjlighet att stänga arbetsplats.

Enligt socialtjänstlagen (1980:620) svarar varje kommun för socialtjänsten inom sitt område. Kommunen har det yttersta ansvaret för att de som vistas i kommunen får det stöd och den hjälp som de behöver. I socialtjänstlagen anges de ramar inom vilka kommunen skall verka. Socialnämnden skall bl.a. i nära samarbete med hemmen sörja för att barn och ungdom som riskerar att

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om sociala åtgärder för vård av vissa unga

utvecklas ogynnsamt får det skydd och stöd som de behöver och, om hänsynen till den unges bästa mofiverar det, vård och fostran utanför det egna hemmet. Insatser för barn och unga enligt socialtjänstlagen skall ske efter frivilliga överenskommelser med föräldrarna och om barnet fyllt 15 år också med den unge själv. Om det inte går att få till stånd frivilliga åtgärder och det finns behov av tvångsvisa åtgärder, skall detta ske enligt lagen (1980:621) med särskilda bestämmelser om vård av unga, dvs. LVU.

Socialberedningen överlämnade år 1986 betänkandet (SOU 1986:20) Barns behov och Föräldrars rätt, där man behandlade socialtjänstens arbete med utsatta familjer. I betänkandet redovisade ledamöter, sakkunniga och experter skilda uppfattningar på en rad väsentliga punkter. Regeringen beslutade då att ge dåvarande JO Tor Sverne i uppdrag att göra en förnyad översyn av LVU. Dennes betänkande överlämnades år 1987 fill socialdepartementet. Därefter har betänkandet remissbehandlats. Jag avser att under våren föreslå regeringen att efter remiss till lagrådet förelägga riksdagen en proposition i frågan . Det är nu för tidigt att gå in pä innehållet i propositionen, men jag vill understryka att Svernes förslag bl.a. innebär att ett större ansvar än tidigare för tonåringarna läggs på socialtjänsten.

I olika sammanhang har kritik framförts mot det nuvarande statsbidragssystemet för missbrukarvården och ungdomsvården. JO har i en rapport om de s.k. § 12-hemmen hävdat att statsbidragen tar för liten hänsyn till värden av de mest utsatta ungdomarna. Det nuvarande bidragssystemet gäller enligt överenskommelse mellan staten och kommunförbunden t.o.m. år 1989. Riksrevisionsverket har på regeringens uppdrag nyligen presenterat en rapport om statsbidragen till missbrukarvård. Vidare har socialstyrelsen redovisat en studie av de förändringar som sker inom missbrukar- och ungdomsvården. Jag avser att under våren 1989 föreslå regeringen att förelägga riksdagen en proposition med förslag till ett nytt bidragssystem.

Inför de ställningstaganden som skall ske under våren har jag kallat representanter för landsting, kommuner, polis, åklagare m.fl. till en hearing om ungdomsvården. Denna hearing kommer att hållas den 30 januari 1989.

Regeringen har vidare givit socialstyrelsen i uppdrag att utvärdera socialtjänstlagstiftningens praktiska tillämpning beträffande barn och ungdom, främst utsatta grupper. Detta uppdrag skall redovisas senast den 1 januari 1990.

I årets budgetproposition har 10 milj. kr. föreslagits för utvecklings- och försöksverksamheten inom institutionsvården eller alternativ till sådan. Dessa medel bör koncentreras till insatser för de mest utsatta missbrukar-och ungdomsgrupperna. Vården vid de s.k. § 12-hemmen bör särskilt uppmärksammas.

Mitt svar på Göran Ericssons första fråga är att någon ytterligare översyn av lagstiftningen utöver vad jag här redovisat inte är aktuell.

Beträffande den andra frågan, om arbetsrättslagstiftningen, vill jag hänvisa fill att JO för närvarande prövar ett likartat ärende rörande LVM-vård i Stockholms kommun. JO:s avgörande väntas inom kort.

Anf. 21 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! Jag vill inledningsvis tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Jag har i interpellafionen tagit upp och diskuterat den synnerligen problematiska situation som samhället ställts inför när det gäller ungdom som med eller utan missbrukspålagring är krimineU, utåtagerande och rotlös. Jag har i interpellafionen uttryckt min och mångas oro för både dessa ungdomars framtid och de problem som deras omgivning ställs inför.

Herr talman! Det var en angelägen interpellation. Den var inte sprungen ur nägot parfinit på min kammare, utan den var ett resultat av rader av telefonsamtal, kontakter med oroliga människor, anhöriga och tredje man, men också mänga moderata förtroendemän ute i sociala nämnder som frågat sig: Vad kan samhället göra? Står vi makfiösa inför den situation som nu råder?

Herr talman! Jag har fått ett svar som fill stora delar är en undervisning om socialtjänstlagen. Härutöver har vi fått veta att en översyn skall ske av .socialtjänstlagens praktiska tillämpning - den blir klar någon gång under 1990 -, att en överläggning skall äga rum mellan åklagare, polis, kommuner och landsting och att JO prövar ett arbetsrättsärende. Vi har också att emotse en proposifion under våren.

Svaret är, herr talman, egentligen ett dåligt sätt att beskriva socialdemokratins fullständigt handfallna polifik på det här området. Det är i sak inget nytt. Vi moderater har år efter år under den allmänna motionstiden vid denna riksdag pekat på problemet och försökt att ur olika infallsvinklar angripa det. Regeringens svar har ständigt varit att med kommunisternas hjälp avslå alla former av konstruktiva förslag.

Herr talman! I Sverige har det bedrivits en familjepolitik med socialistisk inriktning. Samhället, det allmänna, skulle allt ombesörja. Mamma och pappa ersattes med unga, söta förskollärare, något äldre än barnen. Mamma och pappa skulle i jämlikhetens namn vara ute i produkfionen.

Vi fick ett problem. Socialtjänsten försökte förstå alla de vilsna barnen som inte hade haft någon mamma och pappa. Föräldrarna satte inga gränser. Vi står nu inför en generation som i mycket stor utsträckning inte vet vad som är rätt och fel. Barn är barn, men de måste under sin utveckling från barn fill ungdomar och från ungdomar till vuxna få lära sig grundläggande regler för umgänget mellan människor.

När vi påpekat detta i denna kammare har vi avhånats. Vi har i bland t.o.m. sagts vara för en polisstat. Nu gäller det, herr talman, att få ordning på detta fögderi. Resultatet av den nuvarande familjepolitiken är fakfiskt ett rätt stort antal vilsna, kriminella, missbrukande och rotlösa ungdomar, som driver omkring inte minst i storstadsområdena.

När socialnämnderna änfiigen ingriper får man veta att skyddsombuden inskrider och att barnen släpps ut från § 12-hemmen därför att de utgör en fara för personalen. Vad skall det då bli av dessa barn? Herr talman! Som humanist måste jag säga att det är en fruktansvärd situation. Den är inte bara upprörande - den är kaotisk.

Vi fär av socialministern veta att det skall komma till stånd en överläggning mellan polis, åklagare, kommuner och landsting samt att vi under 1990 kan förvänta oss en utvärdering av den praktiska tillämpningen av socialtjänstla-

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om sociala åtgärder för vård av vissa unga

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om sociala åtgärder för vård av vissa unga

gens bestämmelser beträffande barn och ungdom.

Herr talman! Jag tror inte att jag överdriver om jag säger att jag är nägot upprörd. Regeringen kan ju lika litet som oppositionen i denna kammare ha undgått att iaktta detta tilltagande problem. Jag trodde faktiskt att socialministern skulle vara Htet kraftfullare när hon uttalade sig här i talarstolen, att hon så att säga skulle ha litet mera pä fötterna i det korta perspektivet - alltså nu och några år framöver.

Jag upplever landets socialminister som en person, som väl känner fill de sociala problemen och i grunden är reaHst. Därför är jag litet oförstående när det gäller det svar som jag har fått i dag.

Allra sist: Socialministern har ju möjlighet till ytterligare inlägg här. Det skulle således vara av stort intresse att få veta vad socialministern tänker göra både nu och några månader framöver, ja, under de närmaste tolv månaderna, när det gäller detta problem. Vi skall väl ändå vara överens om ståndpunkten att det är ovärdigt ett välfärdssamhälle att låta barn fara illa på det sätt som de nu gör. Dessutom gäller det tämUgen många barn.

Anf. 22 ANITA PERSSON (s):

Herr talman! Det var ett mycket hårt angrepp från Göran Ericsson mot den socialdemokratiska famUjepolitiken. Jag för min del anser att den socialdemokratiska familjepolifiken är mycket bra och att den inte har någonfing med detta att göra. Förskolan t.ex. är mycket bra för barnen. Men när det gäller insatser avsedda för de unga lagöverträdarna måste den grundläggande inriktningen vara att vård och behandling skall ges inom socialtjänsten och att frihetsberövande påföljder i största möjliga utsträckning bör undvikas.

Efter det att socialtjänstlagen infördes har kommunerna gjort stora insatser för att komma till rätta med ungdomsproblemen, genom olika frivilliga åtgärder och i ett utvecklat samarbete mellan olika myndigheter som arbetar med ungdomar. Dessutom har ju vi i riksdagen skärpt LVU-lagen för att kommunerna skall ha möjlighet att ingripa med tvångsåtgärder på ett fidigare stadium när det anses erforderligt.

Beslut om en översyn av sekretesslagen har ju också fattats för att vi skall kunna komma till rätta med de problem som kan finnas i fråga om olika myndighetskontakter. Tyvärr har dessa insatser inte varit tillräckliga för vissa ungdomar. Den utveckling som nu sker när det gäller vissa unga lagöverträdare - att dessa inte tas emot på § 12-hem - är mycket oroväckande. Det är inte bra att ungdomar i 15-16-årsåldern placeras i fängelse bara därför att socialnämnderna inte har tillskapat erforderliga behandlingsmöjligheter. Bristen på behandlingsplatser borde för länge sedan ha åtgärdats av kommunerna.

Dessa ungdomar är inte många. Men de behöver ända intensiva behandlingsinsatser av kvalificerad personal, eftersom de uppvisar en komplicerad problembild. Det handlar om avancerad brottslighet, missbruk, relationsstörningar och andra psykiska problem.

Riskerna med ett fängelsestraff är inte bara förknippade med att ungdomarna inte får den vård som de behöver. Dessa ungdomar har ofta problem med sin identitetsutveckling och kan genom fängelsevistelsen fixeras vid en

negativ identitetsutveckling. Därfill kommer alla intryck som de ungdomar för med sig som varit i kontakt med äldre brottslingar.

Det fär inte vara sa, socialministern, att en 15-16-åring till följd av sitt uppträdande förvägras omhändertagande och vård inom socialtjänsten. Denna måste i stället tillföras de resurser som behövs i fråga om kvalificerad personal, lämpliga lokaler och andra åtgärder.

Det är således glädjande att socialministern i årets budget anslagit 10 milj. kr. i utvecklingsmedel för insatser speciellt beträffande § 12-hemmen.

Vidare hoppas jag att regeringen uppmärksammar den kvalificerade vården i dels de s.k. § 12-hemmen, dels de s.k. § 18-hemmen inom ramen för LVM vid utformningen av de nya statsbidragsbestämmelserna. En sak som då bör uppmärksammas är att det för dessa hem bör finnas ett större upptagningsområde än som i dag är fallet.

Det är också glädjande att en proposition om förändringar i LVU nu är aviserad, vilken skall avlämnas i juni. Men det vore nog bra, socialministern, om det fanns en möjlighet för regeringen att lägga fram lagförslaget fidigare under våren, så att beslut kan fattas före sommaruppehållet.

Anf. 23 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Göran Ericsson inledde sitt inlägg med att uttrycka sin och andras oro över vissa företeelser när det gäller ungdomars situation. Jag delar den oron.

Göran Ericsson gör sedan ett enormt utfall mot den socialdemokratiska familjepolitiken. Den bild som han ger av orsakerna fill situationen för ett antal ungdomar och över huvud taget av den socialdemokratiska familjepolitiken har jag svårt att känna igen. Den får moderaterna stå för. Det är deras version.

Den socialdemokratiska familjepolitiken innebär att vi ger ett ekonomiskt stöd till barnfamiljerna som är angeläget. Dessutom har vi som målsättning att bygga ut barnomsorgen till full behovstäckning fram till 1991. Vi har också lagt fram förslag till en föräldraförsäkring, som ger förvärvsarbetande föräldrar större möjligheter än tidigare att ägna mer tid åt sina barn. Jag tycker, precis som Anita Persson här sade, att den socialdemokratiska familjepolitiken är klart överlägsen de andra partiernas förslag på detta område.

Göran Ericsson säger att moderaterna i åtskilliga sammanhang har pekat på problemen. Ja, det kan vi alla göra. Men det gäller ju att också ha förslag till åtgärder. Vi har en lagstiftning på detta område. Vi har möjligheter att via statsbidrag stimulera till olika insatser, och det gör vi också. I interpellationssvaret har jag redovisat att vi har anslagit 10 milj. kr. för utvecklings- och försöksverksamhet att användas för de mest utsatta missbrukar- och ungdomsgrupperna.

Mänga ungdomar omhändertas för frivillig vård med stöd av LVU och placeras i familjehem. Familjehemmen gör otroligt fina insatser, I årets budgetproposition föreslås dessutom en särskild anslagspost för organisationer som arbetar med utsatta barn och ungdomar.

Barn skall inte behöva fara illa, Göran Ericsson! Det är viktigt att vi på olika sätt stöttar föräldrarna, så att de kan ta hand om sina barn och

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om sociala åtgärder för vård av vissa unga

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om sociala åtgärder för vård av vissa unga

ungdomar och att samhället, om detta inte är möjligt, gör olika insatser.

Jag har redovisat i mitt interpeUafionssvar att ansvaret ligger på kommunerna och kommunernas socialtjänst. Jag trodde att vi var överens om att det i så liten utsträckning som möjligt skulle vara en central styrning av kommunernas verksamhet. Men Göran Ericsson menar tydligen motsatsen.

Det kan inte ha undgått Göran Ericsson att Stockholms kommun, där de här problemen har varit särskilt aktuella, snabbt har vidtagit åtgärder och beställt ett åtgärdsprogram som skall vara färdigt inom mycket kort tid. I dessa frågor har jag personligen haft överläggningar med de ansvariga socialborgarråden i Stockholm.

Det är alltså kommunerna som snabbt skall vidta åtgärder. Det är min uppfattning att de mest berörda kommunerna också gör det. I övrigt tycker jag att de statliga insatserna är till stöd och hjälp för de familjer, barn och ungdomar som befinner sig i nämnda situafion.

Jag vill återigen säga: Vi måste på olika sätt vidta åtgärder för att barn inte skall behöva fara illa på det sätt som här har beskrivits.

Anf. 24 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! Min krifik mot den socialdemokratiska familjepolitiken är lättförståelig för de flesta här i kammaren, åtminstone för dem som inte ställer sig bakom den.

Strategin när det gäller barn sönderfaller i två delar. Om man för en felaktig familjepolitik får man betala det i andra änden. Om man för en familjepolitik som gynnar familjen, där familjen blir centrum och inte daghemmet i första hand, kanske man slipper betala i förödda liv i slutänden.

Jag träffade för inte så länge sedan en förskollärare som var facklig företrädare. Hon sade att barnen pä daghemmen i mycket stor utsträckning försöker knyta mamma-pappa-relationer till daghemspersonalen. De uppvisar sorg. De har alltså inte en rikfig mamma-pappa-relation till sina biologiska föräldrar.

Det är helt uppenbart att denna typ av barn så småningom hamnar hos socialnämnderna. Jag har suttit i socialnämnden i Stockholm och omhändertagit barn i rader, där varenda PBU-utlåtande har pekat på ett inåtvänt, skrämt och tidigt stört barn. Det är förvisso en familjepolitik som sakta men säkert har vittrat sönder. Nu ser vi resultaten, och nu skall vi försöka sopa upp resterna, vilket icke är lätt.

Fängelsedirektören Griinewald på Österåkersanstalten, som är en av de fängelsedirektörer som har varit aktiv i den socialpolitiska debatten, säger nu att det är dags att ta in dessa barn på fängelser. Så långt har det alltså gått. Denna kvinna har ändå ett mycket starkt socialt engagemang.

Ansvaret skall självfallet ligga på kommunerna, men när det visar sig att kommunerna inte klarar detta, måste vi i denna kammare sätta oss ned och fundera om det skall vara någon annan form av huvudmannaskap. Barn kan inte få springa ute och förstöras, slitas ned och knarka ner sig, samtidigt som vi hela tiden säger att kommunerna får ta sitt ansvar. Vi måste konstatera att kommunerna inte klarar det ansvaret, och då kanske vi fär gå in från statens sida.

Vi har från moderat håll pekat på problemen. I det ligger också att vi har föreslagit rader av åtgärder för att komma till rätta med de problem som diskuteras här i dag.

Anf. 25 ANITA PERSSON (s):

Herr talman! Det är mycket bra att också socialministern tar helt avstånd från tanken att staten skall ta över huvudmannaskapet för dessa vårdinsatser. Det skulle bryta den helhetssyn som riksdagen har lagstiftat om. Det skulle bryta den vårdkedja där kommunerna har en mycket stor betydelse. Detta har också alla partier tagit avstånd från i socialberedningen, och jag är glad att höra att socialministern ocksä gör det.

När det gäller familjepolitiken och barns utveckling är det underligt att Göran Ericsson inte säger någonting om allt videovåld och alla restriktioner mot det som vi kämpar mot i det socialdemokratiska partiet och som är till mycket stor skada för just denna typ av ungdomar.

Anf. 26 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Det var länge sedan jag hörde ett sä mörkblått inlägg om familjepolitiken som jag nu lyssnade till, Göran Ericsson. Det har förekommit inslag i debatten som har kunnat tolkas sä att daghem skapar ungdomsbrottslingar. Det är så Göran Ericssons inlägg skall tolkas.

Daghem är inte en förvaririgsplats. Daghem har en pedagogisk betydelse för barns utveckling. Det trodde jag att vi var överens om i det svenska samhället, men det är vi tydligen inte.

Mamma-pappa-relationen knyts till förskolläraren, säger Göran Ericsson. Förskolläraren och personalen på daghemmen gör en enormt fin insats som ett komplement till föräldrarna. Det är föräldrarna som har ansvaret för sina barns uppfostran.

Detta med tidigt störda barn kan ha olika orsaker. Mänga av dessa barn kanske inte har fått någon plats på daghem - bristen pä barnomsorgsplatser har varit stor.

Jag trodde att vi i den svenska riksdagen var överens om målsättningen och om vikten av att föräldrar får möjlighet att förvärvsarbeta och samtidigt känna trygghet när barnen är på daghem eller familjedaghem. Detta har en stor betydelse för barns utveckling.

Herr talman! Jag umgicks det senaste veckoslutet med mina två barnbarn, som båda är och har varit på daghem. Jag tycker att detta har varit positivt för deras utveckling, och jag tror att det är sä för flertalet barn. Jag hoppas alltså att den svenska riksdagen fortsätter att slå vakt om utbyggnaden av barnomsorgen, så att alla barn som har behov av det och vars föräldrar önskar det skaU kunna få plats i daghem.

Anf. 27 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! Mycket har man hört, men detta var ändå något av det grövre.

Jag vill säga till Anita Persson, att om kommunerna inte kan ta ansvar skall staten inte gå in direkt, utan vi fär sätta oss ned i denna kammare och fundera på det.

Prot. 1988/89:49' 11 januari 1989

Om sociala åtgärder för vård av vissa unga

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om skärpta avgaskrav

Jag har inte tagit upp videovåldet, och det beror naturligtvis pä att min taletid är något begränsad - jag kan inte ta upp och behandla allt.

Jag har inte sagt att daghem skapar ungdomsbrottslingar - det skulle vara mig fjärran att säga det. Men när föräldrarna inte har valfrihet i barnomsorgen, inte kan välja att stanna hemma eller kanske välja en annan form av tillsyn utan det bara är daghem som gäller från tidig ålder, är jag inte riktigt säker på att det är det allra bästa. Det är den moderata ståndpunkten, och den kommer vi att stå för hur länge som helst, därför att det är så.

Jag har inte heller sagt att personalen inte gör en fin insats. Jag talade om att den fackliga företrädaren hade sagt att personalen lagt märke till att barn i allt högre utsträckning sökte knyta en mamma-pappa-relation. Från moderat håll kan jag då bara säga att personalen på daghemmen säkert gör ett jättebra jobb. Det handlar inte alls om det.

Ute i socialnämnderna ser vi de tidiga störningarna när barnen skall omhändertas. Detta land har kanske den digraste statistiken när det gäller antalet omhändertagna barn som något land i Europa kan uppvisa. Sverige har också schavotterat vid några tillfällen i Europadomstolen i denna fråga, så vi har bra på fötterna i den delen. Det är sannerligen inte misslyckade föräldrar som har råkat ut för att få barnen omhändertagna, utan det har skett av mänga andra orsaker. Bl.a. har de fått lämna barnen i mycket tidig ålder i stället för att kunna sköta och vårda dem själva.

Jag anser således att den socialdemokratiska familjepolitiken till sin struktur, genom sin rigiditet och avsaknad av valfrihet för föräldrarna, har medfört ett ökat antal störda barn, som i några fall har blivit föremål för omhändertagande. Vi står nu i detta fögderi med ett rätt stort antal vinddrivna barn, och nu skall vi försöka rädda dem. Jag har ännu inte fått någon anvisning om vad socialministern i det korta perspektivet, som jag efterlyste i talarstolen, nu, i nästa månad, ett halvår och tolv månader framöver avser att göra. Det som socialministern kommer med i dag är ju någonting på mycket längre sikt.

Anf. 28 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Pär Granstedt har frågat miljö- och energiministern om hur regeringen ser på möjligheterna att inom rimlig fid nä internationella överenskommelser om skärpta avgaskrav för flygtrafiken, särskilt beträffande kväveoxider, och om regeringen är beredd att införa skärpta avgaskrav för det svenska inrikesflyget också utan internationella överenskommelser. Frågan har överlämnats till mig.

Luftfarten styrs i stor utsträckning av internationella regler och avtal. När det gäller luftfartens avgasutsläpp finns det detaljerade internationella bestämmelser som fastställts av den internafionella luftfartsorganisationen ICAO. Sverige har förbundit sig att följa dessa bestämmelser. Luftfartsverket bedriver för svensk räkning, inom ramen för ICAO, ett arbete inriktat på

att bidra till en ökad internafionell kunskap och medvetenhet när det gäller flygtrafikens miljökonsekvenser bl.a. med avseende på avgasutsläpp.

Också inrikesflyget påverkas av omfattande internationella regler och hänsyn. Våra flygbolag är för närvarande helt hänvisade fill utländska fiygplanstillverkare vid inköp av större trafikflygplan. Dessa flygplan certi-fieras och godkänns i tillverkningslandet i enlighet med ICAO:s regler. Vidare används i viss utsträckning flygplan som är registrerade utomlands i inrikestrafiken. För SAS del gäller t.ex. att en del av flygplansflottan är registrerad i Norge och i Danmark.

Även om det vore önskvärt att införa skärpta avgaskrav för endast det svenska inrikesflyget, utan internafionella överenskommelser, konstaterar jag bl.a. mot denna bakgrund att detta i praktiken inte är möjligt. Förändringar av de internationella normerna och reglerna för flygets avgasutsläpp sker fortlöpande, och jag vill framhålla att man från svensk sida i internationella sammanhang aktivt arbetar för att kraven skärps.

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om skärpta avgaskrav

Anf. 29 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikafionsministern för svaret på min interpellation. Samtidigt tvingas jag konstatera att det inte andas någon större iver frän regeringens sida att få saker och fing gjorda på det här området. Det förvånar mig litet grand, för det råder inget tvivel om att just avgaserna från flyget är ett stort miljöproblem och ett växande miljöproblem. Det är växande i takt med att flyget växer. I den utsträckning som vi kan råda bot på bilarnas avgasproblem genom krav på avgasrening är det givet att den relativa betydelsen av flyget som orsak till försurning och andra föroreningsproblem kommer att öka. Lokalt, i anslutning till stora flygplatser, är de här bekymren naturligtvis särskilt stora. Jag tänker på Arlandaom-rädet utanför Stockholm, och liknande problem finns naturligtvis vid våra andra storflygplatser.

Jag tog upp två frågor i min interpellation. Den första var hur regeringen ser på framtidsutsikterna för internationella överenskommelser. Då var jag naturligtvis intresserad av att höra om regeringen i sina bedömningar anser att det är några mer genombrottsbetonade förändringar på väg. På det fick jag egentligen inget svar alls, annat än att det sker fortlöpande förändringar. Men såvitt jag vet innebär inte det att det sker några drasfiska förändringar. Frågan är alltså: Bedömer regeringen att det är möjligt att nå fram till internationella överenskommelser, som på ett mer genomgripande sätt kan leda fill skärpta avgaskrav på flyget internationellt?

Sedan har vi frågan vad vi gör i Sverige i avvaktan på genomgripande förändringar i det internationella regelsystemet. Såvitt jag förstår är kontentan av kommunikationsministerns svar att regeringen inte kan tänka sig att införa några härdare krav i Sverige. Jag tycker att det sätt på vilket den här Hnjen motiveras är litet grand av den obotfärdiges förhinder. Det pekas på att internationella regler gäller även för inrikesflyget. Det är sant. Men det finns väl ingenfing i reglerna, som jag känner till, som förbjuder skärpta avgaskrav på den flygflotta som opererar enbart i Sverige.

Statsrådet pekar på att de svenska flygbolagen måste köpa sin flygplansflotta utomlands. Det är rikfigt. Men på vad sätt skulle det vara ett hinder för

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om skärpta avgaskrav

att ställa särskilda krav? Det är vad som har skett på bilarnas område. Man ställer nationella krav, även om bilarna i stor utsträckning är importerade. När ett flygbolag, som t.ex. Linjeflyg, går ut pä marknaden för att förnya sin flygplansflotta, är det fråga om mycket stora affärer. För de bolag som säljer flygplan är det naturligtvis intressant att få en sådan order, även om det innebär att man får göra vissa speciella modifieringar, t.ex. av motorer. Det är klart att det blir dyrare, men är inte miljön värd de pengarna?

Visst kan det vara ett problem att vissa flygplan är registrerade utomlands. Men eftersom det i allt väsentligt gäller det av svenska staten delägda SAS, och registreringen är gjord i våra nordiska grannländer, borde det vara möjligt att komma fram till en lösning också där genom överenskommelse med SAS och med de berörda nordiska grannländerna. Finns viljan, måste det vara möjligt att komma fram på den här vägen. Finns det specialfall där en lösning inte kan nås, kan man naturligtvis tänka sig dispenser. Det som förvånar mig, herr talman, är att det inte går att skönja någon egentlig vilja från regeringens sida att undanröja de problem som kan finnas, så att vi kan nä fram till skärpta bestämmelser för avgasrening på flyg som opererar i Sverige.

Jag skulle egentligen vilja avsluta med en fråga till kommunikationsministern: Är detta sista ordet från regeringen på det här området, eller är regeringen beredd att ta sig en ny funderare och närmare studera möjligheterna att skärpa reglerna inom Sverige? Svaret pä min första fråga, nämligen om det finns några utsikter till genombrott när det gäller internationella avtal väntar jag också på.

Anf. 30 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Pär Granstedt och jag är nog överens om att miljökonsekvenserna, och då framför allt luftföroreningarna från flyget, är ett växande problem i takt med att flyget för närvarande har en mycket expansiv utveckling. Tidigare har det varit mest bullerstörningarna som har uppmärksammats, men på senare tid har alltså uppmärksamheten i ökande utsträckning ocksä fästs på att luftföroreningarna från flyget inte är oväsentliga, även om de inte alls är i proportion med exempelvis biltrafikens föroreningar. Det kan vi alltså vara överens om.

Vad vi däremot inte är överens om är vilken slutsats man skall dra av svaret och av regeringens inställning till hur problemen skall angripas. Jag tycker inte att det är en rättvis beskrivning när Pär Granstedt säger att regeringen inte visar någon iver att ta itu med luftfartens föroreningsproblem. Jag vill påminna om att det är denna regering som för första gången har föreslagit att de här problemen skall angripas genom en särskild miljöskatt på inrikesflyget. Det är första gången ett sådant moment över huvud taget förs in i flygverksamheten. Det kan naturligtvis diskuteras hur hög en sådan skatt skall vara och hur pass omfattande andra åtgärder som vidtas skall vara. Efter detta mycket färska beslut, som togs i riksdagen sä sent som i höstas, menar jag att det inte är riktig kritik att säga att regeringen nonchalerar de här problemen.

Vilka är då våra möjligheter? Kärnan i Pär Granstedts fråga är ju hur vi internationellt skall kunna angripa dessa problem. Internationella överens-

kommelser har vissa fördelar men också vissa nackdelar. Det måste i särskilt stor utsträckning gälla på flygets området med den höga grad av internationalisering som där råder. Till nackdelarna kan höra att det ibland är trögt att få ett genombrott för hur man skall angripa nya problem. Mitt svar skall inte uppfattas så att vi pä det området tänker avstå från att agera. Tvärtom anser jag att vi bör utnyttja alla våra möjligheter att i internationella sammanhang påverka miljöfrågorna på flygområdet. Men med hänsyn till att vi inte själva fillverkar fiygplanen och att tillverkningsbestämmelserna fastställs av internationella organ måste vi inse att våra möjligheter, som jag också säger i mitt svar, är begränsade när det gäller att fatta ensidiga beslut i detta avseende. Men det skall alltså inte uppfattas som att vi inte tänker utveckla en aktivitet på detta område.

På Pär Granstedts fråga om sista ordet är sagt vill jag lämna det konkreta svaret att det absolut inte är det i dessa frågor. Sverige får tvärtom ställa in sig på att försöka inta en pådrivande roll i dessa sammanhang. Men vi måste alltså arbeta via de internationella organen om vi skall komma någon vart.

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om skärpta avgaskrav

Anf. 31 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag tackar för de kompletterande synpunkterna, som är riktiga. Jag ger gärna regeringen eloge för att den har infört en miljöavgift på inrikesflyget. Centern har, som statsrådet vet, under flera år talat sig varm för att vi skall ha miljöavgifter på olika typer av utsläpp. Det är således bra att man har gjort någonting på åtminstone detta delområde.

Samtidigt blir det dock litet egendomligt när man å ena sidan framhåller miljöavgifterna som ett sätt att åstadkomma en förbättring och å andra sidan i nästa andetag pekar på hur förfärligt svårt det är för dé svenska flygbolagen att så att säga skilja ut sig från den internafionella trenden. Misstanken blir att miljöavgiften inte ses så mycket som ett sätt att få till stånd en bättre avgasrening på fiyget utan mer som en fiskal åtgärd att få in pengar. Det är i och för sig bra, om pengarna används till miljöåtgärder. Det viktiga är trots allt att minska utsläppen från flyget.

Nu säger statsrådet att det på det internafionella planet går trögt att få ett genombrott för hur nya problem skall angripas, och det överraskar mig inte. Det är den bild som också jag har. Det gör det naturligtvis särskilt angeläget att undersöka om vi i Sverige inte kan gå före på detta område. Jag förstår upprikfigt sagt inte argumentet att vi, bara därför att vi inte själva tillverkar flygplanen, inte kan ställa ensidiga krav på de flygplan som trafikerar Sverige. För det första tillverkar vi vissa mindre trafikflygplan i Sverige. För det andra är det naturligtvis fullt möjligt att ställa nationella krav, även om vi importerar flygplanen. Jag gör åter en parallell till de krav som vi ställer på bilar. När vi kräver katalytisk avgasrening, så gäller det inte bara Volvo och SAAB utan också de bilar som vi importerar. När USA för mycket länge sedan införde denna typ av krav fick naturligtvis de länder som ville sälja till USA anpassa sig till dessa. Det borde egentligen vara lättare i fråga om fiygplan. Varje flygplansköp är en så stor affär att det bör vara fullt möjligt att ställa krav på särskilda modifieringar före leveransen till Sverige. Detta gör man ju på andra områden. Flygbolagen uttrycker särskilda önskemål om hur stolarna skall stå, vilken stolsbredden skall vara och diverse andra detaljer.

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Om skärpta avgaskrav

Givetvis är det möjligt att ställa krav pä särskild reningsutrustning eller särskilda rnodifieringar pä de fiygplan som skall operera i Sverige, om nu bara viljan finns.

Därmed kvarstår naturligtvis frågan om denna vilja finns. Är regeringen beredd att göra något kraftfullt på detta område utöver den skatt som naturligtvis ger välbehagliga inkomster till statskassan?

Anf. 32 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Att viljan finns manifesterades sä sent som i novemberdecember förra året, när riksdagen hade frågan om miljöskatten pä flyget under behandling. Det beslöts också att en sådan skulle införas. Såvitt jag vet har detta redan föranlett Linjeflyg att börja med att modifiera sina motorer på vissa flygplanstyper som en anpassning till skattens konstruktion. Syftet var också att få flygbolagen att göra denna anpassning. När de köper nya flygplan skall de framför allt se till att med hänsyn till denna skatt arbeta för att få miljövänligare motorer.

Det är en sak att vi har kunnat åstadkomma detta pä flygplanen inom inrikesflyget. Men i fråga om utrikesflyget är vi bundna av internationella överenskommelser. Om ett flygplan, som ägs av ett utländskt flygbolag, önskar landa i Sverige och uppfyller de bestämmelser som har fastställts av ICAO, kan inte vi i Sverige ensidigt säga att vi anser att detta flygplan inte är tillräckligt miljövänligt utan bryter mot de internationella överenskommelserna, varför vi förbjuder flygplanet att landa. Det är problemet. Därmed tycker jag inte att Pär Granstedts parallell med bilindustrin håller fullt ut, även om det ligger en del i det han säger. Med hänsyn till att vi importerar en hel del bilar har vi helt andra möjligheter att ställa krav även pä utländska biltillverkare. På flygområdet är det tyvärr betydligt sämre möjligheter att ställa liknande krav.

Vi kan å andra sidan. Pär Granstedt, vara överens om att detta gör det så mycket viktigare att arbeta via de internationella organen och att få ett så stort flygland som USA och länder i Europa att angripa problemen. Den svenska miljöskatten är faktiskt unik internationellt sett, men vi kan hoppas att den blir uppmärksammad också pä andra håll i världen och att man där väljer en mer restriktiv linje i fråga om flygets miljöutsläpp.

Anf. 33 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Om problemet är det som kommunikationsministern nu sade, nämligen att vi inte kan vägra främmande flygbolag landningstillstånd i landet om de uppfyller internationella regler i vad gäller miljöutsläpp, dä finns det inga problem med tanke på det som jag tar upp i min interpellation. Jag vill dock påminna om att interpellationen i detta avseende inte handlar om den internationella flygtrafiken utan om det svenska inrikesflyget. Vi har inte heller skyldighet att tillåta vilket flygbolag som helst att operera som reguljärt inrikesflyg i Sverige. Där har vi möjligheter att ställa de krav som vi anser befogade. Jag tror att kommunikationsministern för ett ögonblick möjligen glömde det frågan faktiskt avsäg, nämligen möjligheten att införa särskilda regler för det svenska inrikesflyget i avvaktan på internationella överenskommelser.

Jag är helt på det klara med att vi i fråga om utrikesflyget måste arbeta internafionellt och försöka få fram internafionella regler. Därför tog jag upp den saken i den första av mina frågor.

Det är bra att den här miljöskatten har lett till att Linjeflyg har vidtagit vissa åtgärder. Det visar egentligen att jag har rätt. Det är möjligt att ställa speciella miljökrav i Sverige. Om vi inför egna regler är det givet att det får mycket kraftigare effekter än vad en miljöavgift kan få. Ju längre vi diskuterar, desto svårare blir det att begripa varför regeringen inte är beredd att överväga införandet av särskilda regler i fråga om avgasutsläpp på inrikesflyget. Jag letar fortfarande efter det verkliga hindret för ett posifivt ställningstagande från regeringen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Meddelande om interpellationer

1988/89:100 av Marianne Samuelsson (mp) till statsrådet Anita Gradin om viss dispens från handelsbojkotten mot Sydafrika och Namibia:

Saab-Scania har av regeringen fått dispens från handelsbojkotten mot Sydafrika och Namibia för att kunna förse FN med fordon i ett fritt Namibia.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande frågor fill statsrådet Anita Gradin:

1, Hur mänga bilar omfattas av tillståndet?

2, Hur kontrollerar regeringen att ingen handel, utöver den i särskilt beslut tillåtna, sker med Sydafrika?

3, Förekommer reservdelsförsäljning av Saab-Scaniadelar i Sydafrika?

4, Vilka garanfier har regeringen för att bojkotten följs?

1988/89:101 av Roy Ottosson (mp) till kommunikafionsministern om åtgärder för att främja järnvägstrafiken:

För ett halvår sedan inrättades en ny snabbusslinje mellan Halmstad och Köpenhamn. Den drivs av SJ och DSB, och den konkurrerar direkt med dessa statliga företags persontrafik på järnväg. I detta fall är det en uttalad ambifion att ta resenärer från bl.a. järnvägstrafiken och sätta dem på dessa bussar i stället. På så vis undergrävs möjligheterna att bedriva en bra järnvägstrafik. Liknande förhållanden råder på en rad andra håll i vårt land.

Ser man till de olika trafikslagens samhälls-, miljö- och energikostnader

Prot. 1988/89:49 visar det sig att järnvägstrafiken är att föredra framför busstrafiken. Med
11 januari 1989 hänsyn till den speciellt utsatta situafion som sydvästra Sverige hamnat i ur

Meddelande öm frågor

miljösynpunkt med ett snabbt döende hav, omfattande skogsskador och en långt gången försurning av bäde mark och vatten, borde det, enligt mitt förmenande, vara självklart att trafikförbättringar skall ske per järnväg där sä är möjligt. Att medvetet öka utsläppen till luft och vatten genom en satsning på .vägtrafik pä den miljövänliga järnvägens bekostnad, vilket ju i detta fall är fallet, vittnar om bristande politisk vilja att verkligen stoppa den accelererande miljöförstöringen.

Det är miljöpartiet de grönas uppfattning att SJ i första hand skall bedriva järnvägstrafik. Den vägtrafik de bedriver skall endast komplettera och förstärka järnvägstrafiken. Den får, enligt vår mening, under inga omständigheter konkurrera med järnvägstrafiken. Därför anser vi ocksä att SJ:s buss- och åkeriföretag skall säljas ut på den öppna marknaden.

SJ är i dag landets största bussföretaglDet är dessutom landets godstransportör på väg! Detta innebär naturligtvis att SJ självt är djupt splittrat vad gäller vilja och förmåga att bedriva en offensiv och framtidsinriktad järnvägstrafik. Detta torde vara en av förklaringarna till järnvägstrafikens relativa tillbakagång - det ligger ju i SJ:s eget intresse att satsa på vägtrafik närhelst denna är företagsekonomiskt mest lönsam! Genom den ensidiga satsning på vägar och bussubventioner staten har haft under fiotals år, har också SJ satsat mest på vägtrafiken.

Men ur samhällsekonomisk och miljömässig synpunkt är detta en katastrofal felutveckling av landets transportsystem.

Med anledning av detta vill jag ställa följande frågor till kommunikationsministern:

Anser regeringen att trafik på järnväg skall gynnas med hänsyn till de stora miljö-, energi- och samhällsekonomiska vinster sådan trafik har jämfört med landsvägstrafik?

Anser regeringen att det är lämpligt att SJ:s busstrafik konkurrerar med SJ:s järnvägstrafik, t,ex, på sträckan Halmstad-Köpenhamn?

Avser regeringen att göra SJ till ett renodlat järnvägsföretag?

10 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 10 januari

1988/89:368 av Roy Ottosson (mp) till kommunikationsministern om upprustning av ostkustbanan:

En av de mest aktuella järnvägsfrågorna i landet just nu gäller ett eventuellt snabbtåg mellan Stockholm och Sundsvall, Västernorrlands och Gävleborgs län och kommuner har enats i kravet att snabbt fä till stånd denna

snabbtågsförbindelse. De presenterade en utredning som Transek AB gjort i

Hudiksvall den 25 november 1988. Enligt denna är en snabbtågssatsning såväl företagsekonomiskt som samhällsekonomiskt mycket lönsam. SJ förklarade sig också beredd att omgående köra snabbare, bara banan blev bättre.

Enligt banverket behövs 200-300 miljoner till förbättringar av banan för att SJ skall kunna köra fortare och fä ner restiden med en fimme mellan Sundsvall och Stockholm. Men dessa pengar har de inte i sin budget de närmaste tre åren, såvida inte staten skjuter till mer.

Enligt andra uppgifter behövs endast en insats på 20-30 miljoner i banan mellan Uppsala och Gävle för att få ner restiden med 30 minuter. En så pass begränsad insats borde kunna ske under innevarande år.

Med anledning av detta vill jag ställa följande fråga till kommunikationsministern:

Är regeringen beredd att under innevarande år skjuta till medel för upprustning av ostkustbanan?

1988/89:369 av Roy Ottosson (mp) till kommunikationsministern om järnvägslinjen Sundsvall-Långsele:

Järnvägen mellan Sundsvall och Längsele är numera en länsjärnväg enligt riksdagens beslut våren 1988, detta trots att banan kan bära genomgående trafik mellan ostkustbanan och norra stambanan, och trots att den utgör första delen av en förlängd ostkustbana, den s.k. Bottniabanan, ett järnvägsprojekt som norrlänen arbetar hårt för att få till stånd.

Jag vill därför hävda att just banan Sundsvall-Långsele inte bara har regional karaktär utan ocksä är en viktig del av riksnätet. Banan bör därför räknas till stombanorna, vilket i och för sig inte förhindrar att en regional trafik kan utvecklas längs banan.

Banan Sundsvall-Långsele trafikerar tättbefolkade områden och passerar igenom städerna Härnösand, Kramfors och Sollefteå. Den har mycket goda förutsättningar att bära en långt större persontrafik. Men det förutsätter också en rad förbättringar, t.ex. att snabbtåget mellan Sundsvall och Stockholm snart blir verklighet.'Om detta sistnämnda dröjer kan det bli dödsstöten för banan Sundsvall-Långsele. Det gäller även godstrafiken på banan, eftersom det totala underlaget blir sämre.

Är regeringen beredd att ompröva beslutet att göra banan Sundsvall-Långsele till länsjärnväg, och är regeringen beredd att göra någon särskild insats för att utveckla järnvägstrafiken på den aktuella banan?

Prot. 1988/89:49 11 januari 1989

Meddelande om frågor

Prot. 1988/89:49 början samma ersättning för driften som SJ får i dag. Men detta bidrag är inte
11 januari 1989 bundet till järnvägstrafiken - det får användas till motsvarande busstrafik om

~ ~ länsstyrelsen så beslutar. Med hänsyn till att länshuvudmännen i huvudsak

Meddelande om frågor .. • s.u . ci u......... i.- . ■. • r l . .

° agnar sig åt busstrafik, och normalt mte har någon erfarenhet av järnvägstrafik, finns det goda skäl att anta att de tenderar att i stället köra buss, och därmed läggs persontrafiken på järnväg ner.

Med anledning av detta vill jag ställa följande fråga till regeringens företrädare:

Är regeringen beredd att pröva att binda bidraget till persontrafiken på länsjärnvägarna till just järnvägstrafik, och kan man tänka sig extra utveckHngsbidrag till persontrafiken på länsjärnvägariia?

1988/89:371 av Per Stenmarck (m) till statsrådet Bengt Lindqvist om villkoren för vården på enskilda vårdhem:

De senaste veckornas debatt visar att gamla människor ofta inte får den vård de har rätt att kräva. Detta är den sannolikt bästa sammanfattningen av den undersökning TT nyligen gjort.

Det växande antalet senildementa skapar problem. Till följd av brister inom vården behandlas de ofta på fel plats. Samtidigt som de själva inte får den vård de behöver, hindras också andra som behöver sjukvård.

Det är mot denna bakgrund lätt att konstatera att inte heller vård far väl av att så gott som enbart utövas av offentliga monopol.

Ett bra sätt att lösa detta problem vore att ge patienterna möjlighet att i större utsträckning än nu välja att bli vårdade på enskilda vårdhem. En förutsättning är emellertid att de nu gällande reglerna ändras, så att enskilda vårdhem kan ta emot samma patientgrupper som landstinget.

Är statsrådet beredd att medverka till att stadgan om enskilda vårdhem ändras på så sätt att dessa kan ta emot samma patientgrupper som landstinget?

1988/89:372 av Claes Roxbergh (mp) till finansministern om representation för miljöpartiet de gröna i vissa skatteutredningar:

Är finansministern beredd att bereda miljöpartiet de gröna plats i de tre skatteutredningarna?

11 § Kammaren åtskildes kl. 11.00.

In fidem

BENGT TORNELL

60 /Gunborg Apelgren