Riksdagens protokoll 1987/88:18

Fredagen den 30 oktober

Kl. 10.00

1 § Justerades protokollet för den 22 innevarande månad.

2 § Upplästes följande inkomna skrivelser:

Till riksdagen

Härmed avsäger jag mig uppdraget som ordinarie ledamot i försvarsutskottet.

Stockholm den 27 oktober 1987 Gunnar Björk

Till riksdagen

Härmed avsäger jag mig uppdraget som ordinarie ledamot i arbetsmarknadsutskottet.

Stockholm den 27 oktober 1987 Ingvar Karlsson i Bengtsfors

Till riksdagen

Härmed avsäger jag mig uppdraget som suppleant i lagutskottet. Stockholm den 27 oktober 1987 Kersti Johansson

Till riksdagen

Härmed avsäger jag mig uppdraget som suppleant i utrikesutskottet. Stockholm den 27 oktober 1987 Görel Thurdin

Dessa avsägelser godkändes av kammaren.

3 § Utökning av antalet suppleanter i vissa utskott

Anf. I TALMANNEN:

Enligt till kammaren inkommet protokollsutdrag har valberedningen föreslagit att antalet suppleanter i försvars- och arbetsmarknadsutskotten skall utökas från 19 till 20.

Kammaren biföll denna hemställan. "

Erforderlig ledighet beviljades.

Talmannen anmälde att Krister Andersson (s) fr.o. m. den 9 november skulle tjänstgöra som ersättare för Inger Hestvik.

6 § Upplästes följande inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Med anledning av mitt medlemskap av delegationen till FN:s generalförsamling ber jag härmed om tjänstledigt under tiden dén 13 november-den 13 december 1987.

Stockholm den 28 oktober 1987 Görel Thurdin

Kammaren biföll denna anhållan.

Talmannen anmälde att Gunvor Norberg (c) skulle tjänstgöra som ersättare för Görel Thurdin.

7 § Svar på interpellation 1987/88:8 om tekniska hjälpmedel för handikappade fritidspolitiker

Anf. 3 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Margö Ingvardsson har frågat mig om en handikappad fritidspolifiker har möjligheteratt få avancerade tekniska hjälpmedel.

Låt mig inledningsvis slå fast betydelsen av att fler människor med funktionshinder väljs in i olika politiska församlingar och därmed aktivt deltar i det politiska arbetet. Avgörande för om människor med funktionshinder skall kunna delta i politiskt arbete är bl. a. att lokalerna är anpassade, att information finns tillgänglig och att det finns tillgång till adekvata hjälpmedel.

Ansvaret för hjälpmedelshanteringen är fördelat på olika huvudmän enligt i huvudsak följande princip. Hjälpmedel eller andra anpassningsåtgärder, sorn en funktionshindrad person behöver för att kunna utföra sitt arbete, kan helt eller delvis bekostas av arbetsmarknadsverket. Bidragen lämnas främst i

samband med arbetsplaceringar av sökande med funktionshinder. Ansvaret för olika former av bostadsanpassning åvilar staten och kommunerna. Den övriga hjälpmedelshanteringen, dvs. personliga hjälpmedel för det dagliga livet, faller under hälso- och sjukvårdshuvudmännens ansvarsområde. Staten svarar dock för en betydande del av sjukvårdshuvudmännens kostnader för hjälpmedelsverksamheten via en schabloniserad ersättning.

Handikappinstitutet utger regelbundet en rekommenderande hjälpmedelsförteckning fill stöd för sjukvårdshuvudmännen. I förteckningen redovisas bl. a. de riktlinjer som enligt Handikappinsfitutet bör gälla för hjälpmedelshanteringen. Enligt förteckningen åligger det sjukvårdshuvudmännen att svara för hjälpmedel som "är avsedda att användas i hemmet, närmiljön och skolan. Hjälpmedel för yrkesutövning inbegripes ej, liksom ej heller för hobby- och fritidsverksamhet annat än inom skolans schemalagda undervisning."

Det är dock viktigt att observera att förteckningen har karaktären av en rekommendation till huvudmännen.

Det förekommer också i ganska betydande utsträckning att huvudmännen går utanför de rekommendationer som institutet avgett. Bl. a. gäller detta i fråga om hjälpmedel för hobby- och fritidsverksamhet.

När det gäller hjälpmedel för handikappade fritidspolitiker är jag medveten om att det i några fall kan uppstå oklarheter beträffande ansvarsfördelningen. En orsak härtill kan vara att området inte alls berörs i institutets hjälpmedelsförteckning. Jag vill dock här än en gång understryka att sjukvårdshuvudmännen har möjligheter att lämna ut även sådana hjälpmedel som inte uttryckligen anges i förteckningen. Låt mig i sammanhanget tillägga att frågan om hjälpmedel för handikappade fritidspolitiker i de allra flesta fall inte skall behöva utgöra något specifikt problem. Oftast kan de hjälpmedel som utlämnats för användning i hemmet eller i närmiljön också användas i det politiska arbetet.

Avslutningsvis vill jag påminna om den hjälpmedelsutredning som jag efter regeringens bemyndigande tillsatte hösten 1986.

Utredningens huvuduppgift är att kartlägga och analysera den nuvarande situationen på hjälpmedelsområdet. Om utredningen anser det motiverat, skall man lämna förslag till åtgärder med sikte på att få till stånd en bättre fungerande och mer effektiv hjälpmedelsverksamhet sett såväl ur den enskilde hjälpmedelsanvändarens som ur samhällets perspektiv. Enligt sina direktiv har utredningen bl. a. att göra en närmare granskning av hjälpmedelsbegreppet. Utredningen skall också bedöma konsekvenserna inom hjälpmedelsområdet av utvecklingen inom den avancerade tekniken och ta ställning till hur den nya tekniken skall kunna tas till vara.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om tekniska hjälpmedel för handikappade fritids-politiker

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om tekniska hjälpmedel för handikappade fritidspolitiker

om hjälpmedel för handikappade fritidspolitiker inte behöva utgöra något specifikt problem. Nej, det borde inte vara något problem - det är vi överens om. Men hur ser statsrådet på de fall där det uppenbarligen är ett problem? Och vad skall den handikappade göra som får avslag på sin begäran om hjälpmedel för exempelvis uppdrag inom kommunalpolitiken?

Ett sådant beslut går inte att överklaga, såvida det inte har fattats på oriktiga bedömningsgrunder. Det kan man dock knappast hävda, eftersom ingen myndighet har skyldighet att bevilja hjälpmedel för fritidsverksamhet. Då kan beslutet således aldrig vara fattat på oriktiga bedömningsgrunder.

Som hjälpmedelsbehövande kan man inget göra i den situationen, utan man kan bara hoppas på en välvillig inställning hos det landsting som skall fatta beslutet. Och den välvilliga inställningen hos landstinget beror helt på om hjälpmedelsbudgeten är överskriden eller inte. I de allra flesta landsting är denna budget överskriden, eftersom anslagen är alldeles för knappt tilltagna.

På så sätt blir frågan om handikappades jämlikhet en fråga om ekonomi och godtycke. Även om de handikappade som behöver extra hjälpmedel för olika uppdrag inte är särskilt många till antalet, har denna fråga en principiell betydelse. Det handlar helt enkelt om huruvida handikappade skall vara utlämnade åt välgörenhet eller om de skall omfattas av solidaritet.

Jag skulle vilja läsa upp vad Jan Holmegard, som är vice ordförande i Synskadades riksförbund, säger på en fråga om det ökade inslaget av välgörenhet gentemot handikappade eftersom samhällets resurser är otillräckliga. Han säger; "Välgörenhet det är ett beroendeförhållande, det finns en som är stark och en som är svag och är beroende av givaren. Och välgörenhet är precis motsatsen till solidaritet, välgörenheten det är när den som är rik eller besutten vill göra någonting, och själv bestämma hur mycket det skall vara och på vilka villkor. Men solidaritet det är när någon avstår utan att sätta upp något villkor för detta avståendet,"

Om statsrådet och jag är överens - och det tror jag vi är - om att det är viktigt och nödvändigt att fler handikappade aktivt deltar i det politiska arbetet, då måste de praktiska hindren undanröjas.

Jag vill fråga om statsrådet kommer att medverka till att förslagsvis landstingen får skyldighet att svara för hjälpmedel även för fritidsverksamhet. Situationen är klart otillfredsställande som den är i dag, då detta område inte faller under någons ansvar.

Anf. 5 Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Låt mig först och främst säga till Margö Ingvardsson att jag välkomnar den här debatten om handikappade fritidspolitikers möjligheter att utöva sina uppdrag.

Jag hade ett problem när jag skulle svara på Margö Ingvardssons fråga. Det låg i att förutsättningarna för den handikappade fritidspolitikern inte bestäms enbart av i vilken utsträckning som man har tillgång till hjälpmedel. Avgörande är i vilken utsträckning man inom kommuner och landsting, i vilka det politiska arbetet bedrivs, eller för den delen också inom riksdag och regering, känner ett ansvar för att också den handikappade politikern skall få möjlighet att på goda villkor fullgöra sitt uppdrag. Då handlar det om

lokalers tillgänglighet, om tillgången på information, om tolkhjälp osv., helt beroende på vilken handikappgrupp vi då talar om. Men det handlar också om hjälpmedel, och jag erkänner gärna att här finns en blotta i hjälpmedelsförsörjningen, som det är min uppfattning att vi måste diskutera öppet och som följaktligen också bör leda till någon form av ansvarstagande.

Den beskrivning av problematiken inom hjälpmedelsområdet som Margö Ingvardsson gör redovisar just den analys som har medfört att vi tillsatt en hjälpmedelsutredning. Utredningens uppgift är alltså att kartlägga situationen och att, om man finner det motiverat, föreslå åtgärder som kan leda till förbättringar.

Dessutom vill jag nämna att vi samtidigt från regeringens sida har gett handikapprörelsen en särskild möjlighet att kartlägga och analysera hjälpmedelsbehovet i ett projekt med arvsfondsmedel vilket skall bedrivas parallellt med utredningen. Tanken är att dessa resultat och erfarenheter skall läggas till utredningens egna analyser.

Jag utgår alltså från att det blir en diskussion om villkoren för hjälpmedelsförsörjningen i allmänhet och att de bristområden som dessa analyser kommer att aktualisera verkligen lyfts fram i ljuset.

Men mitt svar på den konkreta frågan om jag är beredd att vidta åtgärder är att min åtgärd är tillsättandet av utredningen. Dess resultat måste avvaktas, innan vi går vidare på detta viktiga område.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om tekniska hjälpmedel för handikappade frilids-poliliker

Anf. 6 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag vet ju att vi i denna kammare är förhindrade att diskutera konkreta fall, men oftast är det så att frågor och interpellationer bygger på just konkreta fall som har påvisats. I det här fallet gäller det alltså en synskadad politiker som behöver en blindskriftsdator för att kunna kommunicera även med seende människor. Han har politiska uppdrag, men han får inte datorn av landstinget. Han har vänt sig även till socialtjänsten för att se om det kunde finnas en möjlighet där, men av tjänstemannayttrandet som han har fått framgår helt klart att inte heller socialtjänstlagen föreskriver någon skyldighet att med kommunens bistånd gå in och skaffa det här nödvändiga hjälpmedlet. Han har då blivit tillrådd av landstinget att arbeta politiskt, försöka påverka politiker så att den här blottan - som Bengt Lindqvist sade - i hjälpmedelsförteckningen undanröjs.

Men det här är ju något av Moment 22. För att kunna påverka politiker och andra så att han får möjlighet att jobba politiskt måste han kunna kommunicera även med seende människor, och det är helt omöjligt när han inte får denna blindskriftsdator.

Jag tyckte det lät som om statsrådet antydde att de politiska församlingar som har handikappade invalda på förtroendeuppdrag också måste ta ett visst ansvar för att de handikappade skall kunna utöva sitt uppdrag på lika villkor. Jag undrar hur det rent praktiskt skall gå till. Skall man också i det fallet avvakta en välvillig inställning hos den politiska församlingen, eller finns det några möjligheter att hävda vissa rättigheter på området?

Det enda konkreta Bengt Lindqvist har att komma med är den hjälpmedelsutredning som är tillsatt. Hur länge skall den utredningen arbeta, och när kan vi vänta oss något resultat?

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om tekniska hjälpmedel för handikappade fritidspolitiker

Tror Bengt Lindqvist att de människor som är i den situationen att de inte får hjälpmedel som de behöver känner sig nöjda med svaret att de skall sitta hemma och vänta på en utredning och vad den eventuellt kommer till för resultat? Borde vi inte kunna ge dem ett besked i dag? Vi borde kunna säga: Gör det här och det här, medan vi väntar på utredningen.

Anf. 7 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Även jag vill medverka till att det sker en utveckling så fort som möjligt. När det gäller ansvaret för hjälpmedelsförsörjningen tror jag att det är både klokt och formellt riktigt att vänta på utredningen och de analyser som görs där. Hanteras den här frågan riktigt av utredningen och inom den utredning som handikapprörelsen parallellt gör, kan vi få en verkligt fin diskussion om framtidens hjälpmedelsförsörjning med utgångspunkt i det resultatet.

Jag vill också framhålla att det är min uppfattning att både landsting och kommuner, och för den delen även staten, i de politiska församlingarna där arbetet utförs har ett ansvar att se till att de ledamöter som har speciella behov när det gäller att få förutsättningar att följa arbetet får dessa behov tillgodosedda. Så skedde för min del här i riksdagen, när jag var ledamot av riksdagen i tre år. Jag utgår ifrån att samma synsätt finns inom kommuner och landsting.

Dessutom har partierna enligt min uppfattning en mycket viktig uppgift här att skaffa sig en klar ståndpunkt när det gäller hur dessa tillgänglighetsfrågor skall lösas. Inom mitt eget parfi, socialdemokraterna, har vi i det program "På lika villkor" som är vårt nya handikappolitiska program analyserat dessa frågor och klart uttryckt att vi menar att det skall gå till på det sätt som jag beskrev i mitt förra inlägg. Jag hoppas att övriga partier följer efter i de ambitionerna.

Anf. 8 MARGÖ INGVARDSSON (vpk);

Herr talman! Jag tackar Bengt Lindqvist också för det här svaret. Förhoppningsvis kan vi kanske hänvisa till det i konkreta fall.

Men jag fick inget svar på frågan när hjälpmedelsutredningen skall vara färdig med sitt arbete. Om jag skall gå tillbaka till dem som har påtalat de här bristerna och hänvisa till hjälpmedelsutredningen, måste jag ju kunna säga hur länge det dröjer innan hjälpmedelsutredningen är färdig med sitt arbete. Det blir väldigt ovisst, om man inte vet om man skall vänta ett, två eller tre år innan det kommer förslag om hur problemen skall lösas.

Bengt Lindqvist säger att socialdemokraterna har tagit upp dessa frågor i sitt program och vill medverka till att alla får de hjälpmedel som de behöver. Då kan jag klart säga att i och med att socialdemokraterna har den målsättningen finns det en politisk majoritet för de förslagen här i riksdagen, eftersom vpk givetvis stöder förslag i den riktningen. Det är bara att omedelbart lägga fram förslagen, så skall vi se till att de genomförs.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1987/88:18 om svenska kyrkans förskolearbete

Anf. 9 Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Ulla Tilländer har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att tillgodose kyrkomötets krav på likvärdiga möjligheter för svenska kyrkan att bedriva arbete bland förskolebarn.

Kyrkomötet hemställde i skrivelse till regeringen den 30 augusti 1986 om sådana regeländringar att svenska kyrkan jämställs med andra trossamfund och med kommuner när det gäller rätten att erhålla statsbidrag för sin barnomsorgsverksamhet.

I proposition 1986/87:117 om nytt statsbidragssystem för barnomsorgen behandlades denna skrivelse. Jag anförde därvid bl. a. följande;

"I dag utgår statsbidrag till daghem och fritidshem som drivs av en sammanslutning av föräldrar som gemensamt tar ansvaret för omsorgen om sina egna eller varandras barn eller en sammanslutning som erbjuder en speciell form av pedagogik, har anknytning till en ideell organisation, eller har andra liknande grunder. Detta innebär bl. a. att frikyrkliga trossamfund kan bedriva daghems- och fritidshemsverksamhet med statligt stöd. Verksamheten får dock inte drivas i vinstsyfte. Dessutom måste daghemmet eller fritidshemmet genom beslut av kommunfullmäktige finnas upptaget i kommunernas barnomsorgsplan.

Svenska kyrkans församlingar är jämställda med primärkommuner med egen beskattningsrätt. Som nämnts är det vanligt att en församling bedriver verksamhet bland barn och ungdomar. Den fråga som här aktualiserats är om statsbidrag skall utgå till svenska kyrkans församlingar för en verksamhet som motsvarar den som den borgerliga kommunen enligt en särskild lagstiftning är ålagd. Min inställning till denna fråga är följande. Kyrkans roll när det gäller verksamheter av detta slag är enligt min mening av så stor principiell omfattning att ställning därtill bör tas i ett större sammanhang. 1 avvaktan härpå är jag inte beredd att förorda särskilda regler om statsbidrag för barnomsorg i svenska kyrkans regi. Jag vill dock peka på att det inte finns något hinder för enskilda medlemmar inom en församling tillhörande svenska kyrkan att bilda en föräldraförening eller annan ideell förening med uppgift att driva daghem eller fritidshem med en speciell inriktning. Statsbidrag kan därvid lämnas på samma villkor i övrigt som för kommuner och frikyrkliga trossamfund.'"'

Riksdagen ställde sig bakom dessa riktlinjer för statsbidragsgivningen till svenska kyrkans församlingar.

Årets kyrkomöte tog återigen upp frågan i en skrivelse fill regeringen den 26 augusti 1987. -

Med hänvisning till att frågan om statsbidrag till barnomsorg i svenska kyrkans regi behandlades av riksdagen så sent som i juni i år har regeringen beslutat att kyrkomötets nya skrivelse inte skall föranleda någon åtgärd.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om svenska kyrkans förskolearbete

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om svenska kyrkans förskolearbete

förskolebarn som tillerkänns t. ex. katolska, mosaiska och muslimska församlingar samt frikyrkor.

I vårt land har vi nu accepterat att vårt samhälle är pluralistiskt. Som en konsekvens därav borde föräldrar få större valfrihet att i enlighet rtied sin religiösa och filosofiska övertygelse få påverka sina barns uppfostran. För närvarande är den rätten otillräckligt tillgodosedd, och i praktiken tillerkänns den endast vissa grupper. Att anamma ett pluralistiskt samhälle och att samtidigt genom bristande valfrihet söka konservera en ordning som innebär ett försök till enhetlighet är ett inkonsekvent handlande. Dessutom är det diskriminerande för vida kretsar. Människor kommer inte i längden att acceptera ett kvardröjande förmyndarsamhälle.

Att kyrkomötet helhjärtat ställer sig bakom kravet på rätt för föräldrar att påverka valet av barnomsorg med speciell inriktning är ett demokratiskt krav. Så länge den rätten inte är accepterad, råder det en påtaglig brist i samhällets demokratiska liv. Därför ansluter sig också ett enigt kyrkomöte fill diakoniutskottets begäran "att lagstiftning och lagtillämpning i fråga om statsbidrag till verksamhet bland förskolebarn ges en sådan utformning att svenska kyrkans församlingar behandlas på samma sätt som andra trossamfunds församlingar".

Arbetet bland barn - inte minst bland barn i förskolåldern - har sedan gammalt en stark förankring i kyrkosamfunden. Svenska kyrkan har varit ute tidigt på det här området. Det visar söndagsskolans mer än hundraåriga tradition.

Genom den ökade fritiden och förändringen i fritidsvanor har söndagsskolans roll efter hand minskat, och då är det naturligt att kyrkorna inriktar sin verksamhet på vardagsarbete bland barn i föreskoleåldern. Kyrkans barntimmar är exempel på sådant arbete.

Eftersom intresset för och efterfrågan på alternativ inom barnomsorgen kraftigt ökar överallt i landet inställer sig frågan såväl för enskilda som för församlingar: Av vilket outgrundligt skäl är svenska kyrkan förhindrad att arbeta på samma villkor som andra? När det gäller den frågan ges ingen helt acceptabel förklaring i statsrådets svar.

När det sedan gäller avgörandet i några frågor liknande dem som vi i centern har drivit - det gäller då flerbarnsstöd, sextimmarsdag för småbarnsföräldrar, föräldrakooperativa daghem och daghem drivna av ideella organisationer - gick socialdemokraterna först emot förslagen här i kammaren. Men efter moget övervägande ändrade de så småningom uppfattning och intog en annan ståndpunkt. I den nu aktuella frågan vågar man kanske hysa en förhoppning om att det mogna övervägandet får chansen att fälla ett utslag och leda till ett positivt svar.

Bengt Lindqvist hänvisar i svaret till riksdagsbeslutet våren 1987, och jag tänker då särskilt på följande. I dag utgår statsbidrag till daghem och fritidshem som drivs av en sammanslutning av föräldrar, som gemensamt tar ansvaret för omsorgen om sina egna eller varandras barn, eller en sammanslutning som erbjuder en speciell form av pedagogik som har anknytning till en ideell organisation eller som har andra liknande grunder. Det innebär bl. a. att frikyrkliga trossamfund kan bedriva daghems- och fritidsverksamhet med statligt stöd.

Sedan tillägger statsrådet att det inte finns något hinder- och det vill jag understryka - för enskilda medlemmar inom en församling fillhörande svenska kyrkan att bilda en föräldraförening eller annan ideell förening med uppgift att driva daghem eller frifidshem med en speciell inriktning. Statsbidrag kan då lämnas på samma villkor som i övrigt gäller för kommuner • och frikyrkliga trossamfund.

I det här sammanhanget förtjänar följande att påpekas. När man öppnar för kyrkor, frikyrkor och ideella organisationer, innebär det inte alls - om nu någon har trott det - att man öppnar porten för extrema rörelser, t. ex. Livets ord och Maranataförsamlingen. I verkligheten är det tvärtom. Det är i en situation där helt vanliga människor på ett eller annat sätt förhindras att fritt välja den ena eller den andra formen av barnomsorg som motsvarar den egna uppfattningen i grundläggande värderingsfrågor- en rättighet som självfallet borde vara allmänt utbredd - som extrema rörelser har sin chans. De blir som en säkerhetsventil, när det som kan uppfattas som åsiktsförtryck ökar. Det är då som extrema och svärmiska rörelser ser sin chans. En sådan rörelse blir ett patetiskt språkrör för en frihet som den egentligen själv spolierar. Därför har den kommunala barnomsorgsplanen rätt hanterad sin funkfion som det sunda förnuftets såll.

Herr talman! Det är alltså bra och ett steg i rätt riktning att förskolor och barnomsorg i kooperativ form eller stiftelseform kan få statsbidrag, också de med kristen inriktning, men det måste vara lika självklart att kyrkans församlingar jämställs med andra trossamfunds församlingar när det gäller möjligheten att få statsbidrag till barnomsorgsverksamhet. Jag återkommer i frågan.

Jag vill sluta med att fråga Bengt Lindqvist: Har även statsrådet intentionen att förskolan skall vara sådan att mångfalden i samhället också får återspeglas i den?

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om svenska kyrkans förskolearbete

Anf. 11 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Ulla Tilländers inlägg handlade mycket om pluralism, diskriminering och förmynderi. Låt mig först slå fast att regeringen vill ha mångfald i barnomsorgen, och det är just därför som vi har öppnat för föräldrakooperativ och olika typer av ideellt grundad barnomsorgsverksamhet.

Om svenska kyrkan och de frikyrkliga trossamfunden juridiskt sett hade haft samma form hade det inte varit något problem - då hade svenska kyrkan haft samma möjligheter. Mitt svar innebär att svenska kyrkan befinner sig i en alldeles särskild juridisk situation, med egen beskattningsrätt, och att den närmast är jämförlig med den borgerliga kommunen, en del av staten och samhället. I den funktionen måste man alltså se kyrkans olika uppgifter och möjligheter att gå in och utöva verksamhet på områden som enligt lag åvilar andra delar av samhället.

Det finns, som jag ser det, ingen principiell skillnad mellan barnomsorg och andra delar av verksamheter inom framför allt socialtjänsten men också skolan och övriga verksamheter i samhället när frågan om svenska kyrkans uppgifter prövas. Följaktligen har regeringen kommit till den slutsatsen att frågan om statsbidrag till kyrkan för barnomsorgsverksamhet måste prövas

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om barnomsorg i enskild regi

samtidigt som kyrkans uppgifter i övrigt. Det är alltså en mycket stor
principiell fråga, och det är i detta större principiella sammanhang prövning
en bör göras. '

Jag vill än en gång slå fast - och det gladde mig att Ulla Tilländer höll med mig - att det är fullt möjligt för föräldrar som bekänner sig till svenska kyrkan att bilda föräldrakooperativ. Det skulle också vara möjligt att bilda ideella föreningar med en religiös inriktning, byggd på svenska kyrkans värderingar, och där driva daghem och fritidshem som ideella organisationer.

Det finns alltså möjligheter, men de kan inte utövas automatiskt, just därför att svenska kyrkan intar en särskild juridisk ställning i förhållande till frikyrkliga trossamfund. Detta är skälet till regeringens ställningstagande till kyrkomötets hemställan.

Anf. 12 ULLA TILLÄNDER (c);

Herr talman! Om viljan funnes är jag övertygad om att det skulle vara möjligt att ge svenska kyrkan möjligheter likvärdiga andra trossamfunds. Jag vill också slå fast att det, i avvaktan därpå, är bra att föräldrar kan bilda föräldrakooperativ eller stiftelser och starta barnomsorg med kristen inriktning. Om denna möjlighet öppnades fullt ut och människor från olika samhällsgrupper fick tillfälle att fritt välja sådan här barnomsorg, är jag övertygad om att många skulle ta tillfället i akt. Att man i detta sammanhang skall behöva gå omvägen via stiftelse eller föräldrakooperativ när man tillhör svenska kyrkan anses på en del håll vara onödigt byråkratiskt.

Det finns i dag i vårt samhälle ett tomrum efter normer och värderingar. Sådana saknas, mer eller mindre medvetet, av många. Detta tomrum skulle i någon mån kunna fyllas av en förskola som hade en inriktning där ett andaktsmoment blev en naturlig och integrerad del i den dagliga verksamheten. Det skulle tillföra barnomsorgen en ny dimension.

Det kan hända att en sådan inriktning skulle kunna, i all ödmjukhet, ge ett "bidrag till vår gemensamma barnomsorg, vilket skulle kunna tjäna som ett förlösande ord och utgöra nyckeln till ett förråd som nu ligger outnyttjat och bortglömt. Detta är naturligtvis inget som man säkert vet, men försöka duger. Det finns en aning om att människor har behov som inte riktigt är tillgodosedda, och det gäller inte minst för barnen. Risken är att det tomrum som då uppstår fylls av så mycket annat som är ovärdigt barnen.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1987/88:48 och interpellation 1987/88:60 om barnomsorg i enskild regi

socialtjänst överensstämmer med regeringens intentioner samt om jag avser att vidta några åtgärder - och i så fall vilka - med anledning av ett brev från socialstyrelsen till regeringen i vilket styrelsen redovisar sin tolkning av gällande statsbidragsbestämmelser för alternativa verksamheter inom barnomsorgen.

Mitt svar på Sten Anderssons fråga är nej. Jag avser inte att vidta åtgärder som förhindrar utbyggnad av barndaghem i enskild regi i Malmö.

Beträffande situationen i Malmö vill jag emellertid påminna Sten Andersson om att riksdagen beslutat att barnomsorgen skall byggas ut så att alla barn får rätt att delta i någon form av förskoleverksamhet senast år 1991. Av den barnomsorgsundersökning som statistiska centralbyrån nyligen redovisat framgår att för drygt 2 000 barn nyefterfrågas plats i kommunal barnomsorg i Malmö. För 103 barn nyefterfrågas plats i alternativ till den kommunala barnomsorgen. Samtidigt deklarerar den borgerliga majoriteten i Malmö att ingen utbyggnad av den kommunala barnomsorgen kommer att ske. Endast utbyggnad av enskilda former av barnomsorg kommer att stimuleras. Det är detta ställningstagande jag kritiserat.

Låt mig som svar på Gullan Lindblads interpellation först konstatera att jag och regeringen i sin helhet välkomnar alternativa verksamheter inom barnomsorgen. Denna uppfattning har jag vid flera tillfällen och i olika sammanhang redovisat för riksdagen. Regeringen har också med medel från anslaget för utvecklings- och förnyelsearbete stött flera initiativ för att underlätta för föräldrar att starta exempelvis kooperativa daghem. Det finns således inga hinder för barnomsorg i enskild regi, och statsbidragsreglerna ger samma statliga stöd till alternativ barnomsorg som till kommunalt bedriven barnomsorg. Det vi emellertid bestämt motsätter oss är att statliga bidrag lämnas till verksamheter i enskild regi om avsikten är att skapa vinster för enskilda personer eller företag.

Riksdagen har efter förslag av regeringen i proposifion 1983/84:177 om statsbidrag till alternafiva barnomsorgsformer lagt fast förutsättningarna för när statsbidrag skall lämnas till alternativa barnomsorgsformer. Beslutet innebär att statsbidrag lämnas till kommun för sådan barnomsorg i form av daghem och fritidshem som drivs av någon annan än kommunen under följande förutsättningar:

1. aft den som driver daghemmet eller fritidshemmet antingen är en sammanslutning av föräldrar som gemensamt tar ansvaret för omsorgen om sina egna eller varandras barn, eller en sammanslutning som har anknytning till en ideell organisation, erbjuder en speciell form av pedagogik eller andra liknande ideella grunder,

2. att daghemmet eller fritidshemmet är upptaget i kommunens barnomsorgsplan,

3. att daghemmet eller fritidshemmet uppfyller de krav som finns för motsvarande kommunal verksamhet, dvs, att verksamheten bedrivs fortlöpande, att barnen är inskrivna och att en överenskommelse finns om barnens vistelsetid.

I olika sammanhang har det framkommit att vissa kommuner varit ytterst generösa i sin bedömning av vad som är att betrakta som ett föräldrakoopera-

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om barnomsorg i enskild regi

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om barnomsorg i enskild regi

tiv. Liknande generositet har präglat vissa kommuners, inte minst Malmö kommuns, tolkning av begreppet speciell form av pedagogik.

Socialstyrelsen har därför i en promemoria till socialdepartementet lämnat följande redovisningar för hur man avser att i statsbidragssammanhang tolka bl. a. dessa begrepp.

Med föräldrakooperativ avser socialstyrelsen ett daghem eller ett fritidshem som drivs av en sammanslutning där endast de föräldrar som har barn i daghemmet resp. fritidshemmet är medlemmar. Föreningsformen kan vara såväl ideell som ekonomisk. Föräldrakooperativ får inte drivas med vinst.

Med en speciell form av pedagogik avser socialstyrelsen klart etablerade alternativa pedagogiska inrättningar som Montessori- och Walldorfpedago-gik. Utöver dessa alternativpedagogiska skolor finns utrymme att stödja nya och väl genomtänkta pedagogiska alternativ. Dessa bör i så fall erbjuda något som den kommunala barnomsorgen normalt inte erbjuder. Med "genomtänkt" avser socialstyrelsen bl. a. att den sökande som åberopar alternativpedagogiska grunder för statsbidrag skall kunna motivera pedagogisk målsättning och metod och vari alternativet till kommunal barnomsorg består.

Socialstyrelsen har angivit att man i föreskrifter om statsbidragen avser att skriva in dessa förtydliganden vad avser enskilda daghem och fritidshem.

Eftersom socialstyrelsen avser att arbeta in förtydligandena i sina regler för ansökan om statsbidrag finner jag inte för närvarande anledning att vidta några ytterligare åtgärder i denna fråga.

Anf. 14 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! För en tid sedan gick statsrådet Lindqvist ut och uppmanade näringslivet att gå till storms mot Malmö kommun, eller dess borgerliga majoritet, för att den inte ville bygga ut den kommunala barnomsorgen. Det ingår i något slags strategi att statsråden på olika sätt skall attackera Malmös borgeriiga majoritet - socialdemokraterna har mycket svårt att smälta att man i förra valet förlorade ett 66-årigt maktinnehav i kommunen.

Det ämne statsrådet Lindqvist i det här sammanhanget valt att ta upp visar att han i varje fall i den här frågan har mycket dåligt på fötterna. Det är mig främmande att jämföra Bengt Lindqvist med Erik XIV, men precis som Erik XIV är Bengt Lindqvist i det här fallet omgiven av dåliga rådgivare. Möjligen är det SCB, som i gårdagens nummer av Kommunaktuellt erkänner att den undersökning som statsrådet baserar sina ståndpunkter på kan innehålla stora felaktigheter. Många kommuner känner inte igen den kö som för deras del redovisas i undersökningen. Eller är Göran Persson någon lokal eller central socialdemokratisk partistrateg, vars enda ambition är att svärta ned den borgerliga regimen i Malmö?

Visst, herr talman, finns det köer i Malmö. Det skall jag inte förneka. Men det finns köer till barnomsorgen i hela Sverige. Det som är intressant i det här sammanhanget är hur situationen ser ut i Malmö jämfört med andra kommuner, framför allt då kommuner med socialdemokratisk majoritet.

Sommaren 1987 gjordes det en undersökning av det antal barn som står i kö fill barnomsorgen. Man frågade då kommunerna hur många barn som var anmälda och som önskade plats i den kommunala barnomsorgen.

I Södra Skånes kommunalförbund svarade sju av nio kommuner. Malmö

kommun hade den näst kortaste kön. Man kan fråga sig varför statsrådet inte uppmanar näringslivet att gå fill storms mot Landskrona ener Trelleborg, där köerna i förhållande till antalet invånare är betydligt längre än i Malmö. Kan orsaken vara att det i de två städerna finns en stabil socialdemokratisk majoritet?

Vi kan även järnföra Malmö med större städer. Se på Göteborg, där kommunstyrelsens ordförande är socialdemokrat. Där är kön mycket, mycket längre. Till det kommer en sak som är specifik för Göteborg. Göteborg överensstämmer med den nidbild som statsrådet och hans parti försöker sprida om moderaterna - i Göteborg betalar de som har små inkomster mer på dagis än i Malmö och de som har höga inkomster mindre. Sprid alltså angreppet litet grand, statsrådet!

Sedan till frågan om att Malmö enbart vill bygga ut de alternativa formerna av barnomsorgen. Det är självfallet så att den största delen av dagens barnomsorg i Malmö bedrivs i kommunal regi. Men om vi skall hälla ytterligare litet salt i statsrådets sår, kan jag säga att man byggde ut barnomsorgen i Malmö med 120 platser under den senaste valperioden, dvs. mellan 1982 och 1985. Vi hade då socialdemokratisk regim.

Nu har det snart gått två år under den nya borgerliga regimen. Under dessa knappa två år har man byggt ut med 250 platser. I Malmö gick de borgerliga partierna till val på ett 13-punktsprogram. Där ingick bl. a. en punkt om att man vill erbjuda malmöborna alternativ. Vilka som vann valet är välkänt vid det här laget.

I bred enighet beslöt kommunfullmäktige i Malmö att gå ut till malmöborna med en undersökning i olika frågor för att få deras uppfattning. Man frågade bl. a. om malmöborna tycker att man skall tillåta privata eller enskilda alternativ i barnomsorgen. 75 % av de tillfrågade svarade ja.

Herr talman! Jag tycker därför att det är en naturlig utveckling som har skett i Malmö. De borgerliga partierna fick majoritet, bl. a. därför att de ville prova på att tillåta enskilda alternativ. Det är således det vi har gjort. Till skillnad från statsrådet och hans parti föredrar vi att lyssna på dem som bor i kommunen. Vi tror faktiskt att det lönar sig på sikt.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om barnomsorg i enskild regi

Anf. 15 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag ber också att få tacka statsrådet Lindqvist för svaret, som verkar ganska positivt. Men tyvärr vet man av erfarenhet att bockfoten finns där bakom. Regeringen säger ofta en sak, men den förda politiken är en helt annan! Det är en socialistisk politik med föga utrymme för enskilda initiativ på det sociala området.

Anledningen till min interpellation är att socialstyrelsen i olika sammanhang har uttalat sig ganska negativt om alternativ inom socialtjänst och barnomsorg, och jag vill veta om det är husbondens röst som talar. Efter styrelsesammanträdet i slutet av augusti kunde man t. ex. i Smålandsposten den 3 september läsa ett TT-meddelande från socialstyrelsen där det sägs att "den ökade privatiseringen inom socialtjänsten är oroväckande". Chefen för socialstyrelsens socialtjänstavdelning efterlyser ett ställningstagande om "hur långt regeringen är beredd att gå på privatiseringsvägen och hur gränserna skall dras".

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om barnomsorg i enskild regi

I anslagsframställningen 1988/89 begär socialstyrelsen "ett tillägg till socialtjänstlagen i form av en särskild förordning som reglerar etablerandet av och tillsynsansvaret för privat barnomsorg". Det är en fråga som jag naturligtvis har reserverat mig mot i styrelsen.

Min fråga till statsrådet Lindqvist blir - som en följd av det svar jag fått: Kan man t. ex. i Malmö och i andra borgerligt styrda kommuner som nu vill erbjuda föräldrarna alternativ inom barnomsorgen lita på att regeringen inte kommer att dra några gränser för t. ex. antalet alternativa daghem? Kan vi Uta på att det inte kommer någon propå om en ändring i socialtjänstlagen som sätter ytterligare käppar i hjulet för olika alternativ?

Att jag tagit Malmö som exempel beror på att jag från min plats i socialstyrelsen haft särskild anledning att ägna mig åt Malmö. Malmö har i ohka sammanhang attackerats -inte minst av statsrådet själv! Det har framgått av Sten Anderssons redogörelse.

I min interpellation har jag angett att Malmö stad - och framför allt barnfamiljerna där nere - kommer att förlora stort om man strikt måste följa de riktlinjer som socialstyrelsen dragit upp, bl. a. i vad gäller föräldrakooperativ. Daghemmet Lyckan, som jag själv har besökt, är t. ex. ett mycket trevligt litet daghem, där barnen trivs alldeles utmärkt. Det tycks emellertid inte fylla socialstyrelsens nya krav, eftersom det drivs av ett par förskollärare som är verkliga ideahster, och inte helt som ett föräldrakooperativ.

Trots allt vill jag tolka statsrådet Lindqvist positivt i och med att statsrådet säger sig välkomna alternativa verksamheter inom barnomsorgen och inte tänker ta någon särskild kontakt med socialstyrelsen i de här frågorna.

Det måste ju finnas utrymme för några undantag också - eller hur? Kan statsrådet här utlova att de daghem som nu fungerar väl tryggt kan arbeta vidare, trots socialstyrelsens nytillkomna krångliga regler? Har jag tolkat statsrådet rätt på den punkten?

Samtidigt som statsrådet Lindqvist säger sig välkomna alternativ uppger han själv att han har kritiserat Malmö stad, och det har vi också fått veta av Sten Anderssons i Malmö fråga. Malmö kritiseras för att ensidigt satsa på enskilda former. Detta kallar jag för hyckleri, och talet stämmer inte heller med verkligheten.

Det totala antalet platser i barnomsorgen i Malmö är 12 457, enligt uppgifter jag fick från kommunen i går. Antalet platser inom alternativen är 575, dvs. ca 5 %, och det kan inte vara alltför skrämmande. Men för malmöborna är det en mycket betydelsefull del, därför att föräldrarna har upptäckt att det nu äntligen börjar finnas möjligheter att välja. Verksamheten kommer naturligtvis att växa, om det inte sätts ytterligare hinder i vägen.

Är det bra med alternativ eller inte, statsrådet Lindqvist? Är statsrådet Lindqvist villig att hyfsa den vulgärdebatt som för närvarande förekommer och sluta upp med att själv tala med två tungor? Litar inte statsrådet Lindqvist på att Malmö och andra borgerligt styrda kommuner, om de får fortsätta att verka, kommer att kunna erbjuda plats i barnomsorgen åt de familjer som har behov av det?

Jag har själv talat med kommunala företrädare, bl. a. i Malmö, och som Sten Andersson tidigare sade har Malmö en av de kortaste köerna i förhållande till folkmängden. Därtill kommer en mycket viktig sak som

Anf. 16 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Jag skall först ägna några minuter åt Malmö och sedan göra en mer principiell deklaration om regeringens syn på alternativen inom barnomsorgen.

Det jag kritiserar i Malmö kommun är följande.

Kön i Malmö har vuxit med 35 % sedan årsskiftet, från ca 1 000 till drygt 1 300. Den överväldigande majoriteten av föräldrar i denna kö efterfrågar kommunal barnomsorgsplats.

Malmö kommun har då sagt att det räcker med de kommunala barnomsorgsplatser som finns och att utbyggnaden skall fortsätta i form av enskilda alternativ. Jag måste tillägga: oavsett vad det är för form av plats föräldrarna begär. Tala inte om valfrihet så länge det finns denna begränsning i barnomsorgens utbyggnad!

Låt mig också säga med anledning av siffrorna här att statistiska centralbyråns efterfrågeundersökning visar att det finns 190 000 barn i kommunala daghem och 115 000 barn i familjedaghem. Av dem som finns i daghemmen är 5 000 inskrivna i alternativa daghem. I den kö som finns i landet som helhet står i dag 60 000 barn. För 77 % av dem efterfrågas en vanlig plats i ett kommunalt daghem. För 2 000 av dessa 60 000 efterfrågas plats i alternativ. Detta belyser ytterligare det felaktiga i utgångspunkten att man enbart skall bygga ut den alternativa barnomsorgen.

En annan invändning är att inte alla föräldrar ens kan, även om de skulle vilja, ge sig in på ett åtagande i t. ex. föräldrakooperafivet, eftersom föräldrakooperativet ställer krav på egeninsats på ett sätt som inte motsvarar föräldrarnas situation.

Malmö har en växande kö men har ingen beredskap i sin planering för utbyggnad. Man kommer nämligen inte att klara en utbyggnad till full behovstäckning fram till 1991 enbart genom enskilda alternafiv - det är jag övertygad om.

Valfriheten är också starkt inskränkt genom begränsningen till enskilda alternativ.

När det gäller regeringens inställning till de enskilda alternativen som helhet har vi för det första sagt att det är viktigt att det råder mångfald inom barnomsorgen, och att alternativ skall finnas. För det andra har vi sagt att vi då vill se sådana alternativ på ideell grund. Vi menar att det är dels föräldrarnas egen insats i form av föräldrakooperativ, dels olika ideella motiv, som skall styra utbudet av alternativ barnomsorg. Vi drar alltså en skarp principiell gräns till kommersialism inom detta område.

Var står då moderata samlingspartiet i den här frågan? Jag vill gärna citera

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om barnomsorg i enskildregi

Carl Bildt, som i ett allmänt inlägg om vad som skall ske inom den sociala sektorn sade på följade sätt: "På sikt krävs genomgripande systemförändringar, som syftar till en omstrukturering av den offentliga sektorn. En ökad privatisering, konkurrens, avgiftsfinansiering och avreglering är nödvändiga, bl. a. för att frigöra tjänsteprodukfionen. En sådan omstrukturering av den offentliga sektorn innebär avkommunalisering och avreglering av allt från daghem och åldringsvård till parkförvaltning, brandförsvar och gatuunder-håll." och vidare "Avkommunaliseringen måste gå hand i hand med en övergång från skattefinansiering till marknadsfinansiering."

När vi känner till denna grundinställning hos moderaterna till alternativen och vart de syftar, är det inte så konstigt att vi socialdemokrater reagerar då vi får vetskap om att precis dessa tongångar finns i Malmö och i den planering som den borgerliga majoriteten med moderaterna i spetsen nu genomför.

Herr talman! Får jag också påminna om att Pysslingen, som vi diskuterade så mycket här i kammaren och som var anledningen till propositionen om stöd till alternativ barnomsorg, avslöjar ett klart kommersiellt huvudmotiv för verksamheten. En av dess initiativtagare, direktör Anders Scharp, sade i en intervju i Veckans Affärer; "Vi får se vad det här pilotprojektet leder fram till. Vi ser det som en rent affärsmässig fråga." Det är precis så som jag tror att gränsdragningen går. Vi är inte beredda att stärka de kommersiella krafterna inom barnomsorgen. Vi menar att det är helt andra värden som måste förstärkas: en utökad kvalitet, större trygghet, bättre omvårdnad om barnen och en öppenhet mot alla barn - av vad slag de vara må - när det gäller att kunna delta i barnomsorgsverksamheten.

Anf. 17 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Statsrådet och hans kolleger tar alla möjliga och omöjliga chanser att kritisera moderaterna för deras vilja att privatisera eller att konkurrensutsätta den offentliga sektorn. Det är statsrådens rättighet och skyldighet att göra det om de tycker att det är bra. Vi moderater struntar i det. Vi tror nämligen inte att vare sig föräldrar eller andra kommuninvånare bryr sig så mycket om vem som gör en sak. Det vikfigaste för dem är hur den saken sköts. Om föräldrarna får betala samma taxa för barnomsorgen i ett privat daghem som i ett annat, så tror jag inte att de bekymrar sig så mycket som statsrådet över om ägaren till det privata daghemmet skulle råka få en krona i vinst.

Herr talman! Siffrorna har virvlat omkring i luften här, och jag måste be statsrådet att bestämma sig. Han sade i sitt andra inlägg att 1 000 barn stod i daghemskön i Malmö vid årsskiftet och att det nu är 1 300 barn. Men i det svar som statsrådet läste upp för 15 minuter sedan hette det att 2 000 barn stod i kön. På några minuter har alltså kön minskat med 700 barn, vilket visar att vi i Malmö trots allt för en ganska effektiv barnomsorgspolitik.

Sedan kan jag inte förstå statsrådet när han säger att det inte finns någon, efterfrågan på alternativ. I många kommuner finns det i dag inte några alternafiv, och då kan man naturligtvis inte efterfråga dem.

Varför måste statsrådet tala om att just Malmö inte kommer att klara av den utbyggnad av barnomsorgen som skall göras fram till år 1991? Varför har statsrådet så stora problem med den borgerliga majoriteten i Malmö? Varför

har han inte betydligt större problem med majoriteten i andra kommuner där socialdemokraterna sitter i ledningen och där kön är betydligt längre? Jag kan ju inte tala om för statsrådet hur han skall agera, men jag kan ge honom ett gott råd: Angrip problemen där de är störst. Jag misstänker nämligen att den här s. k. omsorgen om Malmö och om Malmös barnomsorg framför allt beror på det faktum att socialdemokraterna förlorade ett 66-årigt maktinnehav.

Beträffande det som statsrådet sade om utbyggnaden om barnomsorgen fram tin år 1991 vin jag säga följande. Om moderaternas politik får genomslag här i riksdagen kommer vi att ge föräldrarna betydligt bättre möjligheter att stanna hemma hos sina barn under barnens första år, och det kommer också att avlasta barnomsorgen.

Anf. 18 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag kände igen statsrådet Lindqvist bättre i hans senaste inlägg, eftersom det då framkom att han inte anser att det är så bra med alternativ.

Köerna har vuxit i hela landet, säger statsrådet Lindqvist. Ja, tacka för det med en barnomsorg som helt och hållet skall baseras på ett kommunalt daghemsmonopol. Det var bra att statsrådet citerade Carl Bildt, för vad hela Sverige behöver och vad föräldrar i detta land längtar efter är en helt annan familjepolitik, en familjepolitik som inte styr föräldrarna utan som låter dem välja själva. Malmö har, trots att Sverige styrs av en socialdemokratisk regering som gör vad den kan för att sätta käppar i hjulet, ändå försökt att gå en liten bit på vägen och erbjuda alternativ, och människorna välkomnar detta.

Jag vill återkomma till kärnfrågan i det som jag sade tidigare: Vilket är viktigast - att det blir ett tillräckligt antal platser i barnomsorgen, i Malmö och i andra kommuner i Sverige - eller att daghemmen drivs inom det kommunala daghemsmonopolet? Jag vet tyvärr svaret på förhand, eftersom den socialistiska ambitionen lyser igenom hela tiden.

Låt oss emellertid litet grand se på statsbidragsreglerna som socialstyrelsen har utformat med anledning av det beslut som fattades här i våras och som egentligen inte alls borde innebära några nya regler. Varför måste allt regleras så in i detalj? Det borde ju vara myndigheternas, riksdagens och regeringens strävan att underiätta för människor att ha olika alternativ att välja mellan. Men det här är sannerhgen inte bara en bit av Krångelsverige. Nej, det rör sig om en klart uttalad socialistisk ambition som innebär att man vill sätta käppar i hjulet för allt som inte bedrivs inom den offentliga sektorn. För oss moderater är det självklart att man skall tillåta alla möjliga vägar - att låta tusen blommor blomma, även Pysslingen och även daghem som går med vinst, eftersom det viktiga inte är detta, utan det viktiga är att föräldrarna får den barnomsorg de önskar och att barnen får den vård som de behöver.

Jag blir skrämd när jag hör statsrådet utveckla sina tankegångar. Kan vi förvänta oss att den barnomsorg som i alla fall i Malmö finns i systemet skall kunna slippa undan socialstyrelsens allt krångligare regler, eller kommer den fungerande barnomsorgen att rivas upp och bh en barnomsorg helt och hållet inom det kommunala monopolets ram? Har statsrådet klart för sig att de nya

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om barnomsorg i enskild regi

Anf. 19 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Om någon i denna kammare skall få poäng för att ha förkortat kön från 2 000 till 1 300 på några minuter är det snarare upphovsmannen än jag. SCB:s efterfrågeundersökning, Sten Andersson, omfattar 100 000 barn och deras föräldrar och baserar sig således på deras direkta reaktion på en fråga. Den undersökningen ger vid handen att kön omfattar 2 000 barn i Malmö och att 103 av dem efterfrågar alternativ barnomsorg. I Malmös akuta kö, som jag och t. ex. Lena Jarnbring är överens om, finns drygt 1 300 barn. I den fanns 1 000 barn i början av året. En överväldigande majoritet i denna kö efterfrågar kommunala daghemsplatser och kommunal barnomsorg i övrigt, alltså famUjedaghem. Min kritik mot Malmö, till skillnad från den kritik som jag gärna riktar till andra kommuner som släpar efter, är att Malmö ensidigt satsar på den typ av utbyggnad av barnomsorgen som uppenbarligen både enligt Malmös egen statistik och enligt SCB:s stora efterfrågeundersökning ett mycket litet antal människor vill ha. Malmö vägrar att bygga ut den form av barnomsorg som den stora majoriteten av föräldrarna vill ha. Kom inte och tala med oss om valfrihet så länge ni för en sådan politik på detta område!

Gullan Lindblad ställde en direkt fråga till mig om regeringen kommer att inskränka och begränsa antalet alternativa möjligheter. Vad i hela mitt budskap, mitt svar och mina inlägg, ger anledning till denna fråga? Vi välkomnar alternativ, men dessa alternativ skall vara på ideell grund öch dessutom bygga på föräldramedverkan. Jag redovisade tidigare den skarpa gräns som vi vill se mot kommersiell verksamhet inom barnomsorgen.

Får jag sedan också säga något om utvecklingen i länder med kommersiellt inriktad barnomsorgsverksamhet. Vi behöver inte gå längre än till grannlandet Norge för att se en mycket stark segregering i deltagandet i barnomsorgen. I privat barnomsorg finns barnen till de välbestända. I de kommunala daghemmen i Oslo finns barnen fill ensamstående, barnen med problem och handikapp. Är det denna utveckling moderaterna vill se inom svensk barnomsorg? Ni kan naturligtvis säga att det inte kommer att bli så i Sverige, men vi kan gå till USA och upptäcka samma sak; en stark segregering mellan den barnomsorg som fungerar på kommersiella grunder, och som naturligtvis kan erbjuda föräldrarna det plånboken kan betala, och den barnomsorg som samhället svarar för. Det är därför, för att undvika denna segregering, viktigt att satsa på kvalitet, trygghet och stimulans för alla barn i den svenska barnomsorgen. Får jag dessutom fråga: Vilka nyttigheter för våra svenska barn kan företagarföreningar och andra som inte har den professionella erfarenheten av barnomsorgen tillföra barnomsorgen? Och vilka sådana nyttigheter skulle de kunna fillföra som inte redan kan tillföras genom befintlig och utbildad personal? Såvitt jag förstår är det inga.

De båda daghem som drevs till halva kostnaden har jag förstått måste vara

Om barnomsorg i enskildregi

daghemmen i Höganäs. De har nu gått i kvav båda två, och personalen Prot. 1987/88:18 arbetar såvitt jag har förstått inom den kommunala barnomsorgen. Det är 30 oktober 1987 inte precis att erbjuda en trygg och god barnomsorg att utveckla sådana alternativ.

Anf 20 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag skall försöka låta bli att åka utanför Sveriges gränser. Jag tycker att de problem vi har här i Sverige, de borde vi diskutera här- även om det skulle vara mycket frestande att diskutera kvaUtet och standard på den kommunala verksamheten i länder som är med i en mängd internafionaler där statsrådets parti finns representerat. Jag låter emellertid bli att göra de jämförelserna, även om jag vet att jag inte skulle förlora på det.

Statsrådet säger: Visst kan man kritisera andra. Men varför har då stormen blivit så stor mot just Malmö? Är det därför att statsrådet hyser någon speciell omtanke om barnen i Malmö? Inte ett ögonblick gör han det, utan orsaken är, som jag sagt tidigare, att vi fick en ny regim i Malmö, vilket socialdemokraterna har mycket svårt att smälta.

Beträffande kvaliteten på barnomsorgen och fillgången på barnomsorg för svenska folket: Jag tror att vi kan hitta massvis av protokoll från debatter i den här kammaren under de senaste åren, där det har sagts att medlemmar från LO har mycket svårt att få barnomsorgsplatser i dag. Med det som bakgrund har jag svårt att förstå varför statsrådet skall stå här och skryta om den goda kvaliteten och den stora tillgängligheten i fråga om barnomsorg för hela svenska folket.

Till sist skulle jag vilja säga: Låt människorna välja, och svartmåla inte det ena eller andra alternafivet! Låt varje alternativ få en möjlighet att visa upp det alternativets fördelar, och låt sedan folk välja!

Undersökningen från SCB refererar man ibland till, och ibland gör man det inte. Det handlar om hur statsrådet beskriver kön och dess storlek. Jag vill säga: Undersökningen bygger på ett statistiskt urval. Men i Malmö har ett antal människor ställt sig i en kö, och då kan man direkt se hur många de är. Det är trots allt den kön som vi egentligen diskuterar.

Jag tycker det är litet synd att statsrådet lånar sig till sådan här verksamhet. Visst bör och skall den politik som vi moderater bedriver kritiseras. Men som statsrådet kritiserar tror jag att han gör sig själv och sitt parti en stor otjänst. Låt oss tala om vad som verkligen har skett och inte basera det hela på en fantasibild som bara existerar i statsrådets sinnevärld.

Anf. 21 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Tyvärr känner jag mig inte alls lugnad av de besked som jag har fått av statsrådet Lindqvist, även om han talar väl om alternativ. Som jag sade förut; Orden är ett, men handlingarna är något helt annat.

Jag frågade t. ex. om de förskolor i Malmö som tidigare har fått statsbidrag men som nu plötsligen, när reglerna ändrades, står inför risken att mista dem. Jag frågade: Kan de känna sig lugnade och veta att de tryggt kan arbeta vidare, när de nu ändå är inne i systemet, så att säga?

Det gjordes en stor affär av köerna. Men litar inte statsrådet Lindqvist på att de som arbetar i kommunerna har ansvaret för sina egna medborgare?

Prot. 1987/88:18 ,30 oktober 1987

Om barnomsorg i enskild regi

Det är alldeles självklart att om man inte sköter det här, sitter man inte kvar. Men jag skulle också kunna tänka mig att det är självklart, att om man upprättar alltför stora hinder för de positiva alternativa verksamhetsformer som nu fungerar och fungerar bra, skulle det kunna bli svårt för regeringen att försvara detta i ett kommande val. Det är nog skäl i att tänka efter här.

Varför ställs det så stora krav på alla alternativ, Bengt Lindqvist, när man ställer relativt låga krav på kommunal barnomsorg? Företag och andra har ju inte ens fått tillfälle att visa vad de duger till. De kunde väl åtminstone få visa om de är bra eller inte. Det är ju til syvende og sidst föräldrarna, familjerna som avgör. Är en barnomsorg dålig, kommer man naturligtvis inte att utnyttja den.

Kom inte och tala om segregering, för det kan då inte gälla Malmö, som vi närmast har diskuterat här, för där är det faktiskt så att låginkomsttagarna betalar de lägsta avgifterna och höginkomsttagarna de högsta.

Beträffande de kostnadsuppgifter som jag angav, nämligen att en alternativ barnomsorgskostnad är hälften av den kommunala, så fick jag de uppgifterna i går från kommunen, och jag litar faktiskt på den.

Till sist måste jag ändå säga några ord om en annan fråga som har debatterats här på sistone och som gäller både statsrådet och oss som arbetar inom den sociala sektorn i hög grad, nämligen folkrörelseutredningen och dess intentioner. Den är ju ute på remiss. Statsrådet Holmberg har inte ens velat svara när man har ställt frågor till honom om det här, men kanske jag kan få fråga statsrådet Lindqvist om han är beredd att ta avstånd från de hinder som nu folkrörelseutredningen kommer att ställa upp, om remissvaren visar att regeringen nu över huvud taget vågar lägga fram en proposition. Där skulle det i så fall bara bli de s. k. folkrörelserna som fick driva alternativ barnomsorgsverksamhet. Säg att detta åtminstone inte är statsrådet Lindqvists intentioner. Det svaret vill vi faktiskt ha.

Anf. 22 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Låt mig när det gäller utbyggnaden av barnomsorgen säga följande: Låt oss bygga ut den barnomsorg som föräldrarna efterfrågar. På den punkten borde vi kunna vara överens i princip. Men då måste också Sten Andersson åka hem till Malmö och fråga: Varför i all världen bygger vi inte fler kommunala daghemsplatser för de föräldrar som efterfrågar sådana? Det är en överväldigande del av de föräldrar som i dag inte har plats och som efterfrågar barnomsorg som vill ha kommunal daghemsplats. Så länge moderaterna och andra partier i Malmö inte tillgodoser detta behov, kommer jag att fortsätta att kritisera dem för brist på valfrihet. Dessutom är det min övertygelse att den kommunala utbyggnaden är den enda form som kan klara en stabil tillväxt och en stabil verksamhet som kommer att motsvara det behov som framtidens föräldrar och barn har.

Får jag sedan säga till Gullan Lindblad: Köerna växer inte över hela landet. Det är tvärtom så att efterfrågeundersökningen från SCB visar att kön minskat från 75 000 till 60 000 platser på ett år. Det är en skillnad mellan SCB:s teoretiska efterfrågeundersökning, som dock är mycket stor, och de akuta köer som de olika kommunerna har.

Men vad Sten Andersson missar i det fallet är att både den akuta kön i

Malmö och den av SCB framräknade kön i barnomsorgsundersökningen visar exakt samma sak, nämligen att den allt dominerande majoriteten av föräldrar vill ha vanliga daghemsplatser. Det är det som borde vara signalen till Sten Andersson och till Malmö kommun.

Jag känner stark oro för utvecklingen i Malmö också av det skälet att jag nu vet att genom den borgerliga majoritetens inställning till kommunal daghems- och familjedaghemsverksamhet, så har åtskilliga chanser missats i olika byggprojekt i Malmö, och det kommer att innebära mycket stora svårigheter under kommande dagar och för en eventuell annan regim som skall ta över ansvaret för det här från 1988.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Meddelande om interpellationssvar

Om viss ändring i energibeskattningen

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Meddelande om svar på interpellationerna 1987/88:5, 53 och 59

Anf. 23 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Interpenationerna nr 5 av Nic Grönvall om rätt för svenska företag till vissa investeringar i utländska företag, nr 53 av Ingemar Eliasson om den aviserade omsättningsskatten på värdepapper och nr 59 av Nils G Åsling om hushållssparandet kommer på grund av svårigheter att finna lämplig dag inte att besvaras inom föreskriven tid. Efter överenskommelse med interpellanterna har beslutats att svaren kommer att avges den 20 november.

11 § Svar på interpellation 1987/88:43 om viss ändring i energibeskattningen

Anf. 24 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Ivar Franzén har frågat mig om regeringen snarast avser att föreslå förändringar i energibeskattningen, innebärande att kondenskraft-produkfionen inte erhåller skatteförmåner i jämförelse med den, enligt Ivar Franzén, mycket bränsleeffektivare och miljövänligare kraftvärmeproduktionen.

En kommitté med parlamentarisk sammansättning har tillkallats för att utreda den indirekta beskattningens omfattning och utformning. En viktig uppgift för kommittén är att undersöka möjligheterna att inordna energiområdet under mervärdeskatten och komplettera med någon form av punktskatt på energi. I direktiven (dir. 1987:30) har det bl. a. uttalats att ett förslag till nytt punktskattesystem bör utformas så att gällande energipolitiska mål kan tillgodoses. Utredningsarbetet skaU bedrivas skyndsamt och i sina huvuddrag redovisas senast vid utgången av år 1988.

Kommitténs förslag kan innebära stora och väsentliga ändringar av den nuvarande energibeskattningen. För att kunna ge kraftindustrin och andra intressenter klara besked om energibeskattningens roll i förnyelsen av vårt energisystem, som efterlyses i interpellationen, är det nödvändigt att resultatet av utredningsarbetet först avvaktas.

5 Riksdagens protokoll 1987/88:17-18

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om viss ändring i energibeskattningen

Jag är därför inte för tillfället beredd att föreslå ändringar i energibeskattningen på det område Ivar Franzén avser.

Anf. 25 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Det är ett svar som i all sin korthet är mycket avslöjande.

Finansministerns svar kan för det första tolkas som att finansministern ifrågasätter att kraftvärmeproduktion skulle vara bränsleeffektivare och miljövänligare än kondenskraft.

Eftersom ett interpellationssvar uttrycker hela regeringens mening, skulle det vara mycket anmärkningsvärt och oroväckande om regeringen på allra minsta sätt tvekar om kraftvärmens väsentliga fördelar i jämförelse med kondenskraftens.

Dels har miljö- och energiministern vid ett stort antal tillfällen uttryckt samma,uppfattning avseende kraftvärme som jag gett uttryck för i min interpellafion, dels tror jag inte att det är någon överdrift att påstå att det är få saker på energiområdet som expertisen är så enig om som kraftvärmens stora fördelar i jämförelse med kondenskraften. Det är därför aV största vikt att finansministern undanröjer varje tvivel om var regeringen står när det gäller prioriteringen mellan kraftvärme och kondenskraft.

Jag skan med ett räkneexempel visa vilken avgörande betydelse valet mellan kraftvärme och kondenskraft har.

Om vi ersätter en tredjedel av kärnkraften med kolkondens i stället för med kraftvärme så betyder det följande:

- En ökad kolimport i storleksordningen 4 miljoner ton kol.

- Hela denna extraimport ger oss ingen nyttig energi. Den utgörs helt av ökade omvandlingsförluster.

- Även vid en mycket effekfiv rökgasrening blir det extra utsläppet av svaveldioxid ca 30 000 ton per år, och det extra utsläppet av kväveoxider blir i storleksordningen 40 000 ton per år.

Med nuvarande kolskatt innebär "skattefrihet för den energi vi slösar bort" ett skattebortfall i storleksordningen 1 200 milj. kr. per år.

Det är överraskande att finansministern tar lätt på detta stora skattebortfall. När vi för något år sedan diskuterade skattefrihet för den etanol som kan produceras i en fullskaleanläggning på ca 60 000 kubikmeter och med ett skattebortfall på 50-135 miljoner - beroende på om man räknar etanolskatt eller bensinskatt - tyckte jag mig höra klara signaler från finansministern att detta var en alltför stor uppoffring för statskassan.

Det bör också noteras att inhemsk etanolproduktion skulle minska oljeimporten och därutöver ge en rad värdefulla biprodukter som även de i dag importeras.

Den slutsats man kan dra av detta är att finansministern kan acceptera skattebortfall på miljardbelopp om det enbart medför negativa effekter, men skattebortfall som ger en positiv effekt på miljön, försörjningstryggheten och bytesbalansen kan finansministern inte acceptera.

Det allra allvarligaste är att finansministerns destruktiva inställning i energiskattefrågan kan få förödande effekter för både Sveriges miljö och Sveriges ekonomi.

Nu säger finansministern, att för att kunna ge entydiga besked till kraftindustrin och övriga berörda intressenter måste man avvakta resultatet av utredningsarbetet. Jag tror inte ett ögonblick på att det är det verkliga skälet.

Regeringen har ett otal gånger visat att den inte drar sig för att vidta långtgående åtgärder under pågående utredning. Ett exempel är alla de förslag regeringen lade fram avseende bostadspolitiken under tiden bostadskommittén arbetade. Det var gång på gång förslag som direkt grep in i kommitténs arbetsuppgifter.

Ett mer troligt motiv är att kraftindustrin har ett uppenbart intresse av att ersätta kärnkraften med kol- eller gaskondens, och för att detta skall vara möjligt krävs det omfattande skaftesubvenfioner i form av obeskattade energiförluster.

Jag är ganska säker på att finansministerns svar här i dag mer är ett resultat av kraftindustrins framgångsrika lobbying än av att finansministern i sak är förhindrad att agera snabbt i denna angelägna fråga.

Nu hävdar finansministern sannolikt att det inte är någon större brådska med ett ställningstagande - vi bygger ju ändå inte några stora kolkondens-kraftverk de närmaste åren. Detta är korrekt i vad avser byggandet, men planering för och låsningar till kommande anläggningar sker redan nu. Detta problem gäller både kondenskraft och kraftvärme. Kraftvärme måste successivt byggas ut i samband med förnyelsen av olika värmeanläggningar. Denna förnyelse sker kontinuerligt, och för varje år som går utan klara besked om regeringens prioriteringar läggs inga pengar på att förbereda kraftvärme. Senarelagda åtgärder kräver merkostnader och ger ofta mindre goda tekniska lösningar.

Så länge som kraftindustrin tror sig ha ett fast grepp om elpolitiken kommer den att fortsätta förberedelserna för en omfattande utbyggnad av kol- eller gaskondens. Kapital och prestige binds allt hårdare till denna utveckling, och även ett riktigt besked som kommer för sent kommer att innebära betydande kapitalförstöring.

Med sin passivitet överiåter regeringen huvuddelen av energipolitiken till energimarknadens starkaste parter. Förhalning av obekväma beslut ingår utan tvivel i kraftintressenternas strategi. Regeringens långbänk utnyttjas effektivt av dem som med hjälp av sin maktposition på energimarknaden vill driva sin egen energipolitik.

Herr talman! Det har blivit allt vanligare att statsråd undviker sakdebatt. Jag hoppas att finansministern i varje fall visar så pass mycket kurage att han ger ett klart besked om var regeringen står i prioriteringen mellan kraftvärme och kolkondens.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om viss ändring i energibeskattningen

Anf. 28 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar finansministern för ett kort och klarläggande besked, även om det inte innehåller någon gradering av prioriteringen. Det står dock klart att regeringen håller fast vid åsikten att kraftvärme är bättre än kondenskraft.

Jag har tolkat miljö- och energiministern så att man ändå kan få sätta "mycket" framför ordet värdering. Finansministern förklarade ju att han har ett stort förtroende för miljö- och energiministern och därför skulle det här också kunna tolkas in i finansministerns svar. Då är den viktiga frågan: Varför dra detta i långbänk? Det är egenfligen en tämligen enkel förändring som krävs. Det är fråga om att allt importerat bränsle skall beskattas oavsett hur det används. Således är det en ganska unik företeelse i svensk energiskattepolitik att det ges skattefrihet när man missbrukar en vara genom att slösa bort en kvantitet av dyrbart importbränsle, vilket negativt påverkar vår miljö.

Centerpartiet och regeringspartiet har varit helt överens om att energiskatten skall styra emot en effektivare energianvändning och stimulera till en hantering som minimerar de negativa miljöeffekterna. Jag vet att i diskussionen ingår frågan om miljöavgifter. Dessa kan i och för sig i någon mån komplettera energibeskattningen, om de direkt inriktar sig på att främja en mindre skadlig påverkan på miljön. Bristerna i energiskattesystemet är ju flagranta, även om det inte gäller särskilt mycket pengar i dag. Men det är i dag som besluten fattas. Jag vädjar fill finansministern att vara uppmärksam på att för varje månad som går, kommer vi närmare en låsning av ett energisystem som kommer att kosta Sverige mycket pengar och leda fill en mycket sämre miljö.

Jag vädjar fill finansministern att i dag ta sitt ansvar och inte vänta eller gömma sig bakom utredningar, hur viktiga och bra de än kan vara. Det gäUer Sveriges ekonomi och framför allt Sveriges miljö, och den måste vi alla ta ansvar för.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1987/88:30 om statsbidrag till vissa privata skolor i Göteborg

gymnasium i Göteborg. Hon frågar med anledning av en utvärdering av undervisningen vid de båda gymnasierna vilken utförts av länsskolnämnden i Göteborgs och Bohus län. Enligt utvärderingen är Göteborgs högre samskola den enda skola i landet som tillämpar Montessoripedagogik på alla stadier från förskola till gymnasium. Sigrid Rudebecks gymnasium skulle vidare vara den enda gymnasieskola i Göteborg som medger eleverna på naturvetenskaplig linje att studera C-språk i alla tre årskurserna. Utbildningen vid de två skolorna skulle därmed utgöra ett sådant komplement fill den inom det allmänna skolväsendet, att det funnes grund för statsbidrag.

Frågan om statsbidrag till de aktuella skolorna behandlades senast av riksdagen vid 1986/87 års riksmöte. Den Montessoriinspirerade pedagogik som tillämpas vid Göteborgs högre samskola var då känd. Utskottsmajoritetens talesman konstaterade därvid att ingenting nytt framkommit, som kunde utgöra skäl för en ny debatt i frågan. Riksdagens beslut blev också att redan fattat beslut om ett (successivt) avskaffande av statsbidraget skulle fullföljas.

Vad gäller möjlighet för elever på naturvetenskaplig Hnje vid Sigrid Rudebecks gymnasium att få läsa C-språk i alla tre årskurserna är detta, enligt vad jag inhämtat, inget annat än s. k. utökad studiekurs, som i princip kan erbjudas vid vilken skola som helst. Detta är således inte unikt för Sigrid Rudebecks gymnasium. Jag anser inte heller att detta är en omständighet som skulle ge anledning till förslag om något ändrat ställningstagande i statsbidragsfrågan.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om statsbidrag till vissa privata skolor i Göteborg

Anf. 30 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag får tacka utbildningsministern för svaret, även om det var nedslående också denna gång.

Nej, säger utbildningsministern, det blir inget statsbidrag vare sig till Sigrid Rudebecks gymnasium eller fill Göteborgs högre samskola. Det slås fast i svaret att det inte finns någon anledning att ändra sig.

Innan jag går in på de olika delarna i utbildningsministerns svar, vill jag erinra om några centrala uttalanden från socialdemokraterna. Statsministern har i flera regeringsförklaringar sagt att föräldrar och elever i större utsträckning skall kunna välja skola. Även uttalanden från den senaste socialdemokrafiska kongressen går i samma riktning. Det är således bara en läpparnas bekännelse som socialdemokraterna ägnar sig åt när de gör sådana uttalanden om valfrihet. Man säger en sak, men handlar på ett helt annat sätt.. Här finns ju annars ett utmärkt tillfälle att ge den valfrihet som man säger sig vilja ge.

Efter vår senaste debatt här i kammaren om dessa skolor har länsskol-nämndens utvärdering av skolornas verksamhet presenterats. Länsskolnämnden slår fast de två skolornas unika specialiteter. Man pekar på samskolan som den enda skola med fullt genomförd Montessoripedagogik. Statsrådet tycker emellertid inte att det är någonting att bry sig om, trots att det i statsbidragsförordningen framhållits som ett värdefullt komplement och ett skäl för statsbidrag.

Vidare avfärdar statsrådet Sigrid Rudebecks gymnasiums initiativ med C-språk i alla tre årskurserna på naturvetenskaplig linje med att vilken skola

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om statsbidrag till vissa privata skolor i Göteborg

som helst kan införa det. Men skillnaden är ju den att det som alla skolor kan göra, det görs på Sigrid Rudebecks skola. Ingen annan gör det. Det unika med Sigrid Rudebecks gymnasium är att det är den enda skola i Göteborg som erbjuder en sådan möjlighet.

Utbildningsministern berör inte heller med ett ord den unika elevvård som bedrivs vid Sigrid Rudebecks gymnasium och som framhålls särskilt i länsskolnämndens utvärdering. Dessutom är skolan ovärderlig för de elever som behöver en speciellt trygg miljö, enligt uppgift från intagningsnämnden i Göteborg. Alla som behöver särskild omsorg placeras just vid Sigrid Rudebecks gymnasium.

Det har hänt mera sedan vår senaste debatt. Skolstyrelsen i Göteborg och en enig kommunstyrelse, med undantag av vpk-ledamöterna, tillstyrker att skolorna skall få statsbidrag. Litar inte utbildningsministern på omdömet hos sina parfikamrater i Göteborg? Skall man tolka svaret så att det kvittar om de fristående skolorna följer alla de regler och uppfyller de krav som finns uppställda i de förordningar som gäller? Socialdemokraterna tänker i alla fall inte bevilja statsbidrag.

Här har vi ett unikt fillfälle att ge statsbidrag fill dessa skolor i Göteborg, med unika kvaliteter vilka utgör ett komplement till Göteborgs allmänna skolor. Sigrid Rudebecks gymnasium och Göteborgs högre samskola uppfyller alla krav enligt förordningarna. Varför, Lennart Bodström, kan inte dessa två skolor få statsbidrag?

Anf. 31 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Det är mycket beklagligt att utbildningsministern är så negativ till fristående skolor.

Statsrådet säger i sitt svar att den Montessoriinspirerade pedagogik som fillämpas vid Göteborgs högre samskola var känd när riksdagen vid riksmötet 1986/87 behandlade ärendet. Det är en sak. Men det nya är att sedan dess har en utvärdering av dessa båda fristående skolor gjorts av en forskargrupp vid Umeå universitet. Dess slutsats är att båda skolorna utgör ett komplement till det allmänna skolväsendet i enlighet med flera av de kriterier som fastställts av riksdagen.

Efter att ha tagit del av denna utvärdering har skolförvaltningen i Göteborg tillstyrkt ansökan om fortsatt statsbidrag till dessa båda skolor. Vidare har Göteborgs allmänna skolstyrelse beslutat i enlighet med skolförvaltningens förslag. Dessutom har länsskolenämnden vid behandlingen av ärendet den 25 februari tillstyrkt fortsatt statsbidrag fill Göteborgs högre samskola men icke till Sigrid Rudebecks gymnasium. Slutligen har skolstyrelsen uttalat "att såväl samskolan som Sigrid Rudebecks gymnasium utgör ett komplement till det allmänna skolväsendet i Göteborg och uppfyller de kriterier som fastställts för att erhålla statsbidrag".

Kommunstyrelsens yttrande har undertecknats av dess ordförande, socialdemokraten Sören Mannheimer, fillika ledamot av det socialdemokratiska partiets styrelse. Vid omröstningen i Göteborgs kommunstyrelse röstade även kommunalrådet Erling Sundwall, en gammal fin socialdemokrat i Göteborg, och socialnämndens ordförande, socialdemokraten Ingela Tuvegran, liksom övriga socialdemokrater i kommunstyrelsen för förslaget om

statsbidrag. Betecknande är att den ende i kommunstyrelsen som röstade mot beslutet om fortsatt statsbidrag för de båda fristående skolorna var vpk-representanten.

I dag, herr talman, har aHtså utbildningsministern i sin negativa inställning till Samskolan och Sigrid Rudebecks gymnasium endast stöd av en kommunist i Göteborg. Börjar ändå inte utbildningsministern inse att han har hamnat snett i denna fråga?

Nu säger utbildningsministern i,sitt svar att möjlighet att få läsa C-språk i alla tre årskurserna kan i princip erbjudas i vilken skola som helst. Men Ylva Annerstedt har redan påpekat att i praktiken är Sigrid Rudebecks gymnasium den enda skola som också gjort det. Det måste väl ändå vara av värde för det allmänna skolväsendet att åtminstone en skola i prakfiken har omsatt den principen.

I sin frikostigt negativa inställning till fristående skolor tycks utbildningsministern förbise de pedagogiska experiment som de fristående skolorna måste visa upp för att erhålla statsbidrag. De experimenten skall rymmas inom gällande kursplaner och timplaner. De fristående skolorna skall således dels bedriva minst samma undervisning enligt fastställda kurs- och fimplaner som övriga skolor, dels bedriva pedagogiskt utvecklingsarbete för att erhålla statsbidrag. Däremot har de anmänna skolorna ingen som helst skyldighet att bedriva något utvecklingsarbete. Det förekommer visserligen i vissa skolor, men de är inte piskade att bedriva sådan verksamhet.

Utbildningsministern har naturiigtvis läst Per Nyströms, f. d. landshövding i Göteborg, artikel i tidskriften Tiden nr 2 i år under rubriken "Varför misslyckades skolreformerna?". Låt mig citera:

"Sett utifrån de intentioner som låg bakom grundskolereformerna är partiets politik på utbildningsområdet ingenting annat än ett misslyckande."

Jag frågar: Är utbildningsministern rädd för att detta uppenbara misslyckande blir alltför tydligt när vi samtidigt har fristående skolor som är framgångsrika på det pedagogiska området och som är mycket populära och mycket eftertraktade?

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om statsbidrag till vissa privata skolor i Göteborg

Anf. 32 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag finner det angeläget att göra några klarlägganden.

Vi har i Sverige 46 fristående gymnasieskolor. Av dessa har 33 statsbidrag. De får statsbidrag som sammanlagt uppgår till 90 milj. kr. Att framställa riksdagsbeslutet som innebärande ett hinder mot att driva fristående skolor i. Sverige är alltså felaktigt.

Men de skolor som får statsbidrag är sådana som meddelar en undervisning som skolorna i offenthg regi av olika skäl inte kan fillhandahålla.

Fristående skolor som inte får statsbidrag har ett utbildningsprogram av i stort sett samma innehåll som de i offentlig regi drivna. Den omständigheten att en skola är liten är t. ex. inget skäl att ge den statsbidrag.

I Göteborgs högre samskola och även i Sigrid Rudebecks skola har man en Montessoriinspirerad undervisning. Jag säger Montessori(n,spirerarf undervisning, eftersom det är detta det är fråga om. Det innebär att eleverna har mycket enskilt arbete. Antalet lektioner är ungefär en fjärdedel mindre än i övriga skolor.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om statsbidrag till vissa privata skolor i Göteborg

När regeringen för ett antal år sedan introducerade lärarlösa lektioner i det allmänna skolväsendet utlöste det en utomordentligt stark kritik. När man sade att antalet lektioner i de skolor som hade ett litet elevantal i klasserna kunde vara färre och att eleverna skulle läsa på egen hand föranledde också det riksdagen att uttala sig mot tanken.

Den utredning som de två föregående talarna med sådan emfas har berömt säger att under den tid eleverna är i klassrummen är det i stort sett lärarna som tar i anspråk den övervägande talefiden. Det är med andra ord katederundervisning av samma slag som i övriga skolor.

Om man skulle kommunalisera dessa skolor, varmed de skulle bli berättigade till statsbidrag och därmed upphöra att ta emot terminsavgifter från enskilda, är det ingenfing som hindrar att man fortsätter med denna Montessoriinspirerade pedagogik.

Jag vill också säga att det ligger en fara i att inte medge att utbildningsexperiment kan förekomma också i de offentliga skolorna. Jag besökte en skola i offentlig regi i Göteborg, Schillerska skolan. Denna skola har utbildningslinjer i naturvetenskap, humaniora och samhällsvetenskap. Skolan har en särskild bildlinje och över huvud taget en specialisering på bild- och mediakunskap. Skolan har bedrivit timplaneförsök med bl. a. u-landskun-skap och datakunskap. Det pågår nu i Sverige över 800 försök under den gemensamma beteckningen "Gymnasieskola i utveckling". Det är orimligt att framställa de försök som förekommer vid de två skolorna i Göteborg som den enda form av pedagogiskt utvecklingsarbete som i detta land eller ens i Göteborg skulle bedrivas.

Sedan vill jag säga något om vad det är för elever som går i dessa skolor. Detta kanske särskilt Hugo Hegeland har kännedom om.

I våras visades en TV-film som hette "Pårätt sida om älven". Den visade de skiftande levnadsbetingelser som gäller för barn som bor i den ena änden av spårvägslinje 5 i Göteborg, nämligen i Örgryte, och för dem som bor i den andra änden, i Biskopsgården. På spårvagnen i filmen kunde man också urskilja Hugo Hegeland. Filmen visade två världar i fråga om bostäder, i fråga om möjligheter till rekreafion, i fråga om möjligheter fill ett rikt liv över huvud taget.

Ingen av de i filmen medverkande riksdagsmännen förnekade det faktiska i vad vi såg. Det visade sig att eleverna gick i helt olika skolor. Just de två skolor som här har talats så varmt för var de skolor som rekryterade barnen från Örgryte.

Jag skall räkna upp vilka titlar föräldrarna har, enligt den utredning som har omtalats: direktör, chefstjänsternan, ingenjör, arkitekt, tjänsteman inom offentlig förvaltning, läkare, tandläkare, civilekonom osv. Av 359 barn hade 16 stycken föräldrar som hänförts till gruppen "Övriga", inom vilken det uppgavs finnas sådana yrken som butiksbiträde, rörläggare, elektriker, montör och pensionär. Jag anser att det inte finns anledning att med hjälp av statsbidrag upprätthålla en skola som i så hög grad delar upp ungdomen i Göteborg efter deras föräldrars vilja och förmåga att betala elevavgifter, när dessa skolor inte ger någonting som det offentliga skolväsendet inte kan ge.

Anf. 33 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag konstaterar att Lennart Bodström säger att det finns 46 fristående skolor på gymnasienivå. 33 får statsbidrag. Det innebär att det är 13 stycken som inte får något statsbidrag och som alltså förhindras att verka med statsbidrag. Naturligtvis är förutsättningen att de uppfyller kvalitetskraven.

Lennart Bodström säger vidare att det här inte finns någonfing som inte de offentliga skolorna kan tillhandahålla. Men Samskolan med sin Montessoriinspirerade pedagogik tillhandahåller någonting som inte finns på någon annan skola i Göteborg. Förnekar utbildningsministern detta? När det gäller Sigrid Rudebecks gymnasium noterar jag att utbildningsministern inte säger ett ljud om den utomordentligt värdefulla elevvård som bedrivs där. Den lovordas och ses som fullständigt oundgänglig av intagningsnämnden i Göteborg, som utan undantag placerar elever med speciellt behov av en trygg miljö just på Sigrid Rudebecksskolan. Likaså förbigås frågan om C-språk på N-linjen på Sigrid Rudebecks skola. Det finns ingen annan skola i Göteborg som erbjuder detta. Det spelar väl ingen roll om man säger att alla kan göra det, när det inte är någon enda som gör det annat än Sigrid Rudebecksskolan.

Utbildningsministern återkom till terminsavgiften. Först tycker jag att man skall tala om att det i privatskoleförordningen faktiskt står att privatskolorna har tillåtelse och möjlighet att ta ut terminsavgifter. I ett TV-program häromåret sade Lennart Bodström att om skolorna bara tar bort terminsavgifterna får de statsbidrag. Nu har det hänt att det finns en skrivelse från skolstyrelsen i Göteborg som förordar att terminsavgifterna skall tas bort. Betyder det att de här två skolorna får det statsbidrag som jag tycker att de skall ha, och förändrar detta utbildningsministerns inställning?

Självklart är det bra med försök i de allmänna skolorna också. Alla skolor skall naturligtvis utvecklas, förändras och bättre möta de krav som finns i samhället. Men det är ingenting som hindrar att det också skall finnas några alternativ. I det här fallet har föräldrarna valt att sätta sina barn i Sigrid Rudebecksskolan och i Samskolan. Om de nu får statsbidrag, så att de inte behöver ha några terminsavgifter, betyder det att alla har råd att sätta sina barn där, vilket vi i folkparfiet förordar?

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om statsbidrag till vissa privata skolor i Göteborg

Anf. 34 HUGO HEGELAND (m);

Herr talman! Utbildningsministerns argumentering tycker jag verkligen är minnesvärd. För all den krifik han riktar mot min uppfattning gäller givetvis i precis lika stor utsträckning Sören Mannheimer. Den gäller socialnämndens ordförande i Göteborg, socialderriokraten Ingela Tuvegran, den gäller Erling Sundwall, kommunalråd i Göteborg - alltså samtliga socialdemokrater i kommunstyrelsen i Göteborg, i skolstyrelsen, i länsskolnämnden osv. Den ståndpunkt som Lennart Bodström intar har han gemensamt bara med en enda göteborgare, som har uttalat sig i de här frågorna. Det är kommunisten Johan Lönnroth. Det är mycket möjligt att Lennart Bodström trivs i det sällskapet. Men det är inte fråga om någon utpräglat ensidig inställning från min sida som gör att jag talar för Samskolan, för Rudebeckskolan eller över huvud taget för alla fristående skolor.

Se på Danmark! Där finns det t. o. m. en socialistisk fristående skola. Så

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om statsbidrag till vissa privata skolor i Göteborg

toleranta är socialdemokraterna eller de borgerliga, vilket man vill välja, där. Där går 7—8 % av eleverna i fristående skolor. Danska socialdemokrater tar sig för pannan när de hör den argumentering som Lennart Bodström presterar.

I fråga om Montessoripedagogiken har verkligen Göteborgs samskola gjort en insats. Det är rörande att höra Lennart Bodström räkna upp vilka yrken de föräldrar har som har barn i denna skola. Men varför glömde Lennart Bodström Ernst Jungen, på sin fid socialdemokratisk ordförande i stadsfullmäkfige i Göteborg i många år. Han var mycket uppskattad. Hans dotter gick i Samskolan. Vi har flera socialdemokrafiska ombudsmän i Göteborg vilkas barn gick i Samskolan. Vi har många socialdemokrater i skolförvaltningen, deras barn går i Samskolan. En fidigare utbildningsminister, Ragnar Edenman, lät sina barn gå i privatskola i Uppsala, för att inte nämna en fidigare statsminister osv. Varför har de valt detta? Jo, för att dessa skolor ger en bättre undervisning. Det är inte för att det är finare skolor eller för att föräldrarna har stora förmögenheter.

Det är också rörande, tycker jag, att Lennart Bodström åberopar programmet På rätt sida älven, som var otroligt vinklat. Jag hinner inte gå in på det närmare.

Montessoriundervisningen på gymnasiet vid Samskolan i Göteborg innefattar två timmar enskilt arbete varje dag. Det är inte dåligt. Därför får man naturligtvis minskad undervisning i övriga avseenden.

Lennart Bodström kommer in på detta med terminsavgifter. Det är helt fantastiskt, för riksdagen har inte uttalat ett enda ord om att terminsavgifter vid en fristående skola är diskvalificerande för att erhålla statsbidrag. Lennart Bodström kommer varje gång dragandes med att bara rika föräldrar kan betala terminsavgifter. Men det är visst inte bara rika föräldrar som vill ha detta alternativ. Det är för att det inte finns fler fristående skolor som vi får ett sådant skevt urval. Om ni vore mer posifiva och släppte fram denna typ av skolor, skulle många fler kunna gå i fristående skolor.

Anf. 35 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Herr Hegeland för ned debatten på den nivå som han finner lämplig, genom att diskutera vilken skola personer 20-30 år fillbaka i tiden valde för sina barn och om de eventuellt hade sina barn vid en privatskola.

Om vi nu skulle återvända till sakfrågan, skulle jag faktiskt vilja framhålla att den omständigheten att en skolstyrelse är enig när den anhåller om statsbidrag inte är någonfing unikt. Eftersom staten och kommunerna gemensamt svarar för skolväsendet förekommer det varje vecka ärenden på regeringens föredragningslista där kommuner för än det ena än det andra ändamålet begär statsbidrag. I en del fall beviljas detta och i en del fall avslås framställningarna. Jag skulle vilja påstå att skolstyrelserna nästan allfid är eniga i sina framställningar. För riksdagens del skulle Mioildningsbudgeten antagligen se annorlunda ut om vi tinämpade principen att bifalla allt som skolstyrelserna är eniga om.

Låt mig därutöver säga att jag kan ha all respekt för de val av timplan som man kan ha gjort i de här skolorna.

Om jag säger att andra skolor inte har valt samma timplan, behöver det

inte betyda oförmåga. Man kanske finner att det är bättre att eleverna har lärarledda lektioner än att eleverna sitter och läser läxorna på lektionstid. Det är ju skolledningens och lärarnas - knappast polifikernas - sak att avgöra hur undervisningen skall disponeras. Vidare är det inte på det sättet att man genom att dra in statsbidrag till en skola därmed har sagt att skolan måste upphöra. Skolan kan fortsätta i alla fall, om det finns ett intresse för att driva den. Men det är inte rimligt att staten och kommunerna, som själva driver skolor, också skall behöva ge särskilda bidrag till de här aktuella skolorna, som i så ringa grad avviker från övriga skolor.

Hugo Hegeland vill undervärdera betydelsen av terminsavgifter. Det är möjligt att jag har överskattat dessa. I utredningen sägs det att elevfördelningen tycks vara densamma som den som skulle gälla på teoretiska linjer i övriga skolor i landet. Men då har man gått litet väl långt när det gäller tron på snedvridningen i tillströmningen av elever till gymnasierna.

Inte är det så, att det bara är 4 % av eleverna på de teoretiska linjerna vid rikets övriga gymnasier som kommer från de avgränsade yrkesgrupper som föräldrarna vid de här skolorna tillhör.

Det påpekades också att Göteborg placerar alla elever som har behov av särskild trygghet i nämnda skolor. Då vill jag säga att det i en av skolorna bara rör sig om fyra elever som åtnjuter nedsatt terminsavgift - möjligen inte helt befrielse från terminsavgift. Om detta bara gäller 1 av 100 elever vid dessa skolor, måste jag säga att behovet av åtgärder för elever med särskilda krav på trygghet tycks vara ringa i Göteborg.

Det är naturligtvis inte förbjudet att ta ut avgifter vid privata skolor. Det har riksdagen aldrig sagt, och jag har inte heller uttolkat riksdagens beslut på det sättet. Vid de flesta privata skolor som får statsbidrag måste man också ta ut terminsavgifter. Det gäller alla de skolor som har utbildning, i estefiska ämnen eller inom andra ämnesområden eller där undervisning meddelas på t. ex. ett främmande språk, vilket inte är möjligt i de offenfliga skolorna; där gör föräldrarna en uppoffring eller också får eleverna själva låna pengar till sina studier. Jag tycker att det är onödigt med terminsavgifter när det gäller en skola som i stort sett överensstämmer med den vanliga skolan.

Därmed vill jag uttala att det inte finns någon ovilja mot fristående skolor. Men så väl är skolväsendet här i landet rimligtvis ordnat att statsbidrag till fristående skolor bör begränsas fill att gälla de skolor som driver sådan utbildning som staten och kommunerna inte kan ge.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om statsbidrag till vissa privata skolor i Göteborg

Anf. 36 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är intressant att vi kan uppehålla oss en stund vid frågan om terminsavgifter. Lennart Bodström säger att de aktuella skolorna mycket väl kan fortsätta utan statsbidrag, eftersom det inte krävs sådana för att skolorna skall kunna fortsätta. Nej, det gör det inte. Men det hindrar ju ytterligare ett antal föräldrar, som inte har någon som helst chans att välja någon av de här två skolorna för sina barns utbildning. Alla föräldrar betalar ju till utbildningsväsendet genom sin skatt, och om de då väljer en skola som har en terminsavgift betalar de dubbel avgift till utbildningen. Det är rimligt att dessa skolor, som fungerar alldeles utmärkt - vilket också vitsordas av alla myndigheter i Göteborg - åtminstone skall kunna få ett vanligt statsbidrag.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om statsbidrag till vissa privata skolor i Göteborg

Lennart Bodström säger att det vid dessa skolor är endast 4 % av eleverna som har fått nedsatt terminsavgift. Han tar upp det i samband med elevvården, men jag förstår inte det sambandet. Behovet av nedsatt terminsavgift har väl ingenting att göra med behovet av en trygg miljö och en god elevvård! Det skulle vara intressant att få ett klarläggande.

Vidare säger Lennart Bodström att det inte är unikt att gå emot en enig skolstyrelse eller en enig nämnd. Jag anser att det nog är ganska unikt att gå emot en enig nämnd i en mycket kontroversiell fråga. Då brukar man i allmänhet se närmare på frågan och följa de råd som nämnden och/eller styrelsen ger.

Jag skulle vilja veta hur socialdemokraterna har tänkt ge de möjligheter till valfrihet som de har talat om dels i regeringsförklaringarna, dels i besluten och uttalandena vid partikongressen. Är det fråga om den typ av valfrihet som Henry Ford gav kunderna som köpte T-Fordar, när de fick välja vilken färg de ville bara de valde svart?

Anf. 37 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! När jag kompletterar Lennart Bodströms lista över föräldrar vilkas barn går på Göteborgs högre samskola och Sigrid Rudebecks gymnasium säger han att jag drar ner debattnivån. Det tyder inte på något utpräglat sinne för distinktioner.

Lennart Bodström nämnde Schillerska gymnasiet och Hvitfeldtska gymnasiet i Göteborg, och det är utmärkta skolor. Vi har även Burgårdens gymnasium. Men det är just Samskolan och Rudebecks som har stimulerat de allmänna skolorna i Göteborg att verkligen anstränga sig och förnya sig - de har haft den pressen på sig. Göteborg är utmärkt som skolstad.

Sedan till detta om det skall vara lärarledda lektioner eller ej. Montessoriundervisningen är helt annorlunda upplagd; både under det första, det andra och det tredje året går lärarna mellan klasserna, och eleverna får individuell undervisning. Det är alltså inte bara fråga om lärarlösa lektioner, där eleverna sitter och arbetar själva, utan de får individuell handledning, anpassad med hänsyn till begåvning. Det vore utmärkt om det var så i andra skolor. I Göteborgs allmänna skolor har det också gjorts försök med en Montessorilinje.

Det är rörande att höra kritiken mot terminsavgifter, som utbildningsministern var inne på. Varför då inte kritisera daghemsavgifterna, som är ännu högre? Föräldrar får betala betydligt mer i daghemsavgifter än i avgifter till de till hälften fristående skolorna. När det gäller de helt fristående skolorna kan jag nämna Maria Elementarskola, där jag själv är inspektor, och terminsavgiften ligger där på drygt 4 000 kr., medan avgiften till Samskolan är drygt 1 000 kr.

Om man ser på elevsammansättningen i Maria Elementarskola finner man att det inte är Stockholms överklass som går där - ingalunda! Det är en mycket medelklassbetonad elevskara. Flera elever är sådana som har blivit mobbade i andra skolor - det allmänna skolväsendet kan nämligen inte ta hand om dessa elever, så i det avseendet verkar de fristående skolorna som en reservutgång.

Det är självfallet inte förbjudet att ta ut terminsavgifter. Göteborgs stad

tjänar 7 milj. kr. på att Samskolan och Rudebecks tar ut terminsavgifter.Så det får man ju punga ut med den dag man drar in statsbidrag. En sådan åtgärd uppskattas alltså inte där. Det är ju därför som inte bara skolstyrelse och skolförvaltning utan också länsskolnämnd och kommunstyrelse är positiva till att man skall bevilja fortsatt statsbidrag fill Göteborgs Högre samskola och Sigrid Rudebecks gymnasium.

Jag understryker att dessa skolor vill verka som en stimulans för det pedagogiska utvecklingsarbetet i Göteborg. De har fakfiskt också sfimulerat vissa skolor - det känner jag mycket väl till - att ta initiativ som man inom vissa fristående skolor inte har tagit.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om reformerad gymnasial yrkesutbildning

Anf. 39 Utbildningsminister LENNART BODSTROM:

Herr talman! Ylva Annerstedt och Göran Allmér har frågat mig hur länge det dröjer innan någon proposition om en reformerad yrkesutbildning kommer samt om skälen till att det dröjer.

I juni 1984 tillsatte min företrädare en arbetsgrupp för översyn av den gymnasiala yrkesutbildningen (ÖGY). ÖGY lämnade i februari 1986 sina förslag avseende en reformering av yrkesutbildningen till mig. Förslagen var mycket omfattande och innebar i flera avseenden ett nytänkande. Även om arbetsgruppen var enig i sina förslag fanns enligt min mening skäl för en omfattande remissomgång. Den resulterade i över 200 yttranden med synpunkter på förslagen.

Huvudlinjerna i ÖGY:s förslag tillstyrktes av praktiskt taget alla remissinstanser. Beredningen av en proposition pågår nu inom regeringskansliet. Förslagen från ÖGY har dock tekniskt sett, inte minst ur ekonomisk och juridisk synvinkel, varit mer komplicerade än vad man kunde förutse, och vissa frågor återstår ännu att bereda. Det faktum att det rått enighet kring ÖGY:s förslag betyder således inte att beredningen är okomplicerad. Så snart beredningen är avslutad kommer en proposition att överlämnas till riksdagen.

Jag vet att det knyts stora förhoppningar till en ny och förbättrad yrkesutbildning och att beredskapen att genomföra en sådan är stor. Enligt min bedömning är en reform också mycket angelägen och brådskande.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om reformerad gymnasial yrkesutbildning

Anf. 40 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Först ett tack för svaret, som - om man är bara litet elak - kan karakteriseras som inget annat än ett "Goddag, yxskaft". Den centrala meningen i svaret är nämligen: "Så snart beredningen är avslutad kommer en proposifion att överlämnas till riksdagen." Ja, det är självklart att beredningen skall vara avslutad innan man lägger fram en proposition. Min fråga gällde faktiskt när detta skall ske.

Gymnasieskolan har varit föremål för utredning i ungefär tio år. Det innebär att det finns ett ganska stort upjjdämt förändringsbehov. Utbildningens innehåll behöver moderniseras och studievägarna behöver omprövas. Varje höst och vår sedan ÖGY-utredningen blev klar har en proposition utlovats. Besvikelsen är stor både hos utbildningsanordnarna och hos branschföreträdare.

Det finns tre tunga skäl för att en förändring snarast måste komma till stånd.

För det första ökar kraven på yrkesutbildad arbetskraft. För det andra försvinner allt fler tempobetonade rutinarbeten, vilket för varje yrkeskategori bereder utrymme för en breddad eller fördjupad kompetens. I vissa länder är yrkesarbetarna inom t. ex. verkstadsindustrin redan gymnasieingenjörer, för att göra en svensk jämförelse. För det tredje går utvecklingen snabbt. Ju längre vi dröjer desto allvarligare blir konsekvenserna för Sverige som industri- och exportnation, inte bara för att kunnandet sjunker utan också för att ungdomskullarna kommer att bli mycket små under 1990-talet. Sverige blir allt sämre rustat i yrkeskompetens. Remissinstanserna är också eniga om behovet av en snabb reformering.

Jag vill nämna några riktlinjer för folkpartiets syn på hur en förändrad gymnasieskola bör se ut.

Först och främst vill vi att det skall vara en gymnasieskola för alla. Liksom för grundskolan bör siktet i fortsättningen inriktas på en rullande reformering som snabbare kan svara mot marknadens utbildningsbehov och som också lättare kan inriktas mot nya utbildningsområden. I dag finns t. ex. en mängd nya yrken som man vid gymnasieutredningens tillsättning inte kunde ana sig till.

En ny gymnasieskola måste vara flexibel både när det gäller tillval och modulsystem. Man måste avlägsna alla återvändsgränder.

Vi tycker att en förlängd yrkesutbildning skall vara huvudmodellen, men att det naturligtvis måste finnas utrymme också för de utbildningar som faktiskt inte behöver vara längre än t. ex. två år. Det skall i sådana fall finnas möjlighet och rätt för eleven att komma tillbaka och ta sitt tredje år vid ett senare tillfälle, när man kanske är mera motiverad och ser vad man behöver i fillskott av utbildning.

Likaså måste linjesammansättningen ständigt kunna omprövas och snabbare anpassas till en föränderlig arbetsmarknad.

Praktiken är ett viktigt inslag i yrkesutbildningen. Vi tycker att den skall vara yrkesanknuten och kunna anskaffas på skilda sätt, dvs. också genom arbete i yrkeslivet, som ungdomarna skaffar sig på annat sätt än bara genom en av skolan organiserad praktik. Det är också viktigt att kursplanerna kontinuerligt skall kunna reformeras.

Anf. 41 GÖRAN ALLMÉR (m);

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret på min fråga, men jag måste fillstå, herr talman, att svaret var tunt, ja, rent av intetsägande.

.Att ÖGY-förslaget sändes ut på en bred remiss var förvisso helt i sin ordning. Mot detta förfaringssätt har vi i riksdagen aldrig riktat någon anmärkning. Vi har ju tvärtom ibland sett oss nödsakade att svara för remissomgången,då departementet underlåtit att företa någon sådan.

Jag har också full förståelse för att frågorna kan ha varit komplicerade och tidskrävande. Det är också utan tvivel bra att propositionen är väl genomarbetad när den läggs på riksdagens bord. Vi har under senare år alltför ofta råkat ut för dåligt genomarbetade hastverk. Men, herr talman, det har nu snart gått ett helt år sedan man först aviserade en proposition i ärendet, och inte heller i svaret nu säger utbildningsministern annat än att när beredningen är avslutad så kommer propositionen. Detta ärofillfredsställande, inte minst mot bakgrund av vad utbildningsministern säger i slutet av interpellationssvaret, nämligen att en reform är mycket angelägen och brådskande. Men det är framför allt otillfredsställande för de elever som tydligen skall fortsätta att vänta på én bättre utbildning. Vågar sig inte utbildningsministern i alla fall på en djärv gissning om när beredningen är klar? Kommer förslaget i vinterns budgetproposition, eller kommer det att dröja ännu längre?

Vissa frågor återstår ännu att bereda, säger utbildningsministern. Vilka frågor? Det var just det jag frågade om i min interpellafion. Jag skulle sätta värde på om utbildningsministern i nästa inlägg närmare preciserade, av vad art dessa olösta frågor är.

När statsrådet i sitt svar hävdar att det rått enighet kring ÖGY:s förslag undrar jag vad han menar. Litet tidigare i svaret sägs nämligen att huvudlinjerna i ÖGY:s förslag tillstyrktes av praktiskt taget alla remissinstanserna. Vilket av de här påståendena är det riktiga?

Vad alla är helt överens om är att dagens yrkesutbildning inom gymnasieskolans ram inte fungerar bra och att den måste reformeras, främst därför att elevernas kunskaper och färdigheter inom det blivande yrket är otillfredsställande. Man blir då förvånad över att höra att det framför allt är problemet med yrkesutbildningens anpassning till högre studier som måste lösas.

Behovet av ökade yrkeskunskaper kräver säkerligen en utökning av studietiden, men behövs utökningen på alla yrkesinriktade linjer? Är det viktigaste att bereda plats för en utökning av allmänna ämnen? Måste inte i stället den eventuella ytterligare tid som behövs användas till en fördjupning av yrkesutbildningsinslagen, och då främst en bättre anpassning till arbetslivet ute i företagen?

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om reformerad gymnasial yrkesutbildning

Från moderat sida har vi under en lång följd av år hävdat dessa synpunkter och också skisserat hur en sådan utbildning skulle kunna vara utformad. Ta vara på de idéerna i det fortsatta arbetet, herr utbildningsminister!

Anf. 42 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Jag skall ta ett litet bredare grepp på frågan om den yrkesinriktade gymnasieutbildningen.

Sverige behöver en verksam grad av kunskap och kompetens. Det är ett villkor för att samhället skall fungera och ha möjligheter till utveckling, kunna fungera demokratiskt och skapa en drägligare livsmiljö för folkflertalet. Samhällsfunktion och demokratiutveckling är kreativa verksamheter. För dessa krävs både teoretiska och prakfiska kunskaper och färdigheter.

Från de utgångspunkter jag har nämnt är det anmärkningsvärt att ytterligare steg vad avser yrkesinriktad utbildning dröjer. Det är också märkligt att det ännu inte kommit något förslag om ett generalgrepp om hela gymnasieutbildningen i vårt land. Jag frågar mig: Var sitter proppen i regeringen?

Även om regeringen inte har samma ideologiska bas som vpk och därför inte kan inse och acceptera att utbildningspolitiken - och då särskiU gymnasieskolan och den totala vuxenutbildningen - är ypperliga instrument förbi. a. jämställdhet mellan kvinnor och män, regionalpolitiska insatseroch demokratiskapande, borde väl regeringen inse att vi står inför objektiva förhållanden som manar till eftertanke och förslag till åtgärder för att möta framtiden. Jag tänker då på det faktum att ungdomskullarna minskar, på det faktum att vuxenutbildningen inte når de människor som egentligen borde nås, på det faktum att dagens gymnasieskola skapar återvändsgränder. Ufifrån dessa reella perspektiv verkar de finanspolitiska förslagen och de nedskärningar som på senare tid gjorts på utbildningspolitikens område som ett hinder för reformeringen av yrkesutbildningen. Detta är en mycket reaktionär politik, som är helt fri från visioner. Detta är exempel på en enfaldig polifik.

En reformering av den yrkesinriktade utbildningen i gymnasieskolan får inte stanna vid att man försörjer industri och kapital med billig arbetskraft. Det får inte stanna vid att det blir något slags ADL-träning i gymnasial tappning.

Jag var i Umeå i onsdags och träffade en del skolfolk. Jag fick ett exempel från en mekanisk industri som försökte ha en sammanhållen produktionsprocess. Man försökte motverka delning av arbete. Man behövde ha en verkstadsteknisk utbildning för att klara arbetet. Det visade sig då att de som hade gått verkstadsteknisk linje hade för litet kunskap i kommunikation och för liten förmåga att läsa ritningar. Däremot var de rena färdighetskraven tillgodosedda. Tre- och fyraårig teknisk linje kantrade åt andra hållet.

Detta handlar egentligen också om att skapa makt över och demokrati i delar av produkfionsprocessen, genom att ge studerande i gymnasieskolan verktyg för detta. Det är långt ifrån det som Ylva Annerstedt och Göran Allmér talar om - marknadsanpassning och specifika kunskaper i det snäva yrkeskompetensområdet. Det handlar om något mycket mer än så för människan. Det gäller att kunna tillämpa arbetsmiljölagen i skolan.

Man kan inte heller isolera gymnasieskolan ifrån andra delar av vårt utbildningssystem. Grundskolan är en bas för steget in i gymnasieskolan. Det är nu egentligen, om inte en formell och tvingad skolgång så dock en reell skolgång, och det är det enda valet som ungdomar har. Man borde således se till att göra kvalitativa förstärkningar även på grundskolans område.

Herr talman! I det sammanhanget är det med förvåning jag konstaterar att regeringen inte väljer att följa riksdagens beslut när det gäller kvalitetsinsatser för lärarutbildning för grundskolan. Dessa frågor hänger ihop. Vi tjänar ingenting på att "snuttifiera" den politiska verkligheten och lyfta ut en del för sig själv. Människor kommer mer och mer att inse att den ena delen hänger ihop med den andra. Utbildningssystemet skall ses som en helhet. Utbildningssystemet har med regionalpolitik och med mina kulturella, mina sociala och mina politiska villkor att göra. Om vi inte väljer att se saken i sådana perspektiv, får vi inte heller något förtroende tillbaka.

När får vi ett förslag om en reformering av den yrkesinriktade utbildningen i gymnasiet? När får vi tillfälle att ta ställning till ett helhetsgrepp då det gäller gymnasieskolan och ungdomsskolan i övrigt, herr utbildningsminister?

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om reformerad gymnasial yrkesutbildning

Anf. 43 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Det måste vara glädjande för en utbildningsminister att känna att resultatet av ett arbete som man håller på med, en proposition som man förbereder, inväntas så otåligt av riksdagen. Jag är själv något överraskad över otåligheten från en del håll. Men inte desto mindre är det väl bara att konstatera det glädjande i detta. Göran Allmér hade visserligen en del reservationer när det gällde vad han så småningom skulle kunna tänka sig att ställa upp på. Men ändå är det hela glädjande.

Det är däremot inte särskilt glädjande med dessa ständiga uppskov. Det är litet förvånande att utbildningsministern vid upprepade tillfällen har gått ut och så kategoriskt redovisat att det bara är en kort tid kvar innan en proposition, som skall se ut så och så, kommer. Gång på gång har vi blivit besvikna.

Redan i samband med att riksdagen våren 1984 fattade ett beslut om gymnasieskola i utveckling, dvs. den utvecklings- och försöksverksamhet som nu pågår i gymnasieskolan i övrigt, hävdade vi från centerns sida att man samtidigt borde ha tagit greppet om yrkesutbildningarna. Regeringen ville då ha mer tid på sig. Man ville bereda denna fråga och göra en särskild översyn av yrkesutbildningarna. Vi accepterade det till nöds och trodde att det handlade om ett ganska kort uppskov. Detta var alltså våren 1984.

Inför det beslutet poängterade vi i centerpartimotionen om gymnasieskolans utveckling att det är viktigt att få till stånd förändringar i yrkesutbildningen och då inte så mycket på det sättet som utbildningsministern framför allt på den senaste tiden har försökt betona, att något slags jämställdhetsaspekt skulle vara det allra viktigaste, att alla måste gå lika länge i skolan, osv.

Det handlar i stället om ett mycket klart uttalat behov av kvalitetsförbättringar inom yrkesutbildningen. Vi uttryckte det ungefär på det sättet att det är viktigt att gymnasieskolan får tillgång fill all den moderna teknik och all den kompetens som finns ute i näringslivet och i arbetslivet i övrigt och att det

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om reformerad gymnasial yrkesutbildning

borde vara möjligt att varva perioder med teoretisk utbildning och praktisk tillämpning i gymnasieskolan.

Det visade sig sedan att våra formuleringar ganska ordagrant fanns inskrivna i propositionen våren 1984, men sedan har det inte blivit mer av det.

Det finns ytterligare belägg för att yrkesutbildningen behöver förbättras; Påbyggnadsutbildningarna har under en följd av år blivit oerhört populära och efterfrågade. Kommunerna har velat bygga ut och starta påbyggnadsutbildningar inom nya områden, därför att de ser att det finns ett behov av att komplettera den nuvarande tvååriga yrkesutbildningen med ytterligare utbildningsinsatser.

Allt det här talar för att yrkesutbildningen behöver förlängas. Men vi har under de senaste åren mött en mycket negativ och jag skulle vilja säga närmast restriktiv inställning från regeringens sida. Man har nu upprepade gånger i budgetpropositionen försökt skära ned ramarna för just påbyggnadsutbildningar. Den s. k. lilla ramen har man velat krympa gång på gång. Visserligen har riksdagen nästan fullt ut lyckats stå emot, men det är ett illavarslande tecken när det gäller synen på ytterligare kompetens i yrkesutbildningen.

I svaret säger utbildningsministern att det finns en lång rad problem som inte kunnat förutses, inte minst ur ekonomisk och juridisk vinkel. Att det kan finnas bekymmer av ekonomisk art är inte särskilt svårt att förstå. De är så att säga väl kända. Det handlar om att övertyga finansdepartementet om nyttan och nödvändigheten av den här typen av åtgärder. Men, utbildningsministern, vilka problem av juridisk art är så svåra att lösa att man inte har klarat det under dessa år?

Det skulle vara intressant att få en precisering av vilken typ av sådana problem det är, så att vi alla som är verksamma i riksdagen kanske på något sätt kunde bidra till att lösa de problemen, om de nu är så svåra att det skall ta flera år att klara ut dem.

Jag vill, herr talman, sluta som de andra debattörerna med frågan om när den här propositionen kommer. Att den inte kommer i höst har vi klart för oss, och då preciserar jag min fråga så här; Kommer det en proposition om yrkesutbildningen under vårriksdagen?

Anf. 44 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Bortsett från en del värdeomdömen om beredningsarbetets bedrivande och takten i det kan jag säga att jag i mycket stor utsträckning delar de synpunkter som anförts av interpellanterna och övriga talare.

Det är glädjande med den enighet som partierna visar när det gäller behovet av en förbättrad yrkesutbildning. Det är också glädjande att arbetsmarknadens parter är så pådrivande i den här frågan.

Att regeringen tar det här problemet på allvar belyses väl också av att riksdagen på regeringens förslag i våras beslöt att 500 platser i gymnasieskolan skall användas för en försöksverksamhet som i realiteten innebär en tillämpning av ÖGY-modellen.

Här har frågats vad det nu är som återstår att utreda. På det vill jag svara att det finns vissa juridiska problem, men liksom Larz Johansson menar jag att

de är överkomliga och att arbetsmarknadens parter säkert skall kunna medverka till att finna de lämpliga lösningarna för att ge eleverna en arbetsplatsförlagd utbildning.

Det väsentliga problem som återstår, och som regeringen fortfarande bereder, är i vilken utsträckning ersättning skall utgå till de företag och institutioner som tar emot elever för arbetsplatsförlagd utbildning-och hur den ersättningen skall finansieras. Så snart den frågan lösts skall en proposition överlämnas till riksdagen. Det är också klart att de ekonomiska konsekvenserna bör kunna överblickas i budgetpropositionen.

Under de närmaste två åren efter riksdagens beslut är det i stort sett fråga om ett planläggningsarbete. Nya läroplaner skall göras upp, och man skall utbilda instruktörer på arbetsplatserna för att ta emot elever. Under det tredje året kommer de första eleverna ut för en kortare tid, och under det fjärde året också för en kortare tid. Men under det femte året efter riksdagens beslut skall för en hel årskurs i den yrkesinriktade utbildningen 60 % av utbildningen vara arbetsplatsförlagd.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om reformerad gymnasial yrkesutbildning

Anf. 45 GÖRAN ALLMÉR (m):

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Jag ber att få tacka utbildningsministern för de förtydliganden som lämnades i det andra inlägget. Det låter som om det skulle behöva dröja osedvanligt lång tid efter ett riksdagsbeslut innan den här nya yrkesutbildningen skall kunna fungera i full utsträckning. Det gör det naturligtvis ännu mer angeläget att vi får den här frågan till behandling i riksdagen så snart som möjligt.

Sedan, herr talman, bara några ord till de två andra debattörerna som apostroferade mig i sina inlägg.

Larz Johansson uttrycker sin förvåning över vissa talares intresse för ÖG Y-propositionen. Larz Johansson behöver inte alls vara förvånad. Vi har från moderat sida varit otroligt intresserade av att få en reformering till stånd av yrkesutbildningen i gymnasieskolan. Sedan lång tid tillbaka har vi konstaterat att den inte fungerar på ett helt tillfredsställande sätt. Det trodde jag att Larz Johansson inte hade kunnat undgå att lägga märke till under vårt arbete i utbildningsutskottet - och i utbildningsdebatterna här i riksdagen.

Björn Samuelson talade om att jag skulle förespråka snävt yrkesinriktade utbildningar. Det är faktiskt inte helt sant. Vad Björn Samuelson efterlyste och ansåg vara viktigt i det här sammanhanget var bl. a. möjligheten till kommunikation och konsten att läsa ritningar, om jag uppfattade honom rätt. Båda de sakerna måste, såvitt jag kan förstå, ingå i den yrkesteoretiska utbildning som onekligen bör förekomma i samband med yrkesutbildning på gymnasieskolan.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om reformerad gymnasial yrkesutbildning

årskull ute i företagen. Det betyder att det tar åtminstone sex år innan vi har de nyutbildade och bättre utbildade yrkesarbetarna ute i arbetslivet. Det är en mycket lång tid i en tidsålder av mycket snabb utveckling och stora förändringar i arbetslivet.

Om vi jämför det som händer internafionellt med det som händer i Sverige, ligger Sverige ganska långt bak. Jämfört med t.ex. Japan har Sverige en ytterst föråldrad yrkesutbildning. När man studerar de förberedelser som EG håller på med i yrkesutbildningarna är det också av allt större intresse att vi ser till att snabbt få till stånd denna yrkesutbildning.

Kostnaderna skulle definieras i budgetpropositionen, sade Lennart Bodström. Betyder det också att regeringen efter jul kommer att kunna lägga fram denna proposition? Betyder det också att regeringen kommer att tala om hur man skall kunna finansiera reformen? Ett av de återstående problemen var ju hur kostnaderna skulle definieras.

Anf. 47 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Jag sade tidigare i debatten att man inte får dela upp verkligheten i smådelar som svävar fritt. När jag säger att moderaterna begränsar och snävar till utbildningen, så gör jag det mot bakgrund av att jag vet att moderaterna vill göra de regionala högskolorna till mer yrkesregionala högskolor. Då är det väl inte så underligt att jag drar sådana slutsatser som jag gjorde.

Jag har några följdfrågor till utbildningsministern. Kommer steg nu att tas för en utveckling av prakfikavsnitten också inom de s. k. teoretiska utbildningarna inom gymnasieskolan? Kommer de nya utbildningarna, jag avser då de nya s. k. yrkesutbildningarna, att öppnas också för äldre studerande? Om den s.k. reformen leder till att man försörjer produktionen, kapitalet och industrin, med bättre anpassad yrkeskunskap, vilket Gud må förbjuda, anser inte utbildningsministern då att det är rimligt att kapitalet och industrin också står för kostnaderna?

Anf. 48 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Det återstår vissa juridiska frågor, sade utbildningsministern. Min fråga var mer precis: Vad är det för juridiska problem som kan vara förknippade med den arbetsplatsförlagda utbildningen? När man hör utbildningsministern kan man tro att detta är något slags revolutionerande nyhet, men vi har ju faktiskt haft företagsförlagd utbildning i minst tio år. Vi har därför ganska många erfarenheter av hur vi skall klara ersättningen till företag som tar emot ungdomar för utbildning, hur vi skall klara ansvars- och försäkringsfrågor och hur vi skall klara avtalsfrågor med parterna på arbetsmarknaden. Jag har svårt att förstå vad det skulle vara för specifika problem som nu uppstått. Jag tycker det vore lika bra att utbildningsministern preciserade vad det är för problem. Sedan får vi se om vi - om inte annat så motionsvägen - kan hjälpa utbildningsministern att lösa dessa problem.

Beträffande de ekonomiska konsekvenserna får vi besked i budgetpropositionen, säger utbildningsministern. I varje fall bör man då kunna överblicka konsekvenserna. Det tolkar jag så att utbildningsministern verkligen menar att det under vårriksdagen kommer en proposition om yrkesutbildningen.

Likt Ylva Annerstedt måste jag säga att de fidsperspektiv som här målades upp inte är särskilt uppmuntrande. Först 1994 kan vi räkna med att vi får ungdomar som kommer ut från skolan efter en förändrad yrkesutbildning, alltså fio år efter beslutet om gymnasieskola i utveckling. För fio år sedan talade vi om precis samma saker som vi talar om i dag. Då visste vi exakt hur vi ville att denna yrkesutbildning skulle se ut, exakt vilka problem som återstod att lösa, och vi ville förlänga den till en treårig utbildning. Vi hade mängder av erfarenhet från dåtidens högre specialkurser, som numera kallas för påbyggnadsutbildningskurser. Tio år skall det alltså behöva ta att förändra utbildningen i gymnasieskolan. Det tycker jag faktiskt är ett skrämmande perspektiv.

Sedan till Göran Allmér: Jag är inte förvånad över intresset. Jag var förvånad över den otålighet som moderaterna visar för att få en förändring enligt ÖGY-modellen. Jag är glad över att moderaterna är otåliga och att också moderaterna väntar på ett förslag. Jag tolkar det så att man därmed också har skrotat sin gamla modell för hur yrkesutbildningen skall se ut i det här landet.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om reformerad gymnasialyrkesutbildning

Anf. 49 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Ylva Annerstedt frågade om det kommer en särskild proposition. Det här är givetvis en så stor fråga att det måste bli en särskild proposition. Det är också klart att ett ekonomiskt ställningstagande kommer att göras i budgetpropositionen.

Larz Johansson ställde frågan vilka juridiska problem som återstår. I mina kommentarer, i mitt förra inlägg, påpekade jag att jag anser att dessa problem inte är större än att de jämförelsevis lätt skall kunna lösas. Det är inte fråga om att införa lärlingsutbildning. Det är inte säkert att det går att kopiera regler som redan finns på arbetsmarknaden.

Slutligen frågade Björn Samuelson om vi inte gör någonting för att införa praktik också vid de teoretiska linjerna i gymnasiet. Den omfattande försöksverksamhet som nu pågått i gymnasieskolan bör kunna leda till att vi kommer fram till en förändring av läroplanen för gymnasieskolan. Den läroplan vi nu har har en för utbildningsområdet aktningsvärd ålder.

Anf. 50 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag förstår naturligtvis att denna stora fråga skall behandlas i en särskild proposition. Vad jag ville få reda på är om denna särskilda proposition faktiskt kommer till våren. Det kan ju vara så att man i budgetpropositionen för en diskussion om kostnaderna och finansieringen och kommer fram till att man inte klarar det. Jag tycker det vore värdefullt att få ett besked här och nu: Kommer proposifionen efter jul?

Jag tycker att Björn Samuelson förde ett något konstigt resonemang. Enligt vad han sade fidigare - jag kan inte citera honom direkt - skulle det vara en olycka utan like om utbildningssystemet skulle förse industrin med bättre anpassad arbetskraft. Jag tycker att man klart kan konstatera att vårt problem i dag framför allt är att arbetskraften har föråldrad utbildning, en utbildning som inte är anpassad fill de krav som arbetslivet ställer i dag. Jag tycker nog att det är en förutsättning att ungdomarna har en utbildning som möjliggör för dem att få jobb när de kommer ut.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om reformerad gymnasial yrkesutbildning

Det är naturligt i en diskussion om yrkesutbildningen att vi uppehåller oss vid utbildningens kvalitet, inriktning och nivå. När man kommer till ett system där man har en ettårig förlängning av yrkesutbildningen är det självklart att det finns utrymme också för en breddning av sådana ämnen som utvecklar personligheten inom andra områden än de rent yrkestekniska. Det trodde jag faktiskt att vi var överens om.

Anf. 51 GÖRAN ALLMÉR (m):

Herr talman! Nej, Larz Johansson, dra inga förhastade slutsatser! Vi hälsar visserligen med tillfredsställelse en förändring av yrkesutbildningen -det har vi sagt vid flera tillfällen, och det har jag senast i dag förespråkat. Men därmed är inte sagt att vi till alla delar ställer upp på ÖGY-förslagets intentioner.

Anf. 52 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Det är nog nödvändigt att utveckla praktikavsnitten också inom de s. k. teoretiska utbildningarna. Det är svårt för ungdomarna att få praktikplatser. När man är ute och reser märker man ganska kraftiga brister i planering och uppföljning av just praktiken.

Det handlar om att gå längre, Ylva Annerstedt, än att anpassa en utbildning till de krav som ställs ensidigt från arbetsköparnas sida. Det handlar om att försöka gå en bit på vägen att öka inflytandet och makten över produktion och reproduktion i de avsnitt där man kan göra det.

Det är väl inte så, Ylva Annerstedt, att under era regeringsår en svällande ungdomsarbetslöshet berodde på brister i ungdomarnas utbildning? Ni hade väl hand om utbildningsdepartementet under den här perioden, om jag inte minns fel. Varför gjorde ni ingenting åt saken då? Såvitt jag vet hade vi inga brister i Värmland i fråga om antalet platser på gymnasieutbildningen, där de flesta efter hand fick den utbildning som de behövde. Däremot hade vi ungdomsarbetslöshet.

Anf. 53 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Bristen på preciseringar beträffande de här förment juridiska problemen tyder enligt min uppfattning på att det bara är ett svepskäl - det finns alltså egentligen inte den sortens problem.

Jag sade inte, Lennart Bodström, att det var så enkelt som att kopiera lärlingsutbildningen. Det handlar inte ett ögonblick om det, utan det handlar om att dra erfarenheter av den företagsförlagda utbildning som vi har haft under många år. Vi har den exempelvis inom verkstadsutbildningen, på fordonslinjen, på bygg- och anläggningslinjen samt på ytterligare några utbildningsvägar. Där finns mycket av erfarenheter och kunskaper att hämta.

Jag måste sedan, herr talman, upprepa att jag tycker att det är skrämmande med tidsperspektivet - det kommer tydligen att ta tio år från det att reformeringen av gymnasieskolan i övrigt startade med en gymnasieskola i utveckling, innan vi ser resultatet av förändringarna när det gäller den yrkesinriktade utbildningen. Det är en alldeles för lång tid. Vi riskerar att då sätta i sjön en redan föråldrad utbildning.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 1987/88:67 om förslag till riksdagen om ändrade regler för antagning av studerande till högskolan

Anf. 54 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Birger Hagård har frågat mig, när regeringen avser att lägga fram en proposition om förändrade regler för antagning av studerande till högskolan.

Hösten 1983 tillkallade min företrädare en utredning (Tillträdesutredningen) för att göra en översyn av reglerna för behörighet, urval och antagning till högskoleutbildning. Tillträdesutredningen lämnade sina förslag i november 1985.

I februari 1986 avlämnades, som jag i mitt förra interpellafionssvar erinrade om, förslag om den gymnasiala yrkesutbildningen (ÖGY). Tillträdesutredningen hade alltså inte haft möjlighet att i sina förslag beakta de förändringar av denna utbildning som ÖGY föreslog.

ÖGY:s förslag har konsekvenser för reglerna om behörighet och urval till högskoleutbildning. De båda förslagen bereds därför nu tillsammans inom regeringskansliet. Det är angeläget att de förändringar som beredningen av tillträdesutredningens förslag kan resultera i blir gällande under en längre fid och inte snart behöver förändras igen.

Vad ÖGY föreslår är i första hand en förbättring av yrkesutbildningen som sådan. Men det är bara en sida av saken. Det är enligt min uppfattning också mycket viktigt att de som går igenom en yrkesinriktad utbildning i gymnasieskolan har goda möjligheter att gå vidare till högskolestudier. De yrkesinriktade gymnasieutbildningarna får inte bli återvändsgränder i vårt utbildningsväsende.

Anf. 55 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret, men vill samtidigt konstatera att det inte var något direkt svar på de frågor jag ställt. Jag får väl göra tolkningar och sedan får väl utbildningsministern tala om för mig om jag tolkat honom rätt eller om jag tolkat honom fel och kanske göra en del tillägg.

Själva frågan om antagning av studerande fill högskolan har ju stötts och blötts, och den är av allra största vikt. Vi vet alla att det nuvarande systemet inte är tillfredsställande. Det förekommer taktikval på gymnasiet, som på ett olyckligt sätt gör att vi får studerande med otillräckliga kunskaper.

De här bristerna i systemet skulle jag vilja tro att man har varit relativt enig om. Det är väl också det som får förklara att man tillsatte den s.k. tillträdesutredningen. Det var ett fall framåt. Denna utredning var klar redan på hösten 1985, och i utbildningspolitiska kretsar diskuterade man: När får vi då en proposition? Man hoppades att den skulle kunna komma våren 1986. Men vi fick då höra att den hade sammankopplats med ÖGY, så av den förhoppningen blev intet. Inte heller hösten 1986 kom någonting och inte heller på våren 1987.

Nu för drygt tre veckor sedan, när riksmötet tog sin början, aviserades en proposition till november. Den skulle alltså komma nu i nästa månad. Vi har inte hört motsatsen, men av allt att döma - om jag nu skall tolka

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Omförslag till riksdagen om ändrade regler för antagning av studerande till högskolan

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Orn förslag till riksdagen om ändrade regler för antagning av studerande till högskolan

utbildningsministern rätt - kommer det i varje fall ingen proposition i november. Då finns det anledning att ställa frågan: När kommer då propositionen? Jag tror att de andra frågor som jag har ställt här om utbildningsministerns intresse för att över huvud taget göra någonting åt saken inte får leda till den tolkningen att utbildningsministern menar att någonfing måste göras, så att det kommer att ske någonting. Men min fråga är alltså: Får vi då under våren 1988 en proposition i detta ämne?

Dessutom uppstår det naturligtvis ytterligare en fråga. Om man nu gör den här sammankopplingen med ÖGY, blir ju konsekvenserna förfärande. Innebär detta att vi då skall vänta ända fram till 1994, innan vi får förändrade regler som träder i kraft för antagningen till högskolorna?

Man kan naturligtvis också ställa frågan här: Varför sker inte etapplösningar?

Okej! Jag medger att den här ÖGY-problematiken kan finnas. Men skall detta vara avgörande för att man inte genomför de nödvändiga reformerna på det här området?

Den här frågan har dragits i långbänk, men det verkar också-om man skall försöka få fram orsakerna till detta - som om utbildningsministern skulle ha vänt på långbänken och går balansgång på ribban på långbänkens undersida. Hur skall man annars kunna hitta några vettiga förklaringar till de ständiga uppskoven?

Är det oenighet mellan finansdepartementet och utbildningsdepartementet när det gäller ÖGY som är avgörande för förändrade regler i fråga om antagning till högskolan? Det förefaller inte rimligt. Eller har det uppstått nya problem, exempelvis när det gäller arbetslivserfarenheten? Inför den socialdemokratiska partikongressen hade ju parfistyrelsen gjort upp förslag till riktlinjer, som man kallar "Lära för kunskap och delaktighet", vilket låter mycket vackert. Där finns en passus: Högskolans regler för behörighet och urval har också betydelse för de vuxnas reella möjligheter att vidareutbilda sig på den nivån.

Så långt kan man fullständigt hålla med. Men sedan står det vidare: De formella behörighetskraven får inte överdrivas, och arbetslivserfarenhet skall vara meriterande vid urval av sökande till de mest eftertraktade utbildningarna.

Vad innebär detta? Innebär det att vid läkarutbildning, veterinärutbildning, utbildning till datatekniker och allt vad det kan vara fråga om skall vilken arbetslivserfarenhet som helst helt plötsligt vägas in och få betydelse? Det var ju detta som det var angeläget att komma bort ifrån. Är det sådana här överväganden som har gjort att vi fått dessa förseningar?

Våra ungdomar får inte bli några spelbrickor i politiken. Vi har inte råd att låta ytterligare en generation vara beroende av de rätt vansinniga antagningsbestämmelser som vi för närvarande har.

Sammanfattningsvis ställer jag alltså på nytt frågan till utbildningsministern: När får vi en proposition om nya regler för antagning till högskolan? Om utbildningsministern dessutom vill säga någonting om vari svårigheterna ligger för departementet i den beredning som nu pågår, tror jag att det skulle vara rätt bra för kammaren.

Anf. 56 Utbildningsminister LENNART BODSTROM:

Herr talman! Birger Hagård har en betydande tolkningsförmåga, och jag vill bara bekräfta att jag anser att eftersom gymnasiet kommer att genomgå en omfattande reorganisation är det inte rimligt att dessförinnan lägga fram förslag till nya regler för tillträde till vidare studier. Även om således propositionen om tillträde till högskolan ligger i kön efter propositionen om gymnasieskolans reformering behöver ju inte de regler som man kan komma att införa vänta på sin tillämpning ända till dess att gymnasieskolans omorganisation är färdig. Däremot är det väl angeläget att det, också efter det beslut riksdagen fattar om tillträde till högre studier, bör få gå ett par år innan det träder i kraft, så att de studerande i sina val av gymnasieutbildning kan ta hänsyn till vad de nya tillträdesreglerna kan komma att innefatta.

Sedan tycks det förhålla sig så att jag inte är en lika stor anhängare av detaljreglering som Birger Hagård. Jag menar att vi visserligen måste ha garantier för att de högskolestuderande har förkunskaper som är nödvändiga för vidare studier - att en blivande läkare måste ha kunskaper i matematik, biologi, kemi, fysik och främmande språk -, men samtidigt är jag inställd på att låta den enskilde själv få ett stort ansvar för beslut om högskolestudier och val av studieinriktning.

Det är självfallet angeläget att undvika att någon ger sig in på en studieväg som vederbörande har små utsikter att lyckas på, men det är önskvärt att myndigheternas roll i alla fall i största möjliga utsträckning blir rådgivande och vägledande och att på motsvarande sätt så mycket som möjligt när det gäller yrkes- och studieval överlåts till den enskilda människans ansvar som när det gäller andra viktiga förhållanden i hennes liv.

Anf. 57 BIRGER HAGÅRD (m);

Herr talman! Jag delar helt utbildningsministerns uppfattning, att det är den enskilda människan som själv skall kunna avgöra sitt val av studieinriktning i görligaste mån, under förutsättning att vissa allmänna krav är uppfyllda, dels i fråga om den allmänna behörigheten, dels att förkunskaper är redovisade.

Låt mig återvända till själva gången för avlämnandet av propositionen. Utbildningsministern säger nu att propositionen om förändring av antagningsbestämmelserna står i kö efter gymnasiepropositionen. Det innebär alltså att vi kanske inte ens nästa vår kan räkna med att få något sådant förslag. Skall det skjutas än mer på framtiden? Han säger också att några år bör få gå, så att man kan anpassa sig efter de nya bestämmelserna. Kommer vi då inte ändå fram mot årtalet 1994? Är det inte orimligt att det då skall ha tagit nästan tio år efter det att utredningen levererade ett förslag, som vi visserligen inte alls sympatiserar med till alla delar men som ändå sågs som ett fall framåt, eftersom ingenting gärna kunde bli särskilt mycket sämre än vad det är för närvarande?

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Omförslag till riksdagen om ändrade regler för antagning av studerande till högskolan

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om svenskundervisningen för invandrare

15 § Svar på interpellation 1987/88:44 om svenskundervisningen för
invandrare

Anf. 58 Utbndningsminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Ylva Annerstedt har frågat mig dels om jag anser att det går att ge de nu väntande flyktingarna undervisning inom den nu fastslagna budgetramen, dels vad jag avser att göra för att råda bot på de missförhållanden som hon redovisat i sin interpellation. Hon har slutligen frågat mig vad jag avser att göra beträffande fördelningen av timmarna i påbyggnadsundervisningen i svenska mellan AMU och studieförbunden.

Enligt vad jag har erfarit pågår inom skolöverstyrelsen (SÖ) arbetet med att fördela ytterligare timmar till kommunerna för den grundläggande svenskundervisningen för invandrare (grund-SFI) utöver vad kommunerna redan fått. Fördelningen sker ur den ram SÖ disponerar för kommuner med särskilda behov av timmar. Fördelningen skall ske i samråd med statens invandrarverk. Eftersom fördelningen ännu inte är avslutad, är det för tidigt att nu uttala sig om huruvida resurserna är tillräckliga för att täcka behovet. Jag utgår dock ifrån att SÖ, på samma sätt som föregående budgetår, hos regeringen aktualiserar frågan om ytterligare resurser om SÖ bedömer detta vara nödvändigt. Regeringen kommer i sådant fall att i vanlig ordning pröva framställningen och besluta om ytterHgare resurser om det visar sig behövas. Ett sådant beslut kommer i så fall att underställas riksdagens godkännande i tilläggsbudget i samma ordning som gjordes under föregående budgetår.

Frågan om nytt statsbidragssystem till kommunerna för grund-SFI bereds inom regeringskansliet i anslutning till budgetarbetet inför nästa budgetår. Detsamma gäller även fördelningen av resurserna menan AMU och studieförbunden för påbyggnadsundervisning i svenska för invandrare.

Anf. 59 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Först ett tack för svaret, som är något mer hoppfullt än vid tidigare debatter vi har haft om svenskundervisningen för invandrare.

Svaret behandlar fyra olika områden, som jag tänkte kommentera något.

För det första gäller det fördelningen av den särskilda potten på skolöverstyrelsen. Det här är ju inga extrainsatser eller extra timmar på något sätt, utan det är 10 % av den redan tnidelade ramen som fördelas senare än de andra timmarna.

För det andra säger utbildningsministern i svaret att det är för tidigt att uttala sig om huruvida resurserna är tillräckliga för att täcka behovet. Men det förhåller sig tvärtom. Vi vet ju redan nu att de tilldelade timmarna är på tok för få. Det beror på att timtilldelningen bygger på föråldrade och felaktiga uppgifter. Uppgifterna är föråldrade så till vida att de gäller antalet kyrkobokförda föregående år. Att uppgifterna är felaktiga beror på att de s. k. vantarna nu har rätt till SFI. Härtill kommer att även gamla invandrare har rätt till SFI under ytterligare fyra år.

Jag skan ge ett exempel för att illustrera detta. Förra året kom nämligen

16 000 flyktingar, vilka har rätt till SFI-undervisning. Timtilldelningen
baserades emellertid på siffran 12 000 - en siffra som gällde antalet
kyrkobokförda flyktingar 1985. Varje gång som det har varit fråga om

tilldelning av fler timmar har diskussionen föregåtts av larmrapporter i pressen, av propåer från folkpartiet och andra oppositionspartier samt av interpellationsdebatter i riksdagen. I år räknar man med att ca 20 000 flyktingar - dvs. drygt 3 000 fler än i fjol - har rätt till SFI-undervisning.

I svaret använder sig ministern av formuleringar som "om SÖ bedömer detta vara nödvändigt" och "om det visar sig behövas". Sådana formuleringar utgör naturligtvis grunden till att den tvekan underblåses som redan finns ute i kommunerna. I kommunerna undrar man ju om man skall få ersättning för den SFI-undervisning som kommunerna enligt lagen faktiskt är skyldiga att ge.

Just nu finns det nästan 8 000 flyktingar i olika läger runt om i Sverige. De främsta anledningarna till kommunernas tvekan när det gäller att ta emot fler flyktingar är - enligt samstämmiga uppgifter från invandrarverket och Kommunförbundet - dels bostadsbristen, dels det förhållandet att SFI-timmarna inte räcker till.

Ett klart uttalande från regeringen om att ersättning för lagstadgad undervisning självfallet skall utgå skulle alltså eliminera åtminstone den ena orsaken till kommunernas tveksamhet.

Beskedet att frågan om ett nytt statsbidragssystem för kommunerna beträffande grund-SFI bereds inom regeringen i anslutning till budgetarbetet är någonting nytt. Det visar - förhoppningsvis - att regeringen inser att det nuvarande systemet inte fungerar. Men det visar också att man uppenbarligen har tänkt om. Så sent som för ett par veckor sedan gav ju regeringens företrädare vid en hearing i utskottet inte uttryck för samma positiva inställning. Betyder detta i klartext, Lennart Bodström, att vi får ett förslag till nytt statsbidragssystem i samband med budgetpropositionen?

Sedan till frågan om fördelningen av resurser mellan AMU och studieförbunden när det gäller påbyggnads-SFI. Även den saken tänker regeringen tydligen göra någonting åt. Det är utmärkt. Men vad tänker regeringen göra åt innevarande års snedfördelning? Enligt samstämmiga uppgifter från studieförbunden visar utbildningsbakgrunden hos de flyktingar som har kommit i år att fördelningen - 70 % av timmarna avsätts för AMU och 30 % för studieförbunden - snarast borde vara den motsatta. Vad tänker utbildningsministern göra åt det?

Till sist kan jag konstatera att det inte sägs ett enda ord i svaret om den modell för fördelning av påbyggnadstimmarna mellan studieförbunden som nu råder och som är fullständigt verklighetsfrämmande. När studieförbunden tilldelas timmar utgår man från ett genomsnitt för de senaste tre årens SFI-undervisning.

För tre år sedan kom det ungefär hälften så många flyktingar och de bosatte sig huvudsakligen i de största städerna och i tätorterna. När det gäller storstäderna och landsbygden är det inte samma studieförbund som är tongivande. I och med det nya systemet med flyktingar i så gott som alla kommuner innebär det att ett flertal studieförbund tilldelas så liten kvot att timantalet inte räcker till för att täcka behovet i alla kommuner där studieförbunden är verksamma.

Ett antal frågor kvarstår således;

Kan utbildningsministern ge kommunerna ett klart besked att de får ersättning för sin undervisning?

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om svenskundervisningen för invandrare

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om svenskundervisningen för in vandrare

Vad tänker utbildningsministern göra åt fördelningen mellan AMU och studieförbunden innevarande år?

Vad tänker regeringen göra åt fördelningsmodellen i fråga om påbyggnadstimmarna till studieförbunden?

Anf. 60 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! När riksdagen fattade beslut om ett nytt statsbidragssystem för SFI-undervisningen fördes naturligtvis långa debatter under förberedelsetiden, men också här i kammaren fördes en ganska ingående debatt om systemets förtjänster och de nackdelar som redan då kunde ses. Partierna var i alla fall överens om en sak, nämligen att det beslut som riksdagen då fattade gav invandrarna en laglig rätt att få svenskundervisning. Samtidigt ålades kommunerna en skyldighet att ge denna undervisning, och staten åtog sig att garantera resurser för undervisningen. Kring detta förhållande cirkulerade ganska mycket av debatten, och vi kunde slutligen enas om och slå fast att det skulle vara på detta sätt. Så är det inte i dag.

När jag läser svaret tycker jag mig finna att utbildningsministern försöker ge intryck av att förhållandena skulle vara annorlunda än de verkligen är. Påståendet att skolöverstyrelsen håller på att fördela de ytterligare timmar som står till förfogande för svenskundervisning är, som Ylva Annerstedt redan har påpekat, inte alldeles korrekt.

Kommunerna tilldelas en studietimkvot i förhållande till det antal flyktingar/invandrare de tog emot föregående år. Av den kvoten får de bara 90 % i statsbidrag. 10 % håller staten inne hos skolöverstyrelsen för att sedan fördela pengarna där behoven är särskilt stora.

I svaret sägs att regeringen skulle kunna aktualisera frågan om ytterligare resurser om skolöverstyrelsen så småningom bedömer att detta är nödvändigt. Jag måste säga, herr utbildningsminister, att det är fullständigt onödigt, därför att riksdagen har redan gjort detta. I våras, före sommaruppehållet, fattade en enig riksdag ett beslut som innebar att det åligger regeringen att se till att kommunerna får de pengar de skall ha för denna undervisning. Om pengarna inte räcker får regeringen vara så snäll att komma tillbaka och anvisa pengar på tilläggsbudget.

Det är nästan litet förmätet att säga, att om det skulle vara på detta sätt skall riksdagen underställas ett förslag i samma ordning som föregående budgetår.

I samband med riksdagens debatt i våras förelåg en rapport från riksdagens revisorer där det underströks hur bristfälligt detta statsbidragssystem fungerade samt att revisorerna hade fått klara besked från invandrarverket om att en av de stora svårigheterna med att placera ut flyktingar var att kommunerna gjorde invändningar därför att de inte hade fått ersättning för de åtaganden de redan hade gjort. Det var skälet till att riksdagen sade att det inte får vara på detta sätt och att regeringen därför måste se till att anvisa pengar.

Utbildningsministern säger sedan i svaret att regeringen kan göra som förra året och komma tillbaka i tilläggsbudgeten. Jag vill erinra om hur förhållandena var vid den aktuella tidpunkten. Centerpartiet väckte ett förslag i utbildningsutskottet om att ett initiativ skulle tas för att få fram de

pengar som behövdes. Detta utskottsinitiativ bordlades gång på gång under ett antal veckor, och till sist meddelades att regeringen i tilläggsbudget skulle anvisa de pengar som behövdes.

Om det skall vara en sådan tingens ordning är det ganska onödigt att man ständigt förorsakar denna tidsutdräkt. I stänet skulle man redan nu under hösten kunna anslå ytterligare pengar tni verksamheten.

Jag vin vidare i likhet med Ylva Annerstedt understryka att bekymren ju inte bara gäller grund-SFI utan också i högsta grad den s. k. påbyggnadsundervisningen. Utöver de bekymmer som finns med fördelningen mellan arbetsmarknadsutbildningen och studieförbunden har vi också, som även Ylva Annerstedt så riktigt påpekade, en alldeles orimlig princip för fördelningen mellan studieförbunden. Vi har också åtskilliga gånger tagit upp detta, och vi verkar inte få någon som helst förståelse för att detta är ett stort bekymmer.

Det finns ett antal studieförbund som inte har fått någon filldelning att tala om, ett mycket begränsat antal timmar, men som upptäcker att det inom deras verksamhetsområden finns mängder av flyktingar som behöver påbyggnadsutbildning. När de åtar sig att ge sådan utbildning får de successivt försöka finansiera denna med andra pengar. Det kan rimligen inte vara en sådan ordning som skall gälla.

Låt mig fill sist, herr talman, säga att jag är glad över att Ylva Annerstedt bekymrar sig över dessa problem. Men man får inte samfidigt plocka av samma studieförbund ett antal tiotal miljoner, så att deras möjligheter att under tiden finansiera sådan här verksamhet blir ännu sämre.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om svenskundervisningen för invandrare

Anf. 61 GUNNEL LILJEGREN (m):

Herr talman! Jag måste tyvärr erinra om den förvirring och misstämning som hanteringen av anslagen fill grund-SFI förorsakade förra året. Eftersom statsrådet också i år litar till att SÖ skall begära tilläggsanslag, vill jag påminna om att invandrarverket förra året bedömde att det saknades 200 000 fimmar. SÖ;s bedömning stannade vid 160 000-200 000 fimmar, men ändå begärde SÖ bara 100 000 timmar extra, av vilka man fick 60 000 genom tilläggsanslag. Det är bra att fördelningen av reservkvoten sker i samråd mellan invandrarverket och SÖ, men om ramen är helt ofillräcklig uppkommer ändå svårigheter.

Möjligheterna att ordna SFI är av absolut grundläggande betydelse när det gäller att placera ut flyktingar i kommunerna, vilket också föregående talare redan har pekat på. SFI har också grundläggande betydelse för de enskilda invandrarnas välbefinnande och anpassning.

Ylva Annerstedt redovisar i sin interpellafion en forskarrapport som visar på en brist om 56 000 timmar i år. Man måste då också ta i beaktande de ytterligare ca 100 000 timmar av grund-SFI vilka fullgjorts i vanliga studiecirklar hos studieförbunden och av vilka invandrarverket har betalat större delen, dvs. mellanskillnaden mellan statsbidrag och de verkliga kostnaderna. Det kan röra sig om ca 16 milj. kr.

Också kommunerna själva har säkerligen fått stå för en del kostnader. Och om nu, som Larz Johansson pekade på, kommunerna har gjort ett åtagande gentemot staten och förespeglats en ersättning, skall de naturligtvis också få en sådan.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om svenskundervisningen för invandrare

Till detta kommer att kommunerna i sitt trångmål skjuter problemen framför sig. De skjuter upp kursstarter från det ena budgetåret till det andra, dvs. från 1986/87 till 1987/88, med åtföljande negativa effekter för invandrarna, som blir frustrerade i passiv väntan på att få börja på en kurs.

När nu SÖ och invandrarverket skall fördela reservkvoten kommer det troligtvis att redovisas en brist på 100 000 timmar. Man kan då fråga sig hur statsrådet Bodström skall fördela denna brist. Problemen fortplantar sig till kommunerna, som har att avgöra vilka kurser som skall få starta och vilka som inte skall få starta, vilka invandrare som skan få sin svenskundervisning och vilka som skall få vänta.

Frågan om ett nytt system för statsbidrag till kommunerna för grund-SFI bereds inom regeringskansliet, säger Lennart Bodström. Skulle statsrådet inte kunna lätta på förlåten och antyda något om i vilken riktning principerna för denna systemförändring går? Anslagen måste ju följa åtminstone det antal invandrare som medgivits uppehållstillstånd och därtill kommer en del äldre invandrare, som Ylva Annerstedt påpekade.

Vi har från moderat håll motionsvis lagt fram ett förslag om att baka in också svenskundervisningen i schablonersättningen från staten till kommunerna. Det är naturligtvis inte ett helt genialt förslag men det visar på en framkomlig väg. Det blir grupper över, vilkas problem får lösas i särskild ordning. Det skulle vara intressant att i någon mån få en redovisning av vilka principer som är vägledande för det nya systemet.

För övrigt vill jag peka på missförhållandet vid fördelningen mellan AMU och studieförbunden och mellan studieförbunden sinsemellan när det gäller påbyggnads-SFI.

Anf. 62 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag anser att den kritik som har framförts mot det nuvarande systemet måste tas på allvar. Vi får visserligen i avvaktan på att få fram ett mer effektivt fungerande system nöja oss med omfördelningar och begära att riksdagen anslår ytterligare medel på tilläggsbudget. Målet bör givetvis vara att de medel som ställs till kommunernas förfogande så nära som möjligt ansluter till den faktiska undervisningsskyldighet som kommunerna är ålagda.

Det är sant att det nuvarande systemet infördes i ett läge då invandringen mycket snabbt ökade och att därigenom särskilda svårigheter uppstod. Sedan jag under ett par år har sett hur systemet fungerar är jag också benägen att medge att det finns inbyggda svagheter som behöver undanröjas.

Även när det gäller fördelningen mellan studieförbunden av påbyggnadsutbildning och vid fördelningen av de medel som går till studieförbunden och arbetsmarknadsutbildningen kan en förändring behöva komma till stånd.

till kommunerna. Det bör klart sägas att kommunerna skall ha ersättning för den undervisningsskyldighet de är ålagda. Ersättningen skall inte ansluta "så nära som möjligt" utan kommunerna skall ha ersättning för den undervisning de enligt lag är skyldiga att anordna. Det kunde utbildningsministern klart ha sagt ifrån.

Det är också ett fall framåt att utbildningsministern nu inser att fördelningen mellan studieförbunden och mellan AMU och studieförbunden behöver ses över. Vi väntar otåligt på det och förutsätter att också detta kommer att tas upp i budgetpropositionen.

En fråga kvarstår, och det är vad som händer med de medelsom AMU alldeles uppenbart har fått över av påbyggnadsresursen i år. Det är helt klart att AMU inte har gjort av med dessa pengar, och det är inte för mycket begärt att AMU skall kunna redovisa hur många timmar som använts till påbyggnads-SFI. Den resurs som inte utnyttjats skall föras över för fördelning mellan studieförbunden.

Det vore värdefullt om utbildningsministern ville göra ett klarläggande på den punkten. Tänker man föra över pengar från AMU;s kvot i år till studieförbunden?

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om .svenskundervisningen för invandrare

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 64 LARZ JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att utbildningsministern skall ha ett uppriktigt erkännande för den beredvillighet som han nu har visat för att verkligen se till att dessa problem blir lösta.

Jag försäkrar utbildningsministern att riksdagen inte skall sätta sig på tvären om man från regeringen nu kommer fillbaka med förslag och med begäran om mer pengar till SFI-undervisningen. Som jag sade tidigare har riksdagen enhälligt beställt förslag på en sådan medelsanvisning ifrån regeringens sida.

Jag skall inte förlänga debatten med de tekniska detaljer som återstår att lösa framöver. Ett radikalt sätt att ganska snabbt komma till rätta med en del av bekymren vore emellertid att redan i den budgetproposition som nu skall presenteras göra om anslaget för SFI-undervisningen fill ett förslagsanslag. Många av problemen skulle därigenom försvinna.

Anf. 65 GUNNEL LILJEGREN (m):

Fru talman! Det finns mycket positivt i den kommentar som utbildningsministern gjorde. Den visade på en klar insikt om problemen.

Jag har däremot inte fått något nöjakfigt svar på hur den konstrukfion skall se ut som skall innebära ett bättre bidragssystem för SFI. Det vore naturligtvis tacknämligt om det nya systemet konstruerades i samråd med SÖ, invandrarverket och kommunerna, i stället för uteslutande i regeringskansliets rum. Jag skall dock vänta med omdömet tills jag ser förslaget.

Vi motser i varje fall ett filläggsanslag i budgetpropositionen, vilket naturligtvis inte - som förra året - skall avräknas mot nästa års anslag. Det skulle ju bara innebära att man skjuter problemen framför sig.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om asylpolitiken

16 § Svar på interpellation 1987/88:29 om asylpolitiken

Anf. 66 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig om jag är oroad över det stora antalet asylsökande som kommer in i landet utan identitetshandlingar och färdbiljetter, trots att sådana bevisligen visats under resan till Sverige, och om jag är beredd att vidta åtgärder så att möjligheten att kasta bort pass och biljetter under resan hit minimeras.

Sten Andersson har tagit upp en mycket angelägen fråga. Jag är väl medveten om de problem som den s. k. papperslösheten orsakar. Det är inte rimligt att asylsökande som under resan innehaft identitets- och resehandlingar, kastar, förstör eller undanhåller dessa. FN:s flyktingkommissarie har kraftigt fördömt denna typ av handlande. Det bör emellertid i sammanhanget inte bortses från att en person som tvingas fly från förföljelse ibland inte har möjlighet att skaffa pass eller visum i sitt hemland eller få med sig andra identitetshandlingar.

Ett problem med papperslösheten är att det blir mycket svårt att skilja de asylsökande som har välgrundade skäl från de som saknar sådana. Detta medför att utredningarna försvåras och handläggningstiden därför förlängs.

Papperslösheten skapar också andra problem. Om uppehållstillstånd ges till personer med oklar identitet ökar riskerna för att personer med rent kriminella avsikter får en plattform inom landet. Vi vet av erfarenhet att agenter från de regimer som flyktingarna flytt från utnyttjar denna möjlighet att komma åt sina f. d. landsmän.

Vad som också bekymrar är den negativa effekt som papperslösheten har på våra möjligheter att bedriva en fortsatt ambitiös flyktingpolitik. Denna papperslöshet kan få allmänheten att förlora förtroendet för hela asylsystemet och flyktingarnas rätt till fristad.

Från svensk sida har vi nyligen tagit initiativ till att få frågan om åtgärder mot papperslösheten till behandling på internationell nivå, både inom ramen för UNHCR:s arbete och i nordiska överläggningar. Jag har den bestämda uppfattningen att det inte är möjligt att komma åt problemen genom ensidiga åtgärder från svensk sida. Att exempelvis införa bestämmelser som innebär att man avvisar alla personer som saknar pass och resehandlingar är inte förenligt med grundläggande humanitära krav. Vi bör i stället sikta in oss på att lösa problemet i samråd med övriga länder som berörs.

Det initiativ som tagits från svensk sida leder till att problemet uppmärksammas internationellt, vilket skapar ett bättre utgångsläge för Sveriges del än för närvarande när det gäller att vidta rimliga och effektiva åtgärder.

Jag vill tillägga att frågan också övervägs i den utredning som tillsattes i våras med uppgift att se över utlänningslagen (dir. 1987:3). Utredningen förväntas bli klar vid årsskiftet.

Jag vill avslutningsvis markera ett avståndstagande från den koppling Sten Andersson gör mellan bristerna inom bl. a. åldringsvård, sjukvård och skola och våra insatser inom flyktingpolitiken. Solidaritet med förföljda människor kräver, som framhölls i regeringsdeklarationen, att Sverige även i framtiden bedriver en ambitiös flyktingpolitik. Detta står inte i motsättning till en fortsatt allmän välfärdspolitik i vårt land.

Anf. 67 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag skan be att få tacka statsrådet för ett i stort sett positivt svar. Men samtidigt vill jag tala om för honom att han, när han skriver så hårt om de passlösa, befinner sig på ett s. k. minerat område.

Det finns runt om i Sverige personer som har kritiserat framför allt att vi ger asyl åt ett stort antal människor söm inte vill tala om vilka de är och varifrån de kommer. Risken är stor att bli behängd med uttryck som inte alltid är värdiga den svenska debatten.

Jag sade, fru talman, att jag i stort sett är nöjd med svaret. Det finns en liten skönhetsfläck. På slutet säger statsrådet att min koppling fill brister inom bl. a. sjukvård och skola inte skall hindra oss frän att bedriva en generös och solidarisk flyktingpolitik. Jag tycker att statsrådet håller med mig i alla fall, för tidigare i svaret säger han att papperslösheten kan föra med sig att allmänhetens förtroende för flyktingpolitiken försämras.

Det finns tyvärr fortfarande ett stort antal människor i Sverige som inte anser sig ha fått en rättmätig del av den svenska välfärden. De tycker att de får vänta för länge i köer inom sjukvården och åldringsvården, skolorna är dåliga, det är svårt att få tag i bostäder i vissa kommuner, osv. Det är klart att det kan finnas risk för att de uppfattar som egendomligt att de för stå i kö samfidigt som vi beviljar asyl åt tusentals människor som har haft biljetter, pass och id-handlingar men kastat bort dessa strax före ankomsten till den svenska gränsen.

Jag tror att statsrådet delar min uppfattning att risken är stor att man inom den kategori som jag nyss nämnde ibland kan ha svårt att förstå den svenska politiken.

Det finns också andra saker som kan skapa misstämning mot flyktningpoli-tiken, t. ex. när statsrådet - vilket han har gjort enligt uppgifter i pressen -uppmanar svenska ungdomar att vänta med att flytta hemifrån, därför att bostäderna behövs för flykfingar. Det är ett mycket effekfivt sätt att skapa misstänksamhet mot de riktiga flyktingarna.

De passlösa är ett stort problem. I början av 80-talet var det ungefär 15 % av dem som kom hit som saknade papper. I fjol var det 47 % - det är en minimisiffra - som inte hade papper. Låt mig klargöra, precis som statsrådet gjorde, att jag inte pratar om de människor som i sina länder inte kan få pass, självfallet inte, utan jag pratar om dem som har haft biljett och pass eller andra id-handlingar men som kastat bort dessa innan de kommit fill Sverige. Jag menar att det är mot den gruppen som vi måste vidta många åtgärder, så att vi inte får de här problemen i den omfattning vi har haft tidigare.

Jag vill anföra ett exempel. Under tre sommarmånader i fjol sökte nästan 2 000 iranier asyl på Arlanda. 90 % av dem saknade papper. Jag tycker att det är en siffra som borde mana till eftertanke. Det är precis som statsrådet säger: Om man i dag utreder asyl för människor som medvetet kastat bort sina passhandlingar, innebär det att behandlingen tar längre tid, framför allt för dem som föredrar att spela med öppna kort. Det innebär också att vi helt får gå efter de asylsökandes uppgifter. Jag tycker, fru talman, att myndigheterna i ett land måste begära att de asylsökande spelar med öppna kort.

Det har sagts här i dag - ja, det har t.o.m. motionerats om, fast man blivit klokare därefter- att vi skulle vägra att pröva asylärenden för människor som

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om asylpolitiken

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om asylpolitiken

inte nöjaktigt kunde förklara varför passen var borta. Så kan vi inte göra, det förstår jag. När någon befinner sig vid svenska gränsen, även utan papper, måste vi alltså pröva. Men vi kan ju vidta åtgärder så att man minskar möjligheterna att kasta bort passen. Vi har under årens lopp från och till haft utökad svensk passkontroll på Kastrup. Den verksamheten har dragits in ibland därför att polisen inte har haft resurser. Men under de tider då denna passkontroll har funnits på Kastrup har man tagit hand om en del pass och sett till att människor inte har kunnat kasta bort dem.

Jag ser här att statsrådet är villig att ta initiativ, framför allt internationella inifiativ. Jag skulle vilja fråga: Kan statsrådet i dag här i kammaren ge exempel på ett svenskt initiafiv?

Anf. 68 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! Ursäkta att jag börjar med att säga detta, men jag tycker att Sten Anderssons inlägg visar en häpnadsväckande brist på insikt i problemets orsaker. Jag är mycket glad åt statsrådet Georg Anderssons avståndstagande från Sten Anderssons koppling mellan flykfingpolitik och bristerna i vårt samhälle.

Fru talman! Det finns säkert många förklaringar fill att asylsökande kastar bort sina pass och övriga handlingar. Riksdagens revisorer har i sin senaste rapport gjort en genomgång av hur många fall det är. De säger också att antalet ökat mycket starkt sedan 1982.

Jag tror att ökningen dels beror på att flyktingantalet har ökat, dels är ett uttryck för misstroende. Man tvivlar på att Sverige följer internationella överenskommelser. Kanske har också rykten spritt sig - falska eller sanna -om att det går lättare att stanna om man saknar handlingar. Enligt invandrarverket var andelen direktawisade onormalt hög 1985, och ryktet om det har säkert spritt sig snabbare än ryktet om att nu, 1986, antalet direktawisningar har sjunkit.

En annan förklaring kan vara att eftersom Sverige ligger där det ligger är det svårt att ta sig hit utan att passera ett annat land. Passtämpeln är ju bevis för det. Den stämpeln räcker för att Sverige skall kunna utvisa enligt principen om första asylland. Sverige följer ju den principen mycket strikt. Ytterligare en förklaring är, som också statsrådet Georg Andersson skriver -och det är ett understatement, tycker jag - att vi inte kan bortse från att man ibland inte har möjlighet att skaffa pass i sitt eget land. Visst är det så. Är man förföljd och i opposition i sitt eget land är det knappast läge att söka pass där. Men det finns inga kända generella belägg för att de människor som förstör sina handlingar inte har en välgrundad fruktan för förföljelse och därmed skäl att fly och skäl att söka asyl. Det ligger i sakens natur att det är de mest välutbildade och mest initiativrika som tar sig över alla hinder. Men, fru talman, dödsfruktan känns lika för bildad och obildad, för initiativrik och passiv och för fatfig och rik.

Jag tycker också att ökningen av dessa passlösa flyktingar är för stor och oroväckande, men kanske av andra skäl än Sten Andersson i Malmö. Jag ser det som oroväckande att vi i Sverige inte har lyckats bygga upp ett förtroende för att vår flyktingpolitik är rättvis och human. Hur, Georg Andersson, skall vi bygga upp detta förtroende? Vi folkpartister tror att förslagen i vår

partimotion skulle kunna hjälpa fill. Dessa förslag innebär bl. a. klarare riktlinjer och publicering av en praxissamling. I motionen föreslås också att man inte skall använda principen om första asylland så strikt. Vi föreslår även allmän rätt till offentiigt biträde, införande av beslutsmotiveringar och flyttning av besluten om avvisningarna. Vidare innebär förslaget att handläggningstiderna måste förkortas, att barnens situation måste uppmärksammas bättre och att de asylsökande kanske t. o. m. skulle kunna arbeta under fiden med beredskapsarbete och att samarbetet både internationellt och i Norden skall öka. Jag är säker på att det går att bygga upp förtroendet för vår rättvisa. Därmed skulle flyktingarna våga behålla sina handlingar. Samtidigt som vi, enligt Georg Anderssons svar, väcker frågan internationellt måste vi vara beredda att sopa framför egen dörr.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om asylpolitiken

Anf. 69 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Förtroendet för vår flyktingpolitik är naturligtvis i hög grad avhängigt av om vi kan upprätthålla en god rättssäkerhet. Det är en mycket hög ambitionsnivå i den svenska flyktingpolitiken.

Det är klart att det går lättare och snabbare att handlägga ärenden och att det är lättare att uppnå rättssäkerhet om den asylsökande har identitetshandlingar. Däremot tycker jag att det är helt fel att i detta sammanhang ta upp kopplingen till den svenska välfärden och den misstro mot flyktingpolitiken som möjligen har sin grund i egoism och i behovet att söka syndabockar i andra etniska grupper och därmed närma sig främlingsfientlighet och rasism. Det var av detta skäl som jag ansåg det angeläget att markera ett avståndstagande till den koppling som Sten Andersson i Malmö gör i sin interpellation till eventuella brister i den svenska välfärden.

Eftersom Sten Andersson ändå tar upp och ger ytterligare näring åt felaktig information från ett anförande som jag har hållit, vill jag starkt bemöta honom på denna punkt. Jag höll ett anförande för en tid sedan där jag betonade solidariteten och behovet av solidaritet i flyktingpolitiken. Det behövs en stark solidaritet i vårt land för att upprätthålla den ambitiösa flyktingpolitik som vi har. Vi kan konstatera att Sverige bedriver Europas mest ambitiösa flyktingpolitik. Jag är angelägen om att kunna fortsätta med denna. Men jag upplever svårigheter att klara bostadsförsörjningen och kommunmottagandet. Vi har ju bevittnat att man i Sjöbo kommun sagt nej och manifesterat detta genom att besluta om en folkomröstning, ett krav som har stötts av centerpartister och moderater i Sjöbo.

Solidaritetsarbetet innebär naturiigtvis att man måste anstränga sig i Sveriges kommuner, i frivilligorganisationer och i olika sammanhang för att skapa möjligheter att ta emot flyktingarna. När jag då och då utsätts för kritik för att inte ge ännu flera tillstånd, tillämpar en ännu generösare praxis, har jag ställt motfrågan; Vad är man beredd att göra för att mottagandet skall bli värdigt för dem som finns i landet, som fått sitt uppehållstillstånd och bor i förläggningar och väntar under lång tid? Finns det någon som på det individuella planet är beredd att göra uppoffringar av något slag? I det sammanhanget har jag inte ställt några krav på ungdomar. Jag föreslog inte att ungdomar skulle dröja med att begära egen bostad, utan jag ställde den provokativa frågan: Finns det någon tonåring som är beredd att avstå under

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om asylpolitiken

någon fid från att begära egen bostad, om det finns gott om plats i föräldrahemmet? Jag gjorde detta för att exemplifiera att solidariteten fakfiskt ibland kan kosta. Ja, i själva verket finns det ingen solidaritet som är helt gratis.

Sten Andersson efterfrågade svenska inifiativ. Då får jag berätta att den svenska delegationen vid ett möte nyligen med FN:s flyktingkommissaries exekutivkommitté begärde att frågan om s. k. papperslöshet skulle tas upp inom ramen för det arbete med internationella överenskommelser som bedrivs inom kommittén. Det är min förhoppning att frågan kan tas upp till behandling redan vid nästa års kommittémöte. Vi har också tagit upp frågan i nordiska sammanhang.

Slutligen till Margitta Edgren: Jag tror inte att man kan göra den tolkning som hon gör, att papperslösheten skulle bero på misstro mot de svenska myndigheterna. Låt mig än en gång betona att Sverige bedriver Europas generösaste flyktingpolitik. Därför söker sig så många till Sverige och asylinvandringen ökar. Det tyder på att man har tilltro till Sverige och svenskarnas vilja att ställa upp solidariskt och ta emot flyktingar och asylsökande.

Alla de exempel som Margitta Edgren räknade upp för att komma till rätta med papperslösheten tror jag har väldigt litet med problemet att göra. Det var mera en allmän programförklaring när det gäller flyktingpolitiken. Däremot vill jag erinra om att utlänningslagen är föremål för översyn och att vi räknar med att få ett förslag före årsskiftet. Det är en total översyn av mera teknisk karaktär som jag ändå räknar med kommer att ha betydelse för den fråga som vi nu diskuterar.

100

Anf. 70 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Först litet om statsrådets uttalanden om bostadsanvisning. Jag har uppfattat det så att det gått ut i massmedia att statsrådet uppmanat ungdomar att inte flytta hemifrån så fort för att man på så sätt skulle kunna skapa fler bostäder åt dem som fått asyl i Sverige. Jag beklagar om det är en felaktig uppgift. Många inom statsrådets eget parti har också gått ut och tagit avstånd från detta uttalande, som eventuellt inte har gjorts. Jag är alltså inte ensam om att ha nåtts av ett sådant besked.

Jag tycker det är förvånansvärt att man skulle behöva hamna i utkanten och bli beskylld för att odla främlingshat. Statsrådet skriver faktiskt i sitt svar, att om vi fortsätter att ha en passpolitik där vi tar hit många människor utan pass, kan det skapa brist på förståelse hos den breda allmänheten. När jag sedan försöker ge exempel på var denna brist på förståelse kan uppstå, t. ex. bland människor som inte anser att de fått del av den svenska välfärden, har det väl inget med främlingsfientlighet att göra. Jag tycker det är svagt att vi skall sjunka ner på den nivån, herr statsråd.

För övrigt är det precis som statsrådet säger, för att försöka skaffa poäng. Det sägs att man misstror Sverige från de asylsökandes sida. Men vi har ju den överlägset mest generösa flyktingpolitiken i hela Europa! Om vi tar fram fickräknaren kan vi se, att om vi skulle minska antalet beviljade asylansökningar med 70 %, tar vi fortfarande mot flest flyktingar. Om de har misstroende mot Sverige, vad är då deras förtroende för samtliga andra länder i Europa?

Jag har sagt klart och tydligt att Sverige måste ta ett ansvar för att hjälpa människor som befinner sig i nöd och som befinner sig i ångest - detta baserat på vår förmåga. Vår politik bör dessutom vara så funtad att den liknar den som finns i andra länder.

Jag kan fortfarande inte acceptera att den som kommer hit till Sverige och begär att få politisk asyl i Sverige och haft pass, ID-handlingar och biljetter under resan hit men sedan, strax före t. ex. landningen på Arlanda, föredrar att kasta bort dessa papper. Där måste det fill åtgärder, så att vi slipper den kategorin.

Låt oss pröva flyktingarna i Sverige. Men de måste spela med öppna kort gentemot svenska myndigheter.

Anf. 71 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! Att antalet flykfingar till Sverige ökar beror väl framför allt på att antalet flyktingar ökar i väriden. Det är fler krig som pågår. Det kan knappast tas som intäkt för att misstron mot Sverige har minskat.

När det sedan gäller vår generösa flyktingpolitik tycker jag att vi alla skall komma ihåg att det är en rännil som går fill Sverige. Flyktingarna i världen är 22 miljoner. Det finns 650 000 i Europa. Vi tar emot 15 000 per år enligt riksdagens revisorers rapport. Bördan bärs av de fattiga länderna, bl. a Pakistan. Då tycker jag inte att man skall jämföra med andra länder när man bedömer sin flyktingpolitik. Vi skall jämföra med FN-konventionen, där vi har skrivit under på att det skall vara säkert att den som inte beviljas asyl inte blir förföljd eller torterad i sitt hemland.

Är det så att Georg Andersson inte tror vad jag tror, dvs. att detta också är en förtroendefråga - jag försökte göra den nyanseringen att säga att det inte endast var en förtroendefråga - och inte tror att folkpartiets förslag kan höja förtroendet, då finns det ju förslag från FN:s flyktingkommissarie här i Stockholm, Sören Jessen-Petersen på hur han tycker att Sveriges flyktingpolitik skulle kunna förbättras. Hans förslag finns till en del i det jag räknade upp som folkpartiets förslag.

Jag tror faktiskt att det handlar om förtroendet. Under den tid som vi talar, vänder oss utomlands och försöker samarbeta inom Norden åker flyktingarna ambulans till psykklinikerna och polisbil till flygplatserna. Deras enda brott är att de är flyktingar.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om asylpolitiken

Anf. 72 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Med litet god vilja hade Sten Andersson inte behövt referera de felaktiga informationer som massmedia har gett beträffande mitt uttalande. Jag har själv i flera artiklar i Aftonbladet, Dagens Nyheter och Arbetet klarlagt vad jag faktiskt har sagt och menat, och det hade varit bra om också Sten Andersson hade haft möjlighet att läsa någon av artiklarna, så att han hade kunnat grunda sitt inlägg här på vad jag faktiskt har sagt och inte på vad andra menar att jag har sagt.

Till Margitta Edgren: Antalet flyktingar till Sverige ökar, därför att antalet flyktingar i väriden ökar, säger hon. Det är klart att det finns ett samband. Men det är framför allt för att vi bedriver en ambitiös och öppen flyktingpolitik som fler och fler kommer fill Sverige och som fler och fler får

101

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om asylpolitiken

uppehållstillstånd. Men samtidigt som det finns väldigt många flyktingar i världen kan vi konstatera att antalet flyktingar i en rad andra europeiska länder inte ökar, utan de minskar därför att man inför restriktioner. Detta skall väl ändå sägas, utan att vi därmed behöver skryta och förhäva oss. Det vill jag inte göra. Jag är angelägen om att upprätthålla den flyktingpolitik som vi bedriver, men jag tycker att den någon gång är värd ett erkännande. Det är precis vad flyktingkommissariens ombud i Norden Sören Jessen-Pedersen ofta betoriar, nämligen att Sverige är ett föredöme i Europa i vad gäller flyktingpolitiken. Han ger ofta erkännanden åt Sverige. Det tycker jag att också Margitta Edgren och folkpartiet kan kosta på sig någon gång, till värn för vår flyktingpolitik.

Självfallet kan den förbättras. Och det är därför vi har ett omfattande utredningsarbete i gång för att se över hela utredningssystemet och utlänningslagen, liksom vi gör en rad andra insatser för att förbättra. Men i stort bedriver vi en bra flyktingpolitik. Det tycker jag att vi skulle kunna enas om. Vi gör det också utifrån den lagstiftning vi i grunden är eniga om i denna kammare.

Den siffra på antalet flyktingar i världen som Margitta Edgren nämnde har inte jag hört tidigare. Vanligtvis brukar man tala om 14-15 miljoner flyktingar. Det är svårt att beräkna, men det är den siffra som vanligtvis nämns.

102

Anf. 73 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Innan jag glömmer det skulle jag vilja be statsrådet om ursäkt. Hans inställning till bostäderna har faktiskt förekommit i debatten. Men har han inte sagt på det sätt som jag påstod skall han heller inte lastas för det.

Margitta Edgren pratade om dödsfruktan och sade att det är därför man flyr från sina hemländer. Det gör säkert många människor. Men, Margitta Edgren, många av dem som söker sig hit i dag kastar bort sina pass för att de inte är flyktingar. Det kan bevisas. De har varit länge i andra länder. Man skulle inte ha kunnat åberopa flyktingstatus om man hade spelat med öppna kort. Därför föredrar man att kasta bort alla de handlingar som talar om vem man är.

Sedan målar Margitta Edgren med stora penslar upp bilden av tjutande polisbilar på väg till Arlanda flygplats och till olika psykiatriska kliniker. Men problemet handlar alltså om människor som man efter en noggrann bedömning i Sverige, där vi har Europas mest generösa flyktingpolitik, har kommit fram till inte är flyktingar. Jag litar i det fallet mer på myndigheterna än på Margitta Edgrens beskrivning.

Fru talman! Margitta Edgren talar också om FN-konventionen. Vi har faktiskt i Sverige förbundit oss att ta emot ett antal flyktingar som sitter ute i flyktingläger runt om i världen. Den kvoten har vi under ett flertal år inte kunnat uppfylla, därför att vi har varit tvingade att ge en stor del av våra resurser till människor som själva bestämmer sig för att komma hit, som kastar bort sina pass och som inte vill tala om vilka de är. De människor vi skulle ha kunnat ta hit i stället har inte en chans, därför att andra självsvåldigt reser hit och ställer svenska myndigheter inför mycket svåra problem; man vet inte hur man skall hantera dessa människor. Det är klart att man inte kan

skicka tillbaka en människa till ett land när man inte vet varifrån personen i fråga har kommit.

Jag skall ta ett exempel på hur slipade de kan vara. På en flygplats i Tyskland gick för en tid sedan nio människor ombord med pass och biljetter. Strax innan planet skulle lyfta gick en av. Han hade med sig tio pass och tio biljetter. Planet var destinerat till Sverige. Detta är en verksamhet som förekommer, och den är organiserad. Vi måste sätta stopp för dem som inte vill spela med öppna kort när de söker asyl i Sverige.

Jag tror att svenska folket har förståelse för att vi tar emot flyktingar, men samtidigt anser man att även flyktingarna skall vara litet öppna.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om terroristlagstiftningen

Anf. 75 Statsrådet GEORG ANDERSSON; Fru talman! Hans Göran Franck har frågat mig

dels hur långt översynen av terroristlagstiftningen avancerat och när något resultat kan redovisas,

dels om jag är beredd att framlägga förslag som bättre tillgodoser rättssäkerheten och effektiviteten då det gäller terroristbekämpningen, dels hur jag bedömer nuvarande regler om s. k. kommunarrest.

Jag vill inledningsvis framhålla att det är ett oeftergivligt krav att Sverige och svenska myndigheter skall ha möjlighet att effektivt ingripa för att förhindra terroristdåd. Lagstiftningen på området - exempelvis de s. k. terroristbestämmelserna i utlänningslagen - måste därför med nödvändighet ge utrymme för möjligheten att ta sådana personer i förvar som misstänks för att bedriva eller förbereda terroristverksamhet. Samtidigt får emellertid den enskildes rättssäkerhet inte försvagas. Avvägningen mellan dessa både intressen är dock mycket grannlaga, och det är nödvändigt att vi ständigt håller uppsikt över hur lagstiftningen tillämpas. Regeringen överlämnar också varje år en skrivelse till riksdagen med redogörelse för tillämpningen • av terroristlagstiftningen. En sådan redogörelse lämnades för några veckor sedan.

Regeringen beslutade under år 1984 att med stöd av terroristbestämmelserna i utlänningslagen utvisa tio turkiska medborgare. Hinder mot att verkställa utvisningarna ansågs dock föreligga på grund av riskerna för politisk förföljelse i hemlandet, och personerna i fråga är fortfarande kvar i Sverige.

Dessa ärenden ledde till att frågan om en översyn av terroristbestämmelserna aktualiserades. Min företrädare Anita Gradin beslutade att hålla ett

103

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om terroristlagstiftningen

informellt seminarium om terroristbestämmelserna i april 1986.1 detta beslut låg naturligtvis en öppenhet att diskutera förändringar av reglerna.

Med anledning av mordet på Olof Palme den 28 februari 1986 tillsattes den s. k. juristkommissionen i maj samma år. Sedan tillsattes även parlamentarikerkommissionen i mars 1987. Båda dessa utredningar sysslar med frågor som har anknytning till terroristbestämmelserna. Det har därför bedömts naturligt att avvakta dessa utredningars slutsatser, innan en eventuell översyn av terroristbestämmelserna aktualiseras.

I februari 1987 bemyndigade regeringen mig att tillkalla en utredare med uppgift att göra en teknisk översyn av uflänningslagen. I utredarens uppdrag ingår att överväga om terroristbestämmelserna även i fortsättningen bör ingå i den lagen eller brytas ut ur den.

Juristkommissionens arbete är i det närmaste avslutat. Översynen av utlänningslagen blir färdig vid årsskiftet. Parlamentarikerkommissionen förväntas bli klar med sitt arbete före sommaren 1988.

Jag anser att resultatet av dessa utredningar bör avvaktas innan ställning tas till om förändringar i terroristbestämmelserna bör göras.

När det gäller Hans Göran Francks sista fråga, dvs. reglerna om inskränkningar i utlänningars rörelsefrihet inom landet vill jag först understryka att det här är fråga om utlänningar som efter noggrann utredning bedömts ha anknytning till en terroristorganisation. Fara har också ansetts föreligga för att dessa personer skulle kunna medverka till terroristhandlingar. Hittills har endast ett fåtal personer utvisats på dessa grunder. Som jag tidigare nämnde har utvisning dock inte kunnat ske på grund av riskerna för politisk förföljelse i hemlandet.

Det är närmast självklart att staten har möjligheter att i mån av behov kontrollera en presumtiv terrorist. Det kan naturligtvis diskuteras om de regler som gäller för denna kontroll är de bästa och innebär en rimlig avvägning av motstridiga intressen. Också den frågan kan bli aktuell när de tre nyss berörda utredningarna slutfört sitt arbete.

104

Anf. 76 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Statrådet Anita Gradin förklarade i anslutning till seminariet i april 1986 att en översyn av terroristbestämmelserna skulle företas i anledning av den kritik som framförts bl. a. beträffande de nio turkiska medborgarna.

Jag kan konstatera att denna översyn inte ens har påbörjats, mer än ett och ett halvt år efter seminariet. Seminariet ägde rum en och en halv månad efter mordet på Olof Palme. Den omständigheten att det tillsatts jurist- och parlamentarikerkommissioner i anledning av mordet på Olof Palme utgör inget hinder för att bedriva översynen av terroristbestämmelserna. Ingen av dessa kommissioner har fått i uppdrag att göra en översyn av terroristbestämmelserna, långt mindre att komma med något förslag till reformering av dem. Det är i stället mycket lämpligt att en översyn av terroristbestämmelserna kan föreligga klar då båda kommissionerna slutfört sitt arbete nästa sommar. Jag anser därför att statsrådet bör föranstalta om att översynen av terroristbestämmelserna snarast påbörjas och genomförs. Inte heller kan den omständigheten att en särskild utredningsman skall göra en teknisk översyn

av utlänningslagen utgöra skäl för uppskov med översynen av terroristbestämmelserna. Fr. o. m. 1976 fördes terroristbestämmelserna över till dåvarande utlänningslagen. Detta tekniska handhavande av frågan ger liksom uppskovet ett intryck av obestämdhet om något över huvud taget skall uträttas i saken. .

Klart är emellertid att det finns ett verkligt behov av en översyn utan vidare dröjsmål. De nuvarande bestämmelserna fyller inte de krav på rättssäkerhet och effektivitet som vi bör ställa.

Det är tveksamt om bestämmelserna haft den förebyggande effekt som avsetts. De uppmärksammade terroristdåd som förekommit i vårt land ger i vart fall anledning att ifrågasätta detta och att utreda möjligheterna till snara förbättringar i lagstiftningen.

Som framgår av en regeringsskrivelse har regeringen med stöd av 47 § utlänningslagen meddelat att terroristbestämmelserna skall tillämpas beträffande de nio turkiska medborgarna. Det anges särskilt i skrivelsen att de är medlemmar i Kurdistans arbetareparti (PKK). Enligt statsrådet har de anknytningar till - som han uttrycker saken i interpellafionssvaret - "en terroristorganisation". Det betyder att statsrådet stämplar PKK som en terroristorganisation.

Detta är något förvånande med hänsyn fill att förra invandrarministern Anita Gradin enligt uttalande i en morgontidning den 23 maj 1987 förklarade att "regeringen har aldrig terroriststämplat den kurdiska organisafionen PKK".

I samma artikel förklarade en kommissarie vid säkerhetspolisen "att säpo inte anser att PKK är en terroristorganisation". Han motiverade enligt fidningen sitt uttalande med att "PKK aldrig har begått några terroristdåd i egentlig mening och att mord på avhoppare är vanliga bland extremisfiska höger- och vänsterorganisationer". Det finns åtminstone bland de nio en kurd, som jag haft kontakt med och som bestämt bestrider att han har varit eller är medlem i PKK. Det är alltså möjligt att det finns kurder bland de nio terroriststämplade som varken är eller har varit medlemmar i PKK eller är terrorister. Det kan ifrågasättas om kurder oförskyllt fått terroriststämpeln på sig. I vart fall behövs en noggrann omprövning av denna fråga.

I närmare tre år har de nio haft en ingripande frihetsinskränkning i form av s. k. kommunarrest. I ett fall har en av dessa kurder inte ens fått tillstånd att flytta till annan ort trots att han utsatts för allvariig knivmisshandel, enligt lagakraftvunnen dom, och känt stor oro för att stanna kvar på föreskriven ort.

Svenska avdelningen av internationella juristkommissionen har riktat skarp kritik mot terroristbestämmelserna och deras fillämpning. I likhet med avdelningen anser jag att en rörelseinskränkning av denna långvariga och tidsobestämda karaktär är helt oacceptabel, särskilt som den utförts och fortgår utan att någon opartisk prövning av domstol skett och utan att de misstänkta och deras ombud får ta del av det material som ligger till grund för åtgärderna. Därför framförs det bestämda kravet - i likhet med vad berörda kurder själva gjort - att dessa rörelseinskränkande åtgärder ofördröjligen upphävs.

Till slut ställer jag mig något frågande till hur statsrådet kan komma till den

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om terroristlagstiftningen

105

Anf. 77 Statsrådet GEORG ANDERSSON;

Fru talman! Jag avser naturligtvis inte att diskutera de enskilda ärenden som här har berörts. Jag vill bara erinra om att konstitutionsutskottet vid flera tillfällen har granskat tillämpningen av terroristbestämmelserna, och det kan väl vara skäl att referera vad terroristbestämmelserna i utlänningslagen innebär. De innebär att en utlänning kan avvisas/utvisas om det finns grundad anledning att anta att han tillhör eller verkar för en organisation eller grupp som med hänsyn till vad som är känt om dess verksamhet kan befaras utanför sitt hemland använda våld, hot eller tvång för politiska syften och därvid begå sådana gärningar här i Sverige. Som ytterligare förutsättning gäller att det med hänsyn till vad som är känt om vederbörandes föregående verksamhet eller i övrigt skall föreligga fara för att utlänningen själv medverkar i sådana gärningar.

Det är ju utifrån denna lagstiftning som besluten i förekommande fall har fattats. Besluten fattades som bekant för några år sedan.

Sedan vill jag bara säga att Hans Göran Franck och regeringen gör olika bedömningar i fråga om när eventuella förändringar i terroristbestämmelserna bör aktualiseras. De pågående utredningar som jag nämnde berör ändå frågor på det här området. Vi har då gjort bedömningen att det är rimligt och lämpligt att invänta dessa utredningar, innan en översyn och en ändring av terroristbestämmelserna aktualiseras. Men jag har ändå tagit initiativ tiU att den utredning som arbetar med utlänningslagen skall pröva om det är lämpligt att bryta ut terroristbestämmelserna och föra in dem i en särskild lag. Detta visar ju också en öppenhet, vill jag markera, för att ta upp hela den här frågan. Men som sagt, jag tycker det kan vara lämpligt att invänta de pågående utredningarna.

106

Anf. 78 HANS GÖRAN FRANCK (s);

Fru talman! Det är i och för sig av intresse att en utredare skall överväga om terroristbestämmelserna också i fortsättningen skall ingå i utlänningslagen eller brytas ut ur den lagen. Om de bryts ut ur den lagen, skulle det innebära en återgång till den typ av lagstiftning som antogs 1973, då den s. k. terroristlagen tillkom. Den översyn som den här utredningen skall göra avser endast att vara en teknisk översyn.

Det vore av värde om statsrådet på denna punkt gav vidgade direktiv, så att det blir en översyn i sak av terroristbestämmelserna. Det skulle stå väl i överensstämmelse med det ställningstagande som tidigare har gjorts av statsrådet Gradin. Detta antyds också i statsrådet Anderssons svar, där han säger: "Dessa ärenden" - nämligen de här nio turkarnas fall - "ledde till att

frågan om en översyn av terroristbestämmelserna aktualiserades." Det var därför som i det svaret nämnda seminariet anordnades för ett och ett halvt år sedan. För dem som deltog i seminariet, vilket jag gjorde, stod det klart att den här översynen skulle igångsättas ganska snart efter seminariet. Detta uppskov på ett och ett halvt år är inte försvarligt. Det kommer bara att fördröja en prövning av behovet av en förändring av ferroristbestämmel-serna.

Det är trots allt så, fru talman, att det finns ett starkt behov av en översyn -det kunde konstateras vid seminariet - och då är det ju egendomligt att man på detta sätt skall få uppskov i utredandet i stället för att tillvarata den tid som nu, enligt statsrådet Anderssons egen uppfattning, står till buds fram till sommaren nästa år, då kommissionen skall ha slutfört sitt arbete. Det är olämpligt att först då, efter det att man fått fram kommissionsrapporterna, påbörja en översyn och därigenom få detta helt onödiga dröjsmål.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om handläggningen av asylärenden i vissa fall

Anf. 79 Statsrådet GEORG ANDERSSON;

Fru talman! Efter det omtalade seminariet, som hölls i april 1986, har juristkommissionen tillsatts och även den s. k. parlamentarikerkommissio-nen. En teknisk översyn av utlänningslagen tillkom ju också i februari 1987. Den skall vara avslutad före årsskiftet. Det är knappast lämpligt att nu aktualisera tilläggsdirektiv till den utredningen.

Jag vill än en gång betona att jag har en öppenhet för att gå vidare i frågan om en eventuell översyn, men jag tycker att det är lämpligt att avvakta resultatet av det pågående arbetet.

Anf. 80 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Jag uppskattar naturligtvis att statsrådet säger att han har en öppenhet för att göra en översyn. Det tolkar jag på det sättet att det verkligen kommer till stånd en översyn. Men orri man har den inställningen att det skall vara en översyn, finns det ingen som helst anledning att vänta med den.

Det är inte alls ovanligt med parallella utredningar och att man har ett samarbete mellan de olika utredningarna. Om man är angelägen om att påskynda det här, tycker jag att man skall ta ett initiativ nu. Huruvida det skall ske genom att statsrådet utfärdar tilläggsdirekfiv eller genom att statsrådet tillsätter en särskild utredning i den här saken kan man diskutera. Tidigare har frågor om vissa ändringar i terroristbestämmelserna behandlats genom en intern utredning inom departementet, och sedan har det materialet gi tt ut på remiss. Det är ett tillvägagångssätt som statsrådet kan använda sig av.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på interpellation 1987/88:61 om handläggningen av asylärenden i vissa fall

Prot. 1987/88:18 på gällande bestämmelser skall utvisas från Sverige. Sten Andersson har

30 oktober 1987 också frågat om min uppfattning när det gäller påståendet att de som gömt sig

„ , .... i avvaktan på verkställandet av utvisningsbeslutet i stor utsträckning till slut

Om handläggningen av ,..,,.

... ... „ far tillstånd att stanna i Sverige.

asylärenden i vissa fall °

Jag uppskattar att det hos enskilda och organisationer finns ett engagemang i flyktingfrågor. Det är naturligt att detta engagemang också tar sig uttryck i ett starkt stöd för enskilda asylsökande. Detta får emellertid inte leda fill att man vidtar åtgärder som strider mot gällande rättsregler. Jag vin också starkt avråda från att enskilda personer tar över tolkningen av utlänningslagen i enskilda ärenden. Beslut i asylärenden fattas av invandrarverket eller regeringen utifrån den lagstiftning som gäller och kring vilken det råder bred enighet i riksdagen. Det är självklart att denna lagstiftning måste tillämpas, och det är angeläget att besluten fattas enligt en konsekvent praxis.

När enskilda personer medverkar till att gömma asylsökande som har fått avslag på sin ansökan, så innebär det ett försök att utifrån en egen tolkning av lagstiftningen förhindra att regeringens eller invandrarverkets beslut verkställs. Om detta får en stor omfattning skapas en ohållbar situation. Det är därför angeläget att de som överväger sådana aktioner noga tänker igenom konsekvenserna av en sådan utveckling.

När det gäller frågan om betydelsen i ett asylärende av att den sökandes vistelse av en eller annan anledning förlängs, vill jag framhålla att det i normalfallet inte tas någon hänsyn till detta förhållande, om det är så att fördröjningen beror på den asylsökande själv. I de fall då vistelsen kommit att väsentligt sträckas ut i fiden på grund av långsam handläggning hos myndigheterna, kan denna faktor i förening med andra omständigheter i ärendet få betydelse vid en bedömning av om den asylsökande skall få stanna kvar i landet eller ej.

Anf. 82 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Han instämmer ju i att det är felaktigt att vissa människor skall få lov att tolka lagen på det sätt de själva anser bäst, trots att vi har en lagstiftande församling som demokratiskt bestämmer hur lagarna skall se ut i Sverige.

Det är också positivt att höra att man inte av det skälet att man lyckas hålla sig gömd när man har fått ett utvisningsbeslut - även om den fiden blir lång -erhåller tillstånd att stanna här framöver.

Till sist, fru talman! Det jag efterlyste i min interpellation var också om statsrådet är beredd att vidta åtgärder. Såvitt jag kan läsa ut i det skrivna svaret har han inga förslag på åtgärder mot dem som på egen hand bestämmer sig för att fritt tolka den svenska lagstiftningen. Det här är min fråga, herr statsråd; Vad kan myndigheterna göra åt dem som gömmer människor undan polis och myndigheter, människor som inte skall vistas i Sverige?

Anf. 83 MARGITTA EDGREN (fp);

Fru talman! De som i går kväll tittade på TV kunde klart och tydligt se

människor som gav uttryck för att när vi träffas, människa mot människa, är

108 vår spontana reaktion att hjälpa. En enskild människa kan vi identifiera oss

med, och hennes nöd och plåga kan vi förstå och känna in på vårt eget skinn. De svenskar som intervjuades i går kväll gav väldigt tydligt uttryck för detta. Att i en sådan situation räcka en hjälpande hand är inte en uppoffring utan en självklarhet.

Det är när vi blundar och inte vill se detta, då vi inte vill tala om individer utan om flyktingar som kollektiv eller om invandrare som en stor, anonym massa, om bengaler och pakistanare som grupper, som det blir lätt att hålla människor ifrån sig och vara fördomsfull, kategorisk och ohjälpsam. Det är då man kan "kasta ut dem" eller "skicka fillbaks dem".

Det år svårt med bostadsbristen på vissa håll i Sverige, men det kan inte vara något skäl att sända tillbaka någon människa till tortyr. Det kostar oss att ge svenskundervisning, men priset är överkomligt i förhållande till att vi svenskar behåller vår självrespekt som människor. Det finns fortfarande ofärd i Sverige, men inte så stor och oöverkomlig att vi skall tvinga människor tillbaka till död och förintelse.

Fru talman! Jag är ordförande för folkpartiet i Lund. Den Leslie Holmberg som Sten Andersson i Malmö nämner i sin interpehation är vår halvtidsbiträ-dande ombudsman. Jag har stor respekt för Leslies engagemang och kunskaper om flyktingar, liksom för hans samarbete med syster Marianne och deras gemensamma arbete för att starta t. ex. asylkommittéer i Sverige tillsammans med kyrka och organisationer.

Leslie känner en moralisk plikt att vara medmänniska även till flyktingar, och han gör detta utan egen vinning - tvärtom gör han stora uppoffringar.

Så några tillrättalägganden i den intervju som Sten Andersson refererar till. Leslie blev telefonintervjuad den 12 oktober. Han sade då att han uppskattade antalet gömda flyktingar i Sverige till 200, inte att han kände till dem. Däremot är det en helt korrekt uppgift att han själv gömmer några flyktingar.

Vi svenskar har faktiskt goda föredömen när det gäller att hjälpa medmänniskor undan flykt och förföljelse. Jag tänker på Raoul Wallenberg. På samma sätt gjorde ju han i de länder där han vistades en gärning av sann medmänsklighet genom att i praktiken våga möta människa mot människa och låta de vackra orden lyfta från papperet.

Så till frågan: Är handlingar av det slag som här nämnts straffbara enligt Sveriges lag? Svaret blir nej - annars hade syster Marianne fått stå till svars inför domstol. Hennes kloster har ju polisen besökt 19 gånger för att hämta människor.

Jag välkomnar en diskussion om detta och ser gärna att Georg Andersson anger sin syn på utlänningslagen och brottsbalken i detta avseende.

Har Georg Andersson en annan syn på saken än den som framkommer i proposition 1981/82:146? Jag citerar vad dåvarande statsrådet sade i den propositionen: "Jag är emellertid trots detta inte beredd att fullt ut ansluta mig till kommitténs förslag. Vad som framför allt bör bli föremål för kriminalisering är sådana åtgärder för att hindra verkställighet av avvisnings-eller utvisningsbeslut som vidtas i vinningssyfte." Vidare står det:

"I de fall däremot då en person ingriper av tvingande medmänskliga bevekelsegrunder för att, som han eller hon uppfattar situationen, skydda en medmänniska från hotande förföljelse i hemlandet, kan såväl lämpligheten

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om handläggningen av asylärenden i vissa fall

109

Prot. 1987/88:18 som värdet av straffsanktioner enligt min mening starkt ifrågasättas. Jag är 30 oktober 1987 därför, som framgått, för egen del inte beredd att föreslå att hindrande av

Om handläggningen av asylärenden i vissa fall

verkställigheten i sådana fall som jag nu nämnt straffbeläggs. I sådana och

liknande situationer måste enligt min mening lösningen sökas med andra

medel, främst genom information." Instämmer Georg Andersson i dessa ord, eller finns det kanske planer på

en ändring i samband med den översyn av utlänningslagen som pågår enligt

vad som har meddelats tidigare i dag?

Anf. 84 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Margitta Edgrens inlägg här var i vissa delar mycket märkligt. Margitta Edgren är ju riksdagsledamot. Hon är alltså företrädare för ett politiskt parti representerat i riksdagen och således ansvarig för den lagstiftning som gäller och som skall tillämpas.

Jag vill fråga: Menar Margitta Edgren att lagen skall tillämpas av invandrarverket och regeringen i fråga om avgöranden i enskilda asylärenden, eller skall lagen fillämpas av enskilda personer?

Jag har stor förståelse för det spontana engagemang som enskilda människor känner i situationer där de har direkta kontakter med asylsökande. Men att inte bara nöja sig med det utan att också ställa sig bakom och rekommendera sådana här aktioner är ändå att ta ett ganska långt steg. Margitta Edgren citerar ur proposition 1981/82:146 där den här frågan behandlas. Men jag tycker att hon också skall läsa vad dåvarande statsrådet sade på ett annat ställe i propositionen, nämligen;

"Jag delar kommitténs uppfattning att sådan verksamhet som det här gäller inte är acceptabel i ett samhälle som vårt. Den är inte bara ägnad att undergräva respekten för ett demokratiskt samhällsskick. Den kan dessutom leda till psykiska men för de personer som göms undan för verkställighetsmyndigheterna."

Vidare drog Margitta Edgren en parallell mellan denna verksamhet och Raoul Wallenbergs, och det är också mycket anmärkningsvärt. Det är skillnad på att söka hjälpa människor till skydd undan en diktatur och dess förtryck å ena sidan och att trotsa myndigheters beslut och ställningstaganden i en demokrati å andra sidan.

Margitta Edgren har alltså själv möjlighet att påverka lagstiftningen - om nu denna är felaktig -, och då är ju det rimliga att försöka ändra lagstiftningen.

Jag har, som sagt, förståelse för det personliga engagemanget i de enskilda fallen. Det är emenertid viktigt att tänka igenom konsekvenserna av en utveckling där ett stort antal asylsökande hålls undan och myndigheternas beslut därmed kan undanröjas.

Enligt Margitta Edgrens vrångbild är besluten slumpmässiga, och flyktingar "kastas ut" och "skickas tillbaka".

Det är inte bostadsbrist eller brist på pengar till SFI som är avgörande vid

handläggningen av enskilda ärenden. Regeringen fattar inte beslut som

innebär att asylsökande skickas tillbaka till tortyr och död i hemländerna. De

som har sådana skäl får självfallet stanna. I Sverige går vi längre än vad som

110 åläggs oss i den internationella konvention som vi har undertecknat, med

Anf. 85 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! Georg Andersson säger att min beskrivning är slarvig, men jag vill bara tala om hur det kan gå till.

Jag uttryckte att jag har respekt för Leslie Holmbergs arbete, inte att jag stöder det. Jag har respekt för förmågan att visa medmänsklighet - det är någonfing som vi alla kanske behöver visa mer av.

Georg Andersson svarar att Sverige inte är någon diktatur. Nej, det har jag heller aldrig påstått. Diktaturen är inte Sverige utan det land som flyktingen kommer från. Respekten för Sverige som ett land som verkligen följer lagarna kan ökas genom att besluten motiveras, genom att flyktingarna får offentligt juridiskt biträde samt genom att rättssäkerheten för barn och barnfamiljer ökas.

Jag vill sluta med att läsa från samma papper som Georg Andersson läste om vad ministern sade: Jag är emellertid trots detta inte beredd att fullt ut ansluta mig till kommitténs förslag. Kommitténs förslag var att medverkan till att gömma eller undanhålla flyktingar i alla fall skulle straffbeläggas. I dag är detta inte straffbart, annat än om det sker för vinnings skull.

Anf. 86 Statsrådet GEORG ANDERSSON;

Fru talman! Jag har inte aktualiserat någon lagändring. Får jag tillägga att det är demokratin Sverige som fattar de beslut som här diskuteras. Det gäller alltså försöken att undanröja dessa i demokratisk ordning fattade besluten.

Allra sist: Det är mycket viktigt med ett personligt engagemang i flyktingfrågor. Jag har fått bannor för att jag har utmanat till personligt engagemang, som framgick tidigare i debatten. Det behövs ett starkt personligt engagemang, och det finns utrymme för ett sådant.

I dag sitter 7 500 asylsökande och flyktingar i förläggningar, och de har ett stort behov av husrum, av en kommunplats någonstans i Sverige. För den som vill visa ett personligt engagemang för flyktingar finns det stort utrymme att ge plats åt dem som av myndigheterna redan har bedömts ha flyktingskäl och getts uppehållstillstånd i Sverige.

Anf. 87 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! Tack för beskedet att det inte är aktuellt att utnyttja lagen.

Det starka personliga engagemanget delas av oss och av våra partier, och detta tar sig också uttryck i praktiskt arbete ute i kommuner och landsting. Jag vill dock säga, att om människor känner sig tvingade att gå under jorden i Sverige, måste det vara en signal till oss som lagstiftare att lagen och dess

111

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Meddelande om interpellationssvar

Om åklagarorganisationen

tillämpning har inhumana drag. När människor reagerar på detta sätt, av fruktan för vad som skall hända genom myndigheters agerande, tycker jag att vi har en klar indikation på att vår flyktingpolitik kanske är alltför restriktiv i förhållande till de konventioner som finns på området. Vi är ju överens om att det är en mänsklig grundsats och FN-konventionens innebörd att ingen skall riskera att utvisas till ett land där han eller hon utsätts för förföljelse.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Meddelande om svar på interpellation 1987/88:49

Anf. 88 Justifieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Fru talman! Då Göthe Knutson varit förhindrad att ta emot svaret på sin interpellation 1987/88:49 om behandlingsprogrammen inom kriminalvården på den dag som jag föreslagit, kommer jag att besvara denna interpellation tisdagen den 17 november.

20 § Svar på interpellation 1987/88:15 om åklagarorganisationen

Anf. 89 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Fru talman! Gunilla André har frågat min företrädare när riksdagen får besked med anledning av åklagarkommitténs betänkande. Gunilla André har vidare frågat min företrädare om riksåklagaren redan har fått löfte från honom angående omorganisation av vissa åklagardistrikt.

Som svar på Gunilla Andres första fråga kan jag lämna följande upplysningar. Åklagarkommitténs förslag bedöms för närvarande i justitiedepartementet. Det sker mot bakgrund av den fördjupade beskrivning och analys av verksamheten som riksåklagaren har lämnat i samband med förslag om en försöksverksamhet med treårsbudget för åklagarväsendet. Regeringens ställningstagande till kommitténs betänkande kommer att redovisas i anslutning till 1988 års budgetproposition.

Svaret på den andra frågan är att varken jag eller min företrädare har lämnat några löften till riksåklagaren om en omorganisation av några åklagardistrikt. Som jag nyss nämnde bereds dessa frågor fortfarande i departementet. Jag kan emellertid redan i dag slå fast att jag av flera skäl känner en viss tveksamhet till kommitténs förslag om en sammanläggning av de mindre åklagardistrikten. Generellt sett är det min uppfattning att det måste gå att finna praktiska lösningar, så att man kan uppnå de större myndigheternas fördelar utan att verksamhetens lokala anknytning försvinner.

Jag vill lämna några synpunkter i frågan och ge ord på vägen inför det slutgiltiga avgörandet.

Åklagarkommitténs majoritet vill sätta i gång en stor omflyttningskarusell. Åklagardistrikt skall upphöra sorn självständiga myndigheter och verksamheten föras över till större distrikt. Enligt förslaget skall Eslövs distrikt föras fill Lunds och Simrishamns distrikt fill Ystads, Trelleborgs distrikt läggas samman med Malmödistriktet, Mölndals distrikt slås ihop med Göteborgs, Trollhättans distrikt föras till Vänersborgs, Karlskoga distriktet läggas samman med Kristinehamns och Falu distrikt föras till Boriänge distriktet. I fråga om Gävle-Sandviken föreslås också en sammanläggning med Gävle som kansliort och Sandviken som stationeringsort. Stationeringarna i Ronneby och Lidingö bör enligt förslaget dras in. Dessutom vill riksåklagaren föra över Mariestads åklagardistrikt till Skövde. Väl att märka är att Skaraborg redan tidigare förlorat både Falköpings och Skara åklagardistrikt.

Varför föreslås denna flyttkarusell? Har verksamheten misskötts vid dessa mindre myndigheter? Såvitt jag vet har ingen påstått detta. Tvärtom har myndigheter som samarbetar med åklagarna, i första hand polisen, hävdat att arbetet flyter smidigt och kan bedrivas effektivt när åklagarna finns nära till hands. Den dagliga direktkontakten leder till ett rationellt arbete. Om vi centraliserar åklagarna blir följden att dessa tvingas tillbringa åtskilliga fimmar på resande fot. Det blir bilkörning i stället för arbete. Verksamheten blir ineffektiv.

Jag vill återge några av remissinstansernas synpunkter. De är hämtade ur svar som kommit från åklagare som arbetar på fältet och känner förhållandena.

- Ett genomförande av förslaget skulle vara helt olämpligt ur effekfivitets-och servicesynpunkt och dessutom medföra ökade kostnader.

- Kommittén har fullständigt ignorerat de prakfiska olägenheter som en flyttning skulle innebära.

- Det har sålunda inte förelegat några som helst svårigheter att genomföra arbetsuppgifterna ur den synpunkten, att distriktet skulle vara för litet.

- Vad beträffar förslagen till ändring i distriktsindelning så är dessa helt och hållet byråkratisk-teknokratiska produkter utan förankring i verkligheten.

- Arbetstagarkonsult har också lämnat synpunkter, kommentarer och förslag med anledning av åklagarkommitténs förslag. Jag vill här lyfta fram några synpunkter som är särskilt tänkvärda.

- Åklagarverksamheten kan inte behandlas isolerat utan fyller sin funkfion i kombination med andra rättsvårdande organ, och då främst polis och domstol.

- Det finns inga stordriftsfördelar i åklagarverksamheten. Varje åklagare är sig själv nog och har ett eget personligt ansvar för sitt arbete.

Arbetstagarkonsult som klargör utredningsmajoritetens motstridande argument och bristande verklighetsförankring rekommenderar att sammanslagning av distrikten inte skall ske.

Det finns således en bred opinion mot förslaget, och jag vill påstå att opinionen är byggd på sakskäl. Nog borde det i dagsläget finnas angelägnare uppgifter inom vårt rättsväsende än att sätta i gång med en omfattande flyttkarusell inom åklagarväsendet.

8 Riksdagens protokoll 1987/88:17-18

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om åklagarorganisationen

113

114

21 § Svar på interpellation 1987/88:28 om åtgärder mot den ökande brottsligheten i Malmö

Anf. 91 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Fru talman! Sten Andersson i Malmö har frågat min företrädare om han är beredd att vidta åtgärder så att polisens möjligheter att agera mot den ökade brottsligheten i Malmö i allmänhet och runt Möllevångstorget i synnerhet förbättras. Brottshgheten skall självfallet bekämpas med kraft både på Möllevångstorget i Malmö och på andra platser i landet. Jag vill erinra Sten Andersson om att det i regeringens och riksdagens riktlinjer för prioriteringen av polisverksamheten för det löpande budgetåret har framhållits att polismyndigheterna skall sträva mot en särskilt hög nivå på insatserna när det gäller kampen mot narkotikabrottsligheten, den ekonomiska brottsligheten och våldsbrottsligheten. Ett särskilt program för åtgärder mot vålds- och egendomsbrott har också lagts fram för riksdagen och håller nu på att fullföljas.

I första hand ankommer det på de lokala polismyndigheterna att besluta om hur tillgängliga resurser skall fördelas och vilka arbetsmetoder som skall användas. Det är också den lokala myndighetens sak att bestämma i vad mån någon särskild allmän, plats skall ägnas speciell uppmärksamhet. Jag tror vidare att Sten Andersson kan hålla med mig om att de lokala myndigheterna har de bästa förutsättningarna för att bedöma om och på vilket sätt olika lokala problem lämpligen bör lösas. Också polisstyrelserna har naturligtvis en viktig uppgift i det sammanhanget.

Malmöpolisen har satsat särskilda resurser för att komma tni rätta med brottsligheten kring Möllevångstorget. Man har satt in både uniformerad polispersonal och civilklädda spanäre. Polisen har dessutom utvecklat sina arbetsmetoder och sitt samarbete med en rad olika samhällsorgan på olika nivåer för att kunna verka på så bred front som möjligt.

För att underlätta myndigheternas satsningar på det prioriterade område vi nu diskuterar har regeringen i år inrättat sammanlagt 380 nya polistjänster. Samtidigt ökas redan under innevarande budgetår aspirantantagningen till polishögskolan till det dubbla, dvs. från 150 till 300 aspiranter.

Jag kan alltså påstå att regeringen vidtagit kraftfulla åtgärder för att skapa bättre förutsättningar för polisens brottsbekämpande verksamhet, såväl i Malmö som på andra orter i landet.

Anf. 92 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag riktade en interpellation till dåvarande statsrådet Wickbom om åtgärder som han kunde tänkas vidta för att förhindra brottsligheten i Malmö i allmänhet och runt Möllevångstorget i synnerhet. Förra veckan fick jag skriftligen ungefär samma svar som det statsrådet Leijon nyss lämnat här i kammaren. Av kända skäl blev svaret försenat.

När man läser svaret kan man få uppfattningen att det rör sig om ett kraftfullt agerande och att statsrådet verkligen tänker satsa hårt på att lösa dessa problem. Men, fru talman, hur ser verkligheten ut? När man tittar i tidningarna, ser på TV och lyssnar på radio är det, tycker jag, den lättaste sak i världen att konstatera att om det är något vi har misslyckats med i dag så är det att lösa problemet med den starkt ökande brottsligheten.

Människor, och det gäller människor från alla partier, upplever det i dag som en stor otrygghet att vistas ute i samhället. Man är rädd om de sina och man är rädd om sitt hem.

Fru talman! Låt mig komma med ett citat: "Det är lika bra att andra tar över. För det är inte roligt att vara polis i ett samhälle som tar bättre hand om brottslingarna än deras offer. Det måste vara något fel när polisens enda råd till folk är att låsa ordentligt om sig och stanna hemma och ta en bra försäkring."

Detta uttalande, fru statsråd, är inte gjort av vem som helst. Det är gjort av en kommissarie vid Malmöpolisen som nu går i pension efter 42 års tjänst. Den personen sitter inne med inte så litet sakkunskap på området. Statsrådet kan sedan skönmåla bäst hon vill.

Trots att en massa statsråd har uttalat sig om Malmö och om Malmös borgerliga politiker under det senaste halvåret, har vi egendomligt nog inte hört någon företrädare för statsrådets departement. Det är dock klart att departementet vill glömma den utveckling som det är ansvarigt för - och det ganska snabbt.

Malmö är i dag en stad som är drabbad av en enormt hög brottslighet. Jag förmodar därför att en pensionär skulle kunna säga på följande sätt: Jag har en god lägenhet och jag har en bra pension, men samtidigt upplever jag det som om jag sitter i en cell, eftersom jag är rädd för att gå ut.

Det må vara rätt eller fel att reagera på det sättet, men faktum är att i våra storstäder - och Malmö är förvisso inget undantag - är många gamla och många kvinnor rädda för att vistas på gator och torg. Det är beklagligt att det i Sverige, som vi kallar välfärdens speciella hemvist, 1987 finns så många människor som känner stor oro.

Statsrådet frågar mig om jag inte tycker att det är rätt att polisen själv skall få lov att bestämma hur den skall fördela sina resurser. Visst, det argumentet köper jag, men det gäller att ha någonting att fördela, och det har polisen under lång tid kommit att sakna alltmer.

På Möllevångstorget är polisen makflös. Man knackar på hos en klubblokal eller en restauranglokal. Dörren öppnas inte förrän efter fem minuter, och då är all kriminell verksamhet som bortblåst.

Malmöpolisen och malmöborna vill ha förslag till åtgärder, och jag vet att Malmöpolisen håller på att utarbeta ett förslag som man kommer att skicka till statsrådet. Jag hoppas att det kan ha effekt i form av minskad brottslighet i Malmö.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om åtgärder mot den ökande brottsligheten i Malmö

115

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om åtgärder mot den ökande brottsligheten i Malmö

Sedan måste jag säga att jag är förvånad. Vi trodde, när vi fick ett nytt statsråd på jusfitiedepartementet, att den personen inte skulle använda samma felaktiga argument som det förra statsrådet gjorde. Tyvärr har inte sopkvasten roterat bland rådgivarna så mycket som den borde ha gjort.

Statsrådet står här och säger att regeringen i år beslutat inrätta sammanlagt 380 nya polistjänster. Med det vill man inbilla folk att det kommer fill 380 nya poliser, men detta är lögn - L, Ö, G, N! Det finns i dag massor av poliser som icke har fasta tjänster men som gör en fullgod polisinsats. Det är dessa som kommer att få de nya tjänsterna.

380 nya tjänster innebär icke en enda ny polis. Därför är det förvånansvärt att statsrådet fortsätter att köra med den felaktiga argumentationen.

Sedan fill sist: Det är heller inte imponerande när det sägs att man nu 1987 skall öka antalet aspiranter från 150 till 300. Det har vi moderater krävt i många, många år, och vi har år efter år hört hur den centrala polisstyrelsen i Sverige har sagt att med det antal nya poliser som börjar varje år får landet totalt färre poliser. Vi ser effekten: Brottskurvan ökar i Sverige som aldrig förr. Man behöver inte ha studenten för att begripa att det kan ha någonting att göra med att polisen får allt mindre resurser.

116

Anf. 93 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Fru talman! Sten Andersson säger att han inte är imponerad av att vi ökar aspirantintagningen och att moderaterna sedan länge har föreslagit den ökning som nu sker. Det är möjligt att han inte är imponerad, men de facto kommmer detta att innebära att vi får fler poliser. Det är den vägen vi har möjlighet att få fler poliser, och därför är det ett viktigt beslut som vi nu har fattat om fler aspiranter.

Jag håller med Sten Andersson egentligen på en enda punkt, och då gäller det något som jag förstod låg under en del av hans inlägg, nämligen att vi i ökad utsträckning måste fundera över offrens situation. Jag tror att vi i många stycken har tagit för lätt på den situation som människor som drabbas av brottslighet befinner sig i. Jag hade tillfälle att här i kammaren för ungefär en vecka sedan också beröra den frågan. Det är min avsikt att på olika sätt försöka medverka till förbättringar för dem som drabbas av brottslighet, att vi ägnar dem både ekonomiskt och på annat sätt mer uppmärksamhet än vad som skett tidigare.

Sedan tycker jag att Sten Andersson i sitt inlägg bidrar till att göra det svårare för polisen. Polisen har säkert en mängd svårigheter i sitt arbete, runt Möllevångstorget och på andra ställen. Det är naturligtvis inte så lätt att komma till rätta med den illegala spelverksamhet som vi vet förekommer, och som ju riksdagen för övrigt genom olika beslut har försökt förhindra. Men det blir ju inte bättre av att ansvariga riksdagsledamöter framställer polisen som helt maktlös. Polisen är inte maktlös, och skall inte vara det. Jag tror inte heller att allmänhetens förtroende för våra gemensamma möjligheter att bekämpa och förhindra brottslighet blir större av uttalanden som de Sten Andersson i Malmö nu gjorde.

Jag tycker att en av våra viktigaste uppgifter här i riksdagen är att medverka till att folk i samhället kan känna trygghet på gator och torg, att inte minst kvinnor kan känna trygghet. Precis som väldigt många andra - och

även Sten Andersson- är jag mycket upprörd över de enskilda fall som under senaste dagarna har utspelats, med grovt våld riktat mot enskilda människor. Det finns många viktiga frågor som vi gemensamt måste försöka lösa. Dit hör just frågan om enskilda människors trygghet, både när det gäller egendom och när det gäller att kunna vistas på gator och torg utan att riskera att bli nedslagna - och utan att riskera att bli nedslagna i sina egna bostäder, som tyvärr alltför många kvinnor blir. Polisen har här ett viktigt arbete, och det är vår uppgift att stödja polisen i det arbetet. Jag tror inte att man gör det genom sådana uttalanden som Sten Andersson nyss gjorde.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om åtgärder mot gatulangningen av narkotika

Anf. 94 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Statsrådet har här en något egendomlig argumentation. Hon säger att hon kan hålla med mig bara på en enda punkt. Sedan tillstår hon efter hand på punkt efter punkt att det trots allt finns en hel del problem i vårt samhälle när det gäller brottsligheten.

Det är inte jag, fru statsråd, som är ursprunget till uppfattningen att polisen anser sig vara makflös. Det är den lättaste sak i världen att gå ut och fråga poliserna i Malmö, Stockholm, Göteborg - ja, runt om i hela Sverige. De uppfattar ofta sin situation som maktlös, t. o. m. hopplös. Jag tror att det är många i den klubben som skriver under på det påståendet.

Sedan fick jag ändå inte något svar när jag sade att statsrådet rent av ljög i sitt interpellationssvar, när hon försökte inbilla mig och alla andra som eventuellt följer den här debatten och läser protokollet, att 380 nya polistjänster innebär att vi får 380 nya poliser. Det innebär att de poliser som i dag gör en fullgod polisinsats, poliser av kött och blod, kan söka och få dessa tjänster. Men det blir inte en enda ny polis. Det blir nya poliser när man utökar antalet aspiranter. Och det har vi från moderaterna krävt länge -självfallet inte för att vi vill ha ett samhälle fullt av poliser. Vi tycker att människor, framför allt pensionärer och kvinnor, som många gånger har jobbat ett helt liv och betalat skatt, på sin ålderdom inte skall behöva riskera att utsättas för överfall eller rån när de lämnar hemmets portar.

Det är trots allt helt klart att vi under den tid då socialdemokraterna haft makten i Sverige har fått en våldsam ökning av antalet brott. Jag kan t. o. m. hänvisa till en statsrådet mycket närstående kvällstidning i Stockholm, som gjorde enkät bland läsarna om vad de tyckte om poHsen och dess möjligheter. Om statsrådet hade chans att läsa om den telefonstorm som utbröt bland tidningens köpare, så har jag svårt att tänka mig att hon kunde sova så gott -följande natt åtminstone.

Överläggningen var härmed avslutad.

22 § Svar på interpellation 1987/88:31 om åtgärder mot gatulangningen av narkotika

lagstiftningen skall få bättre genomslag i det praktiska arbetet.

Det är enligt min mening uppenbart att åtgärder mot gatuförsäljningen av narkotika måste ingå som en viktig del i de samlade insatser som behövs för att vi effektivt skall kunna bekämpa narkotikabrottsligheten.

Det är i första hand de lokala polismyndigheterna som själva och på eget ansvar skall besluta om hur mycket resurser som skall avsättas för narkotikabekämpningen och vilka arbetsmetoder som skall väljas. De lokala myndigheterna måste emellertid följa de allmänna riktlinjer som regering och riksdag har beslutat om. Det innebär att verksamheten skall högprioriteras. Regeringen har dessutom i årets regleringsbrev uttryckligen föreskrivit att det vid de största polismyndigheterna skall finnas särskilt avdelad personal för bekämpning av gatulangning.

Det särskilda samarbetsorganet för narkotikafrågor i regeringskansliet, Samnark, har också engagerat sig i utformningen och omfattningen av gatulangningskontrollen. Det är naturligtvis också angeläget att man i de olika polisdistrikten tar till vara erfarenheter från polisdistrikt där man varit särskilt framgångsrik.

Med anledning av att Rosa Östh i interpellationen berör frågan om kriminalisering av själva bruket av narkotika vill jag erinra om att regeringen nyligen har remitterat ett förslag om detta till lagrådet.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om åtgärder mot gatulangningen av narkotika

Anf. 96 ROSA ÖSTH (c):

Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret på min interpellation. Det framgår att statsrådet delar min uppfattning att det är vikfigt med kraftfulla åtgärder mot gatuförsäljningen av narkotika. Något annat hade jag inte heller väntat mig.

I propositionen om en samordnad och intensifierad narkofikapolitik, som lades på riksdagens bord för tre år sedan, sägs det många kloka ord om hur viktigt det är med en konsekvent pohtik genom vilken man bekämpar narkotikamissbruket i alla dess led - från produktion, införsel och spridning till efterfrågan, vård och rehabilitering. Jag håller helt med om detta. Missar man en länk i en åtgärdskedja kan det vara förödande för hela arbetet. Nu finns det förvisso också brister när det gäller vården, men det behöver vi inte ta upp i detta sammanhang.

Det framgår inte av svaret, men jag utgår från att justitieministern också känner till att gatulangningen åter har ökat. Att situationen nu är värre än den varit på länge bekräftas av både polisen och socialtjänsten. Det är tämligen enkelt i dag att på gatan inhandla olika slag av narkotika, även tung sådan. För många kan tyvärr just kontakten med gatuförsäljningen bli debuten till ett missbruk.

Det här är naturligtvis allvarligt under alla omständigheter men blir det i ännu högre grad mot bakgrund av HIV-smittan som vi har att bekämpa.

I den proposition som jag tidigare nämnt kan man också läsa följande; Genom kontrollerande åtgärder kan tillförsel och handel med narkotika stoppas. Om langning och gatuhantering försvåras minskar också antalet nya missbrukare.

Ja, visst är det så. Men tvyärr har gatulangningen i Stockholm inte alls störts i den grad som har varit önskvärd. Under lång tid har polisen inte haft

118

någon personal alls avdelad för gatulangningskontrollen, och det är först på den allra senaste tiden som verksamheten kommit i gång, och då i mycket liten omfattning, detta trots regeringens regleringsbrev.

Jag måste fråga justitieministern om hon anser att förhållandet har varit och är tillfredsställande med tanke på intentionerna i lagstiftningen. Jag hoppas förstås att svaret blir nej. I så fall vill jag fråga: Har polismyndigheten i Stockholm, med sin befogenhet i det här sammanhanget, disponerat sina resurser fel och inte prioriterat narkotikabekämpningen som det är förutsatt, eller har polisen för små resurser totalt för att orka med den här uppgiften?

Jag är också intresserad av att få veta om Samnark:s engagemang kommer att leda till något initiativ från regeringen.

Anf. 97 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Fru talman! Beträffande den sista frågan vill jag säga att samarbetsorganet planerar att i vinter ordna en särskild hearing kring dessa frågor. Enligt regeringens beslut skall det finnas grupper för kontroll av gatulangning i Stockholm, Göteborg och Malmö. Man kan konstatera att verksamheten fungerat bra i Malmö och Göteborg på de senaste åren men att verksamheten i Stockholm, precis som Rosa Östh sade, inte fungerat tillfredsställande. Nu har verksamheten i Stockholm börjat komma i gång. Det är naturligvis min förhoppning att man skan kunna bryta den tidigare utvecklingen och att vi kan få en bra verksamhet mot gatulangning också i Stockholm. Det är min avsikt att noga följa utvecklingen och att försöka medverka till att klara upp situationen.

Jag är, precis som Rosa Östh, naturligtvis oroad av de uppgifter som kommit på senare tid om att langningen tycks öka bland de yngsta åldersgrupperna. Det gör naturligtvis att vi kommer att ägna frågan skärpt uppmärksamhet, så att vi inte får en utveckling i fel riktning.

Anf. 98 ROSA ÖSTH (c):

Fru talman! Som jag sade och som justitieministern bekräftade har gatulangningen ökat. Bekämpningen av den har legat nere under en lång fid, närmare uttryckt från början av 1986 fram till början av denna höst. Då frågar man sig naturligtvis om det är så små marginaler i polisens resurser, att extra påfrestningar på polisens verksamhet betyder att den här prioriterade verksamheten helt får stå tillbaka. Man kan inte tillåta under någon enda period att kontrollen av gatulangningen ligger nere, för då kan det man byggt upp tidigare raseras.

Jag fick inget svar på min fråga om justitieministern är av den uppfattningen att polisen i Stockholm har prioriterat sin verksamhet fel och använt resurserna på ett oriktigt sätt eller om marginalerna, som jag antydde, kan vara så små totalt att det krävs extra resurser.

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Om åtgärder mot gatulangningen av narkotika

24 § Föredrogs och hänvisades

Redogörelse

1987/88:12 till utrikesutskottet

25 § Föredrogs och hänvisades

Motion

1987/88:Ju4 till justitieutskottet

26 § Anmäldes och bordlades

Propositionerna

1987/88:44 om jämkningar i skyldigheten att lämna kontrolluppgifter på

räntor, m. m. 1987/88:51 om inbetalningskvot vid avsättning till allmän investeringsfond

och skatteregler vid fusion mellan ekonomiska föreningar 1987/88:52 om beskattning av naturaförmåner, m. m.

27 § Anmäldes och bordlades

Förslag

1987/88:7 Riksdagens förvaltningskontors förslag om förvärv av en fastighet i

Gamla Stan och om anslag på tilläggsbudget för budgetåret 1987/88 för

ombyggnad av fastigheten.

28 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts den 29 oktober

Lagsfiftningen om taxeringsrevision härrör från 1950-talet, dvs. från tiden före datoriseringen. Numera finns en mycket stor del av material som granskas vid en taxeringsrevision i datorer och är åtkomligt endast genom de olika program som personer med terminalåtkomst disponerar.

Sedan lång tid föreligger stora svårigheter att tillämpa dessa regler om taxeringsmaterial på datasituationen. Det finns ingen klar motsvarighet till de handlingar som beskrivs i taxeringslagen vad gäller ADB-behandlat material. Det är inte handgripligt åtkomligt och flyttbart på det sätt som gäller i fråga om kassaböcker och andra räkenskapshandlingar. Ett fritt letande hos den skattskyldige bland hans handlingar och arkivalier tillåter inte taxeringslagen, men skall då taxeririgsrevisorn ha rätt att slå sig ned vid den skattskyldiges dataterminal och där agera fritt? Han kan komma att omedvetet utplåna material som finns i datorn, han kan kopplas in i helt andra datasystem, måhända förlagda till andra länder, och till andra världsdelar, därför att den skattskyldiges datasystem har förbindelse med dessa andra system. Frågorna är många.

Regeringen har vid två tillfällen tillställt lagrådet lagförslag för att lösa dessa frågor. Lagförslagen har emellertid inte varit baserade på någon verklig utredning om hur de privata datasystem som omfattar redovisning m. m. är utformade och om de praktiska problem som är av den art som ovan angivits. Från näringslivets sida har man i en utförlig skrivelse tin regeringen i juni i år begärt en utredning härom, varvid näringslivets bistånd i utredningsarbetet utfästs. Ännu synes regeringen inte ha åtgjort något i denna för såväl skattemyndigheterna som näringslivet viktiga fråga.

I stället har ett förslag till en provisorisk lagsfiftning, som delvis föregriper lösningar av de frågor som skall utredas, utarbetats av datainspektionen och skickats ut på snabbremiss. Förslaget har visserligen avstyrkts av många remissinstanser, men det föreligger stor risk att, om det antas, provisoriet kan bli bestående. Vad som nu behövs är en snabb men grundlig utredning av de grundläggande frågorna. Helt nya regler behövs i taxeringslagen för hur det datoriserade materialet skall granskas vid taxeringsrevision. Dessa regler måste utgå från den faktiska verkligheten, dvs. från de villkor under vilka dataräkenskapssystem arbetar.

Jag vill därför fråga statsrådet och chefen för finansdepartementet:

När kan regeringen väntas tillsätta utredningen om taxeringsrevision av databaserat räkenskapsmaterial?

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

1987/88:83 av Marianne Stålberg (s) till kommunikationsministern om upprustning av vägarna i Jämtlands län:

Det allmänna vägnätet i Jämtlands län uppgår fill ca 600 mil (5 977 km). Detta innebär ca 44,77 km allmän väg per 1 000 invånare, vilket är mest i hela landet.

Ungefär 53 % av de allmänna vägarna i Jämtlands län har beläggning, medan motsvarande andel för hela riket är ca 70 %.

I inget annat län i landet utförs, i absoluta tal, så stort trafikarbete (mätt i fordonskilometer) på allmänna vägar med slitlager av grus som i Jämtlands län. Drygt 12 % av trafikarbetet i länet utförs på sådana vägar, medan medelvärdet för landet endast är ca 3 %.

121

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

På en tredjedel av det allmänna vägnätet råder tjälskaderestrikfioner under i genomsnitt två månader årligen (längsta avstängningstid tre och en halv månad).

Huvudvägnätets andel av de allmänna vägarna i länet utgör nästan 33 %. (Riksvägar 93,5 mil -I- primära länsvägar 103,5 mil = 197 mil.)

Enligt vägverkets uppfattning är det så självklart att huvudvägnätet i hela landet skall ha beläggning, att denna förutsättning inte ens längre uttalas som ett mål. Huvudvägnätet i Jämtlands län är belagt på endast 173 mil. Hela 24 mil, dvs. nästan 12 %, av huvudvägnätet i länet utgörs av grusvägar. Det finns totalt endast 450 km grusvägar på landets huvudvägnät. Av dessa grusvägar finns mera än hälften i Jämflands län (53 %).

På huvudvägnätet i Jämtlands län förekommer tjälskaderestrikfioner på drygt 30 mil under cirka två månader årligen.

På hela 45 % av huvudvägnätet i länet nås inte medelresehastigheten 76 km/fim.

På huvudvägnätet i länet finns mer, än 50 broar som inte klarar EG:s bruttoviktsbestämmelser. Endast två län utöver Jämtlands (T- resp. W-län) har över 30 broar som inte klarar dessa bruttoviktsbestämmelser.

Tilldelningen av medel i långfidsplaner för riks- resp. länsvägar perioden 1988-1997, som nu föreslagits, motsvarar i Jämtlands län 19 öre/fordonskilometer, medan genomsnittet för landet är ca 21 öre. Det bör då beaktas att andelen trafikarbete på grusvägar i länet är störst i hela landet.

Tilldelningen av medel i Jämtlands län har föreslagits bli 31,60 kr./m allmän väg, medan genomsnittet för riket är 81,15.1 Stockholms län föreslås 553,95 kr./m.

Till dessa minst sagt allvarliga fakta kommer behoven av väginvesteringar för att utveckla länets turism, vilket är den snabbast växande näringen i länet. Turism räknas inte som näringsliv i vägverkets värderingsmodell. Turismens behov av goda vägar beaktas därför inte i fillräcklig omfattning. Ändå vet vi att trafikflödena i Jämtlands län representerar flera gånger större värden under turistsäsong än värdena under årsdygnstrafiken.

Turismen berör också i hög grad det sekundära och tertiära vägnätet i länet. Det s. k. bärighetspaketet kommer inte att kunna användas för att fillgodose turismens behov, även om det ger möjligheter till vissa punkfinsat-ser inom länet.

Jag vill mot denna bakgrund fråga kommilnikationsministern:

1. Vad tänker regeringen göra för att förbättra de allmänna vägarna i Jämtlands län och "lyfta" dessa till i vart fall riksgenomsnittet i avseenden där länets vägar uppenbarligen är sämst i landet?

2. Vilka initiafiv ämnar regeringen vidta för att turismens behov av goda vägförbindelser skall få ett bättre utslag i vägverkets värderingsmodell?

Flygmotor måste skapa nya jobb i Bergslagen för att staten skall ställa upp méd riskpengar i nya civila flygprojekt.

När Uddevallavarvet lades ned satsade staten 1 480 milj. kr. i stöd för att nya jobb skulle skapas genom Volvos etablering.

Vid Kockums varvsanläggning i Malmö satsade staten 900 milj. kr. exkl. investeringsfondsmedel för att nya jobb skulle skapas genom Saab-Scanias etablering.

Vilka åtgärder har statsrådet vidtagit, och vilka ytteriigare åtgärder planerar statsrådet vidta som kan medverka fill att ersätta de ca 3 000 jobb som kommer att försvinna inom loppet av tre-fyra år i Norrbottens basindustrier - ASSI i Karlsborgsverken, Piteå och Seskarö, SSAB-Lule-åverken, LKAB i Malmfälten, Kiruna och Malmberget/Gällivare, och inom SJ i länet? Det är företag där staten som ägare och arbetsgivare har ett alldeles särskilt ansvar.

1987/88:85 av Hans Petersson i Hallstahammar (vpk) till statsrådet Lena Hjelm-Wallén om viss u-hjälpskredit fill Indonesien:

Beredningen för internationellt tekniskt-ekonomiskt samarbete (BITS) har fattat beslut om att ge Indonesien en förmånlig kredit om 60 miljoner, varav minst en tredjedel är en gåva. Beslutet har tagits av BITS utan att regeringen har hörts, trots att så skall ske när landet i fråga inte tidigare erhållit bistånd.

Att ge Indonesien bistånd utan att frågan blir föremål för ett politiskt beslut - i detta fall av regeringen - förefaller vara helt orimligt med tanke på situationen i Indonesien. Indonesien av i dag kännetecknas av hård repression, kränkning av mänskliga rättigheter och ett rått krig av folkmordskaraktär mot Östfimor.

Sveriges observatörskap i IGGI, den internationella stödgruppen för Indonesien, och den kritiserade vapenexporten fill Indonesien är illa nog. Men nu kommer dessutom ett ekonomiskt stöd och gåvor till regimen.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag fråga biståndsministern:

1. Kommer biståndsministern att vidta några åtgärder på grund av att BITS
beslutat om bistånd till Indonesien och beslutet inte blivit föremål för
politiskt beslut?

2. Hur ser den svenska regeringen på sin roll som observatör i IGGI?

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

Prot. 1987/88:18 30 oktober 1987

Meddelande om fråga

29 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 30 oktober

1987/88:111 av Anna Wohlin-Andersson (c) till kommunikationsministern om resurstilldelningen till länsvägarna:

I budgetpropositionen 1986/87, bil. 8 fördelas pengarna till byggande av stadiga vägar sålunda: Byggande av riksvägar 607 000 000 kr. Byggande av länsvägar 275 000 000 kr.

Även om jag anser att fördelningen ger länsvägarna alldeles för litet, så får de dock 45 % av det samlade beloppet. Till Östergötland är vägverkets fördelning för den närmaste tioårsperioden 428,1 miljoner till investeringar i riksvägar och 51,5 miljoner för investeringar i länsvägar. Länsvägarna i "mitt" län får alltså bara 12 % av anslaget.

Med anledning av detta vill jag fråga kommunikationsministern:

Avser regeringen vidta några åtgärder för att förstärka resurstilldelningen till länsvägarna så att de regionalpolitiska målen kan uppnås?

30 § Kammaren åtskildes kl. 15.24.
In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Olof Marcusson