Riksdagens protokoll 1986/87:21

Fredagen den 7 november

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes till en början av andre vice talmannen.

1 § Upplästes följande inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Undertecknad anhåller härmed om ledighet från riksdagsarbetet under tiden den 11 november—den 13 december 1986 på grund av enskilda angelägenheter.

Stockholm den 4 november 1986 Gösta Andersson

Denna anhållan bifölls av kammaren.

Andre vice talmannen anmälde att Marianne Jönsson (c) skulle tjänstgöra som ersättare för Gösta Andersson.

2 § Svar på interpellation 1986/87:13 om information om allemansrätten till besökare från andra länder

Anf. 1 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Bertil Jonasson har frågat jordbruksministern om han är beredd att medverka till sådana bestämmelser att informationen om allemansrätten på ett allsidigt sätt når de människor som från andra länder söker sig till'vårt land.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Allemansrätten, som saknar motsvarighet i.flertalet andra länder, är av väsentlig betydelse för människors möjlighet att komma ut i naturen för rekreation och avkoppling. Utvecklingen har under senare år gått mot ett allt intensivare utnyttjande av naturen för rekreation och friluftsliv. Detta är naturligtvis en positiv utveckling. Samtidigt innebär det ökade krav på aktsamhet och hänsyn. Jag är starkt medveten om de problem som finns. Det. behövs aktiva insatser för att komma till rätta med de negativa följder som ett ökat friluftsliv kan medföra.

Bertil Jonasson har inte närmare redogjort för på vilket sätt som utländska

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om information om allemansrätten till besökare från andra länder

turister missbrukar allemansrätten i samband med vistelse i riaturen. Jag får därför för sakens allmänna belysning först hänvisa till den tidigare behandling frågan haft i riksdagen.

Under de senaste åren har i olika riksdagsmotioner förts fram krav på inskränkningar i allemansrätten och en utvidgning av informationen om denna. Riksdagen har därför vid olika tillfällen påtalat vikten av att både svenska medborgare och utländska turister får information om allemansrätten och om de rättigheter och skyldigheter som denna innebär. Riksdagen har förutsatt att vederbörande myndigheter med uppmärksamhet följer utvecklingen och sköter informationen.

Informationen om allemansrätten handhas i första hand av statens naturvårdsverk. De utländska turisterna liksom också invandrarna behöver enligt verket bli bättre informerade om allemansrättens innebörd. För detta krävs en omfattande satsning på många olika språk och med olika media. På regeringens förslag har naturvårdsverket för innevarande budgetår därför fått utökade resurser för en treårig informationskampanj om allemansrätten. Kampanjen genomförs i samarbete med Sveriges turistråd och ett tiotal myndigheter och organisationer, däribland domänverket och Lantbrukarnas riksförbund. Informationsmaterial i form av bl. a. skyltar och broschyrer på flera främmande språk har producerats. Annonsering i utländska tidningar har förekommit. Syftet är att detta informationsmaterial skall finnas hos lokala och regionala turistorgan, vid turistanläggningar, campingplatser och kommunala fritidsgårdar runt om i landet. Även resebyråer och researrangörer får del av informationsmaterial om allemansrätten för vidare spridning. Sveriges turistråd ger bl. a. ut en Sverigebroschyr på sju olika språk med information om allemansrätten. Informationsmaterial tillhandahålls bl. a. på Turistrådets utlandskontor. Dessa håller i sin tur kontakt med resebyråer och researrangörer.

Statens invandrarverk informerar i boken "Sverige - en samhällsoriente-ring för invandrare" bl. a. om allemansrätten. Boken ges ut på 14 språk och distribueras till alla nyanlända invandrare som har tillstånd att vistas här.

Enligt min mening är ansvariga myndigheter m.fl. väl medvetna om betydelsen av god information om allemansrättens innebörd. De åtgärder som jag här har redovisat finner jag vara väl avpassade för ändamålet. Jag förutsätter att berörda myndigheter även i fortsättningen kommer att följa utvecklingen och vidtar de åtgärder som behövs för att informera såväl svenska som utländska turister i vårt land om allemansrättens innebörd. Jag kommer att följa utvecklingen mycket noggrant.

hyfsat, men en del synes ej vara informerade, om man tar i beaktande deras beteende. Detta gäller kanske mest hitresande utlänningar som åkt hit för att under någon månads tid tjäna stora pengar på bär- och svampplockning. Personer som inviterat dessa utlänningar hit synes inte ha klarlagt för dessa vad allemansskyldighet och folkvett innebär och hur man skall umgås med skogarnas folk och i naturen. Människorna i norra Värmland anser sin allemansrätt hotad. Jag vill ha klarlagt detta för statsrådet. Det kanske inte var tillräckligt redovisat i min interpellation, varför jag gärna vill ha det sagt här.

Allemansrätten gäller ej besök i folkets trädgårdar, potatisland eller odlingar, men enligt uppgift skulle sådana besök i flera fall ha gjorts. Man har svårt att tro att detta skett i god tro. Även om så är fallet, har det föranlett mycket stor irritation. Äldre människor har också irriterats av att de ej kunnat plocka bär inom rimliga gångavstånd. Det är "massorna" som på ett tidigt stadium plockat bären fastän dessa ännu ej varit mogna. Det kan inte människorna tolerera. Människorna på orten plockar inte bär som inte är mogna. När bären är mogna måste de nu gå längre bort i skogarna för att kunna plocka mogna bär. Det kan bli för långt för äldre människor.

Jag vill också ha sagt - och dét är efter vissa utlåtanden - att dessa utlänningar haft ett alldeles speciellt stort intresse för militära förband och hållit sig i närheten av dessa. Jag skall inte närmare gå in på denna fråga.

Att tillvarata bär och svamp är riktigt. Bär och svamp är en nationaltillgång som vi bör tillvarata. Jag har själv arbetat mycket hårt för att människor skulle kunna tjäna en summa fri från beskattning, och jag har också lyckats väl. Man har alltmer börjat ta till vara bären.

Med hänsyn till umgänget med människor som bor på orten måste det ändå vara möjligt för ortsbefolkningen att på detta sätt tjäna litet pengar när andra utvägar inte står till buds. Sådana möjligheter bör inte raseras. Äldre människors behov av att kunna plocka bär bör tillgodoses inom rimliga avstånd. Dessa äldre människor kan inte gå långt in i skogarna, på grund av sitt handikapp.

I jordbruksutskottets betänkande 1979/80:7 sägs; "Allemansrätten får dock inte ta sig sådana uttryck att markägaren och andra fastighetens innevånare tillfogas någon nämnvärd olägenhet eller skada; hemfriden i vidsträckt mening och markägarens (motsvarande) ekonomiska intressen får inte kränkas. Över huvud taget får den som befinner sig i skog och mark anses vara skyldig att ta hänsyn till sin omgivning."

Allemansrätten innebär krav på hänsyn, omdöme och ansvar hos den som gästar naturen. De kraven har inte uppfyllts. För att bevara vår allemansrätt och komma till rätta med avarterna har jag krävt skärpt information och en skyldighet för dem som organiserar dessa bärplockarresor från andra länder att informera de besökande. Vissa regler borde iakttas för att äldre och handikappade skall kunna få sitt bärbehov tillgodosett inom rimliga avstånd från vägar etc. Det är här som jag efterlyser statsrådets bistånd. Jag liksom nordvärmlänningarna tolererar mycket men inte vad som helst. Och jag vill fråga om statsrådet delar min uppfattning beträffande hänsyn.

Vi är överens när det gäller allemansrätten i övrigt. Jag har tidigare tagit upp skattefrågan med finansministern och skall inte gå in på den nu.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om information om allemansrätten till besökare från andra länder

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om information om allemansrätten till besökare från andra länder

Jag vill bara till sist, med hänsyn till det allra sista som statsrådet säger om att hon skall följa utvecklingen, fråga om statsrådet vill se till att det blir information och bättre kontroll för de grupper som jag speciellt har pekat på.

Anf. 3 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Låt mig först än en gång understryka hur betydelsefull jag anser att allemansrätten är. Jag kan inte låta bli att påminna om att jag bland mina äldre kolleger på Uppsalabänken hade den person som mer än någon annan medverkat till att allemansrätten stadfästes, nämligen riksdagsman John Lundberg, som vi båda kände under hans tid här. Jag tycker det är ett förpliktande arv.

Jag har också vid många tillfällen vid vandringar och kanotfärder i naturen själv kunnat iaktta dessa problem. Jag är därför mycket intresserad av och angelägen om att kunna se till att allemansrätten iakttas, med allt vad den innebär av rättigheter och skyldigheter. Jag vill alltså upprepa att jag kommer att följa detta arbete mycket noga.

Av allemansrätten följer inte bara rättigheter utan också skyldigheter. Det gäller inte bara för den enskilde sorn vistas i naturen utan också t. ex. för den som genom olika arrangemang och aktiviteter drar väldigt många människor till verksamheter som kan innebära en risk för förslitning av naturen och bekymmer för markägare och andra. Det får anses vara så att den som står för sådan verksamhet är skyldig både att underrätta markägaren och att informera dem som på olika sätt deltar i aktiviteterna. Det har uppmärksammats t. ex. i samband med femdagarsorienteringen att detta är en fråga som måste skötas på ett ansvarsfullt sätt av arrangörerna.

Det framgick inte klart av Bertil Jonassons interpellation vad som låg bakom i detta fall. Men sedan jag nu fått information om detta av Bertil Jonasson, kan jag lova att jag skall följa upp frågan och undersöka vad som går att göra för att få en förbättring till stånd. Jag vill avsluta med att säga: Det är inte uteslutet att den som på något sätt vanvårdar den här rättigheten kan bli skadeståndsskyldig.

Anf. 4 BERTIL JONASSON (c):

Herr talman! Jag tackar.statsrådet Dahl för de ytterligare synpunkter hon lämnade.

De missförhållanden jag pekat på har ökat och blivit oroande, och man har all anledning att förmoda att det kommer att bli värre ändå framöver. Det får till följd att natiiren störs på många sätt.

Men självfallet skall vi vara rädda om allemansrätten. På den punkten är statsrådet Dahl och jag fullständigt överens. Jag betvivlar inte - och har heller aldrig gjort det - att statsrådet har ett stort och äkta intresse för allemansrättsfrågorna. Därför.hoppas jag nu att den här frågan följs upp till gagn för Nordvärmlands folk. I den här delen av landet har man en stor arbetslöshet och en stor utflyttning, och de som bor där har små inkomstmöjligheter. Vi måste därför förstå hur viktigt det är för dem att kunna ta vara på de tillfällen till extra inkomster som de kan få under bärplockningstider. Det gäller speciellt kvinnorna, eftersom sysselsättning för dem saknas i mycket större utsträckning än på något annat håll. Det är förståeligt om det skapas

an-

Jag tackar än en gång för svaret, och jag hoppas att frågorna skall följas /, •■ de m d

ledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

upp och att vi skall få ordning på detta så att allemansrätten tillvaratas på rätt

satt.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellationerna 1986/87:25, 26 och 62 om åtgärder med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

Anf. 5 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! John Andersson och Rune Ångström har ställt en rad frågor till mig och Paul Lestander en rad frågor till socialministern som gäller behovet av åtgärder och följderna för befolkningen i de särskilt drabbade delarna av landet m. m. med anledning äv Tjernobylolyckan.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skal! svara även på Paul Lestanders interpellation.

John Anderssons, Rune Ångströms och Paul Lestanders interpellationer gäller delvis samma frågor, och jag besvarar dem i det följande i ett sammanhang utan att exakt kunna följa den ordning i vilken de är ställda. Jag hoppas, herr talman, att jag skall klara detta på 10 minuter, men jag vill påpeka att jag tjänar väsentligt med tid åt kammaren genom att behandla interpellationerna i ett sammanhang.

Vad först gäller de riktvärden som tillämpas för saluhållande av livsmedel är utgångspunkten att den årliga stråldosen på grund av livsmedelsintag bör hållas så låg som rimligen är möjligt. Denna princip har också uttalats i den internationella strålskyddskommissionens och Världshälsoorganisationens rekommendationer. Enligt Världshälsoorganisationen bör målet på längre sikt sättas så ätt den normalt tillämpade dosgränsen för allmänheten inte överskrids enbart genom livsmedelsintag. Det innebär att den årliga stråldosen från livsmedel genomsnittligt för flera år, för de människor som bor i de mest utsatta områdena, inte bör överskrida 1 mSv och att den inget år bör överskrida 5 mSv.

Jag vill inledningsvis slå fast att det inte är regeringen som bestämmer vilket riktvärde som skall tillämpas för saluhållande av livsmedel. Det äi-strålskyddsinstitutéts och livsmedelsverkets lijjpgift.

Med utgångspunkt i de principer jag nu har redovisat har livsmedelsverket efter förslag av strålskyddsinstitutet tillämpat ett s. k. riktvärde på 300 Bq cesium 137 per kilo för de livsmedel som saluhålls. Förekomsten av cesium 134 har därvid beaktats. Det fastställda riktvärdet ger betryggande säkerhetsmarginal och bör i första hand ses som ett administrativt instrument i livsmedelskontrollen, inte som en gräns mellan farligt och ofarligt. I livsmedel förekommer för närvarande ungefär dubbelt så höga halter av cesium 137 som av cesium 134. Jag vill här som svar på John Anderssons första fråga framhålla att livsrnedelsverket fortlöpande även mäter halten av cesium 134 i livsmedel. Cesiumhalten i bl. a. vilt, fisk och ren mäts likaså

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

fortlöpande av såväl strålskyddsinstitutet som livsmedelsverket. Mätningsresultaten utgör underlag för kostråd och rekommendationer.

John Anderssons andra fråga avser de problem som uppstått för människor med naturahushåll i de mest utsatta områdena på grund av osäkerhet om cesiuminnehållet, i bl. a. viss fisk. John Andersson frågar om dessa människor skall vara hänvisade till att själva avgöra gränsvärdet och det totala intaget av cesium. Jag är medveten om att livsmedelsverkets kostrekommendationer kan innebära att människor känner sig tvingade att till viss del lägga om sin kosthållning. Genom nära kontakt med kommunernas miljö- och hälsoskyddsnämnder bör det dock vara möjligt för den enskilde att få mera detaljerade besked om möjligheterna att äta t. ex. fisk från sjöar i särskilt utsatta områden. På Paul Lestanders fråga om befolkningens kostvanor inom vissa av Norrlands inlandsområden skall kartläggas och kostrekommendationer utarbetas kan jag nämna att man inom statens livsmedelsverk för närvarande håller på att utarbeta praktiskt inriktade och lättförståeliga kostrekommendationer. Den samiska befolkningens behov kommer särskilt att beaktas i dessa rekommendationer, som enligt planerna kommer att finnas tillgängliga för allmänheten före utgången av november månad.

Paul Lestander har i sin fjärde fråga undrat om det finns planer på speciella insatser för de renskötande samerna och fiskesamerna på grund av cesiumhalten i fisk och renkött.

Regeringen ser självfallet med stort allvar på de praktiska och ekonomiska problem som uppstått för befolkningen på grund av det radioaktiva nedfallet. Bl. a. har de renskötande samerna drabbats hårt ay nedfallet från Tjernobyl. Bevarandet och utvecklandet av den samiska kulturen är en angelägen uppgift. Denna utgångspunkt har varit vägledande för de insatser som från samhällets sida vidtagits för samerna med anledning av reaktorolyckan i Tjernobyl.

Den ökade cesiumhalten medför problem för de samiska hushållen att få tag på husbehovsrenar vilkas cesiumhalt inte överstiger det tillämpade riktvärdet. Lantbruksstyrelsen har därför på regeringens uppdrag beslutat om vissa åtgärder för att tillgodose samernas behov av slaktkroppar för det egna hushållet. För den som själv önskar slakta sina renar för husbehov betalar staten analyskostnaden. Detsamma gäller när slakt av matrenar utförs av slaktföretag. I vissa områden är cesiumhalten så hög att praktiskt taget alla slaktkroppar blir kasserade. Eftersom hela årsbehovet av matrenar i princip måste inköpas under hösten och vid ett tillfälle, ersätter staten även ökade kostnader för fryslagring.

Paul Lestander har också frågat vad som görs för att producera icke cesiumhaltigt renfoder.

Det finns i marknaden såväl hö som renfoder utan förhöjd halt av cesium. Renförsöksaydelningen vid Sveriges lantbruksuniversitet bedriver för närvarande försök med tillskotts- och helutfodring av ren. Syftet är att utröna möjligheterna att genom utfodring nedbringa cesiumhalten hos renen. Det pågår också mätningar i varje sameby av cesiumhalten i renlaven. Sedan dessa mätningar slutförts och renförsöksavdelningens försök är klara, kan rekommendationer sändas ut till renägarna om yilka områden som i första hand bör betas och hur lång tid före slakt som tillskotts- eller helutfodring bör

påbörjas. Regeringen har i går godkänt ett avtal mellan domänverket och lantbruksstyrelsen som ger möjligheter till ersättningsbete under vintern 1986/87 för renar i den utsträckning som lantbruksstyrelsen bestämmer.

På John Anderssons fråga om jag är beredd att ta de nödvändiga initiativen så att mätutrustning installeras i varje kommun vill jag svara följande.

I proposition 1986/87:18 om vissa åtgärder m. m. efter Tjernobylolyckan har regeringen föreslagit, i enlighet med en framställning från strålskyddsinstitutet, att institutet anvisas medel för att i samråd med statens miljömedicinska laboratorium och länsstyrelsernas organisationsnämnd utarbeta ett särskilt kursprogram för befattningshavare i kommuner och länsstyrelser. Kursprogrammet avser att ge utbildning i bl. a. mätteknik så att berörda befattningshavare bättre kan bedöma och förstå vilka mätningar som är viktiga från strålskyddssynpunkt vid radioaktivt nedfall efter en reaktorolycka.

För att mätresultaten skall kunna användas på ett meningsfullt sätt behövs god utrustning och förbättrade kunskaper i mätteknik hos berörd personal.

Jag vill i sammanhanget nämna att strålskyddsinstitutet bestämt avråder från att varje kommun i landet nu skaffar utrustning för mätning av radioaktivitet i livsmedel. Jag vill emellertid framhålla att kommunerna i de berörda områdena antingen har tillgång till mätutrustning eller har möjlighet att skicka prover för analys. Inom ramen för den säkerhets- och åtgärdsgenomgång som görs i energirådets regi undersöker man hur dessa mätningar tekniskt skall utformas och organiseras i framtiden.

Som svar på John Anderssons fråga om möjligheterna att kostnadsfritt få prova naturaprodukter vill jag upplysa att miljö- och hälsovårdsnämnden i vissa kommuner har inköpt mätinstrument och i en del kommuner får kommuninnevånarna gratis analys av inlämnade produkter. Också de prover som livsmedelsverket behöver för sin del för att bedöma utvecklingen är kostnadsfria för allmänheten.

När det gäller John Anderssons fråga om ekonomisk ersättning från staten till kommunerna för deras kostnader med anledning av Tjernobylolyckan finns ännu inte tillräckligt underlag för regeringen att ta ställning. Regeringen kommer att under år 1987 göra en samlad utvärdering av de ekonomiska skador som har föranletts av olyckan.

Som svar på Rune Ångströms fråga om det finns någon plan för hur man långsiktigt skall mildra skadeverkningarna för dem som drabbats särskilt hårt vill jag svara följande.

Såväl statens strålskyddsinstitut som andra berörda myndigheter och forskningsinstitutioner kommer under en följd av år att följa det radioaktiva nedfallets konsekvenser bl. a. i Norrlands inland genom olika forskningsprojekt. Ett antal forskningsprojekt har redan påbörjats. Eftersom arbetet med kartläggningen av kärnkraftsolyckans följder och med kontinuerlig kontroll av livsmedel ännu inte har slutförts och det samlade forskningsbehovet ännu inte har klarlagts, vill jag avvakta med att ta ställning till uppläggning och inriktning av den långsiktiga forskningsverksamheten. Detta gäller även den fråga som Paul Lestander fört fram om en total naturmiljöundersökning.

John Anderssons fråga om åtgärder för att hjälpa dem som har inkomster av bl. a. fisk och vilt vill jag besvara genom att hänvisa till det svar

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

jordbruksministern den 23 oktober gav på Börje Hörnlunds fråga om ersättning för skada på insjöfisk med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl. Det framgår av svaret att bl. a. Sveriges fiskares riksförbund yrkat ersättning till fiskeföretag och att ärendet är under beredning i regeringskansliet.

John Andersson tycks vilja göra gällande att regeringens och myndigheternas agerande i fråga om åtgärder mot nedfallet varit bristfälligt. Jag vill därför på nytt framhålla att regeringens och myndigheternas gemensamma linje är att vi skall tillämpa ett riktvärde för livsmedel som på ett betryggande sätt uppfyller våra krav på hälsa och säkerhet och som ger oss högvärdiga livsmedel. Frågan om vilket riktvärde som bäst uppfyller våra krav avgörs av strålskyddsinstitutet och livsmedelsverket. Detta gäller även för viltkött.

Vad gäller John Anderssons fråga om jag är beredd att ta initiativ till en utvärdering om varför inte nedfallets inverkan på fisk följs upp omgående har det, som jag tidigare framhållit, sedan slutet av maj gjorts fortlöpande mätningar som publicerats i livsmedelsverkets informationsskrifter till bl. a. miljö- och hälsoskyddsnämnderna. De analyser som gjordes i början av sommaren på både vildfångad och odlad fisk visade genomgående låga värden. Dess värre blev dessa värden inte bestående. I de svårast drabbade vattnen har i vissa fall sedan i somras uppmätts höga värden.

Utgångspunkten för regeringens arbete efter Tjernobylolyckan har varit att vidta snabba och effektiva åtgärder i syfte att skydda befolkningen från skadeverkningar till följd av det radioaktiva nedfallet.

De trots allt mycket låga stråldoser som även de mest drabbade delarna av Sverige utsattes för till följd av Tjernobylolyckan har inte medfört någon risk för akuta strålskador. Inom strålskyddsinstitutet utarbetades i början av maj en promemoria med information till vårdpersonal om olyckan. Promemorian distribuerades genom socialstyrelsens försorg till samtliga vårdcentraler. Socialstyrelsen och statens strålskyddsinstitut har efter en noggrann värdering av insamlade fakta funnit att det inte föreligger några skäl att genomföra allmänna hälsokontroller i vissa delar av landet med hänvisning till det radioaktiva nedfallet. Fortlöpande mätningar sker i Gävle, Göteborg, Stockholm och Umeå. Eftersom cesium 137 har en biologisk halveringstid av ca 100 dagar för vuxna bör mätningarna omfatta en period av minst ett halvår. Avsikten är att mätningsresultaten skall sammanställas och utvärderas efter årsskiftet.

Svaret på Paul Lestanders fråga om allmän hälsokontroll av befolkningen i de drabbade områdena är således att en sådan för närvarande inte planeras. Självfallet har dock de som bor i de drabbade områdena möjlighet att utnyttja den allmänna hälsovården i den utsträckning som behövs. Enligt vad som redovisats för energirådet har således bl. a. gravida kvinnor kunnat få tillgång till,de undersökningar och det stöd som behövts bl. a. med anledning av den oro som många av dem känt.

. Jag vill här, som ytterligare svar på Rune Ångströms fråga om regeringens syn på den situation som gränsvärdena för strålningspåverkan på livsmedel skapat, betona att problemen kring strålning i bostäder på intet sätt negligeras. Radonutredningen, som tillsattes 1979, arbetade i flera år med frågan. En rad åtgärder har vidtagits för att nedbringa radondotterhalten i

våra bostäder, och det arbetet fortsätter med medverkan från såväl kommuner som centrala myndigheter. Regeringen gav i decerhber 1985 statens strålskyddsinstitut i uppdrag att utarbeta en lägesrapport med förslag om arbetet med att minska riskerna med radon i bostäder. Denna rapport skall vara klar senast den 1 juni 1987. I samma beslut uppdrog regeringen åt socialstyrelsen att undersöka förutsättningarna för en epidemiologisk undersökning för att närmare klarlägga cancerrisken med hänsyn till förekomsten av radon i bostäder. Detta uppdrag har nyligen redovisats.

Som svar på Rune Ångströms fråga om svenska staten inträtt som ansvarig mot dem som drabbats ekonomiskt av miljökatastrofen vill jag framhålla att vi i dag inte kan överblicka den fullständiga omfattningen och konsekvensen av Tjernobylolyckan. De beslut som har fattats av regeringen om ersättning för merkostnader och inkomstförluster till bl. a. jordbruks-, trädgårds- och renskötselföretag var avsedda att ge en omedelbar hjälp. De bör inte tolkas på sådant sätt, att staten därmed tagit ställning till den internationella ersättningsfrågan. Jag vill dessutom framhålla att jag på den svenska regeringens vägnar vid IAEA:s extrasession i september framförde krav på internationella överenskommelser vad gäller ansvaret för stora olyckor med effekter för andra länder.

Som framgår av regeringens proposition om vissa åtgärder efter Tjernobylolyckan har regeringen inte tvekat att göra särskilda insatser för att motverka och lindra även de ekonomiska effekterna av det radioaktiva nedfallet. Självfallet följer vi mycket noga och uppmärksamt den fortsatta utvecklingen. Vi kommer också om det visar sig nödvändigt att vidta de ytterligare åtgärder som behövs.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med anledning av kärnkrafts-olyckan i Tjernobyl

Anf. 6 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Jag får tacka statsrådet Dahl för svaret på mina frågor. Samtidigt vill jag beklaga att debattiden enligt min mening är för knapp. Jag har en känsla av att vi skulle behöva diskutera dessa frågor ordentligt.

Jag har läst interpellationssvaret gång på gång och dragit den slutsatsen att statsrådet måste vara ganska dåligt informerad om hur situationen för människorna i de mest drabbade områdena är och om hur dessa människor upplever sin situation.

Jag tänker inte dramatisera situationen, det vill jag med en gång poängtera. Men ta t. ex. min fråga om vilka åtgärder som kommer att vidtas . för att hjälpa de människor som har en betydande naturahushållning och som får sina inkomster från försäljning av fisk och vilt. Här hänvisar ministern till ett frågesvar från jordbruksministern angående ersättning till fiskeföretag. Jag är verkligen förvånad över det svaret.

I förra veckan var jag i kontakt med en familj på fyra personer som bor i fjällvärlden, J2 kilometer från närmaste väg. Den familjen har inte fått något besked om hjälp ännu. De har normalt en hög konsumtion av fisk och vilt,' och deras eventuella inkomster kommer också från försäljning av dessa produkter. Fisken i deras sjö innehåller ca 10 000 becquerel per kilo. Så är också fallet med ripan. De får ingenting sälja. De vill inte heller själva äta dessa produkter, och det kan man ju förstå. De här under tiden sedan nedfallet försökt hanka sig fram på besparingar, men nu har de hamnat i en ohållbar situation.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

En representant från länsstyrelsen hade i förra veckan ringt och frågat dem om deras inkomster av försäljningen, hur detta nu skulle kunna hjälpa dem. Dessa människor har ingen bokföring. Här handlar det om att på olika sätt klara uppehället.

Min fråga till statsrådet kvarstår: Vad avser statsrådet göra för att hjälpa dessa människor i ödebygden som tidigare levt på vad naturen ger och som nu finner att denna möjlighet inte finns? Skall de flytta, eller vad skall göras? Ett besked behövs snarast.

Det är i det närmaste en skandal att ingenting ännu har gjorts, och dessa människor är helt utelämnade åt sitt öde. Visserligen säger sig statsrådet vara medveten om att "människor känner sig tvingade att till viss del lägga om sin kosthållning". Men snälla statsrådet! Här handlar det om människor som helt har fått sina levnadsbetingelser spolierade.

Lika märkligt är svaret på min fråga om mätutrustning till kommunerna och om människor skall få sina produkter provade gratis. Statsrådet säger att "kommunerna i de berörda områdena antingen har tillgång till mätutrustning eller har möjlighet att skicka prover för analys". Ja, det är en kommun i Västerbotten som har skaffat sig utrustning, och det är Nordmaling, som ligger vid kusten. Några kommuner har bekostat viss mätning, men det är många människor som har åkt både 30 och 40 mil för att prova olika produkter och därtill fått betala proven.

Bestämmelserna är nu sådana, att när man köper livsmedel garanteras det att varorna innehåller mindre än 300 becquerel, men vid konsumtion av naturaprodukter får man själv avgöra vad man vill äta. Då är det väl ett rimligt krav att människor får reda på vad de äter. Hur skall de annars kunna leva upp till den princip om årligt intag som statsrådet och jag tycks vara eniga om? Det kan inte bli möjligt förrän mätutrustning installeras i kommunerna i de mest drabbade områdena och provtagningen är gratis. Kan statsrådet verkligen försvara en ordning som innebär att en del av vårt lands befolkning skall hänvisas till att själva avgöra gränsvärdet utan att veta vad detta värde är?

Jag vill också kommentera det som sägs i svaret om att jag vill göra gällande att regeringens och myndigheternas agerande har varit bristfälligt. Jag kan tillstå att det inte varit helt riktigt - jag skulle vilja tillägga att agerande i vissa avseenden helt har saknats. I många fall har agerandet och informationen varit av den arten att människor upplevt det som rena snurrigheten. Här skulle jag kunna nämna mycket, t. ex. att folk har fått lugnande besked av experter, som säger att man kan äta 3 ton mört med 1 461 becquerel per kilo om året. Sedan blir det förbud att sälja morkulla, och jakten inställs - denna lilla fågel, som i stort sett används till smaksättning av såsen. Sedan kommer älgjakten, där jägarna själva får avgöra vad de vill äta. Experter uttalar änyo att det är synd och skam att älgar med 1 500 becquerel per kilo grävs ned, medan jägarna varken får sälja eller ge bort några kilo som innehåller 350 becquerel per kilo.

Jag skulle kunna säga mycket om detta, men sammanfattningsvis anser jag att det hela har inneburit att människor vet varken ut eller in - det har varit rena cirkusen. Det har gått så långt att många människor tror att detta med nedfallet är en bluff.

Anf. 7 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Jag vill först tacka miljö- och energiministern för svaret.

Det är positivt att livsmedelsverket nu håller på att utarbeta kostrekommendationer, praktiskt inriktade och lättförståeliga. Om formuleringarna att dessa också skall göras tillgängliga innebär att de sänds ut till varje hushåll är detta också bra. Däremot tar minister Dahl inte upp frågan om de drastiska fördyringar som inlands- och samehushållen kommer att få uppleva på grund av att naturahushållningen åtminstone delvis kommer att ersättas med ökade inköp. Den ökade sårbarheten i försörjningssystemet i detta område berörs inte heller i svaret. Fler frakter, fler resor, sämre ekonomi och större otrygghet - om detta finns mycket litet i svaret.

Till detta kommer arbetet med kontroller och mätningar, frakter till provplatser och returfrakter samt oro för ohälsa och för försörjningen i framtiden.

Beskedet från miljöministern om att något erbjudande om allmän hälsokontroll inte kommer att ges till samer och övrig inlandsbefolkning kan inte förstås på annat sätt än att regeringen inte vill ta ett totalt ansvar för de skador och den oro som nedfallet har vållat.

Samma bedömning måste man tyvärr göra när det gäller de ekonomiska skadeverkningarna inom dessa områden. Ingenting sägs om hur förlusterna för ortsbefolkningen och samer av naturahushållningen skall täckas, ingenting om gratis provtagning, extra fraktkostnader och ingenting om kommunernas kostnader eller om någon beredvillighet att täcka dessa.

Självfallet noterar jag den positiva deklarationen om värdet av att bevara och utveckla den samiska kulturen. Men vackra ord kan aldrig ersätta konkret handling. Skall regeringen verkligen genomföra de förtroendeska-pande insatser som behövs i de här områdena krävs mycket, mycket mer än vad som hittills redovisats i propositionsförslag och interpellationssvar. Verkligheten i de här områdena har blivit bistrare, svårare och fattigare.

Tänker regeringen ta det fulla och hela ansvaret för skadorna i vid mening i Norrlands inland, som också är det land som samerna driver sin näring i? Sameorganisationerna har ju vänt sig till regeringen och påtalat det bekymmersamma läget för näringen och befolkningen. Där framförs bl. a. behovet av utvecklingsprojekt i samebyarna. I det regeringsförslag som lagts fram om vissa åtgärder efter Tjernobylolyckan finns inte någonting som kan ses som ett tillmötesgående av de kraven. Vilket innehåll finns egentligen i miljöminister Dahls tes om att bevarandet och utvecklandet av den samiska kulturen är en angelägen uppgift?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

Anf. 8 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Dahl för svaret på min interpellation. Det var ett innehållsrikt svar, men det ger ändå anledning till kommentarer och frågor.

Debatten om Tjernobylkatastrofen och dess följdverkningar för Sverige har nu rasat med oförminskad styrka i mer än ett halvt år, och det är inte lätt att ta fram nya bilder för att belysa olyckan. Jag skall inte heller ta upp min dyrbara debattid med ett försök att göra det. Samma skulle också kunna sägas om de skador som starkare än någon annanstans drabbat den norrländska glesbygden. Men i det fallet är det helt enkelt en skyldighet för mig och andra som på ort och ställe har upplevt förödelsen att om och om igen tala om vad "Tjernobylvardagen" innebär för människorna i det här området.

Norrlands inland och fjällvärld kämpar nu, och gjorde det innan katastrofen i Tjernobyl inträffade, en ojämn kamp för att överleva. Det finns inte längre jobb att erbjuda den unga generation som växer upp, och förut blomstrande bygder håller på att utarmas på unga, produktiva människor, som skulle ta vid när de gamla slutar. En tvindöd håller på allvar på att få greppet också om sådana områden som borde ha goda chanser att överleva. En framskrivning av befolkningsutvecklingen sedan 1960 visar att fram till år 2000 kommer befolkningen i dessa områden att halveras, detta trots att det finns initiativrika och livsbejakande människor som spjärnar emot och fightas för sin överlevnad.

Det allvarliga med den katastrof som drabbat glesbygden i Norriand på grund avTjernobylhaveriet är att också de optimistiska människorna håller på att tappa sugen. De har ju också i tillvaron förlorat något väsentligt som de skattat mycket högt: livskvaliteten, tillgång till ren och orörd natur, bär, fiske, jakt och ren luft. Många har valt en lägre ekonomisk standard och mindre trygghet just för att man haft dessa tillgångar, men nu har också dessa tagits ifrån dem. I resignation flyttar nu allt fler. Jag har en känsla av att svenska folket i gemen, och också de som har makten att hjälpa, inte förstått katastrofens vidd i de drabbade områdena. Om så varit fallet borde man inte behöva gå med tiggarstaven i det rika Sverige och be om hjälp att bära de bördor som solidariskt borde bäras av alla i vårt land.

Till statsrådet Birgitta Dahl måste jag säga: Det går för sakta, med allt som bör göras, och det är för snålt. Alltför många av dem som drabbats har inte fått klara besked' om de skall få ersättning för de skador som oförskyllt drabbat dem. De som fick det snabbaste beskedet - det låter elakt och jag är en snäll människa, men det är tyvärr sant - var de styrande i Sovjetunionen: svenska staten avsåg inte att kräva dem, som ägare av kärnkraftverket i Tjernobyl, på något skadestånd för det inträffade. Vilket rimligt skäl fanns det för ett sådant besked, innan man hade någon klar bild av det inträffade och av skadornas omfattning?

Jag har frågat om staten i och med detta besked inträtt som ansvarig mot dem som drabbats ekonomiskt av miljökatastrofen, men på detta svarar Birgitta Dahl i sitt anförande att vi i dag inte kan överblicka den fullständiga omfattningen och konsekvenserna av Tjernobylolyckan. Det är inte svar på min fråga och därför upprepar jag den: Har svenska staten inträtt som

ersättningsskytdig mot dem som drabbats ekonomiskt av miljökatastrofen?

I sitt anförande säger Birgitta Dahl att den internationella ersättningsfrågan ännu inte är avgjord. Detta besked är intressant och kan inte tolkas på annat sätt än att den svenska regeringen, trots det tidiga beskedet i annan riktning, fortfarande håller frågan öppen öm Sovjet skall krävas på ersättning för skadorna. Moraliskt är också detta rätt kurs, för Sovjet hade inte byggt den skyddsanordning som kunnat förhindra skadorna i omgivningen, trots varningar från internationell expertis. Miljöbovar har tidigare fällts för mindre brott.

När en katastrof inträffar är det ett handlingsmönster från rikets styrande som alltid upplevs bra och tröstande, och det är när statsministern eller något annat ansvarigt statsråd besöker dem som drabbats och på ort och ställe skaffar sig en egen uppfattning av skadornas vidd. Ingen TV-bild i världen kan förmedla den smygande nöd som finns invävd i denna olycka, trots alla bilder på spolierade älgtjurar och slaktade renar som måste kasseras. Ett besök hos den familj som John Andersson talade om hade nog varit nyttigt.

Mitt i min kritik av regeringens agerande, eller brist på agerande, vill jag också ge ett erkännande. Det är bra att Birgitta Dahl tagit upp frågan om en internationell överenskommelse om ersättningsskyldighet vid stora kärnkraftsolyckor med effekter för andra länder. lAEA är också rätt forum för detta.

Min sista och viktigaste fråga gäller en långsiktig plan för att mildra effekterna av Tjernobylkatastrofen i de regioner som drabbats hårdast. Jag tänker då naturligtvis först på samerna. Är statsrådet beredd att ta fram en plan för deras överlevnad som självständig folkgrupp?

Jag återgår också till inledningen av mitt anförande. Det inträffade är en sista börda på människorna i våra avfolkningsbygder, och den kan knäcka deras framtidstro och för överskådlig tid spoliera alla regionalpolitiska insatser. Botemedlet mot detta är att regeringen sätter in särskilda regionalpolitiska insatser i de drabbade områdena. Bara en långsiktig plan, byggd på en utvärdering av de totala skadorna och med ett innehåll av regionalpolitiska insatser kan rädda den norrländska glesbygden från att helt dö ut. Har regeringen tänkt i de banorna?

Prot., 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

Anf. 9 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag betraktar den diskussion sorn vi för här som utomordentligt betydelsefull, bl. a. därför att de som har väckt interpellationerna representerar de mest drabbade delarna av vårt land och därför har utomordentligt värdefull information att förmedla, som jag har lyssnat mycket noggrant på. Jag vill i och för sig också säga att både jag och andra statsråd har.besökt de drabbade områdena och försökt informera oss om situationen. Men jag är mycket rriedveten om att den som bäst kan göra det är den som bor där uppe.

Jag vill också säga att jag betraktar det som särskilt sorgligt, mitt i alla andra bekymmer, att det radioaktiva nedfallet skulle drabba å ena sidan de delar av Norrland där det går att bedriva jordbruk bra och å andra sidan inre Norrland som redan tidigare är värst drabbat av sysselsättningsproblem och regionalpolitiska problem, och det gör naturligtvis att vi har ett alldeles särskilt ansvar.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

Jag försökte i mitt svar att vara mycket utförlig i redovisningen av de åtgärder som vidtas men att inte låsa mig på olika punkter. Varför? - jag har kritiserats av flera av interpellanterna. Jo, därför att det här är en helt unik situation som ingen hittills har ställts inför. Vi vet ännu inte vidden av konsekvenserna. Enligt min och regeringens mening vore det fel att redan nu genom alltför detaljerade beslut låsa sig. Vi har i stället intagit den attityden att vi skall vara öppna för de insatser som behövs och vara beredda att göra dem. Naturligtvis skall vi ha en plan, och det har vi också, för hur vi skall arbeta. Men minst lika viktigt är att vara öppna för att vi successivt lär oss av erfarenheterna och då kunna ta till nya insatser.

Vi har en särskild statssekreterargrupp och en särskild grupp av generaldirektörer med uppgift att hela tiden följa utvecklingen, se till att den ordinarie samhällsorganisationen fungerar och komma med förslag om ytterligare insatser som behövs. Jag har själv vid besök i de berörda områdena haft samtal med företrädare för kommuner, länsstyrelser, lantbruksnämnder och olika andra yrkesgrupper, som arbetar med de här frågorna, och försökt sprida känslan av att vi i dialog måste arbeta för att ge en bra hjälp till de drabbade. Jag är mycket medveten om att det fortfarande finns brister som beror på att vi inte är tillräckligt bra, men jag kan försäkra att arbetets inriktning är att vi skall ge bästa tänkbara hjälp till de drabbade grupperna. Men vi är alltså inte färdiga, så om det saknas slutgiltiga besked på en eller annan punkt beror det inte på att vi säger nej utan på att vi vill hålla öppet för att göra de insatser som visar sig behövas. Flera av de frågor som tagits upp här håller vi nu på och arbetar med i regeringskansliet.

Jag vill ge ett par exempel på vad jag var inne på i mitt svar, som sedan har kritiserats. Att vi nu har sagt att det inte behövs en allmän hälsokontroll beror på att socialstyrelsen och statens strålskyddsinstitut har kommit fram till att den för närvarande inte behövs. Skulle de ha givit någon annan rekommendation skulle vi naturligtvis ha följt den. Det finns många sådana exempel som skulle kunna ges. Landshövdingarna i de berörda länen har fått i uppdrag att till industriministern redovisa dé indirekta effekterna för en rad andra näringar än dem som redan har fått ersättning. Vi har fått in de redovisningarna från landshövdingarna. De håller på att beredas inom regeringskansliet. Vi ser nu till att kommunerna skall få bästa möjliga utrustning för att kunna hjälpa människor rhed information, med mätningar och annat, men jag vill i marginalen påpeka att kommunerna på sina håll har utnyttjat sin kommunala självbestämmanderätt och bestämt sig för att ta ut avgift för analyser, medan statens analyser är gratis.

Jag vill vidare till Rune Ångström säga att jag tycker att han skulle ha frågat folkpartiets representanter vid utrikesnämndens sammanträde den 27 maj vad riksdagspartierna kom överens om i ersättningsfrågan. Vi kom då nämligen gemensamt fram till att ännu inte slutligt ta ställning i den frågan, eftersom det internationella rättsläget var oklart, men att arbeta på att förstärka de internationella avtalen. Det är detta uppdrag som jag fullföljt i IAEA:s extra session.

Om detta var partierna alltså helt överens. Rune Ångströms uppgift om att vi skulle ha givit något besked till Sovjet är helt felaktig, och jag dementerar den bestämt.

Anf. 10 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Det finris, statsrådet Dahl, kanske skäl för att man inte definitivt skall låsa sig. Å andra sidan finns det många exempel på att man, bl. a. i vattendomstolarnas verksamhet, har utbetalt förskottsersättningar i avvaktan på de slutliga avgörandena om skadestånd och ersättningar. Den metodiken hade kunnat användas i de här fallen utan att regleringen slutgiltigt hade låsts. Tyvärr har så inte skett i det här fallet, och kritiken häremot är följdriktig.

En annan aspekt är hur man tar hand om problemet i stort. Vi kan säkerligen alla ansluta oss till den bild som statsrådet gav och som gick ut på att förhållandena blir svårare och svårare för de berörda inlandsbefolkningarna. Men man har inga konstruktiva, handfasta åtgärder att peka på. Samernas krav på utvecklingsprogram för samebyarna tar man inte upp i propositionen. Man har inte givit länsstyrelserna och andra organ order att för de aktuella områdena utarbeta program för alternativa lösningar, inte ens något som kortsiktigt kan leda till några verkliga arbetsmarknadspolitiska eller andra krafttag. Situationen är den att alltför litet har hänt trots att man mycket väl känner till problemen och sannolikt också deras vidd.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

Anf. 11 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Statsrådet må förlåta mig om jag verkar litet upphetsad, men jag reagerar mycket starkt mot det. som jag uppfattar vara det. stora problemet i detta sammanhang, näitiligen att olika myndigheter inte i rimlig utsträckning har klart för sig hurdan situationen är för människorna i de drabbade områdena.

Jag kan inte förstå annat än att det är på det sättet när människor t. ex.blir uppringda från sin länsstyrelse och tillfrågade om hur stora inkomster de har av fiske. De människor som det gäller lever på naturahushållning. Dels konsumerar de själva av fisken, dels försöker de sälja något här och något där. Det ar på det sättet man klarar att bo i fjälltrakternas glesbygder. Ändå möts de av en sådan här fråga.

Dessa människor fick besked om att behandlingen av deras fall skulle vara klar i början av september. Jag har i min hand uppgifter från en av dem, en man som Birgitta Dahl borde lova att besöka. Han har där han bor 12 km till närmaste väg. Han beskriver klart vilka problem som de här människorna står inför.

Jag noterar statsrådets goda vilja och att statsrådet sätter värde på vad vi som bor inom de drabbade områdena säger. Än en gång vill jag understryka det som jag sade förut: Det är helt enkelt på det viset att de flesta människor i de drabbade områdena är beredda att äta produkter där becquerelhalten överstiger gränsvärdet. Vi är helt enkelt tvungna att göra det. Men vi anser att det är ett rimligt krav att få veta vad produkterna innehåller, och det skulle bli möjligt om kommunen hade mätutrustning och om provtagningen var gratis.

Jag tycker alltså att om statsrådet sätter värde på vad vi säger skulle det inte råda några som helst betänkligheter i fråga om att den här mätutrustningen skall installeras och att det är staten som skall bekosta detta.

Tyvärr måste jag säga att det finns människor som lider väldigt mycket av

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

den situation som uppstått. Jag vill inte närmare gå in på vilken hjälp dessa människor behöver - jag klarar inte av att ens antyda det. Men eftersom statsrådet sätter värde på vad vi säger, vill jag föreslå att statsrådet än en gång läser den interpellation jag framställt och noga tänker på det som jag där berört.

Anf. 12 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill också ge Birgitta Dahl en eloge för engagemanget, och jag hoppas bara att Birgitta Dahl har möjlighet att med hjälp av sina kolleger i regeringen få de instrument som är nödvändiga för att hjälpa människorna uppe i dessa trakter. Det måste vara något hinder någonstans, eftersom det har hänt så litet i sammanhanget.

Birgitta Dahl erkänner att det saknas slutgiltiga besked. Jag kan acceptera att man inte vill låsa sig. Men jag vill ge Birgitta Dahl rådet att informera de människor som berörs om att man avvaktar och att någonting är på gång, så att de skall få hjälp i någon form - ja, det är rättare att använda ordet skadestånd, för detta är inte.någonting som människorna går och tigger om. Det här har man rätt att få hjälp med av det svenska folkhushållet.

Vidare säger Birgitta Dahl att jag borde ha frågat mina kamrater i utrikesnämnden. Det är ju faktiskt så att utrikesnämndens sammanträden är hemliga, och vad som sägs där skall stanna inom den kretsen. Detta respekterar jag. Varken protokollen från utrikesnämndens sammanträden eller statsrådsprotokollen är tillgängliga för människorna i de här områdena, och det är till dessa människor informationen skall riktas.

Sedan har vi detta med gränsvärdena. Det är alldeles riktigt som Birgitta Dahl påpekar i interpellationssvaret, att det är strålskyddsinstitutet och livsmedelsverket som bestämmer riktvärdena då det gäller strålningspåverkan på livsmedel. Men en miljö- och energiminister har naturligtvis också ansvar för den övriga information som lämnas till allmänheten, och regeringen har det övergripande ansvaret. Den informationen tycker jag har varit bristfällig.

Det är naturligtvis en sund reaktion från en myndighets sida att utfärda restriktiva bestämmelser, men det har lämnats uppgifter härvidlag på ett sådant sätt att människorna - som John Andersson sade - vet varken ut eller in. Om man höjde gränsvärdet på 300 becquerel per kilo renkött - för att ta det exemplet - till 1 000 becquerel samt om varje person konsumerade 4 ton renkött per år, alltså mer än 10 kg per dag, skulle man faktiskt ändå inte nå upp till det riskvärde som gäller för de människor som arbetar på röntgenlaboratorierna. Detta säger litet grand om den information och desinformation som har förekommit i detta sammanhang.

Jag är medveten om att allt ännu inte är så bra som det skulle behöva vara. Jag hoppas att ni också förstår att när man ställts inför en så här unik situation, som ingen hittills har upplevt, har det inte varit så lätt alla gånger för de tusentals människor på kommunal nivå, länsnivå och central myndighetsnivå som är berörda. De är också människor, och många av dem har slitit mycket hårt för att göra ett bra jobb - och har även gjort det. Men det finns fortfarande brister, och vi måste anstränga oss för att komma till rätta med dem.

Till Paul Lestander vill jag säga att vi faktiskt har arbetat just med systemet med förskottsutbetalning till både jordbrukare, utövare av trädgårdsnäring och samer för att slutligt reglera det hela. Det kan finnas fler som behöver hjälp med motsvarande system, och det är bl. a. i det syftet som vi har gett landshövdingarna i de berörda länen i uppdrag att redovisa hur det förhåller sig.

Naturligtvis, Rune Ångström, uppmanade jag inte en riksdagsledamot att fråga om det som skall vara sekret. Men just i det här fallet deklarerade partiernas representanter efter utrikesnämndens sammanträde vad vi var överens om. Vi var också överens om att vi skulle kunna säga detta - och det stod om det i tidningarna.

Jag vill säga en sak till när det gäller diskussionen om riktvärdena. Det är faktiskt så - det är själva poängen - att reglerna skulle vara mycket strängare än de regler som tillämpas t. ex. för dem som arbetar i miljöer där man utsätts för radioaktiv strålning. Enligt de internationella rekommendationerna -som vi också följer här i Sverige - är det andra regler som gäller för livsmedel.

Den diskussion som har förts på den här punkten har berört mig illa i ett avseende. Jag tycker att det har förekommit att både kärnkraftsanhängare och kärnkraftsmotståndare har utnyttjat samerna i den här diskussionen för att driva helt andra synpunkter. Samernas situation kan inte klaras enbart genom att vi ändrar riktvärdena. Det anser de själva, enligt vad jag funnit när jag har talat med företrädare för samernas organisationer. Det är insatser av helt annan karaktär som krävs.

Sedan kan det hända att vi med facit i hand, sedan vi har fått bättre uppfattning om konsekvenserna av katastrofen än vi hade första veckan efter Tjernobylolyckan, kan komma fram till andra riktvärden än dem som då fastställdes. Jag vill påminna om att när man fastställde riktvärdena var situationen i Tjernobyl ännu inte under kontroll. Vi hade inte klart för oss hur mycket radioaktivt nedfall som då skulle komma över Sverige. Riktvärdena måste nödvändigtvis fastställas på ett sådant sätt att man inte riskerade några skador för befolkningen. Och jag tycker inte att vi på det här området -liksom inte heller på något annat - behöver skämmas över att vi har strängare värden.

Anf. 14 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Först vill jag säga, för att ytterligare förtydliga, att min bedömning av miljö- och energiminister Dahls insatser inte innefattar någon som helst beskyllning för dålig arbetskapacitet.

Men när det gäller uppslagsrikedomen, idérikedomen, när det gäller att konstruktivt tackla den här frågan, har jag den mycket klara uppfattningen

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med an -ledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

. 19

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder med anledning av kärnkraftsolyckan i Tjernobyl

att regeringen inte har varit särskilt framstående. De här skadorna berör ju en stor mängd människor, och när regeringen nu i stora drag fick skadebilden klar för sig kunde den ha vidtagit riktade åtgärder i form av beredskapsarbete, utvecklingsprojekt och andra åtgärder i dessa bygder och på infrastrukturens område. I de frågorna är regeringen helt stilla - i detta ligger den politiska kritiken, inte i någon departementschefs försumlighet. Det har jag aldrig talat om. Jag menar bara att den socialdemokratiska regeringen i denna fråga borde ha haft ett mycket mer flexibelt och handlingsinriktat synsätt än sin avvaktande hållning: vi skall se, vi skall utvärdera, vi skall vänta.

Det är bra om förskottsutbetalningar blir ett system som också kommer andra folkgrupper som drabbats till del. Det vore utmärkt.

Anf. 15 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Statsrådet Birgitta Dahl och jag är tydligen överens på en mycket viktig punkt, nämligen att de här problemen inte får blandas ihop med kärnkraftens vara eller inte vara. Jag sade inte i mitt anförande nyss, men det har jag sagt i andra sammanhang, att det är mycket viktigt att man skiljer på dessa två saker. De frågor jag har aktualiserat handlar om att lösa mycket svåra praktiska problem för människorna i ett visst område. Man behöver inte diskutera med dessa människor kärnkraftens vara eller inte vara, det skulle bara vara till nackdel.

Jag litar på statsrådets ord att man fortlöpande arbetar med att åtgärda problemen, och jag kan väl vitsorda att regeringen i några fall var mycket snabbt ute och gav besked, bl. a. till rennäringen, jordbruket och även beträffande älgjakten. Men jag har framhållit här att det finns grupper och människor som har kommit i kläm. Just glesbygdsbefolkningen som lever av vad naturen ger har ännu inte fått någon hjälp. De måste få besked ganska snabbt om de kan bo kvar eller om de måste flytta.

Dessa människor har nog väldigt svårt att gå till socialvården. Hela deras syn på livet och de förhållanden de lever under gör att de försöker klara sig i det längsta. Därför är det verkligen angeläget att de får hjälp.

Avslutningsvis vill jag ta upp en fråga som man kan tycka är marginell, men som väcker mycken förundran och debatt ute bland människorna. Den handlar om vad som hänt under älgjakten.

Vi jägare har fått möjlighet till ersättning för älgar som har haft höga halter av cesium och som därför har grävts ned. Själva har vi fått avgöra vilka gränsvärden som skall gälla, men när vi grävt ned älgar har människor från . samma by stått bredvid och velat köpa köttet, bara några kilo. Vi jägare får ju äta hur mycket som helst och det är ofarligt, men vi får varken sälja kött eller ge bort det till dem som vill köpa några kilo. I stället gräver vi ned älgarna och staten betalar ersättning.

Människorna kan inte inse att det finns logik i ett sådant handlande. Vi borde diskutera andra regler än dem som för närvarande gäller.

Anf. 16 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill till Birgitta Dahl säga att det är helt klart att riktvärdena på enbart renkött inte skall ändras. Det vore att klassa renköttet

som en sämre sorts människoföda, vilket skulle sätta ännu sämre stämpel på rennäringen. Man skulle även i fortsättningen känna att man åt någonting som trots allt var farligt, även om det var mycket gott. Vidare vill jag säga att jag inte kritiserar att man sätter låga värden. Frågan är om man inte i stället för att sätta precisa gränsvärden borde ha klargjort hur stort intaget får vara. Den metoden har använts t. ex. när det gällt att varna människor för alltför stor konsumtion av fisk i de områden där fiskarna haft spår av tungmetaller. Jag anser att ungefär samma metod kunde ha använts även i detta fall.

Till de näringar som inte fått något som helst besked tillhör turistnäringen. Jag vet att flera turistvärdar, små i företagshänseende, kämpar med stora svårigheter därför att de bokat in turister från utlandet, främst från USA, som i de flesta fall ställt in sina resor till Sverige. När man haft tillfälle att bevittna den mycket underliga information som har spridits i det stora landet i väster, finner män det naturligt att amerikanerna hoppar över resan till Sverige. Jag såg ett program där man visade bilder från en civilskyddsövning i Gävle, där människorna gick med gasmask. Detta var en illustration av följderna av Tjernobylolyckan.

Birgitta Dahl har inte svarat på min viktigaste fråga. Den frågan är djupt allvarlig. Oavsett mängden av radioaktivt nedfall över Sverige och oavsett hur det hela kommer att utvecklas, har stora skador, ekonomiskt, socialt och inte minst psykologiskt, drabbat människorna i de särskilt utsatta områdena. Birgitta Dahl har själv klart för sig att dessa människor lever under svåra förhållanden med brist på sysselsättning och försörjningsmöjligheter. Det är fariigt när själva gnistan hos människorna håller på att slockna. Genom att man har fått detta påbröd till de övriga bekymmer man redan har finns det faktiskt stor risk att gnistan slocknar, om man inte får en hjälp som riktas in i framtiden.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder för att minska freonan vändningen

Anf. 17 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Kerstin Gellerman har frågat mig om regeringen ämnar vidta några åtgärder i syfte att minska den svenska freonanvändningen.

Regeringen ser med stort allvar på de miljöproblem som användningen av s. k. freoner innebär. De nya rapporter vi fått under senare tid både om en ökad freonanvändning och om olika miljöhot som en konsekvens därav understryker ytterligare betydelsen av åtgärder för att minska dessa utsläpp. Som jag anförde i proposition 1985/86:158 om godkännande av Wienkonventionen för skydd av ozonskiktet är det nödvändigt att vi kraftfullt fortsätter arbetet med att minska våra egna utsläpp av freoner, även om det hot vi här har att göra med är globalt och förutsätter internationella aktioner.

Naturvårdsverket utreder för närvarande på regeringens uppdrag vilka åtgärder som - i ett kortare och i ett längre perspektiv - är möjliga att vidta för att minska användningen och utsläppen av freoner i Sverige samt

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder för att minska freonanvändningen

möjligheterna att inom olika användningsområden ersätta freoner med andra ämnen. Verket har under hösten redovisat två rapporter i frågan till regeringen. Därvid har naturvårdsverket "också angivit att en samlad utvärdering av de praktiska förutsättningarna för att minska utsläppen av freoner kommer att lämnas till den 1 maj 1987. Utvärderingen kommer att ske i samarbete med berörda intressenter bl. a. inom industrin samt med industriförbunden i samtliga nordiska länder.

De problem freonanvändningen medför är globala till sin karaktär. De kan därför inte lösas annat än i internationellt samarbete. Sverige kommer att fortsätta att aktivt arbeta internationellt för att få till stånd överenskommelser om minskad användning och därmed minskade utsläpp. Jag vill också erinra om att de nordiska miljöministrarna på svenskt initiativ nyligen uttalat att åtgärder nu måste vidtas för att reducera de globala utsläppen av freoner och att från nordisk sida hög prioritet ges åt de internationella förhandlingar som pågår i UNEP:s regi för att få till stånd en internationell överenskommelse om begränsning av användning och utsläpp av freoner. I avvaktan på en sådan överenskommelse måste emellertid omedelbart verkande åtgärder vidtas nationellt för att begränsa utsläppen av freoner.

Enligt min mening måste vår målsättning vara att så långt som möjligt begränsa utsläppen av freoner. För att nå detta mål får vi gå fram på flera olika vägar. Naturvårdsverket har angivit ett antal utsläppsbegränsande åtgärder som bör vara möjliga att vidta.

Inom många användningsområden finns möjligheter att välja andra kemikalier eller produkter. Detta bör ske i så stor utsträckning som möjligt.

I samband med destruktion av produkter som innehåller freon, t. ex. kylskåp.och frysar, är det angeläget att freoninnehållet så långt det är möjligt samlas upp för att förhindra att det kommer ut i miljön. Även i samband med drift och service av kyl- och värmeanläggningar sker i dag avsevärda utsläpp av freon. Produkter och anläggningar bör konstrueras och skötas så att freoninnehållet inte kommer ut.

Det kan också bli aktuellt att utvidga det nuvarande förbudet att använda freoner som drivgas i aerosoler till att omfatta också andra användningsområden.

I avvaktan på naturvårdsverkets redovisning i vår överväger vi nu vilka åtgärder som kan vidtas omedelbart. Jag har därför låtit sätta i gång en skyndsam kartläggning av situationen vad gäller värmepumpar. Denna skall redovisas snarast och bl. a. innefatta förslag om vilka åtgärder som omedelbart kan genomföras för att begränsa freonutsläppen.

Till utformningen av erforderliga åtgärder i övrigt får ställning tas när naturvårdsverket slutredovisat sin utredning. Jag vill emellertid redan nu framhålla att jag ser det som absolut nödvändigt i ett kortare perspektiv att den samlade freonanvändningen och därmed utsläppen i vart fall inte ökar. I ett längre perspektiv måste betydande minskningar uppnås.

men det gäller nu att gå från ord till handling.

Förtunningen av ozonskiktet i de högsta luftlagren och rapporterna om s. k. ozonhål över Antarktis och Arktis har gett oss alla en allvarlig påminnelse om att miljöförstöring och miljöförändringar är en global företeelse. Detta berör alla länder och folk. Forskare över hela världen kopplar ihop dessa hot mot ozonskiktet med freonanvändningen.

Vi har också de senaste dagarna fått handfasta exempel på hur användningen av freon inte får gå till.

"Pump läcker ut tonvis med gas över Örebro", kunde man läsa i Nerikes Allehanda. En av värmepumparna vid fjärrvärmeverket hade läckt ut tre till fyra ton av totalt 16 ton freon. Efter den larmrapporten har vi fått veta att samma sak har hänt i Lund och i Stockholm, vid Vårtan. Dagen efter gällde det Eskilstuna med 10 ton och nu senast dubbelt så mycket i Göteborg. Runt om i landet har installerats och planerats för ytterligare värmepumpar. Läcker alla lika mycket är detta en växande andel av vårt samlade freonutsläpp.

Detta får inte bagatelliseras. Vi vet att alla utsläpp på sikt kommer ut i atmosfären och där påverkar både klimat och ozonskikt.

Enligt en rapport från Kraftföreningens utvecklingsstiftelse måste man räkna med ett betydande utsläpp av freon från värmepumparna - normalt 9—10 %, men dét kan vara ända upp till 50 %. Det är mycket oroande.

Det är ganska häpnadsväckande att utsläppen kunnat pågå i flera år utan att någon har reagerat. Det verkar som om man betraktar freon som fullt godtagbart från miljösynpunkt, och det anses ju vara tekniskt bra att handskas med. Men kunskapen om dess inverkan på den yttre miljön verkar vara bristfällig. Det är t. ex. oroande att allt fler kemiska tvätterier övergår från trikloretylen till freon av just arbetsmiljöskäl, men inte hanterar de freoner som släpps ut i luften.

Men allt är inte nattsvart. Det känns hoppfullt att läsa i Ny Teknik att världens största tillverkare av gaser. Du Pont i USA, nu uppmanar sina kunder i industrin att sluta använda freongaser. Det finns alternativ för kylanläggningar och luftkonditioneringsanläggningar redan i dag. De kan emellertid fördyra produkten.

Statsrådet påpekar i sitt svar att de problem freonanvändningen medför inte kan lösas annat än i ett internationellt samarbete. Enligt TT-Reuter i går är man i USA klart oroad över den rapport som utarbetats av den federala miljöenheten i Washington. Den visar att uttunningen av ozonskiktet runt jorden kan fördubbla antalet cancersjuka och dödsfall i cancer i USA fram till år 2075. Samma källa uppger att USA vid möte i Geneve i december med industriländerna kommer att lägga fram förslag om att användningen av freon skall frysas på nuvarande nivå för att den därefter gradvis skall kunna minskas. Här har Sverige en unik chans att medverka till ett positivt beslut.

Folkpartiet har i många år motionerat om att kyl- och frysskåp borde tas om hand för destruktion och återvinning av freon, men våra motioner har avslagits. Det är glädjande att regeringen nu är inne på samma linje. När kommer ett förslag till riksdagen?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder för att mins ka freonanvändningen

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder för att minska freonanvändningen

Anf. 19 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag vill först säga att jag blev litet konfunderad, eftersom det interpellationssvar som har delgivits kammarens ledamöter inte riktigt stämmer överens med det svar som Birgitta Dahl lämnade här från talarstolen. I det senare finns tillägg som jag tyvärr inte hunnit kollationera. Jag måste alltså utgå ifrån det utkast till svar som ursprungligen lämnades.

På riksmötets första dag ställde jag en fråga om ozonskiktets uttunning. Med den otillfredsställande arbetsordning vi numera har när det gäller frågor och interpellationer försvann min fråga ut i tomma intet när en interpellation i samma ämne senare framställdes i kammaren. Jag begagnar mig dock av min rätt att gå upp i denna debatt.

Jag har sedan lång tid tillbaka engagerat mig i frågan om ozonskiktet och dess uttunning, vilket också centerpartiet i dess helhet har gjort. Vi har motionerat år efter år, men först i fjol, när vår motion bifölls, ledde detta till några åtgärder. Jag menar att regeringen i den här frågan har varit uppenbart försumlig.

Det har hänt en hel del sedan jag till riksmötet 1981/82 motionerade i frågan. Vi fick ett förbud mot sprej flaskor med freon, vi fick ett nordiskt samarbete, och det har senare också tillsatts en kommission. Sverige var mycket aktivt på detta område när centern var i regeringsställning.

Läget är nu utomordentligt oroande. Det har uppstått hål i ozonskiktet över nord- och Sydpolen. Över,Skandinavien har ozonskiktet uttunnats. Ozonlagret i sydpolsområdena har minskat med 40 % under mindre än en månads tid. Totalt har jordens ozonlager minskat 3-4 %, årligen sedan början av 1970-talet.

I dagarna har det kommit nya alarmerande rapporter. I USA räknar man med en fördubbling av antalet hudcancerfall, om ozonlagret ytterligare tunnas ut. Vi kan i dag i Dagens Nyheter läsa om oroande rapporter. Vi vet att det förekommer läckage i Eskilstuna, Örebro, Karlstad, Vårtan, Göteborg, för att bara nämna några ställen. I Eskilstuna har en värmepump läckt ut 10 ton freon.

Freonutsläppen måste minskas betydligt. De är för stora i dag. Dessutom bryts freonet inte ned utan finns kvar i luften för. decennier framöver. Det innebär att det behövs lång tid för att åstadkomma förändringar. Det kan också uppstå klimatförändringar i atmosfären, man kan få en drivhuseffekt. Om ozonskiktet tunnas ut får det som följd en ökad ultraviolett strålning, vilket medför större risk för hudcancer, reducerat immunförsvar,.ögoncan-cer hos boskap, sämre skördar av vissa grödor och inverkan på organismer i de marina ekosystemen.

Freon produceras inte i Sverige. År 1984 använde vi 4 500 ton netto; Freon används i ökad utsträckning i skumplast, kylanläggningar, värmepumpar och luftkonditioneringsaggregat.

Allt detta är mycket alarmerande. Hur länge skall vi rnänniskor syssla med experiment på det här viset utan att känna till miljöeffekterna? Vilken beredskap har vi i vårt land om situationen skulle förvärras? Här har vi först Tjernobylolyckan, med dess ökade radioaktiva strålning över vårt land. Vad händer om vi ovanpå detta utsätts för en ytterligare uttunning av ozonskiktet? Cancerfallen kommer att öka, och vad kan myndigheterna göra?

Hur allvarligt läget är framgår av att världens största gastillverkare Du Pont i USA, som nämndes här tidigare, går ut till de kunder som köper freon och säger att man nu måste stoppa freonet i industrin.

Vi står nu inför en svår situation. Jag menar att det är socialdemokraterna som har försatt oss i denna situation. Sedan flera år tillbaka försöker centern här i riksdagen få med sig socialdemokraterna när det gäller att vidta åtgärder. Men socialdemokraterna har inte velat lyssna. Det var först när center-folkparti-reservationen vann majoritet 1985 som regeringen tvangs till handling. Regeringen har inte ens haft så mycket intresse för den här frågan att den har sett till att Birgitta Dahls utfästelser i proposition 1985/86:158 i samband med godkännande av konventionen har hållits. Enligt denna skulle naturvårdsverket vara klart att redovisa åtgärder senast den 1 oktober 1986. Av interpellationssvaret framgår att nytt datum är den 1 maj 1987.

Det går inte att vänta och förhala frågan på det här viset. Det krävs snar handling. Hur många ton freon skall ytterligare läcka ut, innan regeringen vidtar åtgärder?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder för att minska freonanvändningen

Anf. 20 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag har kontrollerat texten i det interpellationssvar som finns utdelat här i kammaren. Det överensstäirimer med det som jag läste upp.

Det är uppenbart att vi tre som deltar i diskussionen har samma uppfattning i sakfrågan. Jag finner det inte särskilt intressant med något partipolitiskt käbbel, även om det vore frestande med tanke på att Gunnel Jonängs motion ju uppenbarligen väcktes utan att få stöd under den borgerliga regeringstiden.

Skälet till att vi har en diskussion i Sverige är att naturvårdsverket har redovisat en rapport där alla de fakta finns som vi nu kan läsa om i tidningar och höra i debatten. Rapporten presenterades först i en preliminär version den 15 augusti och därefter den 8 oktober. Man konstaterade därvid att man behöver arbeta mer med den praktiska utformningen av de konkreta åtgärder som krävs'. Dessa förslag kommer att framläggas den 1 maj nästa år och skall utarbetas i samråd med bl. a. industrin på olika områden.

Jag anser emellertid att det är viktigt att på de områden där det är möjligt handla redan nu. Som jag anförde i mitt interpellationssvar, har jag bl. a. tagit initiativ till de nordiska miljöministrarnas beslut nyligen att verka för internationella, bindande åtaganden, och det arbetet skall naturligtvis fullföljas. Vidare har jag också på andra områden föranstaltat om genomgångar av var det finns möjligheter till snara insatser, t. ex. i vad gäller värmepumpar.

Jag kan också tala om att jag kommer att sammankalla representanter för de branscher som är berörda till överläggningar på departementet inom den närmaste framtiden. Mitt budskap till dem kommer att vara att jag kräver av dem att de själva vidtar åtgärder, såväl i vad gäller utvecklingen av de produkter de säljer som skötseln av de produkter de har levererat.

Det finns en person som nästan har monopol på det här området i Sverige och i allt större delar av världen. Han' heter Hans Werthén. Jag utmanar honom härmed att göra en insats på detta område.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder för att minskafreonan vändningen

När det gäller värmepumpar är flera av våra största svenska verkstadsföretag involverade, och det finns även en branschorganisation. Jag tänker på ASEA-gruppen, Saabgruppen och Svenska värmepumpsföreningen. Jag utmanar också dem att omedelbart sätta i gång och göra en insats, både för att byta ut freonet mot något annat och för att se till att deras anläggningar sköts.

Jag vill understryka att detta är en fråga som berör såväl arbetsmiljön som den yttre miljön, omsorgen om människors hälsa och det ekologiska systemet. Jag tycker att de som står för tekniken också har ett ansvar för hur den används, något som IVA:s chef Hans Forsberg underströk vid IVA:s högtidssammankomst nyligen.

När vi träffas inom kort kommer jag att förnya denna utmaning. Jag hoppas att de redan då har någonting att säga.

Får jag till sist säga att det är bra att Du Pont börjar bli oroligt och göra någonting. Freon är ju märkesnamnet för den produkt som just Du Pont saluför. Den sammanfattande beteckningen för den här typen av ämnen är klorfluorkarbonater. Sent skall syndaren vakna, men jag hoppas han går till handling.

Anf. 21 KERSTIN GELLERMAN (fp):

Herr talman! Det här är ingen ny fråga i riksdagen. I Sverige förbjöds användningen av freoner i sprejförpackningar redan 1979, och det var under den borgerliga regeringstiden. Då påbörjades också de undersökningar på naturvårdsverket som nu har lett till att vi har fått en rapport. Grunden lades alltså då.

Det är anmärkningsvärt att vissa beräkningar kan ta oerhört lång tid - från 1981 till 1986 är det fem år - medan beredningen av andra ärenden som vi har att tackla här i riksdagen kan gå på några månader utan vederbörlig remissrunda.

Den rapport som statsrådet talar om har inte kommit riksdagen till hända, och det är nog väldigt få som över huvud taget har fått se den än. Men det står många bra saker i den, och förvisso är det mycket man måste fundera över, vad man skall göra och hur man skall göra det.

Vad som är helt nödvändigt är att utöka forskningen på detta område. Vi behöver forskning för att få fram alternativ till freonet. Det är ju så att många mindre företag som i dag tillverkar skumplast är helt beroende av freon för sin produkt. Jag har träffat småföretagare som säger: "Det är klart att vi vill skona miljön, men vi har ju inget alternativ. Ge oss någonting annat i stället, annars får vi lägga ner verksamheten."

Vad som är förvånande när det gäller värmepumparna är ju att våra kommunala miljö- och hälsoskyddsnämnder och även naturvårdsenheterna på länsstyrelserna inte har reagerat tidigare. Här behövs väldigt mycket information.

Konsumenten möter sällan gasen eller vätskan freon, men här behövs också information för att konsumenten skall köpa alternativa produkter. Man köper ju gladeligen ägg i plastkartonger, trots att man kunde köpa ägg i pappkartonger. Vi sitter i våra skumplastsoffor som är blåsta med freon. Vi isolerar våra hus, och vi använder också värmepumpar. På ett eller annat sätt

Anf. 22 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag måste vidhålla att jag här fått två versioner av Birgitta Dahls svar. Det är i och för sig ingen kritik mot statsrådet, men jag tycker att det är viktigt att det antecknas till protokollet, för den händelse att det skulle uppstå frågetecken i samband med det anförande som jag håller.

Birgitta Dahl säger att vi skall undvika politiskt käbbel. Det är naturligtvis riktigt att vi bör göra det. Jag vet inte om det var käbbel jag ägnade mig åt. Men jag kan förstå att det är besvärande för Birgitta Dahl med en debatt om verkligheten i den här frågan. Den verkligheten är besvärande för socialdemokraterna och för regeringen.

Det är naturligtvis riktigt i sak att jag i början inte fick partiet med mig på min motion. Men det kanske kan ha mindre betydelse eftersom partiet, och inte minst Anders Dahlgren, var väldigt engagerat och aktivt i den här frågan. Vi tog initiativ i FN:s miljöstyrelse och i det nordiska samarbetet om förbud mot freon som drivgas i sprej fl ask or osv. Det känner Birgitta Dahl väl till.

Dessutom har partiet, åtminstone sedan 1983, lagt fram partimotioner i denna fråga och krävt åtgärder. Socialdemokraterna har i utskottet och här i kammaren blockerat den här frågan ända till dess en reservation vann majoritet i kammaren i fjol.

Nu krävs det rejäla tag omgående. Det går inte att hänvisa till utredningar. Jag frågar mig oroligt: Hur många ton freon ytterligare skall läcka ut från Sverige innan regeringen vidtar åtgärder? Gå ut till industrin som använder freon! Tala med dem! Utmaningen av Werthén är bra, Birgitta Dahl. Kanske behövs det också högre avgifter på alla utsläpp. Vattenfall har ju ett fint projekt med värmepumpar utan freon på gång. Det är någonting att satsa på.

En viktig fråga i sammanhanget är vad som händer med dem som arbetar med dessa kylanläggningar. Det är kanske litet i marginalen, men hur påverkas en kylmontör som andas in freon dag ut och dag in när han lagar kylskåp? Det är ju först på senare tid som vi har påbörjat en forskning kring detta.

Jag kan konstatera att Birgitta Dahl inte har hållit det löfte som gavs i en proposition tidigare om att en utredning skulle vara klar den 1 oktober. Nu blir det i maj. Men om vi får ett program från naturvårdsverket i maj 1987 hinner uppenbarligen inte detta riksmöte besluta om några åtgärder. Det oroar mig, för jag tror att det är nu som besluten och åtgärderna behövs.

Överläggningen var härmed avslutad.

Anf. 23 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Om den svenska importen och exporten av

... , „ Herr talman! Oswald Söderqvist har i en interpellation ställt en rad olika

kärnavfall „ -1 t-

frågor till mig angående bränslebytet med Västtyskland och kontroll av överlåtet bränsle, vilka planer som finns för de andra upparbetningskontrak-ten, kontroll av bränslet vid Sellafield, skillnaden mellan civila och militära reaktorer, vilka exporttillstånd som lämnats samt om Asea-Atoms och Studsvik Energitekniks verksamhet.

Låt mig först erinra om att regeringens politik för avfallshantering går ut på att direktdeponera avfallet i Sverige och att, till den tidpunkt då deponering-en skall ske, genom forsknings- och utvecklingsarbete skapa förutsättningar för att kunna välja bästa möjliga metod med hänsyn till säkerhet och strålskydd. Under tiden lagras bränslet i centrallagret för använt kärnbränsle, CLAB.

Samtidigt belastas programmet för avfallshanteringen med de avtal om upparbetning som träffades när en annan politik för avfallshanteringen gällde. Regeringen har tidigare uttalat att några fler upparbetningsavtal inte bör slutas och att strävan bör vara att, inom ramen för ingångna avtal, så långt som möjligt frigöra oss från de gamla bindningar till upparbetning som har gjorts tidigare.

Beslutet som regeringen fattade den 26 juni i år innebär att de 57 ton använt svenskt kärnbränsle som överförts till Frankrike byts mot 24 ton använt västtyskt MOX-bränsle. Som ett resultat av bytet tar Västtyskland över avfallsprodukterna samt det uran och plutonium som erhålls från det svenska bränslet efter upparbetningen. Plutoniet kommer i Västtyskland att användas för tillverkning av nytt bränsle till kärnkraftsreaktorer. För svensk del innebär bytet att det använda MOX-bränslet som omfattas av bytesaffären kommer att mellanlagras i CLAB och därefter slutförvaras i Sverige.

Bränslebytet är en engångsföreteelse och ett led i vår konsekventa och målmedvetna strävan att skapa en enhetlig linje för avfallshanteringen och för att frigöra oss från de gamla bindningar till upparbetning som finns. Att Sveriges frigörelse från bindningen till upparbetning sker inom ramen för ingångna avtal är också en förutsättning för att kraftföretagen skall kunna fullfölja sina förhandlingar om överlåtelse av övriga delar av upparbetnings-kontrakten.

Den princip som jag vid upprepade tillfällen har hävdat, nämligen att varje land självt måste lösa sina avfallsproblem och att Sverige inte skall åta sig att förvara avfall från andra länder, ligger fast.

Det svenska använda bränslet som nu överlåtits till Västtyskland står
under lAEA-kontroll. Därutöver har en särskild överenskommelse träffats
mellan Sverige och Västtyskland avseende kontroll, användning m. m. av det
använda kärnbränslet. För upparbetning av svenskt använt bränsle i
Frankrike gäller dessutom de särskilda överenskommelserna mellan Sverige
och Frankrike från 1979 och 1983. Därmed finns heltäckande garantier för
fredlig användning av det plutonium som finns i det svenska bränslet.
28 Även det använda svenska bränsle som nu förvaras i Sellafield är

underkastat IAEA-kontroll. Därutöver har en särskild överenskommelse mellan Sverige och Storbritannien träffats år 1984 för det använda bränslet som förvaras där. Med Storbritannien har Sverige även ett övergripande avtal om fredlig användning av kärnenergi som träffades år 1984.

När det gäller frågan om civil och militär kärnteknisk verksamhet vill jag framhålla att det som är avgörande är den politiska viljan att leva upp till de utfästelser som gjorts i särskilda överenskommelser, avtal, NPT-fördraget m. m. I icke-kärnvapenstater som ratificerat NPT-fördraget finns dessutom kontroll genom lAEA av hela kärnenergiverksamheten som kan avslöja om missbruk sker. Jag har i syfte att förstärka garantierna mot sammanblandning av civila och militära program vid IAEA:s generalkonferens redovisat regeringens inställning, nämligen att varje kärnvapenstat bör tillämpa en strikt åtskillnad mellan civil och militär verksamhet, samt att den civila verksamheten bör underställas heltäckande internationell kontroll. Oswald Söderqvist borde vara väl medveten om den svenska inställningen till kärnvapen, nämligen att Sverige sedan länge arbetar för en total kärnvapennedrustning.

Exporttillstånd för klyvbart material har under år 1986 lämnats för utförsel av bränslestavar till USA, Finland och Schweiz samt urandioxidpulver till Västtyskland. Därutöver har tillstånd lämnats för utförsel av uran som skall renas i Västtyskland.

Enligt gällande avtal med USA skall det höganrikade uran som Studsvik Energiteknik AB använder som bränsle i sin forskningsreaktor återsändas till USA. Tillstånd för sådan utförsel har även lämnats under år 1986. En ansökan från Studsvik Energiteknik AB om tillstånd att föra ut uran och plutonium till Belgien ligger på regeringens bord för avgörande.

När det gäller frågan om Asea-Atoms hantering av vissa restprodukter så är detta ett resultat av ett samarbete som Asea-Atom har med det västtyska företaget Reaktor Brennelement Union GmbH (RBU). Samarbetet innebär att de båda företagen utnyttjar varandras tjänster och resurser för att på ett rationellt och säkert sätt lösa vissa processtekniska problem som finns vid tillverkningen av bränsle. Således renar RBU vissa restprodukter åt Asea-Atom, medan Asea-Atom tar hand om kalkslam och brännbart uranhaltigt material från RBU. Det brännbara materialet, som utgörs av overaller, plasthandskar och annat sådant som använts vid kärnteknisk verksamhet, bränns i Studsviks avfallsanläggning. Askan återförs till Asea-Atom, som återvinner uranet ur askan. Ranstad Mineral AB utvinner uran ur kalkslammet. Uranet återsänds till RBU.

Beträffande Studsvik vill jag slutligen säga att den verksamhet som där bedrivs för att bränna eller dekontaminera låg- och medelaktivt kärnavfall som använts inom kärnteknisk verksamhet bedrivs under sådana former att inget avfall stannar kvar i Sverige. Avfallet återsänds senast inom två år till kunden. Införsel får ske endast av sådant avfall för vilket strålskyddsinstitutet eller kärnkraftsinspektionen lämnat särskilt medgivande. Detta ingår som ett villkor för verksamheten.

Beträffande här aktuella verksamheter gäller lagen om kärnteknisk verksamhet och strålskyddslagen.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om den svenska importen och exporten av kärnavfall

Prot. 1986/87:21 Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av

7 november 1986 kammarens förhandlingar.

Om den svenska im-

, Anf. 24 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):
porten och exporten av v r- /

... r ij Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation. Svaret är

omfattande men på några punkter undanglidande, och det ger naturligtvis

anledning till vissa följdfrågor.

Vad svaret framför allt visar är att Sverige är indraget i en omfattande handel med klyvbara produkter, och så långt tycker jag att detta interpellationssvar är mycket bra. Det visar att denna verksamhet pågår och att den har ökat under de senaste åren. Det finns ingenting som säger att denna handel kommer att minska, inte ens att ökningen av den kommer att avta. Vad vi snarare ser framför oss är att Sverige genom sitt kärnkraftsprogram och den verksamhet som bedrivs inom landet, framför allt vid Asea-Atom men även på andra ställen, mer och mer dras in i den internationella handeln med klyvbara produkter. Det är den viktigaste slutsatsen vi kan dra av interpellationssvaret. Ingenting i detta svar eller i regeringens handlande hittills har visat att man har någon vilja att på något sätt begränsa ökningen av denna handel.

Så till några detaljfrågor.

Om MOX-importen eller det byte som genomförts sägs följande i interpellationssvaret: "Bränslebytet är en engångsföreteelse och ett led i vår konsekventa och målmedvetna strävan att skapa en enhetlig linje för

avfallshanteringen-------------------------- ." Vidare sägs: "Den princip som jag vid upprepade

tillfällen har hävdat,-------------------------- att Sverige inte skall åta sig att förvara avfall från

andra länder, ligger fast."

Den 20 maj 1985 debatterade Birgitta Dahl och jag dessa frågor senast. Då sade Birgitta Dahl klart och tydligt att "regeringen tar bestämt avstånd från tanken att Sverige skulle åta sig att lagra andra länders kärnavfall". Detta sade alltså Birgitta Dahl här i riksdagen den 20 maj 1985. Vår framlidne statsminister Olof Palme har tidigare sagt samma sak.

Vi har principer, som Birgitta Dahl säger här, men när det passar går man ifrån dessa principer såsom en "engångsföreteelse" och tillåter sådan här verksamhet. Sådana principer tycker jag inte är värda någonting.

Det intressanta är ju då vad som händer i fortsättningen. Jag går tillbaka till regeringens pressmeddelande av den 26 juni i år, där man talar om dessa saker. Det gäller villkorslagen och de borgerliga regeringarnas uppgörelse med Cogéma etc. I pressmeddelandet sägs bl. a.: De borgerliga regeringarna hade skapat såväl tekniska som ekonomiska och juridiska bindningar beträffande upparbetningen.

Detta är oerhört intressant. När det gäller de skäl som angavs då exporten
av 57 ton tilläts till La Hague - i det sammanhanget förhandlar vi ju nu om ett
utbyte - sades det att vi inte har plats här i Sverige för någon förvaring. Det
var alltså en ren utrymmesfråga. Men här säger ni ju själva att det finns
juridiska och ekonomiska bindningar i fråga om upparbetningen. Betyder
det då att det kan bli en ny "engångsföreteelse", om Cogéma t. ex. kräver att
vi skall fullfölja ytterligare delar av kontraktet - sådana finns ju? Kommer vi
30 då att skicka mer använt bränsle till Cogéma? Det vore bra om statsrådet här

klart och tydligt kunde lämna garantier för att utbränt kärnbränsle när det gäller kontraktet med Cogéma aldrig mer kommer att skickas i väg för upparbetning i La Hague eller på andra ställen. Det vore alltså bra om statsrådet kunde garantera att det bara gäller de 57 ton som här nämnts. Det är mycket viktigt att detta fastslås. Mot den bakgrunden är det litet konstigt att man talar om ekonomiska och juridiska bindningar i det pressmeddelande som sändes ut i juni i år. Det var den första delfrågan.

Sedan kommer vi till detta med spridningen. Det är också en viktig fråga. Jag skall ägna mig åt den under den minut av taletiden som jag har kvar.

Jag är naturligtvis fullt medveten om den svenska inställningen när det gäller kärnvapen. Den saken var jag medveten om långt innan Birgitta Dahl började arbeta med politik. Sådana övermaga pekpinnar som här har förekommit tycker jag därför inte särskilt bra om. Jag har aldrig hyst några tvivel i det sammanhanget. Min fråga gällde i stället vad det är för skillnad mellan en civil och en militär reaktor i fråga om spridningen. I detta sammanhang finns det vissa uppgifter från USA t. ex. En amerikansk kärnvapenspecialist, Leonard Spector, har skrivit en bok som heter "The new Nuclear Nations". Där skriver han att de internationella ansträngningarna under 1984 och 1985 för att stoppa spridningen av kärnvapen undergrävdes av en hemlig handel med nukleär utrustning och nukleärt råmaterial. Ju mer vi går in på den här handeln mellan staterna - i vilken också Sverige deltar, vilket nämns i samband med exporten av använda bränslestavar till USA, och även det har vi haft en debatt om tidigare - desto klarare framgår det att det svenska avfallet "sipprat in" i den militära upparbetningen och användningen i USA. Ju mer vi tillämpar detta system, desto mer dras vi in i den här handeln.

Det är svagt att regeringen aldrig kan svara på frågan vad det är för skillnad mellan civila och militära reaktorer. I stället ger man samma undanglidande svar som det som ges på s. 3 i det skriftliga svaret i dag.

Sedan väldigt kort något om Studsvik och Ranstad. Vart tar avfallet vägen? Det skickas tillbaka, säger Birgitta Dahl. Men det lagras väl i alla fall tills vidare hos Asea-Atom, Västerås, och i Studsvik. I den lag som vi antog för några år sedan finns det ingenting angivet om långtidslagring - dvs. att förvaring skall ske här under två år eller under en längre tid. Ännu har ju ingenting sänts tillbaka. Hur länge skall avfallet förvaras hos Asea-Atom, i Ranstad, i Studsvik eller var det nu kan vara, där det ligger i aska, kalkslam etc? Och hur mycket rör det sig om?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om den svenska importen och exporten av kärnavfall

Prot. 1986/87:21. 7 november 1986

Om den svenska importen och exporten av kärnavfall

andra punkter frigöra sig från sina bindningar. Men oavsett om de gör det eller inte, blir det inte någon ytterligare utförsel.

För det andra: Uppriktigt sagt vet jag inte hur långt tillbaka på 1940- eller 1950-talen Oswald Söderqvist och jag skall behöva gå för att kunna bevisa vem som först var aktiv kärnvapenmotståndare. Jag tycker att det är under vår värdighet att hålla på med sådant.

För det tredje: I egenskap av den i regeringen som än ansvarig för dessa frågor följer jag naturligtvis mycket noggrant utvecklingen vid alla de anläggningar i Sverige som har någon verksamhet av den här karaktären.

Anf. 26 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det är synd att vi har litet ont om tid. På det sättet blir den här debatten rumphuggen.

På tal om att det skulle vara under vår värdighet att debattera vissa saker vill jag säga att jag tycker att det också borde vara under Birgitta Dahls värdighet att ta med sådana passusar i interpellationssvaret som här förekommer - med andra ord att jag borde veta att Sverige inte är för en kärnvapenupprustning. Det borde alltså vara både under statsrådets och under hennes medhjälpares värdighet att säga någonting sådant i ett interpellationssvar - om vi nu skall återvända till det.

Sedan vill jag säga följande. Det är bra att det inte kommer att bli någon ytterligare utförsel av svenskt använt kärnbränsle. Nu har vi klart och tydligt hört det. Det finns alltså inga juridiska eller ekonomiska bindningar med Cogéma beträffande La Hague-kontraktet, som vi nu under så många år tjatat om. Det kan vi således anse vara ett avslutat kapitel.

Mot den bakgrunden är det som står i pressmeddelandet av den 26 juni fortfarande konstigt, nämligen att det finns ekonomiska och juridiska bindningar. Uppenbarligen är man ännu inte klar i det avseendet. Men vifår väl se hur det går i fortsättningen.

Jag har inte fått något tillfredsställande svar på detta med att vi nu dras in i en plutonium- och uranekonomi. Jag kan inte skönja någon vilja vare sig i statsrådets uttalande eller i interpellationssvaret eller från regeringen i övrigt att klargöra att man är beredd att stoppa den här utvecklingen. Vi kan således förvänta oss att debatten fortsätter. Vi kommer att få se fler affärer - import-och exportaffärer, dekontamineringsaffärer och upparbetningsaffärer- med den svenska kärnkraftsindustrin och utländska intressenter.

Precis som Birgitta Dahl skall även jag följa de här frågorna. Vi får väl fortsätta debatten en annan gång.

Anf. 28 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Ja, men svenska staten har ju, Birgitta Dahl, en gång träffat ett avtal med franska staten. Det gäller Cogéma-avtalet. I det sammanhanget har det ju förekommit en brevväxling - vilken jag inte i första hand vill lasta Birgitta Dahl för, men som innebär ett åtagande från svenska staten och den dåvarande svenska regeringen att godkänna nämnda ekonomiska och juridiska bindningar. Det gör ju att man inte utan vidare kan säga att staten. Svenska regeringen, är befriad från detta ansvar. Det gäller också - men den saken har vi inte hunnit debattera här i dag - det svenska avfall från OKG i Oskarshamn som nu finns i Sellafield. Birgitta Dahl har i det sammanhanget tidigare sagt till mig att det helt och hållet är en uppgörelse mellan företagen. Men vad händer om kärnkraftsindustrin i Storbritannien vill upparbeta och ta hand om det aktuella avfallet - alltså 140 ton?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986187:61

Anf. 30 CARL BILDT (m):

Herr talman! Den proposition om en skatt på pensionssparande som nu lagts på riksdagens bord - och som vi skall remittera till skatteutskottet -innebär ett ingrepp i ett socialt trygghetssystem, ett åsidosättande av regler och normer för regerings och riksdags beredning av viktigare ärenden och en fara på sikt för rättsordning, ägande och principer i vårt statsskick. I alla dessa hänseenden är det en närmast unik proposition.

Det är, för det första, ett ingrepp i det trygghetssystem för enskilda som ligger i det frivilliga eller avtalade pensionssparandet. Det är dessutom den särklassigt största enskilda skattehöjningen i Sverige i modern tid.

Det är, för det andra, ett förslag så hastigt och illa förberett att t. o. m. lagrådet har talat om en "improvisation".

Och det är, för det tredje, ett förslag som öppnar dörrarna för en utveckling som, med lagrådets formulering, kan ge upphov till "allvarliga betänkligheter med hänsyn till de grunder på vilka regeringsformen vilar".

Var och én av dessa faktorer hade ensamt räckt för att göra debatten kring och riksdagens behandling av denna proposition stor och betydelsefull.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av ■ proposition 1986187:61

Tillsammans ger de ärendet en närmast unik karaktär.

Skatten drabbar fyra miljoner pensionssparares frivilliga eller avtalade insatser för att få en extra trygghet den dag krafterna börjar sina. Det är inte anonyma bolag som berövas dessa 15-20 miljarder kronor - det är miljoner enskilda pensionssparare. För alla dem är pensionssparandet en del av tryggheten för framtiden. Och denna trygghet vill socialdemokraterna och kommunisterna nu nagga i kanten.

Ingreppen kommer att bli kännbara. Den miljon aktiva eller f. d. privattjänstemän som har sinextra trygghet i avtalsförsäkringarna i SPP kan inte längre vara säkra på att i framtiden få den värdesäkring som hitintills varit självklar. De inom LO som har avtalsförsäkringar inom det s. k. AMF-systemet måste finna sig i att deras pensionssystem får betala in ca 2 miljarder kronor till staten.

Och för alla dem som sparat med frivilliga insatser under något decennium, och som hoppas kunna vara friska och krya i t. ex. 15 år efter sin pensionering, innebär engångsskatten att en summa motsvarande ett års extrapension helt sonika försvinner, bara bort.

Jag förstår, människors ilska, vrede, upprördhet över detta förslag. Det förvånar mig uppriktigt, att inte finansministern gör det.

Vi alla här i riksdagen har fått många brev i denna fråga. Och jag vet att finansministern också har fått det, eftersom många människor haft vänligheten att skicka en kopia till mig. I går fick jag med en vänlig hälsning en kopia av ett brev som jag tycker sammanfattar vad så många andra brev har sagt. Det var från en dam i Stockholmstrakten. Hon skrev så här: ■

"Nästkommande år i maj månad kommer jag att gå i pension. I många år har jag betalat in pengar till en pensionsförsäkring för att få en liten guldkant på tillvaron på äldre dagar. Jag har alltid varit skötsam och lyckats undgå att ligga samhället till last. Varför skall jag då straffas för min sparsamhet?"

Ja, varför skall hon straffas för sin sparsamhet? Frågan är hennes - och de som förordar denna skatt är skyldiga henne ett svar.

Låt denna hennes fråga leva genom utskottsbehandlingen av propositionen till den dag i december då vi här i kammaren skall trycka antingen på ja eller på nej - ja, för att straffa henne för hennes sparande; nej, för att sätta stopp för detta förslag.

Ty det handlar ju inte om att drämma till några klippare eller direktörer eller miljonärer - om nu dessa grupper skulle anses som alldeles fredlösa. Det handlar om många,- mänga människor, det handlar om oss alla - om industritjänstemannen på SKF i Göteborg, om sekreteraren på.dataföretaget i Sollentuna, om taxichauffören i Halmstad, om jordbrukaren i Görslöv, om' det pensionerade paret i Eskilstuna eller om småföretagaren där strax utanför Skellefteå. Det handlar om alla dem som har hört av sig till oss politiker i denna fråga.

Det heter ibland, när vi lyssnar till regeringen, att detta pensionssparande skulle vara extremt gynnsamt, och att detta inte kan tolereras.

För det första är det fel. Det finns långt gynnsammare sätt att placera pengar för den som är intresserad av snabb förmögenhetsökning. Staten tillhandahåller t. ex. allemansfonderna, som har gett en värdetillväxt under senare år klart över den i pensionssparandet.

För det andra har jag mycket svårt att inse, att det skulle vara fel att ge goda villkor åt detta långsiktiga trygghetssparande. Sparande är bra det vet vi alla, och det brukar staten då och då tala om för oss. Långsiktigt sparande är ännu bättre. Och knappt något sparande är så bra för individ och samhälle som det långsiktiga trygghetssparande som pensionssparandet utgör.

Men det är detta sparande regeringen nu vill ta 7 % av - utan principer, utan remiss, utan hänsyn, utan pardon.

Regeringen och finansministern har alldeles uppenbart skjutit från höften. Och när kritiken blivit allt tyngre, har regeringen låst sig allt hårdare.

Remissbehandling har förvägrats, trots att bl. a. TCO krävt det. Lagrådets invändningar har sopats åt sidan och dess rätt att uttala sig har t; o. m. dragits i tvivelsmål. Riksdagsmän som har diskuterat riksdagsordningens former för behandling av olika ärenden har anklagats för "trakasserier". Kommunistledaren har dompterats med telefonsamtal för att förhindra remiss från riksdagens utskott. Och finansministern har låtit meddela, att eventuell remiss i riksdagsbehandlingen måste ske med "överljudsfart".

Bilden av.maktfullkomlighet har tonat fram allt klarare, bilden av en socialdemokrati som inte lyssnar och inte tar hänsyn.

Propositionen reser många frågor av såväl teknisk som principiell natur. I förslaget ligger inbyggt djupa orättvisor mellan olika individer och företag och grupper.

Men en fråga är av speciell vikt: Vad betyder detta förslag för framtiden och för rätten? Och det är svaret på den viktiga frågan som lett lagrådet till dess närmast historiska ställningstagande.

Lagrådet har sorn vi alla vet en fast och viktig plats i vårt statsskick. Dess uppgifter är klart definierade i regeringsformens 8 kap. 18 §. I den står vad lagrådet skall bedöma och yttra sig om. Till det hör "hur förslaget förhåller sig till grundlagarna och rättsordningen i övrigt" samt "hur förslaget förhåller sig till rättssäkerhetens krav".

Och det är detta lagrådet har gjort. Inte mer. Inte mindre. Därför är den kritik som riktats mot lagrådet en kritik mot grundlagen och den ordning som där läggs fast.

Rättsstaten sätter gränser för statens makt över individen. Dessa gränser läggs fast i grundlagen och rättsordningen i övrigt. Och lagrådets uppgifter enligt författningen är att slå larm när ett förslag går utöver dessa gränser, eller riskerar att starta en utveckling som äventyrar dem.

Tyvärr måste man säga att vår grundlag inte är något föredöme när det gäller att slå vakt om den enskildes intressen. Lagrådet påpekar i sitt yttrande, att grundlagen på denna punkt är "ofullständig och oklar". Så är det, och det måste vi så småningom ändra på. Men detta lägger ett speciellt ansvar på riksdagen. Vi har en skyldighet att lyssna på och ta hänsyn till lagrådets synpunkter. Det handlar om respekten för individens rätt.

Nu har regeringen sopat "lagrådets invändningar åt sidan och med en samfälld fnysning förklarat att dess synpunkter är politiska och ty följande ingenting att bry sig om.

Det är, tycker jag, illavarslande. Ty i förlängningen ligger en utveckling där rättsstaten ersätts av maktstaten -en stat som inte bygger på rätten utan bara på makten. En sådan utveckling vill vi inte ha. Men en sådan utveckling riskerar vi nu att få.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Prot. 1986/87:21 För det första anser regeringen uppenbarligen att den, med stöd av sin

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

7 november 1986 riksdagsgrupp och de avtal som telefonledes eller annorledes kan slutas med kommunisterna, har rätten att bara ta varhelst den så önskar av enskilda människors sparande och egendom. För det andra anser regeringen att den inte har någon skyldighet att ta hänsyn till vad lagrådet säger.

Med dessa dubbla besked skapas på sikt en ny rättsosäkerhet i Sverige.

Regeringens försvar har varit att detta görs bara en gång. När lagrådet har påpekat att denna enda gång dock skapar en praxis som leder till allvarliga betänkligheter ur konstitutionell synvinkel, svarar finansministern i propositionen att han vill "slå fast att någon risk för en sådan utveckling inte föreligger". Men detta är löften på lösan sand. Ty denna skatt, som lovordats så av olika socialdemokratiska företrädare, kommer rimligtvis att fresta till användning också i framtiden.

Ett pensionssparande byggs upp under flera decennier av yrkesverksamhet, och det ger en extra trygghet under flera decennier efter pensioneringen.

Även med den allra största aktning för finansministerns person, finns det nog ingen - knappt ens han själv - som tror att hans av lagrådet i sista stund frampressade formulering kommer att binda parti, partikongresser, LO-kongresser och kommunistuppgörelser under hela den framtid som dagens pensionssparare måste bekymra sig för.

Regeringen själv antyder friskt att nya ingrepp kan komma. I propositionen, som vi fick i går, skriver man att det "kan uppkomma situationer då ingripanden på skatteområdet av engångsnatur kan framstå som nödvändiga och försvarbara".

Det är, herr talman, ett besked så gott som något. En engångsskatt kan följas av fler,engångsskatter, om "situationen" så kräver. Och den som bestämmer vad situationen kräver, det är regeringen och de principer som den uppenbarligen inte har för sitt agerande.

Finansministern har t. ex. sagt att han har svårt att tänka sig mer än 2-3 % avkastning på SPP:s pengar, trots att SPP har gett besked om att värdesäkringen av avtalspensionerna kräver en långsiktig årlig tillväxt på 3,5 %.

Om finansrhinisterns uttalande på denna punkt är något mer än ännu ett missriktat skott från höften, innebär det ett direkt hot mot hela det trygghetssystem som under decennier byggts upp av stora delar av tjänstemannarörelsen i Sverige.

Tycker socialdemokraterna att denna skatteform är så "utmärkt" som bl. a. statsministern sagt, kommer de självfallet att försöka använda den igen - mot ett pensionssparande som går bra; mot banksparande som plötsligt får avkastning; mot allemansfonder eller allemanssparande; mot vadhelst som för ett kort ögonblick får näsan över vattenytan och överskrider det nedpressade värde som regeringen för tillfället anser att den kan tolerera.

Är något bra, bör det upprepas. Är något dåligt, bör det inte göras alls. Det är logiskt och begripligt. Men att säga att något är bra men inte bör göras om, det är varken logiskt eller begripligt. Den motsättningen lyckades inte statsministern reda ut i den allmänpolitiska debatten. Mot bakgrund av lagrådets yttrande och formuleringarna i propositionen framstår den motsättningen än tydligare i dag.

Anf. 31 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! I måndags presenterade finansministern propositionen om pensionsskatten vid en presskonferens. Flera av hans uttalanden på presskonferensen är minst sagt uppseendeväckande. Lyssna här bara:

Att lagrådet inte tycker att detta är någon bra skatt träffar mig inte särskilt hårt, säger Kjell-Olof Feldt. Lagrådet har jämfört med andra medborgare ungefär samma tyngd i debatten när det gäller om en viss skatt är lämplig eller inte, tillägger han.

Det är fel, herr finansminister. Lagrådet har en alldeles speciell roll när det gäller övervakningen av rättssäkerheten i Sverige. Den rollen är reglerad i grundlagen.

Det är sällan, fortsätter Feldt, som en skatt blivit godkänd så rejält i sina lagliga delar.

Det är också fel, herr finansminister. Den har tvärtom blivit underkänd av lagrådet som just har haft att göra en prövning av skatten från rättsliga utgångspunkter.

Förslaget har, säger Feldt, varit ute på en omfattande remiss och granskats mer ingående än de flesta skatteförslag som vi behandlat i regering och riksdag.

Det är fel, herr finansminister. Det förslag som nu framläggs har inte remissbehandlats i vanlig mening. Den enda remissinstans som tillfrågats är lagrådet, och det har underkänt förslaget och kritiserat beredningen av det, bl. a. just att det inte remissbehandlats.

Det här är en skatt, säger Kjell-Olof Feldt, som kommer att kunna bäras av alla dem som är med och betalar utan någon som helst kännbar uppoffring.

Det är fel, herr finansminister. Att skatta bort 7 % av dagens pensionssparande och därmed 7 % av all framtida avkastning på det sparandet är detsamma som att skatta bort pensionen under ett helt år för en person som pensioneras vid 65 och lever tills hon är 80. Att mista den här pensionen under ett år av femton är väl ändå att betrakta som en uppoffring.

Det här är en rättvis skatt, säger Feldt. Det är fel, herr finansminister. Det är ingen rättvis skatt. Det är en orättvis skatt. Jag skall strax återkomma till det.

Det enda skäl som åberopas för den här skatten i den nu framlagda propositionen är att försäkringssparandet har haft en unik förmögenhetstillväxt under ett par år.

Det är riktigt att försäkringssparandet gett en hög avkastning under 1985 och 1986. Men det kan inte ses isolerat. Försäkringssparande är långsiktigt. Man kan inte bara titta på två år och uttala sig om försäkringssparandets avkastning.

Dessa två år har föregåtts av en mycket lång period med dålig avkastning för försäkringssparandet. Det är riktigt, som Kjell-Olof Feldt så gärna påpekar, att pensionssparandet under den borgerliga regeringsperioden gav en negativ avkastning, men avkastningen var precis lika dålig, lika negativ, under de socialdemokratiska regeringsår som föregick den borgerliga regeringsperioden.

Ett av skälen till den dåliga avkastningen har varit att försäkringstagarna burit sin del av bördan för att få svensk ekonomi i ordning. De har nämligen

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986187:61

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

tvingats placera en stor del av sitt sparande i lågförräntande stats- och bostadsqbligationer.

Finansministern har själv sagt att det är rimligt att långsiktigt pensionssparande ger en real avkastning - dvs. en avkastning när inflationen räknats bort - på mellan 2 och 3 % per år. Det är först genom årets, 1986 års, höga avkastning som en del pensionssparare, som varit med under några år, nått upp till den här avkastningen, men många andra är inte där än.

Om regeringens pensionsskatt genomförs kommer många att om igen pressas ned under dessa mellan 2 och 3 % i avkastning per år. Och även om det också nästa år ser ut att bli en bra avkastning på pensionssparandet, vet ingen vad som händer på 10, 20 eller 30 års sikt.

Vid ett långsiktigt sparande måste man acceptera att perioder med sämre avkastning och perioder med bättre avlöser varandra. Däremot kan man inte acceptera att statsmakterna rusar in och ändrar villkoren på det sätt som regeringen nu föreslår.

Vad blir effekten om regeringen skall plocka fram skattesekatören och klippa till så snart sparandet ger litet bättre avkastning? Vad kommer att hända med allemanssparandet och i synnerhet sparandet på allemansfond? Det har haft en lika god avkastning som försäkringssparandet under senare år. Allemansspararna har verkligen anledning att frukta vad som kan komma ut av regeringens fortsatta tänkande.

Nu kommer säkert finansministern att säga att allemansspararna kan känna sig lugna. Så säger han nämligen alltid, dvs. innan förslagen kommer. Vem minns inte hur Kjell-Olof Feldt i början av året lovade att någon höjning av aktieomsättriingsskatten inte var aktuell - och hur han bara några veckor senare föreslog en fördubbling.

Men det här är en engångsskatt, försäkrar finansministern i nästa andetag. Nu är engångsskatt verkligen inte detsamma som engångsföreteelse. Engångsskatter har förekommit förr. Finansministern pekar själv på den s, k. Koreaskatten från början av 1950-talet, och lagrådet erinrar om ett färskare exempel: den tillfälligt förhöjda förmögenhetsskatten 1984.

När regeringen säger att det här är en engångsskatt är det alltså viktigt att ha klart för sig vad det innebär. Det innebär, möjligen, att den här regeringen inte tänker lägga fram ett exakt likadant förslag igen. Men det innebär inget som helst löfte att avstå från andra pigga engångsskatter i framtiden. Så bäva månde allemanssparare och andra. Princijjen består även om föremålen för beskattningen kan växla.

Kjell-Olof Feldt hävdar själv i sin proposition att ett skäl mot den s. k. realränteskatten, dvs. det förslag som verkligen har utretts och remissbehandlats, och som mött en massiv remisskritik, är att det skulle skapa osäkerhet om framtiden. Den invändningen kan riktas, med än större tyngd, mot den nu föreslagna pensionsskatten.

Ingen tror på regeringen när den talar om engångsskatt. "Det här är det bästa vi har gjort. Det skall vi aldrig göra om." Så låter det från regeringshåll. Det skorrar falskt lång väg.

Än tydligare blir regeringens tänkande när statsministern på LO-kongressen ger den. ideologiska motiveringen för pensionsskatten. De som är för pensionsskatten står på medborgarrättens grund, hävdar han. Och de som är

emot den står på äganderättens. Han ser pensionsskatten som ett slags logisk konsekvens av att vi har infört allmän rösträtt i Sverige.

Det är ett fullständigt orimligt resonemang. Vi har allmän rösträtt i Sverige och ingen motsätter sig det. Men skulle av det följa att ingen kan känna sig säker på att få behålla sin egendom?

Enligt liberal övertygelse måste det finnas utrymme för personlig äganderätt också i en demokrati. Äganderätten har ett visst, om än svagt skydd i grundlagen. Men det kan inte rimligen innebära att all annan egendom än den som uttryckligen är utpekad i regeringsformen - fastigheter och konstnärliga alster - skulle vara lovligt byte för riksdagsmajoriteten.

Att kommunisterna har den uppfattningen känner vi till sedan gammalt.
Men att socialdemokraterna också omfattar den är skrämmande. Det bidrar
inte precis till att minska den osäkerhet bland människor som engångsskatten
skapar. ■ '

Herr talman! Pensionsskatten är orättvis av flera olika skäl.

Ett är att den de facto är retroaktiv. Detta har också påtalats av lagrådet. Den strider mot andan i grundlagen, om än inte rriot bokstaven.

Skatten rycker på det sättet undan grunden för ingångna avtal. Jag såg häromdagen en broschyr som Folksam använt för att värva nya pensionssparare. Det är en utförlig beskrivning äv villkoren. På ett ställe säger man: "Själva pensionsförsäkringen är fri från förmögenhetsskatt."

Folksam - och säkert andra försäkringsbolag - har vilsefört sina kunder, men de har gjort det i god tro. Ingen kunde ana att finansministern skulle gå in och i efterhand ändra villkoren.

Om enskilda försöker kringgå skattelagar finns det en generalklausul som täpper till kryphålen. Vad vi framför allt skulle behöva, som någon påpekat, är en generalklausul som hindrar regeringen från att kringgå grundlagen:

Regeringen har hävdat att pensionsskatten är rättvis. Men jag måste, herr talman, fråga:

Vad är det för rättvisa med en skatt söm slår hårdare mot dem somhar haft en dålig avkastning på sitt pensionssparande än mot dem som.har haft en bra avkastning?

Vad är det för rättvisa med en skatt som slår hårdare mot dem som binder sitt sparande långsiktigt, t. ex. inför pensioneringen, än mot dem som sparar kortsiktigt?

Vad är det för rättvisa med en skatt som slår hårdare mot privatanställda än mot offentliganställda?

Vad är det för rättvisa med en skatt som slår hårdare mot små och medelstora företag än mot stora börsnoterade företag?

Massor av tjänstemän och arbetare i Sverige har avtalat sig till tilläggspensioner, ITP och STP. Vissa företag, framför allt små och medelstora företag, har betalat in premier till SPP, Svenska Personal-Pensionskassan. De drabbas av skatten.

Men de flesta storföretagen liksom de offentliga arbetsgivarna har aldrig betalat in några premier. De klarar sina pensionsåtaganden på egen hand, och de slipper skatten.

Kjell-Olof Feldt har flera gånger hävdat att de s. k. avtalspensionerna över huvud taget irite berörs av den här skatten. I Svenska Dagbladet den 30

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av : proposition 1986/87:61

Prot. 1986/87:21 september skriver finansministern: "En något lägre avkastning som följd av

7 november 1986 skatten påverkar över huvud taget inte de utbetalade pensionerna." Jag

n L .. v. '■ upprepar: En något lägre avkastning som följd av skatten påverkar över

inoioT £1 huvud taget inte de utbetalade pensionerna. I ett öppet brev till oss
proposition 1986/87:61 " i- kk

riksdagsledamöter hävdar emellertid SPP-chefen Karl-Axel Linderoth: "Var

alltså medvetna om att avtalspensionerna berörs när ni går till beslut." Var

alltså medvetna om att avtalspensionerna berörs när ni går till beslut.

Bägge dessa påståenden kan inte samtidigt vara sanna. Nu vill jag ha ett rakt besked från Feldt: Är det finansministern eller SPP-chefen som ljuger? Berörs avtalspensionerna av skatten? Ja eller nej?

Herr talman! Den här debatten förs inför kammarens remiss av propositionen om pensionsskatten till skatteutskottet. Det är angeläget att skatteutskottet verkligen gör en saklig granskning av förslaget och inte bara expedierar regeringens beställning. Syftet med dagens debatt är att skicka med en del synpunkter på vägen.

Pensionsskatten har upprört många känslor. Det är lätt att förstå. Det är en dålig, illa förberedd och orättvis skatt. Det är lätt, herr talman, att förstå den upprördhet som förre TCO-chefen, s-riksdagsmannen och landshövdingen Valter Åman gav uttryck för i ett uttalande i Expressen häromveckan:

"Som gammal sosse är jag upprörd. När jag för snart 60 år sedan var ute och agiterade för SSU talade jag om överhetssamhället och rotemän och litet av varje. Nu finner jag att vi är på väg att halka tillbaka i det."

Anf. 32 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det har framförts många goda skäl för att den föreslagna skatten inte skall genomföras. En skribent har karakteriserat skatten på följande sätt: Den innebär att man för över godtyckligt valda tillgångar från godtyckligt valda medborgare till staten. Det är en fin sammanfattning av relevant kritik emot förslaget i sak.

Den beskattningsprincip som med det här förslaget introduceras är inte någon rimlig beskattningsprincip. Att förslaget sedan särskilt drabbar hushållssparandet gör inte saken bättre. Det är ett sparande som redan är alltför lågt.

Det här förslaget måste sprida en väldig osäkerhet hos alla som planerar att spara. Vad skall det vara bra för? De kommer att säga sig att staten kommer att dra in deras sparande om det är framgångsrikt - är det då inte lika bra att konsumera?

En grupp som särskilt drabbas av förslaget är kvinnorna. Vi har på våra partiexpeditioner fått många uppringningar från kvinnor som säger att de inte når upp till full ATP-poäng. De kommer alltså inte upp i tillräckligt antal tjänsteår för att säkerställa en rimlig pension på gamla dar. De har därför tecknat en pensionsförsäkring. Dessa kvinnor är upprörda över att de nu särskilt skall drabbas av regeringens indragningsmakt.

Jag har tänkt att i mitt anförande inte upprepa all den detaljkritik som kan riktas mot förslaget som sådant, utan jag skall hålla mig något till de mera principiella aspekterna och sätta in förslaget i ett litet längre perspektiv.

Inte långt efter det att den socialdemokratiska regeringen tillträtt efter
40 valet 1982 gick man ut med nya signaler på lagstiftningsområdet - det var den

nuvarande statsministern som stod för dem. De gick ut på att det nu skulle bli fart på lagstiftandet i Sverige. Användandet av offentliga utredningar skulle minska, mer av beredningsarbetet skulle ske inom kanslihusets väggar, beredningstiden skulle därmed kortas av och besluten komma snabbare. Regeringen skulle därmed manifestera sin handlingskraft - det var motivet till den nya ordningen.

Jag varnade redan då för de här käcka tongångarna och har åtskilliga gånger haft grundad anledning att återkomma. Regeringen har med kommunisternas hjälp gång på gång trumfat igenom dåligt beredda förslag och vägrat oppositionen att skaffa in det ytterligare beredningsmaterial som behövts för att belysa och analysera förslagen. Det skäl man angett för detta förfaringssätt har genomgående varit brådska. Det är enligt min mening ett utomordentligt dåligt motiv för lagstiftning. Bristfälligt förberedda lagar blir lagar med brister, svåra att tillämpa för myndigheterna och obegripliga för allmänheten, som ändå är skyldig att följa dem. När uppenbara brister dyker upp skyller man lätt på nitiska fogdar och vränga ämbetsmän, trots att grunden till eländet i stället ligger i den lagstiftning som de har att tillämpa.

Lagstiftning borde i alla sammanhang vara en allvarlig, gärna mödosam och omständlig uppgift, ingenting som skall genomföras i stor hast.

Något helt nytt i vår lagstiftningshistoria är det som inträffat efter maktskiftet 1982 och som innebär att lagrådet gång på gång i sina utlåtanden över regeringsförslag klagat över bristerna i .det underlagsmaterial som lagrådet haft att ta ställning till. Jag har också gång på gång tagit upp just den frågan här i kammaren. Ibland har lagrådet t. o. m. sagt att materialet varit så bristfälligt att lagrådet inte kunnat fullgöra de uppgifter som det ålagts enligt regeringsformen. Lagrådet kan ju inte självt göra stora utredningar. Lagrådet kommer in i slutskedet av den beredningsprocess som skall vara klar innan regeringen lämnar över sitt förslag till riksdagen.

Ett av de klagomål som lagrådet ofta upprepat är att de förslag lagrådet fått att granska har snotts ihop i kanslihuset och inte utsatts för det renande syrabad som en ordentlig remissomgång innebär.

Det förslag om pensionsskatter som nu är aktuellt möter samma kritik och är således ett exempel i raden. Nu är lagrådet inget organ som socialdemokraterna är särskilt lyckliga över.

År 1971 avskaffade socialdemokraterna den tidigare obligatoriska lagråds-granskningen vad gäller civil- och strafflagstiftning. Fortsättningsvis skulle lagrådet tas i anspråk bara när den socialdemokratiska regeringen så önskade. Med en annan majoritet i riksdagen beslöt riksdagen 1980 att återinföra och vidga den obligatoriska lagrådsgranskningen. Detta skrev vi in i grundlagen, där lagrådets uppgifter anges.

Socialdemokraterna gillar inte att lagrådet kritiserar de förslag som regeringen kommer med. Det har från socialdemokratiskt håll gnällts mycket över den kritiken tidigare här i kammaren. Men det är ändå rätt sensationellt när regeringsledamöter med statsministern i spetsen så som nu har hänt går ut och beskyller lagrådet för att ta politiska hänsyn vid sina ställningstaganden. Detta är häpnadsväckande och allvarligt oroande vad gäller lagrådets möjligheter att fortsättningsvis fullgöra de grundlagsenliga förpliktelserna.

Vill regeringsledamöterna med denna åthutning tillhålla lagrådet att i

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986187:61

Prot. 1986/87:21 framtiden inte komma med kritik? På något annat sätt kan ju knappast 7 november 1986 beskyllningarna mot lagrådet tolkas.

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Men ett lagråd som inte vågar komma med kritiska anmärkningar är sannerligen varken regeringen, riksdagen eller allmänheten betjänta av. Lagrådets uppgift är ju just att göra en kritisk granskning av regeringens förslag innan dessa förslag överlämnas till riksdagen. Om lagrådet inte får utöva kritik, vad skall vi då ha lagrådet till? Vilken uppgift skall lagrådet i så fall fylla?

Det förtjänar att påpekas att lagrådet består av ledamöter från högsta domstolen och regeringsrätten. Fördelningen sker enligt ett visst rotationssystem, och det är domstolarna själva som bestämmer detta. Ledamöterna i lagrådet skall granska lagförslagen utifrån de aspekter som är särskilt angivna i grundlagen.

Hur är det då med den påstådda politiseringen? Här har ordföranden i den avdelning av lagrådet som nu kritiserats - Anders Knutsson, ett justitieråd -ansett sig vara tvungen att gå ut och säga: Vi har handlagt ärendet så som det åligger oss enligt grundlagen.

Ja, det har man också gjort, såvitt jag kan förstå. Men det är ju häpnadsväckande att lagrådets ledamöter skall behöva gå ut och tala om, att de har fullgjort sina uppgifter.

Jag har sett på lagrådets yttrande utifrån de utgångspunkter som är angivna för lagrådet i grundlagen, och enligt vad jag har kunnat finna har lagrådet följt de angivna riktlinjerna i grundlagen med närmast pedantisk noggrannhet. Det samlade omdömet blir till slut att förslaget som lagprodukt inte kan godkännas. Lagrådet avstyrker alltså förslaget, och det har naturligtvis lagrådet full rätt att göra. Finner man att ett lagförslag utifrån de aspekter lagrådet har att anlägga är så bristfälligt, att det inte är fråga om någon bra lag, skall man naturligtvis avstyrka förslaget.

Det skulle vara intressant att få veta - från företrädare för regeringen eller från andra socialdemokrater i kammaren: 1 vilka avsnitt eller på vilka punkter har lagrådet överskridit de uppgifter som grundlagen ålägger lagrådet? Det är nifrån regeringens sida efter den kritik som har förekommit helt enkelt skyldiga att. ange.

En av orsakerna till att lagrådet avstyrkt förslaget är svårigheterna att bedöma förslagets effekter. Detta beror bl. a. på att förslaget inte har remissbehandlats i sedvanlig ordning.

Jag tog upp den här frågan i en frågestund här i kammaren långt iiinan lagrådet kom med sitt yttrande. Därefter har jag upprepat kravet på remissbehandling flera gånger. Då har finansministern Kjell-Olof Feldt -uppenbarligen irriterad över att lagrådet kommit till precis samma slutsats som jag - beskyllt mig för att ägna mig åt formella trakasserier. Gärna det. Jag skall fortsätta att trakassera, t. ex. genom att fråga:

Tror inte finansministern och regeringen så mycket på det egna förslaget att man vågar utsätta det.för en remissomgång? Är man så livrädd för att det av alla möjliga skäl skulle bli tummen ned över hela linjen också för det här förslaget? Tycker inte regeringen - och för all del också riksdagsmajoriteten - att det skulle vara bra t. o. m. för den majoritet här i kammaren som väl så 42

småningom kommer att trumfa igenom skatten, att man då visste den fulla innebörden av de beslut man fattar?

Nu är jag inte ensam om dét här kravet. Lagrådet har samma uppfattning, TCO har ställt kravet, företrädare för SPP och andra försäkringsofgan likaså. Den framträdande socialdemokraten Valter Åhman, som tidigare nämndes, har tyckt att beredningsprocessen är för bedrövlig. Ja, t. o. m. vpk-ledaren Lars Werner förordade en remissomgång i några timmar innan finansministern kunde fä på honom grimman och dra in honom i det gemensamriia socialistiska stallets värme.

Tycker verkligeri finansministern och den socialistiska riksdagsmajoriteten att det är väl förenligt med riksdagens ansvar som" lagstiftare och folkrepresentation att driva igenom ett så illa berett förslag, som dessutom allt folket, såvitt man kan förstå, är helt emot?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986187:61

Anf. 33 LARS WERNER (vpk):

När vpk 1984 begärde en utredning om införande av ens. k. realränteskatt, gjorde vi det för att åstadkomma en rättvisare fördelningspolitik. Den gången hörde vi inga borgeriiga protester.

Vi vet att inflationen höjer våra priser och hyror och urholkar våra löner. Pengarna blir mindre värda.

Men alla människor förlorar inte på inflationen. En deltjänar faktiskt på den. Människor med stora inkomster och förmögenheter, som spekulerar i aktier, mark, fastigheter och annat, kan göra - och har gjort - stora vinster på inflationen under de gångna åren.

TCO-ekonomerna räknade för några år sedan ut att inflationen omfördelat över 100 miljarder kronor över en tioårsperiod. Det är 100 miljarder kronor som omfördelats fråri i första hand vanliga löntagare, pensionärer och småsparare till skatteplanerare och kapitalägare.

Skattesystemets stora möjligheter till avdrag i syfte att sänka inkomst- och förmögenhetsskatten har bidragit till denna utveckling. Förmögna och höginkomsttagare - knappast särskilt många pensionärer med låg ATP - har tagit stora lån, gjort stora skatteavdrag och kunnat tjäna stora pengar.

Konsekvenserna av detta och andra orättvisor ser vi i form av ett kraftigt ökat antal miljonärer- och socialbidragstagare parallellt. Vi har fått nyrika och nyfattiga.

Vårt förslag till realränteskatt efter dansk modell avsåg att bryta denna orättfärdiga omfördelning. Att dra in en del av de rikas inflationsvinster och använda dem för en rättvis fördelning, att ta från dem som tjänat på inflationen och ränteläget i viss kombination och ge till dem som förlorat på den, genom att sänka och helst slopa momsen på rriaten - det var utgångspunkten i vårt förslag.

Detta motsatte sig naturligtvis de som hade tjänat på inflationen, och dé fick omgående stöd från stora delar av näringslivet och av de borgerliga partierna.

Tillsammans drog man i gång en synnerligen hätsk kampanj emot förslaget och tankegångarna i detta. Livförsäkringsbolagen spenderade inte bara en miljon utan miljontals kronor på att skrämma upp allmänheten och många pensionärer.

Prot. 1986/87:21 Jag har exempel, och det har säkert många av er, på att många trodde sig

7nOvember 1986 bli av med sin pension, sina besparingar m.m., och jag vill i dag mycket

"I7T ~, '. skarpt fördöma den falska propaganda som har förts framför allt av

Debatt vid remiss av t- t- b

ino.cio', £1 livförsäkringsbolagen. De som har legat bakom denna kampanj har använt
proposition 1986187:61 00 0 k j

sina stora kapitaltillgångar för att skrämma upp en massa människor. Man

har utnyttjat sitt inflytande och sin makt på ett oanständigt sätt.

Tyvärr föll regeringen undan för näringslivets och de borgerliga partiernas kampanj och drog tillbaka förslaget om en realränteskatt, alltså samma slags skatt som en borgerlig regering genomfört i Danmark. Den avstod en socialdemokratisk regering i Sverige ifrån. I stället lade den fram ett förslag om engångsskatt på livförsäkringsbolagens stora inflationsvinster.

Nu kan man säga i efterhand att om regeringen hade hoppats på att den hätska kampanjen därmed skulle upphöra så misstog den sig grundligt. Kampanjen har ju fortsatt! Argumenten är desamma som förut, som om de skulle bli sannare bara för att de upprepas en gång till. Ett av de falska argumenten är bl. a. att pensionerna kommer att urholkas, att landets pensionärer kommer att få sänkt pensiori, om förslaget till engångsskatt genomförs. Men det är ju inte så! Sanningen är ju att varken förslaget till realränteskatt eller förslaget till engångsskatt äventyrar pensionernas värdebeständighet.

Detta vet naturligtvis både livförsäkringsbolagen och företrädarna för de borgerliga partierna. De vet att pensionerna blir värdesäkrade. Likväl vill man inbilla landets pensionärer att de föreslagna skatterna skulle sänka pensionerna.

Det har från borgerligt håll också sagts att förslagen till realränteskatt och engångsskatt skulle strida mot om inte svensk grundlag så i vart fall svensk rättsuppfattning. Förslagen skulle innebära rättsövergrepp och medföra en för svenska förhållanden ny skatteprincip, som i sjn förlängriirig kari medföra att mäririiskor kan bli av med både hus och hem och allt annat de äger. Det här är egentligen en argumentation som påminner om den som användes i det s.k. kosackvalet 1928 av precis samma kretsar som anvärider den i dag.

Nu är frågan om engångsskatt på förmögenheter inte någon ny fråga, det erinrar också lagrådet om i sitt utlåtande. Den diskuterades redan för omkring 50 år sedan, under kriget. Trots att man tidigare hade infört en särskild värnskatt var riksdagspartierna 1940 - även de borgerliga - i princip överens om möjligheten att ta ut en engångsskatt på stora förmögenheter. Den gången var man inte överens om tidpunkten, men det fanns inte några principiella invändningar under krigsåren. Allihop stod bakom förslaget -både vi och socialdemokraterna samt högern, centern och folkpartiet. Varför hade ni inga principiella invändningar den gången mot en sådan skatt? Varför var den skatten möjlig, medan den som nu föreslås är inte bara omöjlig utan t.o. m. en fara för rättssäkerheten? Kan ni förklara detta?

Jag begär inte att ni skall tycka som vi, men jag kräver en viss konsekvens i ert agerande under årens lopp.

Hur kan ni i dag försvara att en del skall få tjäna miljontals kronor på
inflationen samtidigt som löntagare, stora pensionärsgrupper och småspara
re skall tvingas bära bördorna? Är detta försvarbart och rättvist?
44 Vi beklagar och kritiserar regeringen för att den drog tillbaka förslaget om

en realränteskatt. Den skatten hade behövts för att genomföra en rättvisare fördelningspolitik, för att på ett bestående sätt angripa nyrikedom och nyfattigdom, något som engångsskattens avkastning inte räcker till. Med en realränteskatt hade man kunnat slopa momsen på maten och man hade kunnat börja minska orättvisorna i pensionssystemet.

Regeringen må ha avskrivit realränteskatten, men vi håller fortfarande fast vid den, eftersom den kan spela en viktig fördelningspolitisk roll.

Förslaget till engångsskatt borde ha sänts ut på remiss. Men, herr talman, när kravet på remiss blir huvudsyftet i ett politiskt spel och kampanj för att stoppa skatten, blir det någonting helt annat.

Förslaget är nu föremål för remissdebatt och kommer att bli föremål för ytterligare debatt i skatteutskottet, och det är bra. Det finns framför allt ett stort behov av en klargörande redovisning av förslaget, främst för att lugna alla dem som blivit uppskrämda av den borgerliga skräckpropagandan och för att understryka behovet av en rättvisare fördelningspolitik, en politik som tar från de bättre ställda och ger till de sämre ställda samt bidrar till att principen skatt efter bärkraft åter blir verklighet i Sverige.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986187:61

Anf. 34 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Hösten 1980 presenterade den dåvarande borgerliga regeringen sitt förslag om att ändra beräkningsgrunderna för basbeloppet inom den allmänna försäkringen. Det förslaget är av visst intresse i detta sammanhang. Det innebar att grunden för värdesäkringen av folkpensionerna, ATP, rycktes undan i och med att dessa pensioner i framtiden inte skulle påverkas av höjda energipriser. Vid riksdagsbehandlingen visade det sig dessutom att det direkt skulle påverka ett stort antal privata försäkringsavtal, enligt vilka kompensation för prisstegringar skulle regleras med basbeloppets prisindex. Förslaget kom därigenom att förändra förutsättningarna för värdesäkringen av pensioner och andra förmåner för miljoner medborgare. Denna ändring var dessutom så utformad, att värdesäkringen upphörde oberoende av vad som uttalats i lag eller avtal när premierna betalats.

Vad sade då remissinstanserna och lagrådet om detta långtgående ingrepp i pensionstrygghet och rättssäkerhet med uppenbar retroaktiv verkan? Ingenting! Ty den borgerliga regeringen hade föredragit att undandra sitt förslag all kritik från sådant håll genom att över huvud taget inte remittera förslaget. Det konstruerades i regeringskansliet och sändes direkt till riksdagen utan att ens snudda vid lagrådet. Med tanke på den diskussion som nu pågår om beredningen av denna regerings förslag om en engångsskatt är det av visst intresse att återge vad dåvarande ekonomiministern Gösta Bohman sade i riksdagen den 27 november 1980 som svar på frågan om hans förslag beretts på ett sätt som var förenligt med allmänna krav på rättssäkerhet. Så här sade Gösta Bohman:

"Till svar på----- fråga får jag framhålla att förslaget till ändrade regler för

beräkning av basbeloppet har utarbetats inom ekonomi-, budget- och socialdepartementen och därefter i vanlig ordning varit föremål för gemensam beredning med övriga departement. Förslaget att ändra principerna för beräkning av basbeloppet får konsekvenser på en mängd områden, såväl inom det offentligrättsliga som inom det civilrättsliga området. Inom

Prot. 1986/87:21 regeringskansliet pågår utredningsarbete om hur den nya basbeloppsberäk-7 november 1986 ningen slår i olika avseenden och om det behövs några lagändringar.

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Enligt min bedömning har frågan beretts på ett sätt som är förenligt med allmänna krav på rättssäkerhet."

Bakom detta stod således Carl Bildt och Bengt Westerberg, som då var statssekreterare, samt Bertil Fiskesjö, som försvarade regeringen i riksdagen som dess ombud. Inte hävdade Bertil Fiskesjö då att förslaget borde remissbehandlas eller granskas av lagrådet. Det var helt förenligt med den grundlag som Bertil Fiskesjö då företrädde. Nu är han vice ordförande i konstitutionsutskottet. Nu försvarar han grundlagen, men nu är det annan regering. Det är väl enda skillnaden, Bertil Fiskesjö.

Med andra ord - jag riktar mig nu till herrarna Bildt, Westerberg och Fiskesjö: Under er tid vid makten var alla krav på rättssäkerhet uppfyllda om ett viktigt lagförslag hade diskuterats i regeringen, i den borgerliga treparti-. regeringen..ATP-fonderna, försäkringsbolagen och andra intressenter hade inte ens fått ett telefonsamtal från er, innan ni lade fram förslagen. Hur de drabbades visste ni inte när riksdagen behandlade förslagen - det skulle ni utreda senare, sade den allestädes uppträdande ekonomiministern.

För säkerhets skull kanske jag skall tillfoga att den lag som ni genomförde har avskaffats, så den svenska rättsstaten behöver inte längre leva med denna lag.

Det är alltså detta herrskap - med den här meritlistan vid försvaret av rättsstatens principer - som i dag hävdar att regeringen inte skulle ha rätt att lägga fram förslaget om en tillfällig förmögenhetsskatt på livförsäkringsbolag och pensionsstiftelser. Skälet skulle vara att regeringens proposition inte har beretts på ett sätt som är förenligt med Sveriges grundlag - det har inte gått ut på remiss till organisationerna. Dessutom anser man att regeringen inte skulle kunna underställa lagförslaget riksdagens prövning, eftersom det har avstyrkts av lagrådet.

. Låt mig först konstatera en sak, och på den punkten är jag faktiskt överens med min företrädare i ämbetet, Gösta Bohman. Han sade 1980 att det inte finns någon bestämmelse i Sveriges grundlag som säger att lagförslag måste remitteras till organisationer, en rad myndigheter och företag, innan det kan föreläggas riksdagen. Och som framgick av den tidigare regeringens agerande behöver det inte ens föreläggas lagrådet.

Beredningen av det aktuella förslaget har varit följande.

I fjol tillsattes en utredning med uppgift att utreda frågan om en särskild
beskattning av kapitalmarknadsinstitutionerna. Betänkandet från realrän-
teskattekommittén kom i våras. Det belyste ingående de skattemässiga och
institutionella.förhållandena inom livförsäkringssektorn. Där gjorde man
bedömningar av hur sparandet utvecklats, lönsamheten av sparandet och
samspelet mellan skattereglerna och hela den ekonomiska utvecklingen
inom livförsäkringssektorn. Det betänkandet har varit föremål för en
omfattande remissbehandling, och alla de sakförhållanden som vi diskuterar
här i dag har belysts på ett ingående sätt genom utredningsarbetet och ett
traditionellt remissförfarande. Jag skall återkomma till ett par punkter där
det är alldeles uppenbart att utredningsbetänkandet ger besked om innebör-
46 den av det förslag som vi diskuterar i dag.

Under arbetet med engångsskatten har försäkringsinspektionen och riksskatteverket fått granska lagförslaget. Jag vill också nämna att vi har vänt oss till försäkringsbolagen i Sverige och inbjudit dem att lämna synpunkter på utformriingen av lagen. Men de har samt och synnerligen tackat nej och i stället valt att driva en påkostad politisk kampanj riiot förslaget.

Det är riktigt att lagrådet har avstyrkt att lagförslaget läggs fram. Men observera att det inte motiveras av att förslaget skulle strida mot grundlagen eller Sveriges internationella åtaganden. Tvärtom slår lagrådet fast att engångsskatten inte är retroaktiv, inte inriebär riågori korifiskatiori eller i övrigt står i strid med grundlagen och inte strider mot Europakonventionen samt att betryggande garantier finns för att skatten i slutänden träffar försäkringstagarna enligt objektiva och rättvisa grunder.

Därmed, herr talman, kunde man tro att lagrådet hade slutfört sin uppgift. Men lagrådet låter sig inte nöja därvid. De tre juristerna tycker uppenbarligen illa om engångsskatten, därför att den inte är generell utan träffar endast en viss typ av förmögenheter. Låt mig här skjuta in att både Bildt och Westerberg har missförstått innebörden av lagrådets kritik. Kritiken av skatten bygger inte på att det är en engångsskatt utan på att den är avgränsad, dvs. träffar endast en viss typ av förmögenheter och inte alla slag av förmögenheter. Det framgår bl. a. av att lagrådet inte hade någon invändning mot den allmänna höjning av förmögenhetsskatten som skedde 1983.

Visserligen finns det ingenting i vår grundlag som förbjuder riksdagen att stifta lag om skatter som är selektiva, dvs. inte omfattar alla slag av inkomster och förmögenheter. Men regeringen delar lagrådets uppfattning att sådana skatter, alltså skatter som inte är generella, kräver en särskilt stark motivering. Vad frågan gäller är därför - och det menar vi är en rent politisk bedömning: Finns det tillräckligt starka motiv för den skatt som regeringen föreslår?.

Det är här som regeringen gör en annan bedömning än lagrådet om det lämpliga i att nu lägga en tillfällig skatt på just livbolagens förmögenheter. Denna avgränsning är nämligen i hög grad betingad av att livbolagens och pensionsstiftelsernas förmögenheter undantagits från praktiskt taget alla skatter, dvs. de skatter på inkomst, förmögenhet och realisationsvinst som alla andra privata förmögenhetsägare betalar. Livbolagen och pensionsstiftelserna betalar inte någon skatt när det gäller pensionsförsäkringsfonderna vare sig på förmögenheterna eller på inkomsterna, och de betalar en mycket låg skatt på avkastningen från fonder som tillhör s. k. K-försäkringar. Man kan alltså konstatera att Sveriges riksdag sedan lång tid tillbaka har tillämpat en i hög grad selektiv beskattning av förmögenheter i och med att vi har undantagit pensionsförsäkringssparandet.

Att vi skattemässigt har gynnat just den här typen av förmögenheter är naturligtvis något som skett medvetet. Vi har gjort det för att stimulera detta slags sparande. Nu kommer vi till detta att avkastningen och värdestegringen på dessa förmögenheter under ett antal år har.varit och under ytterligare ett par år kan förväntas bli sällsynt stora. Avkastningar på 20 % eller mera torde för de flesta försäkringsbolag vara en ganska normal siffra. Vid en inflation på 3—4 % betyder det en realränta, dvs. en real avkastning med hänsyn tagen till inflationen, på uppemot 17 %, vilket måste betraktas som någonting

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Prot. 1986/87:21 närmast unikt i pensionssparandets och för all del också andra förmögenhe-

7 november 1986 ters historia.

„ , ., . Jag tycker att pensionsförsäkringstagarna är att gratulera till denna

■,r.nio-, , kraftiga ökning av realvärdet av deras sparkapital. Det hade kanske inte
proposition 1986/87:61 , , . f t-

funnits anledning att göra någonting i övrigt om det inte vore så, att

förmögenhetsökningen för den här gruppen till stor del har uppstått som ett

resultat av den ekonomiska kris som Sverige har genomgått och av de höga

räntor och den oerhört snabba värdestegring på aktier som vägen ut ur krisen

har lett till.

Men den ekonomiska kris som vi har haft har hårt drabbat en del människor i vårt land, nämligen dem som inte har förmögenheter, som inte har kunnat tillgodogöra sig värdestegringen och de höga realräntorna, som inte haft resurser att betala för egna, privata försäkringar utan som är beroende av den kollektiva solidariteten. Till den kategorin hör otvivelaktigt en stor del av dagens pensionärer, framför allt de som bara har folkpension och en mindre ATP-pension att leva på.

Jag får många brev från folkpensionärer, inte bara från försäkringsbolagen och deras kunder, och jag har åtskilliga samtal med folkpensionärer. Mitt intryck är att många av dem kläms hårt av stigande levnadskostnader, höjda hyror och försämrade bostadstillägg. Jag kan ta ett exempel ur högen.

I går fick jag ett brev från en nybliven, ensamstående folkpensionär i Norrköping, som har fått sitt första pensionsbesked. Hennes pension per månad blir 2 456 kr. Till detta kommer visserligen att hon är berättigad till bostadstillägg, dvs. att hon får bidrag till en del av sin hyra.

Jag noterade den oerhörda inlevelse i pensionärernas situation som Carl Bildt utvecklade. Jag undrar: Har Carl Bildt fantasi nog att föreställa sig vad det innebär att i dagens Sverige leva på 2 456 kr. i månaden plus ett visst bidrag till hyran?

Vad regeringen vill göra är helt enkelt att med hjälp av engångsskatten på försäkringsförmögenheterna försöka att i någon mån förbättra villkoren för den folkpensionär jag nu talat om och för alla andra i hennes situation. Är då detta en orättfärdig sak? Detta är ju vad som hävdas av herrarna här. Är detta ett överfall på en oskyldig grupp människor som berövar dem, dvs. andra blivande pensionärer, deras trygghet och deras skydd mot inflation och dyrtid? Det är ju så det låter i försäkringsbolagens propaganda och i de borgerliga partiernas agitation.

Jag har noterat att försäkringsbolaget Trygg-Hansa har skrivit till sina
försäkringskunder och sagt att de skall bli utan pension ett helt år, vilket
naturligtvis har skrämt upp människor kolossalt. De tror bokstavligen att de
under ett helt år inte skall få en krona från sitt försäkringsbolag. Jag vill bara
konstatera att detta måste vara en medveten lögn från Trygg-Hansas sida.
Trygg-Hansa kan nämligen mycket enkelt räkna ut att om de 7 % det gäller
fördelas på pensionsutbetalningarna över 15 år, kommer vederbörande att
alltså få se sin pension minskad med ungefär 0,5 % per år. Man har valt att
uttrycka det som att det handlar om en femtondel av pensionsutbetalningar
na. Man säger: Lever du i 15 år, så blir du under ett år helt utan pension. Man
brukar ibland, herr talman, anklaga oss politiker för att vara väl demagogis-
48 ka. Men att ett stort, erkänt försäkringsbolag, gynnat, tryggat och auktorise-

rat av statsmakterna, kan få fara fram med sina kunder på det här sättet, det borde brännmärkas.

Jag skall ge ett exempel på hur en enskild pensionsförsäkringstagare kommer att påverkas av engångsskatten. Jag har medvetet valt en person som startar sitt sparande vid den mest ogynnsamma tidpunkten, dvs. år 1970. Han eller hon har då varit med om både de låga räntorna i början av 1970-talet och den höga inflation som sedan kom och som rådde fram till för några år sedan. Det är ju vanligt att man betalar en viss i kronor fastställd premie per år. Jag har antagit att vederbörande har betalat 1 000 kr, per år i nu 17 år, dvs, sammanlagt 17 000 kr, I ett försäkringsbolag med genomsnittlig avkastning har dessa 17 000 kr, vuxit så att de om en månad är värda 45 300 kr. För att det kapitalet skall vara helt skyddat mot all inflation sedan 1970 krävs att det nu uppgår till 38 900 kr. Skillnaden mellan 45 300 kr, och 38 900 kr,, dvs, 6 400 kr,, är den reala förmögenhetsökning som den här försäkringstagaren har fått utöver sitt inflationsskydd. Om engångsskatten nu tas ut den 31 december i år minskar det pensionskapitalet till 42 100 kr. Fortfarande har alltså denne försäkringstagare, som ändå är en av dem som valt den mest ogynnsamma förutsättningen, en förmögenhetsökning utöver värdesäkring och inflationsskydd på 3 200 kr. Det är detta som beskrivs som ruin och armod för pensionsförsäkringsspararna, Jaghar tidigare sagt, och jag upprepar det, att pensionssparandet även efter engångsskatten är en oerhört fördelaktig och gynnad sparform och att värdesäkringen äv dessa pensioner inte hotas.

Låt mig åberopa en av de få röster i borgerliga tidningar som ändå har vågat säga sanningen, nämligen Dagens Nyheters börskommentator Lars Ramklint den 3 november. Han konstaterarför det första att det här är fråga om ett extremt gynnat sparande som beskattas mycket lågt. Han konstaterar för det andra att de flesta försäkringstagare påverkas i mycket ringa utsträckning. För det tredje kommer på några års sikt de positiva effekterna av placeringspliktens borttagande att eliminera det mesta av engångsskattens effekter. För det fjärde säger Ramklint att de som drabbas mest får avstå en del av en redan hög avkastning. Hans slutsats är därför - och hedrande nog satte Dagens Nyheter detta i rubriken - att skatten sannerligen inte är något dråpslag mot försäkringssparandet, som man försöker hävda från försäkringsbolagens och de borgerliga partiernas sida.

Det verkar faktiskt, glädjande nog, som om försäkringsbolagen själva nu börjar upptäcka vad de ställt till med, att deras grovt vilseledande brevkampanj har skrämt upp försäkringstagarna till den grad att det nu blir nödvändigt att tona ner kampanjen - om inte annat så därför att man börjar förstå att det blir svårt att framdeles sälja försäkringar och tjäna pengar på det.

Bengt Westerberg frågade mig: Vem är det som ljuger. Linderoth eller Feldt? Linderoth har om tjänstepensionerna sagt helt olika saker. Jag hävdar att när det gäller tjänstepensionerna är det premierna som påverkas, inte försäkringsåtagandena. Eftersom jag sade att detta bevisas av att SPP har kunnat ge mycket stor återbäring de senaste åren.till arbetsgivarna och sänka premierna, säger SPP-chefen numera, i Dagens Nyheter den 21 oktober: "Jag vill också tillbakavisa resonemanget om att SPP gett en massa rabatter

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

1985." Antingen ljuger Linderoth där, eller också ljuger han i 1985 års årsberättelse för SPP. Där står: Den kollektiva riksförsäkringen är nu så välkonsoliderad att återbäring kan tilldelas i form av premienedsättning. För 1985 var denna återbäring 0,75 %. För 1986 skall den utgöra 0,85 %. Den totala minskningen av inbetalade premier under 1985 på grund av återbäring blev således 687 milj. kr. För 1986 beräknas minskningen bli ungefär 1 010 milj. kr.

SPP har alltså på bara två år skickat tillbaka nästan 2 miljarder till arbetsgivarna. Så bra har tjänstepérisionerna gått.

Jag konstaterar bara att om inte Linderoth ljuger så är han ett offer för ett svårt fall av minnesförlust.

I dag framträder denne Linderoth igen. Nu är det annat ljud i skällan. Han har ju skickat brev till folk och talat om att de skall förlora stora pengar. I dag säger han i Dagens Nyheter att mottagarna av de där breven har missförstått vissa uppgifter. "På kort sikt är det inte säkert att de utgående pensionerna påverkas alls. Med det system vi har kan pensionärerna sannolikt hållas skadeslösa för inflationen de närmaste åren." Det här är ju tvärtemot vad han har skrivit till sina försäkringstagare. Där har han sagt att de absolut förlorar si och så mycket. Nu säger Linderoth att det nog krävs en tioårsperiod, innan man kan säga om skatten får någon betydelse för garantin om bevarad köpkraft i pensionerna. I själva verket visar det sig längre fram i intervjun att Linderoth för att ens kunna frammana sitt hot mot värdesäkringen måste frammana ytterligare nya skatter - skatter som bara finns i Linderoths fantasi.

Med andra ord, herr talman, det vi har sagt hela tiden erkännerLinderoth nu: engångsskatten är inget hot mot värdesäkringen av tjänstepensionerna.

För mitt rättsmedvetande och min rättviseuppfattning - som delas av regeringen och såvitt jag förstår också av den socialdemokratiska riksdagsgruppen - ter det sig faktiskt riktigt att göra denna överflyttning av förmögenheter, som tar bort en liten del av en stor förmögenhetsmassa för att kunna ge en föga gynnad medborgargrupp litet bättre levnadsvillkor. Det är alltså den fördelningspolitiken som de borgerliga nu med sådan oerhörd hätskhet motsätter sig..

Det har talats om försäkringstagare som uppskrämda skriver till dem -särskilt Bildt gjorde det. Men vilka försäkringsägare är det som skriver? Jo, det är de som räknar med att ha både folkpension och ATP, i de flesta fall full ATP. Ovanpå detta skall de ha ITP och eventuellt ytterligare privata individuella försäkringar. De har byggt upp en rejäl pensionstrygghet. Ingen missunnar dem detta, och det är bra att de har gjort det.

Men jag måste fråga Bildt och Westerberg, och möjligen också Fiskesjö: Får ni aldrig några brev från den där andra kategorin pensionärer, de som i dag har inkomster på 35 000 å 40 000 kr. om året? Jag tror att särskilt Fiskesjö måste fram och förklara sig. Såvitt jag vet har centern krävt att vi skall göra särskilda insatser för folkpensionärerna, och i synnerhet för dem som inte har någon ATP. Nu har vi en chans att gå ihop om detta. Vi har en chans att ta fram pengar till-det. Jag måste fråga: Om ni känner till villkoren i dag för dessa pensionärer, vad tänker ni göra åt dem?

Jag har ju fått utstå ganska mycket under den här kampanjen. Jag har

beskrivits som alltifrån Robin Hood till Kristian Tyrann, även om Bildt inte ville likna mig vid Gustav Vasa. Jag vill fråga framför allt Cari Bildt, som har kallat mig för rånare och sagt att den här skatten är en stöld: Tänker Bildt bli en halare om olyckan skulle vara framme?

Svenska Dagbladet skriver den 29 oktober: Pengarna som skatten ger måste återbetalas. De har uppenbariigen gått på Bildts resonemang om rån och stöld. Så här skriver Svenska Dagbladet: Att avskriva möjligheterna till återbetalning förvandlar hela den häftiga kritiken till tomt munväder. Nu är min fråga till de tre borgerliga: Är det bara tomt munväder vi har lyssnat till i dag från herrar Bildt, Westerberg och Fiskesjö? Eller tänker ni lova, eftersom ni nu vet att skatten kommer att genomföras, att pengarna återbetalas av en, visserligen högst eventuell men ändå icke utesluten, framtida borgerlig regering?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986187:61

Anf. 35 CARL BILDT (m):

Herr talman! Under den avslutande delen av finansministerns anförande sänktes debattnivån ner till närmast nattklubbsslagsmål. Jag vill bara säga en sak om det där med rånare, att om finansministern kan be sina medarbetare att leta upp något tillfälle då jag sagt detta, är jag beredd att föra debatten med honom på den nivån. Men intill dess han kan visa det får han stå där med sin egen debattnivå. Jag har inte sagt det. Så är det, och därmed var det slut på den debatten.

Så till det som måhända är något allvarligare, nämligen vad det handlar om när det gäller rättssäkerheten och pensionärernas trygghet. Här anförs ständigt nya exempel från Lars Werner och från finansministern om de här "telefonpolarna", som koordinerar detta och menar att detta inte är så farligt för det har ju gjorts förut.

Lars Werner säger att man ju gjorde så här under andra världskriget. Det ni gjorde under andra världskriget kan ni väl göra i dag, menar han.

Men, Lars Werner, krig är krig och fred är fred. Vi skall vara väldigt tacksamma för att vi i dag inte lever i den situation som rådde under andra väridskriget med ingrepp i både tryckfrihet och yttranderätt och i annat. Att ta detta som mönster för det som skall göras i dag tycker jag är milt sagt märkligt.

Likadant kan man säga om den alldeles haltande och alldeles felaktiga jämförelse som finansministern kommit med i propositionen, där han tar fram Koreakriget och någon insats som gjordes då, som inte heller är jämförbar.

Vi lever inte heller nu i en krigspsykosatmosfär eller i en akut ekonomisk kris. Vi lever i ganska normala tider.

Så försöker finansministern göra ett stort nummer av någonting som sades av den dåvarande ekonomiministern i en debatt här i riksdagen 1980 om att ett visst förslag inte skulle remissbehandlas. Nå, men det var väl en våldsam skillnad på förslag. Här handlar det om ett förslag, som enligt lagrådet innebär ett ingrepp också i principerna för den svenska rättsordningen och författningen och som dessutom, som Bengt Westerberg påpekat, till sin verkan är retroaktivt. Då handlade det om en omläggning av ett basbelopp, en i huvudsak teknisk fråga, som i vissa delar inte heller kom att genomföras.

Prot. 1986/87:21 Så till SPP och frågan om avtalspensionerna kommer att beröras eller inte.

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

7 november 1986 Bl. a. Karl-Axel Linderoth har givit ganska klara besked på den punkten. Han säger - och det är tydligt nog - att värdesäkringen hitintills har klarats. Nu kommer finansministern och regeringen att ta 7 %, dvs. 6-8 miljarder, och man kan inte lova tjänstemännen att de skall få den värdesäkringen i framtiden. Det besked som har givits är att man inte kan garantera värdesäkringen av avtalspensionerna för 1 miljon industritjänstemän eller f, d. industritjänstemän. Det är ett allvarligt besked, som vi har all anledning att uppmärksamma i denna debatt.

Finansministern anför exempel som syftar till att visa att detta inte är så farligt - om man sparar under dessa hänsynstaganden blir det i alla fall så mycket kvar. Jag skall inte gå in på detaljerna i finansministerns exempel utan bara konstatera en sak. I det exempel han anförde innebär skatten att pensionsspararen berövas 3 000 kr. Därmed faller en stor del av den argumentation som förts, nämligen att detta är pengar som tas av några anonyma livförsäkringsbolag. Med finansministerns exempel, justerat för att passa hans argumentation, tar regeringen 3 000 kr. av denna individ.

Den avgörande frågan är: Med vilken rätt tar regeringen dessa 3 000 kr. från denna individ?

Finansministern säger att pengarna skall gå till de sämst ställda pensionärerna. Nej, det skall de inte alls. Det står uttryckligen i propositionen att dessa pengar skall gå till att betala gamla statslån. Sedan säger finansministern att han senare eventuellt skall återkomma med ett ännu icke specificerat förslag om någonting som han skall göra för de sämst ställda pensionärerna. Nåväl! Låt oss diskutera det förslaget när det kommer, och förhoppningsvis kan vi då bli överens om de insatser som skall göras. Men nu tas pengarna från pensionsspararna, från avtalsförsäkringarna, från de frivilliga pensionsförsäkringarna, och de går till att avbetala gamla statslån, ingenting annat.

Så till den fråga som jag tror är den allra viktigaste i denna debatt. Det är den fråga som föranleds av den formulering i propositionen som jag läste upp inledningsvis, när regeringen säger att det kan uppkomma situationer då man tvingas göra detta eller någonting annat igen. Min enkla fråga är: Vilka situationer tänker finansministern på när han formulerar sig på detta sätt i propositionen? När, mot vilka och i vilket sammanhang kan finansministern tänka sig att återkomma med nya engångsskatter på det sätt som faktiskt aviseras i denna proposition?

Anf. 36 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att ställa en fråga till Lars Werner, vars resonemang var fullständigt osammanhängande. Lars Werner hävdade att detta var en skatt riktad mot dem som hade tjänat på inflationen, och därmed antydde han att det var personer som skulle ha tjänat särskilt bra under de år då inflationen var hög.

Lever Lars Werner i den föreställningen att pensionsspararna gynnades särskilt under de år då inflationen var hög? Detta är i så fall en villfarelse. Det var tvärtom så att pensionsspararna tillhörde de verkliga förlorarna under de åren, och det underströks av att de inte heller kunde låta försäkringsbolagen placera pengarna till bästa möjliga avkastning. Bolagen var hänvisade till att

placera en stor del av kapitalet i bostadsobligationer och statsobligationer. Och detta gjorde pensionsspararna till förlorare.

Fram till i början av 1980-talet, 1983 och 1984, hade pensionssparandet under en lång följd av år gett en negativ avkastning. Som jag sade i mitt inledningsanförande är det först genom den goda avkastningen under 1985 och 1986 som det långsiktiga sparandet har kunnat komma över nollnivån och i vissa fall t, o, m, nått upptill en avkastning på mellan de 2 och 3 % som Kjell-Olof Feldt har sagt är rimlig.

Jag vill återvända till det exempel som Kjell-Olof Feldt valde ut. Låt oss hålla oss till det exemplet, eftersom en sådan här diskussion kan bli ganska knepig om man rör sig med många olika exempel. En person som sparat sedan 1970 och satt in en lika stor nominell premie varje år har med de siffror Kjell-Olof Feldt redovisade haft en real årlig avkastning på 2,1 %, Han har precis kommit in i det intervall på mellan 2 och 3 % som Kjell-Olof Feldt själv anser rimligt för ett långsiktigt pensionssparande. När Kjell-Olof Feldt gått in med denna skatt och tagit ungefär 40 % av den reala avkastning som den här spararen haft, sjunker avkastningen till 1,3 % per år, alltså under det som Kjell-Olof Feldt själv sagt är rimligt. Då frågar jag mig: Vad är det för rim och reson när finansministern själv menar att långsiktigt pensionssparande bör ge en avkastning på mellan 2 och 3 % och han hittar en pensionstagare som kommit upp i 2,1 % och då klipper till med en skatt som sänker avkastningen till 1,3 %, alltså under den här acceptabla nivån? Jag kan inte riktigt förstå hur det exempel som Kjell-Olof Feldt anförde skulle kunna vara ett skäl för den här skatten. Tvärtom är det ett utomordentligt belysande exempel på varför man inte bör genomföra skatten.

Jag håller med Kjell-Olof Feldt om att det finns många pensionärer i Sverige som behöver få det bättre. De som kanske är i det allra största behovet av förbättringar är de pensionärer på långvården som inte kan få rätt till eget rum. Men den frågan kanske vi skall diskutera vid ett annat tillfälle.

Men låt oss som exempel ta Kjell-Olof Feldts pensionär i Norrköping. Jag ömmar också för henne. Jag tror att om hon sitter och tittar på denna debatt i TV är hon nog ganska nyfiken på hur mycket bättre hon skall få det i framtiden. 2 456 kr. har hon i dag, sade Kjell-Olof Feldt. Nu skall vi bryta mot tidigare principer och införa en engångsskatt, som inte är generell, som kritiserats av lagrådet och som retat upp en massa människor som sparat för sin pensionering för att förbättra den här pensionärens villkor. Hur mycket bättre kommer hon att få det genom det förslag som Kjell-Olof Feldt och regeringen nu håller på att förbereda? Det är naturligtvis inte alldeles lätt att svara på den frågan, och jag tror inte heller att Kjell-Olof Feldt har så lätt att göra det. Men låt oss slå ut dessa 1,5 miljarder på de människor som har bara folkpension, pensionstillskott och KBT! Det innebär att de i bästa fall kan få en hundralapp mer i månaden. Det Kjell-Olof Feldt är beredd att göra är att genomföra ett förslag som strider mot alla tidigare principer för att den här kvinnan i Norrköping skall få 2 556 kr. i stället för 2 456 kr. Jag tror inte att hon känner någon odelad glädje över att Kjell-Olof Feldt är beredd att ge henne den här hundralappen, med hänsyn till hur detta kommer att slå på många av hennes pensionärskolleger och många blivande pensionärer.

Kjell-Olof Feldt hade en lång utläggning riktad mot SPP-chefen Karl-Axel

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Linderoth. Han är tyvärr inte här själv och kan inte svara, vilket hade varit rimligt med hänsyn till de attacker som riktades mot honom. Men låt mig säga att det i varje fall i de citat Kjell-Olof Feldt anförde inte finns några motstridande uppgifter från Linderoths sida. Det som hänt inom SPP-systemet är att företagen under en lång rad år ställt upp och betalat extrapremier till SPP för att möjliggöra en värdesäkring av SPP-pensionerna. Det är först under 1985 och 1986 som SPP har kunnat undvika att ta ut extrapremier av företagen och ändå kunnat fullfölja värdesäkringen, dvs. det är först under 1985 och 1986 som detta system varit i balans. När man i verksamhetsberättelsen talar om en premienedsättning är det precis detta och ingenting annat man avser. Det besked som Linderoth i dag ger i Dagens Nyheter, nämligen att när avkastningen så småningom kanske blir litet sämre än vad den varit i år och kan bli nästa år, så kommer avtalspensionerna att beröras av detta. Det är den korrekta uppgiften, och någonting annat har Linderoth heller aldrig sagt.

Anf. 37 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Jag vill ta upp tre avsnitt: lagrådet, remissförfarandet och de sämst ställda pensionärerna.

Jag hade väntat mig att finansministern skulle ta avstånd från den kritik som statsministern och andra har riktat mot lagrådet, och jag krävde i mitt inledningsanförande att man skulle ange på vilka punkter och i vilka avsnitt som lagrådet hade överskridit sina befogenheter. Finansministern tog inte avstånd. Finansministern kom inte upp till bevis. Vad finansministern sade var att lagrådet inte hade ansett att det fanns tillräckligt starka motiv för den föreslagna skatten.

Lagrådet säger ingenting om det. Vad man kommer fram till på slutet är att

"det remitterade förslagets principiella konstruktion och effekterna

härav har inte blivit belysta på ett tillfredsställande sätt. Lagrådet har t. ex. påtalat oklarheten om vilka som egentligen kommer att drabbas av skatten."

Lagrådet skriver vidare: "Förslaget framstår närmast som en improvisation som tillkommit då ett förslag till en ny permanent skatt förkastats. Det är svårt att undgå reflexionen att närmare överväganden kunde ha lett till att väsentligen samma syfte hade vunnits genom en annan konstruktion, som inte gett anledning till sådana betänkligheter som lagrådet i det föregående har gett uttryck för."

Vad lagrådet talar om är ett uppfyllande av en av de uppgifter som direkt anges i själva grundlagen, nämligen att undersöka om den föreslagna lagen på bästa sätt är ägnad att tillgodose de syften man har med lagen. Det innebär inte att lagrådet har tagit ställning till förslaget i sak. Beskyllningarna mot lagrådet för att ha tagit politisk ställning är alltså helt obefogade.

Finansministern talar om tidigare försyndelser som ett bevis för att den aktuella försyndelsen skulle vara riktig. Jag skulle kunna redovisa flera fall från den tid när vi hade en annan majoritet och när regeringen faktiskt försökte gå snabbt fram. Regeringar har en tendens att vilja hasta på när de äntligen får ur sig någonting. Men det stoppades. Jag kommer särskilt ihåg ett förslag som gällde omfattande förändringar av sekretesslagen. Det ville man ha genomfört i slutskedet av vårsessionen. Vi i konstitutionsutskottet sade att

det inte gick för sig. Ärendet var för dåligt berett och måste ut på remiss, vilket också skedde.

Så till remissförfarandet. Den diskussion som förts om olika effekter av förslaget, där uppgift står mot uppgift, visar vilket behov som verkligen förelåg av en remissbehandling av förslaget som helhet. Om en remissbehandling skett hade mycket av dessa tvister kunnat undvikas. Sakkunnigt folk från olika organisationer och ämbetsverk hade fått sätta sig ned och räkna på förslaget för att se hur det skulle fungera. Då hade vi haft ett faktiskt underlag att använda oss av i riksdagsbehandlingen när förslaget väl kommit så långt.

Nej, det är naturligtvis så att regeringen inte har velat ha någon remissbehandling därför att man varit medveten om att bristerna i förslaget då skulle ha blivit så uppenbara att det hade varit helt omöjligt att genomföra.

Slutligen något om hänsynen till de sämst ställda pensionärerna. Finansministern apostroferade mig och centerpartiet särskilt, och med all rätt. Vilket parti är det som år efter år i riksdagen har lagt fram förslag om att förbättra de sämst ställda pensionärernas villkor? Det är centerpartiet. Vilket parti är det -som år efter år har röstat ned våra förslag? Det är det socialdemokratiska partiet.

Vi återkommer naturligtvis med våra förslag om att förbättra de sämst ställda pensionärernas villkor. Jag inbjuder härmed finansministern och hela det socialdemokratiska partiet att ansluta sig till våra förslag.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Anf. 38 LARS WERNER (vpk):

Herr talman! Bengt Westerberg, jag sade två saker om inflationen. Jag sade att alla inte förlorar på inflationen. Några tjänar på den. Människor med stora inkomster och förmögenheter som spekulerar i aktier, mark och fastigheter har gjort stora inkomster på inflationen. Det var det ena jag sade.

Det andra var att TCO-ekonomerna hade räknat ut för några år sedan att inflationen hade omfördelat mer än hundra miljarder kronor över en tioårsperiod, miljarder som hade omfördelats från vanliga löntagare, pensionärer och småsparare till skatteplanerare och kapitalägare.

I det sammanhanget talade jag också om att det finns ett sparande som varit extremt gynnat, nämligen delar av pensionssparandet. Under vissa av de här åren, då räntenivån och diskontot har varit mycket höga och inflationen har varit låg, har man haft en mycket hög realränta. Det är den realräntan, den extremt höga realräntan under en del av de här åren som vi tycker att man kan dela med sig av till de sämst ställda pensionärerna eller använda för att slopa momsen på mat. Det var det jag sade.

Sedan till Carl Bildt, han som var glad. Han var glad över att vi inte befann oss i krigstid, utan slapp ingrepp i tryckfriheten m. m. Ja, medm. m. kunde ju herr Bildt notera att det inte bara var ingrepp i tryckfriheten ni sysslade med den gången. Det var också transportförbud och ett färdigt partiförbud mot ett parti här i riksdagen. Men om herr Bildt är glad över att vi inte befinner oss där i dag, noterar jag med tacksamhet att det är en senkommen ursäkt från dagens högerledare för vad ni sysslade med under krigsåren gentemot vårt parti. Tack för det.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Sedan till engångsskatten igen. Rövarskatt, överfallsskatt, rån, stöld, konfiskation, grundlagsbrott, ett fall för Europadomstolen, Det är några exempel på vad borgerliga politiker och borgerliga tidningar har haft som epitet i sin fabuleringsförmåga beträffande förslaget till engångsskatt. Något enda uttryck känner väl Carl Bildt igen, t, ex, överfallsskatten.

Jag nämnde i mitt huvudanförande - liksom lagrådet gjorde i sitt yttrande -att frågan om engångsskatt på förmögenhet faktiskt har varit uppe till diskussion tidigare i riksdagen. Då hade ni från borgerligt håll inga principiella invändningar. Då var det inte fråga om vare sig rån, stöld eller grundlagsbrott. Det är ju möjligt att dåtidens partiledare. Bagge, Bramstorp, Andersson i Rasjön och Ohlin, var mindre principfasta än dagens borgeriiga partiledargarnityr, fast å andra sidan brukar ju Bramstorp och Ohlin höjas till skyarna nästan som partipolitiska helgon i dag. Nu får det vara hur som helst med den saken, men faktum är ändå att Bagge, Bramstorp, Andersson och Ohlin med dagens borgerliga principer är att betrakta som potentiella rånare och grundlagsöverträdare.

Herr talman! Förslaget till realränteskatt och engångsskatt strider inte på något sätt mot vare sig svensk eller internationell rätt enligt lagrådet. Så långt är det klart. Det är ingen överfallsskatt. Det är ingen konfiskation. Det är inget grundlagsbrott eller fall för Europadomstolen.

Det här borgerliga spelet med krav på remiss för.att stoppa skatten är egentligen rätt avslöjande. Vad ni egentligen är ute efter i förlängningen är förmodligen någon form av författningsdomstol som finns i andra länder, där höga, ofta konservativa jurister eller i varje fall jurister med konservativa värderingar, sitter till doms över sociala och ekonomiska reformförslag. Men nu är ändå faktum att lagrådet har gett juridiska klartecken för engångsskatten. Där rådet uttalar kritik handlar det mera om politiska värderingar, och sådana menar jag är inte rådets sak att göra utan den svenska riksdagens. Det är den här kammarens sak att göra de värderingarna.

Anf. 39 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Med den känslighet för svenska språket som Carl Bildt uppvisar påstår han att det som jag ägnar mig åt är slagsmål på nattklubb. Det skulle tydligen bero på att jag påminde om att han har talat om brott i samband med förslaget om engångsskatt. Nu förnekar han det, och han ger något slags erbjudande om uppgörelse. Jag vet inte i vilken lokal vi skall utföra den duell som han utlovar, om jag kan visa att han har sagt något sådant.

Jag har framför mig en utskrift från TV l:s program Aktuellt den 15 september 1986. I utskriften står det: "Person 1: BILDT CARL' Person 2: FELDT KJELL-OLOF ". Det är väl de personer som förekom i bild. I varje fall framgår det otvivelaktigt av utskriften att Carl Bildt var med i bild i programmet.

J utskriften står det vidare:

"REPORTER Vid moderaternas partiråd i Sollentuna utanför Stockholm gick den nye partiledaren idag till hårt angrepp mot socialdemokraterna. Kritiken riktades främst mot regeringens nya förslag till engångsskatt på

försäkringsbolagens förmögenhet, en skatt som moderaterna anser vara ett rättsövergrepp.

- BILDT Drivs denna konfiskatoriska överfallsskatt igenom riksdagen så
har ju pensionsspararna blivit rättslösa, närmast förklarats fredlösa.

REPORTER Moderatledaren fortsatte att i mycket hårda ordalag fördöma den nya skatt som regeringen vill ha på pensionssjjarandet. Han t. o. m. talade om finansministerns handlande som ett brott eller ett rån.

- BILDT Ett brott förblir ju ett brott det oavsett gärningsmannens insatser
i övrigt. En rånare blir ju inte frikänd för att han under flykten kastar bytet i
Frälsningsarméns kokande gryta."

Ni kan se framför er hur jag rusar fram mot en gryta, där det tydligen redan kokar en pensionär, och kastar ned någonting i den.

Vad är detta, Carl Bildt? Jag har träffat många människor som ansåg att jag hade beskrivits som en rånare. Jag har också fått många hotelsebrev med anledning av herr Bildts uttalande.

Sedan fortsätter Carl Bildt: "Och vilka jordiska eller vilka himmelska

härligheter som Feldt än lovar stödja och subventionera med dom miljarder

han nu konfiskerar från pensionsspararna kommer han aldrig att moraliskt

rentvås från det övriga som han och hans regering och hans parti nu gör sig

, skyldiga till gentemot pensionsspararna."

Det är en rent biblisk syn - detta brott är en arvsynd som kommer att få sonas intill sjunde led.

Ja, var någonstans skall vi träffas, Carl Bildt?

Det framgår av programmet att de moderata politikerna på stämman applåderade den nye ledarens fräna angrepp mot finansministern, "ett angrepp som tyder på att ett tuffare debattklimat är på väg inom svensk inrikespolitik". Ja, tufft och vulgärt var det, Carl Bildt, det håller jag med om.

Vidare säger Carl Bildt att det är en våldsam skillnad mellan det förslag som hans regering lade fram 1980 och det här. Vari består skillnaden? Jo, i att det här förslaget har underkänts av lagrådet. Ja, men, Carl Bildt, ni gav ju aldrig lagrådet ens chansen att underkänna ert förslag. Dessutom var det minst lika retroaktivt som det nu framlagda.

Bildt och Westerberg uppehåller sig mycket vid hur mycket avkastningen kommer att påverkas av engångsskatten. Jag vill först göra klart att Carl Bildt uppenbarligen inte begriper sig på försäkringar. Han har inte förstått att när jag har talat om 2 % avkastning - som är en mycket god avkastning - är det fråga om individuellt pensionssparande. För att uppnå värdesäkring av det individuella pensionssparandet räcker det med O % realavkastning. Om Bildt vill, skall jag ge honom en privatlektion på den här punkten - det är mycket enkelt ordnat.

När det gäller tjänstepensionerna behövs det däremot 3,5 % avkastning-det har Bengt Westerberg förstått. Men det beror inte på någon skillnad vad gäller placeringsförmågan utan på att livbolagen har satt premierna så lågt. De har alltså gentemot arbetsgivarna åtagit sig att leverera en realavkastning på 3,5 %, så att premierna kan hållas nere och så att Linderoth i sin årsberättelse kan skryta över att han betalar tillbaka 1 miljard om året till arbetsgivarna. Därför räcker det för värdesäkring av individuella pensioner

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

om avkastningen realt sett är noll. Nu får man en positiv avkastning som kommer att bli avsevärt högre än så.

Hur hög blir avkastningen när det gäller de individuella försäkringarna och tjänstepensionerna? frågar Bengt Westerberg. Ja, det lär vara svårt att svara på det. Men jag vill bara säga att vad försäkringsbolagen nu försöker dölja i debatten är att de fr. o. m. den 1 december får placera sina pengar precis hur de vill. De är inte längre tvungna att köpa relativt lågförräntande statsobligationer och bostadsobligationer.

Vad betyder det ekonomiskt? Ja, i september i fjol fick herr Linderoth i SPP - jag är ledsen att behöva återvända till honom igen - direkt frågan: Vad föredrar du- realränteskatten, som då diskuterades, eller fortsatt placeringsplikt? Han säger; jag citerar direkt ur Dagens Industri: "Realräntebeskattning är att föredra framför placeringsplikt." Nu får han inte realränteskatt; han får en väsentligt lindrigare skatt, och han slipper placeringsplikt.

Vi skall inte stå i riksdagens talarstol och slå vad. Carl Bildt var ute på farliga vägar för en stund sedan. Men jag tror mig kunna förutspå att om bara några månader är försäkringsbolagen ute igen och talar om för försäkringstagarna och andra spekulanter hur utomordentligt gynnsamt det här är samt hur god avkastning och hur bra värdesäkring de skall få.

En liten svala har förebådat den sommaren, och det är en person som heter Leif Pålsson och är Trygg-Hansas - förlåt mig: Skandias - regionchef i Malmö. Han fick av en reporter i Ekonomiekot den 22 oktober frågan: Varför råder ni nya kunder att teckna nya försäkringar? Jo, säger han, det finns ingen anledning för någon kund att avvakta med att teckna sin försäkring, utan vi anser att huvudorsaken också i de flesta fall är att det föreligger ett behov av försäkring. Då frågar reportern: Kan ni verkligen sälja en vara som man på förhand vet inte kommer att vara så lönsam de två närmaste åren? Pålsson svarar: Ja, lönsamhetsaspekten i förhållande till tidigare år blir naturligtvis litet grand mindre, men fortfarande är försäkringssparandet relativt gott. Det var alltså Bildts konfiskation det! Till slut förklarar Pålsson att bolaget kommer att fortsätta att sälja försäkringar med samma argument som tidigare.

Det häpnadsväckande i hela denna våldsamma kampanj är, herr talman, att det inte rör sig om att den ekonomiska betydelsen av engångsskatten har åstadkommit den starka agitationsstormen, utan det är den ideologiska betydelsen. Vi rör vid kapitalet, vi rör vid arbetsgivarnas intressen, och då utlöses hela den våldsamma ideologiska striden.

Låt mig slutligen till Bertil Fiskesjö säga att vi aldrig har hävdat att lagrådet har överträtt sina befogenheter. Lagrådet har full frihet att tycka vad det vill. Men när Fiskesjö säger att vad lagrådet har undersökt är om skatten på bästa sätt tillgodoser sina syften, så rör det sig om en lämplighetsbedömning. Jag kallar det en politisk bedömning. Detta tycker Fiskesjö tydligen är någonting väldigt fult. Det tycker inte jag. En politisk bedömning innebär att man gör en värdering av syften kontra medel. Det är detta lagrådet har gjort. Lagrådet har inte överträtt sina befogenheter, men det har samtidigt gjort klart att det är riksdagen som skall göra denna prövning. Skulle vi underkasta oss lagrådets prövning, då hade vi sagt: Lagrådet står över riksdagen -lagrådet har att göra den slutliga politiska bedömningen av ett lagförslag.

Och det tänker vi alltså inte göra.

När det gäller centern och de sämst ställda pensionärerna så undrar jag om Fiskesjö gav en riktigt sannfärdig beskrivning. Såvitt jag vet har centern i denna riksdag under senare år kämpat för en enda grupp pensionärer, dvs. de pensionärer som ställde sig utanför ATP på centerpartiets rekommendation därför att man av politiska skäl ville att stödet för ATP skulle bli så litet som möjligt. De står utan ATP i dag, och jag vet att dessa människor ångrar att de en gång i tiden följde centerpartiets rekommendation. Och är det så, Bertil Fiskesjö, att vi kan komma till tals om saker och ting, skall vi också kunna resonera om den här gruppen.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Anf. 40 CARL BILDT (m):

Herr talman! Får jag börja med att be om ursäkt för min längd, som ger denna lilla tidsutdräkt.

Finansministern frågar var vi skall ses för någon typ av uppgörelse. Jag vet inte riktigt vilken karaktär denna uppgörelse skulle få, och jag tycker nog att vi ses här i dag.

Jag vill klargöra för finansministern att jag tycker att det var bra att han tog tillbaka den indirekta anklagelsen att jag skulle ha sagt att han var en rånare.

Sedan läste finansministern upp en utskrift från TV. Jag har framför mig vad jag tror är samma utskrift. Det står visserligen Rapport på min, och jag vill minnas att finansministern sade Aktuellt.

Reportern ställer följande fråga: "Är Kjell-Olof Feldt en rånare?" En man som identifieras som Carl Bildt svarar: "Nej, det är han inte. Däremot tycker jag att han burit sig åt på ett sätt som är mycket betänkligt utifrån rättssäkerhetssynpunkt. Det är en överfallsskatt. Det innebär att man utan föregående varning, utan föregående utredning, utan redovisning av varför man skall göra på det här sättet, plötsligt säger: 'Vi tar de här pengarna av er, därför att dem har ni inte rätt till, dem skall staten ha i stället.' Så skall man inte bära sig åt i ett rättssamhälle.

REPORTER: Är det du kallar överfallsskatt ett brott?

CARL BILDT: Nej, det är inte ett brott mot den svenska strafflagen, självfallet inte. Däremot hoppas jag att det blir en prövning av om detta är förenligt med de konventioner som Sverige har undertecknat och om det är förenligt med principerna i vår grundlag."

Det här var vad jag sade, herr finansminister, och det skall man inte förvränga på det sätt som skedde.

Sedan sade jag något annat - och jag tycker att det är viktigt och skall upprepas i denna kammare, för det har med politisk moral att göra: Ändamålet helgar aldrig medlen. Man kan inte stå en dag och säga: "Nu gör jag någonting som är principvidrigt och felaktigt, men nästa dag skall jag göra någonting som är gott, och då skall ni glömma det som är felaktigt." Det är faktiskt så enligt strafflagen, att den som begår ett brott - ett rån, ett överfall eller något annat - blir fälld för det, alldeles oavsett vilka heliga, goda eller fina gärningar han gör dagen därpå. Det är den moral som gäller oss alla. Ändamålet helgar aldrig medlen.

Jag tycker att det är oärlig marknadsföring, försiktigt uttryckt, när finansministern försöker hävda att detta övergrepp mot rättsordningen, som

Prot. 1986/87:21 det de facto handlar om, om vi skall tro på lagrådet, är berättigat därför att

7 november 1986 man samtidigt - eventuellt, möjligen, kanske, så småningom - skall göra

„ , , . , '. någonting åt de pensionärer som har det sämst ställt. Det står faktiskt i

Debatt vtd remiss av o <= r

rno/oT 7 propositionen att dessa pengar går till att avskriva gamla statslån. Sedan skall
proposition 1986/87:61 ,

regeringen så småningom återkomma med ett förslag om vad man skall göra

åt de sämst ställda pensionärerna. Nå, låt oss diskutera den frågan när det

förslaget ligger på riksdagens bord. I dag ligger detta förslag på riksdagens

bord, och det innebär enligt lagrådet också ett övergrepp mot principerna för

rättsordningen och en allvarlig fara för grunderna i den författning som

ytterst utgör ett skydd för individens integritet och individens rätt i detta

samhälle.

Så några korta synpunkter. I sitt inledande anförande gick finansministern till hårda personliga angrepp inte bara mot Karl-Erik Linderoth i SPP utan också mot Björn Sprängare i Trygg-Hansa. Han ville, som han sade, brännmärka vad Björn Sprängare hade sagt. Men det förblev ett faktum att om man räknar den här skattens effekter för en person som hoppas kunna leva och ha en viss extra trygghet under 15 år efter pensioneringen, så innebär skatten, om den genomförs, att man tar bort ett belopp som motsvarar ett års extra pension. Så är det faktiskt. Det kan formuleras på litet olika sätt, men detta är fakta.

Så till den fråga som jag har ställt så många gånger men utan att få några andra svar än litet uppvisning i politisk showbusiness. Vilka situationer anser regeringen kan föranleda nya engångsskatter på det sätt man faktiskt aviserar i denna proposition? Det här är en engångsskatt, säger fnan. Den är utmärkt. Vi skall aldrig ta ut en sådan igen. Men samtidigt säger man att det kan uppkomma situationer då vi trots allt skall göra så här igen. Är det om SPP-systemet får en avkastning som går över de där två tre procenten eller som långsiktigt också går över de där 3,5 procenten som krävs för värdesäkring? Är det om allemansfonderna blir alltför framgångsrika? Är det om något annat sparande blir alltför framgångsrikt? Vilka situationer tänker regeringen på när den indirekt talar om och aviserar nya engångsskatter i denna proposition? Detta är en viktig fråga, och den tycker jag nog att vi har någon typ av rätt att kräva svar på.

Sedan bara till slut: Finansministern var väldigt imponerad av vad som står i Svenska Dagbladet. Det tycker jag man skall vara. Jag skall bara avsluta vad som rimligtvis är mitt sista inlägg, om vi inte går yidare i debatten, med att läsa en liten dikt av signaturen Kajenn som häromveckan stod i Svenska Dagbladet. Han skrev så här, vilket illustrerar en del av de här problemen:

Staten tar i sin nåd omger oss med goda råd som staket och stängseltråd.

Uti denna rara katte efter råden vi oss rätte och vår tro till staten sätte.

Gör vi inte som det står såsom idel fromma får vet man aldrig hur det går.

Om vårt sparande vi sköter har vi pengar när vi möter nya friska engångsböter.

Anf. 41 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Får jag först svara på Kjell-Olof Feldts fråga om stöldgods. Jag noterade att Kjell-Olof Feldt ställde frågan något selektivt, men breddade sedan frågan till att omfatta alla. Jag har aldrig kallat det här för stöldgods och anser inte heller att det är det. Det är fråga om en mycket stor skattehöjning.

Kjell-Olof Feldt har genomfört en lång rad skattehöjningar under sin tid som finansminister. Det har varit fråga om tillfälliga förmögenhetsskatter och permanenta förmögenhetsskatter, skatt på aktieutdelningar och skatt på aktiehandel, urholkning av inkomstskattereformen, fastighetsskatt och mycket mycket annat. Det kommer att vara ogörligt för en ny regering att återgå till det gamla, dvs. till vad situationen på det här området var före Feldt, genom enkla beslut omedelbart efter ett eventuellt regeringsskifte. Vilka skatter vi kan sänka först och vilka som får skjutas på framtiden skall vi ge besked om före nästa val, men det finns ingen anledning att i dag diskutera denna fråga.

Sedan skulle jag bara något kort vilja blanda mig i den här diskussionen om ändringen av basbeloppsindex 1980 och huruvida lagrådet borde ha hörts då. Det är möjligt att Kjell-Olof Feldt har rätt på den punkten. I varje fall är jag ganska säker på att Kjell-Olof Feldt då tyckte att lagrådet skulle höras och att man borde ha lyssnat mycket noga på lagrådet. På den punkten har Feldt säkert ändrat uppfattning sedan 1980. Men den bästa parallellen till vad som då skedde vid justeringen av basbeloppsindex var ju den avräkning av pensionsberäkningen som skedde efter devalveringen 1982, och, såvitt jag vet, hörde man inte heller då lagrådet.

Olika regeringar av olika kulörer har vid olika tillfällen valt att justera uppräkningen av pensionerna utan att höra lagrådet och har ansett att detta är riktigt. Men det är någonting helt annat än den skatt som vi nu diskuterar och som är någonting principiellt nytt i svensk skattelagstiftning. Också lagrådet påpekar att detta är nytt. Det nya är att det är en engångsskatt som inte är av generell karaktär. Någon sådan skatt har vi aldrig tidigare haft, och det är också därför lagrådet är så kritiskt som det är mot den här skatten.

Kjell-Olof Feldt säger också att skälet till att SPP behöver en avkastning realt på 3,5 % för att kunna värdesäkra pensionerna är att man tar ut så låga premier från företagen. Ja, det beror helt enkelt på att man inom det här pensionssystemet inte har åtagit sig att värdesäkra pensionerna, dvs. de avtal som är träffade mellan arbetsgivare och löntagare innebär inte att pensionerna skall värdesäkras. Det är i stället någonting som SPP kan genomföra utöver avtalet ifall sparpengarna ger en tillräckligt god avkastning. För att man skall kunna göra det, som alltså går utöver gällande avtal, krävs en avkastning på 3,5 % realt.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Prot. 1986/87:21 Jag fick inget svar av Kjell-Olof Feldt när det gäller kvinnan i Norrköping.

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

7 november 1986 Enligt en överslagsmässig SCB-beräkning skulle kvinnans standard förbättras från 2 456 kr. till 2 556 kr. Det är inte att förakta en hundralapp. Det är klart att man kan leva bättre om man får 100 kr. mer. Men det är viktigt att komma ihåg att för att få den här hundralappen till kvinnan i Norrköping är Kjell-Olof Feldt beredd att gå in med en principiellt ny skatt, som drabbar andra pensionärer och blivande pensionärer i Sverige. Jag tycker det är orimligt. Dessutom är det allra viktigaste för kvinnan i Norrköping att vi kan få bättre ekonomisk tillväxt, så att vi får råd att förbättra hennes och andras pensionsförhållanden. För att vi skall få en god ekonomisk tillväxt måste vi satsa mer på långsiktigt sparande och inte genomföra åtgärder som gör att människor drar sig för att spara långsiktigt.

Jag fick inte heller svar på frågan varför Kjell-Olof Feldt tyckte att den pensionär som Kjell-Olof Feldt själv nämnde som exempel och som hade börjat spara i en privat pensionsförsäkring 1970 och haft, förutom en god avkastning 1985 och 1986, en real avkastning på 2,1 % haft en för bra avkastning och vill sänka den till 1,3 % genom att lägga beslag på 40 % av den reala avkastning som denna pensionsförsäkring har gett henne under de 16-17 år det här är fråga om.

Kjell-Olof Feldt menade att jag och Carl Bildt har missförstått vad lagrådet har sagt. Jag tror faktiskt inte det. Lagrådet har pekat på att svagheten med denna skatt är just att den är en engångsskatt av icke generell karaktär. Det är någonting unikt i svensk lagstiftning. Bl. a. mot den bakgrunden har lagrådet avvisat skatten. Jag tycker lagrådet har kommit till en riktig slutsats. Jag tycker att regeringen har gjort ett misstag som inte har lyssnat på lagrådet.

När man säger från lagrådets sida att det inte är en generell skatt, är det precis de frågor som jag ställde till Kjell-Olof Feldt i mitt inledningsanförande som man då tänker på. Vad är det för rättvisa med en skatt som slår hårdare mot den som haft en dålig avkastning på sitt pensionssparande.än mot den som haft en god avkastning? Vad är det för rättvisa med en skatt som slår hårdare mot dem som binder sina pengar långsiktigt än mot dem som har placerat sina pengar så att de är tillgängliga till kortsiktig konsumtion? Vad är det för rättvisa med en skatt som slår hårdare mot privatanställda än mot offentliganställda? Vad är det för rättvisa med en skatt som slår hårdare mot små och medelstora företag än mot stora, börsnoterade företag?

Det är inte en rättvis skatt som har alla dessa effekter, utan den är djupt orättvis. Jag hoppas att detta också blir skatteutskottets slutsats, innan riksdagen får anledning att ta ställning till denna skatt.

Anf. 42 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Lars Werner uttalade sin fördömelse över det borgerliga

spelet med remissförfarandet. Jag vill än en gång påminna Lars Werner om

att han själv ett slag var med i den dansen tills han fick beskedet att han skulle

söka sig ut på andra vägar. Jag vill återkomma till det här med lagrådet, eftersom vi inte fått något

besked från regeringens sida. Vari ligger lagrådets avvikelser från de
62 uppgifter som är angivna i grundlagen? Lagrådet har ju inte tyckt till om

skatten, alltså om vi skall ha denna skatt eller ej. Vad lagrådet har tyckt till om är om man kan tillstyrka denna skatt utifrån de grunder som man har att bevaka och som är särskilt angivna i grundlagen. Med utgångspunkt i dessa grunder har lagrådet alltså kommit till slutsatsen att det bör avstyrka förslaget om denna skatt. Då tycker jag att bevisbördan faktiskt ligger på regeringen, som går vidare.

Vid en del andra tillfällen har man handlat klokare. Lagrådet hade mycket allvarliga invändningar mot förslaget till plan- och bygglag. Förslaget lades ändå fram för riksdagen. Men då tog riksdagens ledamöter sitt förnuft till fånga. Det blev en omarbetning av lagförslaget i utskottet, och förslaget gick sedan till lagrådet och kunde godtas av lagrådet och sedan bearbetas vidare i bostadsutskottet.

Vid ett annat tillfälle föreslog regeringen något slags särskild skatt riktad mot skogsägarna. Lagrådets och andras kritik var förödande, och kritiken var klart uttalad i lagrådets yttrande. Den gången tog regeringen direkt sitt förnuft till fånga, dvs. man lade helt enkelt inte fram någon proposition, och det var ett klokt beslut. Likadant borde man ha gjort här.

Man får konstatera att förslaget tyvärr är för dåligt förberett. Relevant kritik har framförts emot det. Vi måste vila på hanen, omarbeta förslaget och se till att det får en bättre utformning.

Til syvende og sidst är det riksdagens ansvar som lagstiftare det gäller. Det är riksdagen som har ansvaret för de lagar som passerar den här kammaren. Och det är rimligt att riksdagen som underlag för sitt arbete har ett material som är behandlat på ett gediget sätt i utredningsväsendet och av remissinstanserna och som inte rakt upp och ner har avstyrkts av lagrådet.

För att vinna sympatier ger Kjell-Olof Feldt på ett mycket skickligt sätt detta förslag etiketter som skall vara tilltalande. Han sade i sitt senaste anförande att vi från den borgerliga sidan ständigt opponerar när man rör i arbetsgivarnas befogenheter. Men det är inte fråga om detta. Det man rör i är ju pensionärernas sparande - det är det som man tar. Vad har det med arbetsgivarna att göra?

Till slut - och det är kanske det enda positiva som man kan få ut av den här debatten - noterade jag att Kjell-Olof Feldt och socialdemokraterna nu tydligen är beredda att biträda centerns förslag om förbättring av villkoren för de sämst ställda pensionärerna, när vi på nyåret lägger fram vårt förslag igen här i riksdagen.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Anf. 43 LARS WERNER (vpk):

Herr talman! Jag var med i dansen ett slag, sade tredje vice talmannen beträffande remissförfarandet. Nej, inte i den dans som ni bjöd upp till. Den ingick uppenbarligen i ett spel och en kampanj för att skjuta upp förslaget minst ett år. Däremot hävdade jag från början - och det hävdar jag fortfarande - att frågan borde ha remissbehandlats, men inte på de premisser som ni sedan har fört in i diskussionen.

Jag hade i min enfald hoppats att det här skulle bli en någorlunda saklig debatt om förslaget till engångsskatt. I mitt första anförande redogjorde jag för våra skäl för förslaget till en realränteskatt. Jag redogjorde också för varför vi är kritiska mot att regeringen drog tillbaka sitt förslag.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Men i debatten häri dag fortsätter man från det borgerliga hållet, även om det finns undantag, med sin mycket förenklade skrämselpropaganda. Man vägrar att diskutera och lyssna till vare sig fakta eller motargument. Därför måste den här debatten i långa stycken bli helt obegriplig för de många människor som har skrämts upp av en del borgerliga företrädare och livförsäkringsbolagen.

Vårt förslag till realränteskatt - jag upprepar det - avsåg att främja en rättvisare fördelningspolitik. Det skulle vara ett bidrag för att riva ner en del av de stora orättvisor som finns i dag, inte minst inom pensionssystemet. Regeringens förslag till engångsskatt räcker inte långt för att riva ner orättvisorna inom ATP-systemet eller för att skapa en ekonomisk utjämning över huvud taget. Engångsskatten ger mellan 15 och 20 miljarder, och av det skall ungefär en tiondel användas till dessa frågor.

En permanent realränteskatt skulle inte ha medfört sänkta pensioner, som det påstås. Blotta tanken att vårt parti skulle verka för sänkta pensioner är ju absurd. Vårt parti har kanske mer än andra hävdat pensionärernas intressen, när vi har krävt kompensation för devalveringen, krävt rättvisare pensioner och gått emot förslag om nedskärningar. Med förslaget till realränteskatt ville vi ha bort orättvisorna inom ATP-systemet, bidra till att slopa momsen på maten och över huvud taget bedriva en bättre och rättvisare fördelningspolitik.

Vi hävdar nämligen att kapitalägare och skatteplaneraré, som under de här åren har tjänat på inflationen - på löntagarnas, pensionärernas och småspararnas bekostnad - måste vara beredda att avstå en del till samhällets sämst ställda. En realränteskatt eller en engångsskatt kan bidra till att åstadkomma detta, och det är därför ni från borgerligt håll säger nej. Ni försvarar nämligen dagens ekonomiska och sociala orättvisor. Ni vill inte riva ner orättvisorna inom ATP-systemet. Ni vill inte slopa momsen på maten. Ni slår vakt om kapitalägarnas och skatteplanerarnas villkor. Det är därför ni säger nej både till en realränteskatt och till det nu aktuella förslaget om en engångsskatt.

Anf. 44 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag tror ändå att det är nödvändigt att klara ut vad Bildt hade för sig den 15 september. Det jag läste upp var nämligen ett direkt citat av vad Bildt sade inför sina partivänner i Sollentuna. Det som Bildt läste upp var de bortförklaringar han sedan gjorde inför en TV-reporter.

Se! Två Bildt genast ur askan stiger: en som han visar inför sina partivänner och där han utmålar mig som rånare, en annan där han försöker att ta tillbaka det han sagt.

Men nu har Bildt alltså tagit tillbaka det, och då skall jag inte bråka mer med honom. Jag är alltså ingen rånare. Det här förslaget innebär alltså ingen stöld. Däremot är det ett överfall - den subtila nyansskillnaden mellan de två begreppen har jag litet svårt att klara ut, men låt oss hålla oss till att det är ett överfall.

Då är frågan: På Svenska Dagbladet anser man tydligen att man mot bakgrund av de hårda ord som har använts - uppenbarligen måste Svenska Dagbladet i någon mån ha lånat sitt öra åt sin partiledare - har anledning att i

ledare efter ledare ställa mycket starka krav på de borgerliga partierna. Om det skall bli någon kraft bakom dessa ord, då måste de borgerliga partierna lova att återbetala dessa pengar om de vinner valet 1988 eller vid ett senare tillfälle.

Vad svarar Bildt på det? Jo, han läser upp en dikt, en i och för sig förträfflig liten dagsvers av signaturen Kajenn - han är för resten gammal studentkamrat till mig, om det skulle intressera någon.

Men Westerberg ger dock besked, efter vad jag förstår. De här pengarna tänker folkpartiet använda, om man får chansen efter valet. Man tänker inte betala tillbaka dem. Det var ju bra att det blev sagt. Så småningom får säkert också Bildt klämma ur sig detta.,

Så har det varit mycket tal om att vi nu måste deklarera i vilka situationer en engångsskatt skall kunna införas. Det borde ju vara viktigare att fråga; När tänker ni höja de permanenta skatterna? Problemet med denna skatt -och jag erkänner att lagrådet här har en poäng - är att den är selektiv. Förra gången en socialdemokratisk regering, då i koalition med bondeförbundet, införde en selektiv skatt var 1951 - beslutet togs 1952. Det är alltså 34 år sedan. Oftare än så har inte det parti jag representerar övervägt selektiva skatter. Situationen den gången liknade i vissa avseenden den nuvarande så till vida att Sverige hade ekonomiska bekymmer. Vi hade dock icke en kris av krigskaraktär, utan vi hade på grund av ett krig som pågick på andra sidan jordklotet en dundrande högkonjunktur som man måste göra någonting åt. Då införde man en retroaktiv - sedan tre år tillbaka verkande - skatt på vinsterna i det svenska näringslivet. Vad jag förstår tyckte lagrådet när det nu tittade på den skatten att den i denna situation var motiverad. Detta är alltså den periodicitet som kan tänkas ha förekommit när det gäller den här typen av selektiva skatter. Så restriktiva har vi varit, och så restriktiva tänker vi förbli.

Man kan ju, och det håller jag med Bengt Westerberg om, hålla på i det oändliga och diskutera vad engångsskatten betyder för avkastningen och för värdesäkringen. Men jag tycker att det har fastslagits - ingen har ju kunnat gendriva det - att man kommer att klara värdesäkringen av både individuella pensioner och tjänstepensionerna. Det beror ju på att den här skatten är obetydlig jämfört med den våldsamma lättnad som har uppstått när inflationen har gått ned från 12 % till 3 %, vilket ger mycket större utslag i realavkastning och därmed möjligheten till värdesäkring i framtiden. Det är det som avgör saken. Inflationen har tidigare inneburit en mycket värre beskattning av pensionstagarna än vad den kommer att göra i framtiden och vad den här skatten innebär. Det gör att man nog kan känna sig helt lugn. Jag tror att försäkringsbolagen om något tag kommer att ha vänt på kuttingen och tala om att de nog ändå klarar värdesäkringen.

När det gäller användningen av pengarna från den här skatten kör Bildt med en mycket märklig beskrivning. Han menar att det så att säga skulle vara fullständigt ointressant, eftersom detta leder till att vi kan minska statsskulden med ca 15 miljarder kronor. Det kallar han avskrivning av gamla statslån och försöker därmed beskriva det som om det skulle handla om att vi nästan bara river sönder litet papper. Men den ekonomiska innebörden är, om Cari Bildt inte har begripit det, att statens ränteutgifter kommer att minska med

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

minst 1,5 miljarder kronor. Det är dessa pengar som vi vill använda. Det är en bestående besparing som vi kommer att ha till förfogande för en förbättring av pensionerna.

Bildt säger att vi inte har talat om hur detta skall göras. Nej, det har vi inte gjort. Men vi kommer snart med dessa förslag. Då prövas herrskapet här. Om ni tänker säga ja till de förbättringar som vi föreslår, hur vill ni då finansiera dem? Med andra ord: Vilka i Sverige är det som ni i så fall skall vända er till och säga att det är de som skall betala förbättringarna för de sämst ställda pensionärerna? Skall vi förbättra för någon grupp som av fördelningsskäl bör få det bättre, är det enda hederliga i politiken i dag -vilket jag hoppas att alla i denna kammare inser - att gå till någon annan grupp och tala om att det är den som måste betala. Har ni det modet? Jag har inte hört någonting sägas åt det hållet i dag. Det har bara handlat om att ni är beredda att resonera om hur pengarna skall användas, hur utgifterna skall göras. Det har vi lärt oss. När det är fråga om att sprätta ut pengar, ja, då ställer ni upp! Men är det fråga om att ta ansvaret för att också ta in pengar som staten kan använda, då dammar det bara i korridorerna. Det är det enda vi ser av er. Om ni den här gången vill ställa upp i diskussionen, skall det bli oerhört intressant att se till vilka ni kommer att vända er.

Vi har när vi sett oss omkring i Sverige i dag sagt oss att om det är någonstans man skulle kunna ta ut någon större skattebelastning, så är det på den finansiella sektorn. Det är inte på det producerande näringslivet eller på löntagarna - de har givit ett stort bidrag. Vi menar att den finansiella sektorn, som har tjänat de stora pengarna på ungefär det sätt som har beskrivits av Lars Werner, borde kunna ställa upp den här gången.

De borgerliga säger att skatten är väldigt orättvis. Men ni har aldrig dragit er för att införa orättvisa skatter. Momsen kan sägas vara orättvis. Den har sin tunga ände vänd nedåt, mot de lägre inkomsttagarna. Ni införde energiskatter som bara drabbade de boende och en charterskatt som bara drabbade dem som var tvungna att ta charter och inte kunde flyga reguljärt. Om man vill leta efter orättvisa skatter, så visst hittar man sådana.

Men det är en typ av skatter som ni alltid säger nej till, sedan spelar det ingen roll hur de är konstruerade. Det är skatter som drabbar kapitalet, förmögenheterna, egendomen. Trots att 1980-talet har varit den period när de privata förmögenheterna i Sverige har ökat snabbare än kanske någon gång tidigare, har ni oerhört konsekvent - det är den enda punkt där ni verkligen varit konsekventa - sagt nej till alla skatteskärpningar som har drabbat förmögenhetsägarna, antingen det har gällt förmögenhetsskatten, arvsskatten, reavinstbeskattningen, omsättningsskatten på aktier eller företagsbeskattningen. Det är ett mönster som vi känner igen. Det är försvaret för kapitalet, för egendomen.

Den här gången, som så många gånger förr, ökar det borgerliga etablissemangets energi i motståndet mot den typen av skatter därför att också arbetsgivarna är direkt berörda här. Bertil Fiskesjö har ställt frågan hur arbetsgivarna påverkas. Ja, om de förlorar 1 miljard i återbäring enbart från SPP, så är det klart att de engagerar sig i en kampanj mot den beskattningen.

Detta är det ideologiska blocket i svensk politik när det verkligen slår till. När de borgerliga partierna, kapitalets företrädare och arbetsgivarna går

samman i en politisk kampanj, då ser vi resultat av det slag vi har upplevt de senaste månaderna. Då skyr de inga betänkligheter i kampen mot varje åtgärd som rubbar deras intressen och deras privilegier.

Anf. 45 CARL BILDT (m):

Herr talman! Finansministern återkommer till diskussionen om vad som har sagts i TV och vad som har sagts i mitt anförande. Finansministern påstod att han citerade ur mitt tal, men det gjorde han inte, utan han citerade ur TV. Sedan sade han - på den punkten har han rätt - att "jag har litet svårt för nyanser". Så förefaller onekligen vara fallet, för det här är en diskussion där nyanser bör tillåtas och där de ibland kan vara viktiga.

Detta är en fråga om politisk moral. Ändamålet helgar inte medlen, och det har jag försökt säga till finansministern. Jag kan använda detta bildspråk eller något annat bildspråk, men det är en oerhört väsentlig sanning som ligger i detta, för finansministern och för oss alla.

Ifall det inte är alldeles klart för finansministern, vill jag för tydlighets vinnande bara säga att jag med den jämförelse jag använde inte menade att jag trodde att finansministern avser att ge pengarna till Frälsningsarmén. Så är såvitt jag kan förstå inte fallet, utan dessa 15-20 miljarder kronor som tas in kommer att gå oavkortat och direkt till att betala gamla statslån. I detta ligger i och för sig inget fel - det är nödvändigt att betala av statsskulden -men när regeringen i sin politiska marknadsföring gång på gång säger att pengarna går direkt och avkortat till de sämst ställda pensionärerna, som det har stått i ett pressmeddelande, så är det falskt. Så är det inte, det kan vi t. o. m. läsa i regeringens proposition.

Sedan säger finansministern: Vi återkommer med förslag om vad vi skall göra med de sämst ställda pensionärerna. Då skall vi andra vara välkomna att delta i finansieringen. Det där verkar litet underligt. Han har ju sagt att han redan har finansierat detta. Skall han nu finansiera det en gång till?

Om finansministern verkligen var genuint intresserad av att göra något för de sämst ställda pensionärerna och av att få hjälp med finansieringen, varför har han då aldrig tidigare kommit till oss och sagt det? Vad han har gjort är att under överfallsliknande former pressa fram denna skatt, som tar 15-20 miljarder kronor, använda pengarna för att betala av gamla statslån och säga att han möjligen, kanske, eventuellt senare skall ge någon miljard till de sämst ställda pensionärerna. Det är faktiskt detta det handlar om, ingenting annat.

Denna handläggning är signifikativ för hur ärendet har handlagts. Det var herr Werner som, med eller utan telefon, drev fram hela frågan i riksdagen hösten 1984. Sedan fick vi en snabbutredning. Utredningen var klar den 17 juni, då den skickades ut på remiss. Det var en snabb remiss - till den 8 september, om jag inte missminner mig. Därefter kom, fyra dagar senare, med ett hastigt improviserat pressmeddelande från finansdepartementet kl. 15.00 den 12 september, ett helt nytt förslag. Förslaget skickades ut på lagrådsremiss den 15 oktober. Lagrådets yttrande publicerades kl. 11.30 den 31 oktober. Det var ett historiskt yttrande på grund av tyngden i argumentationen och allvaret i de frågor som togs upp.

Denna helgdagsafton tog det Sveriges regering fyra timmar innan den i en

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Prot. 1986/87:21 kommuniké från Rosenbad lät meddela att den inte tog någon hänsyn till vad 7 november 1986 lagrådet sagt. Den tog ingen hänsyn. Den lyssnade inte. Fyra timmar en helgdagsafton var nog för att avvisa allt detta.

Vi fick en proposition i går. Sedan har finansministern låtit meddela att om det skall bli någon remissbehandling i riksdagen är ett villkor från socialdemokratisk sida att denna sker i överljudsfart. Det är detta som, bland mycket annat, är så betänkligt. Ni lyssnar inte. Ni tar inte hänsyn. Ni kör bara rakt fram.

Ni dompterar kommunistledaren per telefon, och ni dompterar väl andra med andra medel. Detta måste igenom till varje pris, oavsett de konsekvenser och de synpunkter som kommer fram.

Sedan säger finansministern att alla kan vara helt lugna efter denna debatt - det vill jag nu inte direkt påstå. Det besked vi har fått från direktör Linderoth på SPP kvarstår. Han är ju faktiskt den som ansvarar för dessa pensioner. Det han har sagt till oss som riksdagsmän och till dem som får pension är att han inte kan garantera att han efter denna skatt i framtiden klarar den värdesäkring av pensionerna som tidigare varit självklar. Han kan inte garantera det, och det är han som betalar ut pensionerna. Det är inte finansministern, och det är inte jag. Det är hans ord som gäller, och vi vet vad han har sagt.

Samma sak gäller för alla dem som under många år betalat in till sina enskilda pensionsförsäkringar för att få, som en dam skrev till mig, en liten extra guldkant på tillvaron på ålderns höst. De har också fått besked av finansministern här i dag, att det tas pengar direkt från dem.

Finansministern gav ett väl konstruerat exempel. Det slutade med att den personen fick betala in och förlorade 3 000 kr. av sin pensionsförsäkring. Jag kan ta genuina exempel på småföretagare, t. ex. taxichaufförer, som inte får något skydd från ATP som är speciellt mycket värt och som under många decennier har betalat in stora belopp. De förlorar i dag, på grund av denna skatt som finansministern skall driva igenom i överljudsfart, 30 OOÖ, 40 000-ja 50 000 kr. Det är sanningen. Det är möjligt att detta gör finansministern lugn, men jag tror att det är ganska många andra som är oroade.

Anf. 46 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag tycker att det här är en hemskt konstig debatt. Finansministern har, för att konkretisera debatten, valt ut ett exempel på en pensionssparare. Jag förmodar att han gjort det därför att det var ett bra exempel att utgå från för att diskutera effekterna av den här pensionsskatten.

Han har valt ut en person som skaffat sig en pensionsförsäkring 1970 och som har betalat in en lika stor premie i kronor räknat varje år fram till nu. Denna person har haft en real avkastning på 2,1 % per år under hela perioden, inkl. 1986 som ger en mycket bra avkastning. Kjell-Olof Feldt har sagt tidigare att det är rimligt att pensionssparare har en avkastning på 2-3 %. Denna person har alltså genom årets goda avkastning lyckats ta sig in i detta intervall på 2-3 %. Men då klipper Kjell-Olof Feldt till med en skatt som tar 40 % av den reala avkastningen under den här perioden, vilket gör att avkastningen reduceras till 1,3 % per år - alltså betydligt under vad 68

Kjell-Olof Feldt själv har sagt är rimligt. Vad är det för rim och reson i en sådan skatt?

Jag kan välja massor med andra exempel och räkna ut hur den här skatten slår, men jag har för enkelhetens skull valt Kjell-Olof Feldts eget exempel. Bevisa med finarisministerns eget exempel vad det är för rim och reson i den här skatten! Det är det enda vi begär. Kjell-Olof Feldt nämnde exemplet i början av sitt anförande men har inte kommit tillbaka till det. Tala om för den konkrete person det gäller vad det är för rim och reson i att ta 40 % av den reala avkastning som ett 17-årigt pensionssparande har givit!

Detta är en orättvis skatt. Jag har redan flera gånger pekat på - och jag skall göra det igen - de orättvisor som ligger i skatten och som lagrådet i praktiken kritiserat. Skatten slår hårdare mot dem som har haft en dålig avkastning på sitt sparande, t. ex. den pensionssparare som började spara 1970. Han eller hon drabbas hårdare än den pensionssparare som började spara 1982, 1983 eller 1984 och som haft en bättre avkastning. Det är en orättvis skatt av det skälet.

Det är en orättvis skatt därför att den slår hårdare mot långsiktigt sparande än mot kortsiktigt. Den som bundit sina pengar i pensionssparande under de senaste åren drabbas hårt av den här skatten jämfört med t. ex. den som har valt att spara i allemansfond. Sedan allemansfond introducerades har avkastningen för dessa bägge sparformer varit ungefär lika stor, kanske t. o. m. något större för allemansfond. Men från den person som nu under ett år har sparat i en pensionsförsäkring går Kjell-Olof Feldt in och tar 70 % av den reala avkastningen men ingenting från den som har sparat i allemansfond. Detta är orättvist.

Kjell-Olof Feldt tar från de små och medelstora företagen men inte från de stora. Det är de små och medelstora företagen som har betalat in sina premiereserver till SPP och som får vara med och betala 7-8 miljarder kronor av den här skatten. Ingenting tas från de stora företagen. Volvo, ASEA, Scania, SKF klarar sig allihop undan, för de förvaltar sina pensionspengar själva. Detta förhållande behandlades av realränteskattekommittén, som uttalade att vi för att det skall bli rättvisa i så fall måste ta skatten också på de pensionsmedel som förvaltas av företagen. Men det gör inte Feldt, för Feldt vill inte ha en rättvis reform. Feldt vill ha en orättvis reform. Det mest rättvisa är att låta bli bägge sakerna.

Kjell-Olof Feldt inför en skatt som bara slår mot privatanställda och inte mot offentliganställda. Det är den typen av orättvisor som lagrådet kritiserar, när man talar om att det är en selektiv engångsskatt och inte en generell engångsskatt. Däri ligger det unika med den här skatten.

Men det är inte unikt att regeringen inför en engångsskatt och säger: Vi skall aldrig göra om det. Det gjorde man nämligen senast 1984, På två år har regeringen två gånger infört en engångsskatt och sagt att man inte skall göra om det. Därför är det viktigt att alla människor har klart för sig att detta att regeringen säger sig inte ämna göra om en skatt inte innebär att det inte skall bli fler engångsskatter. Tvärtom är det mycket sannolikt att det kommer fler: Men engångsskatten får inte riktigt samma utformning nästa gång. Det är därför många människor som sparar i andra former än just den här har anledning att känna stark oro inför de besked som Kjell-Olof Feldt har givit.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Prot. 1986/87:21 Ni står upp till försvar av kapitalägarna, säger Kjell-Olof Feldt. Ja, för all

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

7november 1986 del, för de 3,5 miljoner kapitalägare här i landet som har avtalspensioner eller individuella pensioner i försäkringsbolag. Det är dem det handlar om. Det finns säkert en och annan bland dessa som är en genuin kapitalägare och som har valt att spara i denna form, men det stora flertalet av dessa 3,5 miljoner människor är vanliga löntagare. Av de 260 000-270 000 personer som hade individuella pensionsförsäkringar för ett par år sedan - det är den senaste statistik som vi har tillgång till - hade ungefär 75-80 % inkomster under 150 000 kr. Det kan finnas en och annan kapitalägare i någon mening också bland dem, men det stora flertalet är vanliga löntagare. Bland alla dem som har avtalspensioner gäller detsamma - 95-99 % av dem är vanliga löntagare.

Det är inte fråga om att försvara kapitalägare - det handlar om att försvara de människor som har valt att på olika sätt spara pengar för att ha det litet bättre när de blir pensionerade.

Det var mycket oroande när Ingvar Carlsson sade på LO-kongressen - och nu nästan får instämmande från finansministern - att 'pensionsskatten är något slags utflöde av medborgarrätten, I kraft av medborgarrätten, dvs, med hjälp av majoriteten, anser man sig kunna ta vilken egendom som helst av vilka människor som helst. Detta är kommunistisk politik och har tidigare inte omfattats av socialdemokraterna, men där har det tydligen skett en ändring. Också det oroar säkert i dag massor av människor i Sverige,

Anf. 47 Finansminister KJELL-OLOF FELDT: Herr talman! Jag skall avstå från att kommentera min längd, Carl Bildts förklaringar till vad han egentligen sade den 15 september är nu så pinsamt många att jag tror att vi helt enkelt lämnar den saken därhän. Det enda jag har fått klart för mig är att han numera betraktar sin bild av Frälsningsarméns kokande gryta som mindre lyckad.

Om det verkligen är så, att det förkastliga i användningen av dessa pengar är att vi löser in gamla statslån, skall jag tala om för Carl Bildt att de lån som vi löser in är Gösta Bohmans gamla lån. När vi gör det sparar vi faktiskt räntorna på de pengar som vi annars skulle ha fortsatt att vara skyldiga. Det är de pengarna som går att använda till en förbättring av pensionerna på det sätt som vi har diskuterat.

Vad innebär då det här fördelningspolitiskt? På sätt och vis gav Carl Bildt en bra beskrivning; Han nämnde en dam som han har talat med och som ville ha en extra försäkring ovanpå folkpensionen, ATP och ITP för att få en guldkant på tillvaron. Jag skulle då vilja säga att det vi vill åstadkomma är att en del pensionärer får litet sovel på brödet - det är guldkanten, och det skall ställas mot önskan att kanske kunna få äta litet anständigare. Det är fördelningspolitik! Det är möjligt att en del guldkanter blir litet mindre lysande efter det här.

Men jag vill säga följande till både Carl Bildt och Bengt Westerberg. Bengt

Westerberg är nu fruktansvärt upprörd över att en person som började spara

1970, trots 1970-talets inflation och sex år av borgerligt regerande med

kraftigt negativ utveckling på alla områden, klarar detta och har ökat sitt

'' realkapital efter en årlig förräntning på 1,3 %. Det är helt plötsligt någonting

som betraktas som en katastrof för vederbörande. Vad diskussionen har gällt är vad försäkringsbolagen skrämmer sina försäkringskunder med, nämligen att de inte ens skall få O % utan att det blir minus - värdesäkringen skall hotas. När jag nu visar att man inte bara får en värdesäkring utan att man också kommer att få en ökad realförmögenhet, en bättre standard på äldre dagar än man trodde när man började spara, ja, då talar man om ett överfall, ett övergrepp. Man säger att vi har kunnat föra en ekonomisk politik som har lett till detta. Dessutom vill jag påstå att 1987 och 1988 kommer dessa försäkringstagare att ytterligare kunna bygga upp sina tillgångar. De kommer att få ytterligare en realvärdeökning av sina pensionsförmögenheter - skattefritt! Varken inkomster eller förmögenheter kommer ju att beskattas 1987 och 1988,

Däremot var det ingen som talade om att det gjordes några överfall när de borgerliga mer eller mindre krossade värdesäkringen av folkpensionerna och ATP-fördet var ju vad som verkligen skedde. Det var inte fråga om att man skulle få 1 % eller 2 % i standardhöjning, utan då gällde det om man skulle få behålla den standard som man trodde att riksdag och regering under tidigare skeden hade utlovat. Det löftet tog ni tillbaka i en och samma proposition utan att vare sig låta någon remissinstans eller lagrådet säga ett ljud om den saken. Man kan alltså inte riktigt säga att ni har någon meritlista att åberopa.

När jag frågar Carl Bildt om han tänker återbetala de aktuella pengarna -och det här är ändå litet lustigt - svarar han genom att låta en poet göra det. Jag anhåller, herr talman, om tillstånd att få gå ned till min bänk och hämta ett papper som jag skall läsa upp ur.

Herr talman! Jag skulle vilja avsluta det här meningsutbytet genom att bidra med en versifierad sammanfattning av min syn på den debatt vi för och den fråga vi belyser. Här finns ett svagt återsken av Atterbom - mycket svagt, vill jag påstå.

Mången skriar; Svälten, nöden skall nu drabba dig, likt döden! Lyssna icke, käre vän, för vår engångsskatt den är till för fattig pensionär, kommer icke mer igen.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Debatt vid remiss av proposition 1986/87:61

Anf. 48 Firiansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Förslag om höjd alkoholskatt kommer att läggas fram så att riksdagen kan fatta beslut i frågan i höst.

Anf. 49 MARGARETA ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag ber först att få tacka finansministerri för svaret på min interpellation. Svaret är verkligen kort men klart och dessutom positivt så till vida att det innehåller ett löfte om ett förslag om höjd alkoholskatt. Vad som är negativt är ju att vi fått vänta så länge på ett sådant förslag. Egentligen kunde inte heller det här svaret ha haft ett annat innehåll, eftersom riksdagen har uttalat att alkoholskatten åtminstone skall följa den allmänna kostnadsutvecklingen.- Detta är ju främst motiverat av alkoholpolitiska och sociala skäl.

Alkoholfrågan är vår största sociala fråga och orsakar så många människor stora problem och svåra tragedier. Alkoholkonsumtionen och dess skadeverkningar för också med sig stora ekonomiska kostnader för stat, kommuner och landsting. Kostnaderna för samhället har totalt beräknats till mellan 70 och 80 miljarder kronor per år. Det är därför ur samhällets synpunkt också synnerligen angeläget att vi kan minska alkoholkonsumtionen i vårt land.

Vi har också glädjande nog kunnat konstatera att konsumtionen har minskat sedan några år tillbaka. Men denna trend har nu tyvärr brutits sedan ungefär ett och ett halvt år. Det har bekräftats av såväl socialstyrelsen. Systembolaget som Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning genom olika undersökningar. Särskilt stor har ökningen varit första halvåret i år. Den sammanräknade försäljningen av alkoholdrycker, oniräknat till ren alkohol, ökade med 2,9 % från första halvåret 1985 till första halvåret 1986, Detta är ju helt oacceptabelt, bl, a, med hänsyn till socialministerns uttalande att det är angeläget också för Sverige att nå upp till Världshälsoorganisationens målsättning om en minskning av alkoholkonsumtionen med 25 % fram till år 2000,

Den ökade alkoholkonsumtionen har också bl, a, medfört att antalet rattfyllerister ökat katastrofalt - i vissa distrikt med inte mindre än 80 %, Vidare har brottsförebyggande rådet konstaterat att i över 80 % av våldsbrotten är de inblandade berusade,

I den här situationen är det viktigt att vidta sådana åtgärder som tidigare visat sig vara effektiva då det gäller att minska alkoholkonsumtionen. Jag är därför glad över finansministerns besked i dag om att ett förslag om höjd alkoholskatt äntligen skall läggas fram så att riksdagen kan fatta beslut nu i höst.

De vetenskapliga data som finns pekar på att prishöjningar är effektiva, men det är då viktigt att understryka att det också beror på storleken av dessa

prishöjningar. Jag hoppas att finansministern kommer att beakta detta i sitt kommande förslag.

Alkoholskatten har inte höjts sedan 1984, trots den stigande allmänna kostnadsutvecklingen, vilket lett till att sprit, vin och öl blivit relativt sett billigare. Detta är säkert en bidragande orsak till den av alla oönskade uppgången av alkoholkonsumtionen och till de problem som den fört med sig och som jag här har redovisat.

Som jag nämnde tidigare är det negativt att det gått så lång tid sedan den förra höjningen av alkoholskatten gjordes, innan den nu kommande görs. Det är många som uttalat sig för en höjning av alkoholskatten, I somras krävde socialstyrelsens generaldirektör Maj-Britt Sandlund och socialminister Gertrud Sigurdsen att alkoholskatten skulle höjas. Deras kray kom som en följd av ökningen av ungdomsfylleriet och de tragiska händelser som följde i dess spår.

Den 20 juli lovade statsministern att alkoholskatten skulle höjas med minst 7,5 %, vilket skulle motsvara konsumentprisindex.

Jag vill också erinra om att finansministern själv i en TV-intervju redan den 9 januari i år lovade en höjning av alkoholskatten. Även om vi fått vänta alltför länge på att detta löfte skulle gå i uppfyllelse är det bra att det nu tycks kiinna ske inom en nära framtid.

Som interpellant är jag också glad över att socialutskottet i förra veckan uttalade att man måste ägna särskild uppmärksamhet åt prisutvecklingen på alkoholdrycker som en faktor av stor betydelse för konsumtionen. Socialutskottet underströk också att alkoholpolitiska skäl talar starkt emot att alkoholpriserna tillåts släpa efter på det sätt som nu skett och därigenom uppfattas som relativt sett lägre än tidigare. En prishöjning är sålunda motiverad. Det vore också önskvärt att alkoholpriserna kunde höjas på ett mera kontinuerligt sätt, så att de följde den allmänna prisnivån utan dramatiska förändringar.

Herr talman! En av orsakerna till att regeringen dröjt så länge med att komma med förslag om höjda alkoholskatter är väl att alkoholpriserna ingår i konsumentprisindex. En höjning av alkoholpriserna kan påverka avtalsförhandlingarna och inflationen. Men det torde väl vara fullt möjligt att konstruera ett index som inte innefattar alkoholpriser.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om regionalpolitiken

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om regionalpolitiken

Låt mig börja med att citera årets regeringsförklaring:

"Strävan efter regional balans och rättvisa skall i ökad utsträckning styra politiken inom alla samhällssektorer. Utsatta regioners möjligheter att utveckla nya näringar skall förbättras, bl, a, genom kommunikationer, utbildning och teknikspridning, som ger fler regioner möjlighet att tillgodogöra sig nya forskningsrön och utnyttja ny teknik,"

Regeringen betraktar alltså goda kommunikationer som en viktig förutsättning för näringslivets utveckling och för regional balans. Investeringar på kommunikationsområdet leder till lägre drift- och underhållskostnader i samhället och medverkar därmed till att åstadkomma regional balans. Sedan regimskiftet år 1982 har det också gjorts omfattande regionalpolitiskt motiverade trafikinvesteringar. Detta gäller inte minst i Britta Bjelles hemlän Norrbotten,

Som svar på den första frågan vill jag därför säga att Britta Bjelles önskemål redan är uppfyllt. Kommunikationer ingår som en viktig del i regeringens arbete för att uppnå regional balans. Regeringen har också satt i gång ett trafikpolitiskt utvecklingsarbete, där självfallet önskemålen om ytterligare förbättringar av den regionala balansen är ett viktigt inslag.

När det gäller den andra frågan, är det mycket riktigt så att riksdagen har bestämt att det statliga bidraget till kollektivtrafiken skall avvecklas. För att samtidigt skapa förutsättningar för att trygga trafiken i glesbygden ges dock kompensation i form av ett särskilt skatteutjämningsbidrag till bl, a, Norrbotten, Ser man däremot till de samlade investeringar som görs på trafik- och kommunikationsområdet har statens insatser tvärtom ökat i betydande utsträckning. Jag vill här särskilt peka på de satsningar som görs på teleområdet för att bygga ut en väl fungerande infrastruktur och därmed ge bättre förutsättningar för en balanserad befolknings- och näringslivsutveckling. På järnvägsområdet kan vidare nämnas att staten årligen, av regionalpolitiska skäl, köper tågtrafik för drygt 1,2 miljarder kronor som SJ inte kan driva på kommersiella grunder.

Även vägarna har en strategisk betydelse för den regionala utvecklingen. Sedan regimskiftet 1982 har utöver de ordinarie väganslagen satsats nära 2 miljarder kronor i sysselsättningsfrämjande och industripolitiskt syfte. Jag anser att det för framtiden gäller att fortsätta arbetet med att bygga upp en infrastruktur som skapar underlag för en långsiktig positiv utveckling av de egna resurserna i olika regioner.

mellan de olika departementen. Den samordning som man skulle önska förefaller i varje fall mig inte vara tillräcklig.

Jag hade förmånen att i oktober i år lyssna till planeringsdirektören Bernt Öquist vid länsstyrelsen i Jämtlands län. Han berättade då att han upplevde att det fanns en brist på samordning mellan de olika departementen när det gäller regionalpolitiken. Han trodde inte ens att regionalpolitiken skulle överleva som verkningsform för att åstadkomma balansen mellan de olika regionerna.

Om inte framtidsvisionerna om en mycket stark expansion i storstäderna och en avfolkning i glesbygd helt skall slå igenom, krävs en expansiv regionalpolitik. Det skall vara en regionalpolitik med nya förtecken, I den meningen är det glädjande att läsa regeringsförklaringen, som säger att såväl kommunikationer som utbildning skall anväridas för att stödja utsatta regioner. Den fråga som man möjligen ställer sig är om det faktiskt förhåller sig på det sättet. Om kommunikationer ingår i regionalpolitiken borde det på ett eller annat sätt framgå av att det finns regionalpolitiska prioriteringar i regeringens handlande på kommunikationsområdet.

Vid en genomgång av regeringens förslag på kommunikationsområdet har jag noterat att regeringen föreslagit att bidraget till kollektivtrafiken skall avvecklas, att regeringen vill minska statsbidraget till byggandet av kommunala vägar, att regeringen vill minska det statliga driftsbidrag som utgår till kommunerna för att dessa skall hålla vägnätet i trim, att regeringen vill minska bidraget till drift av statliga vägar mätt i real nivå och att regeringen menar att det statliga vägbyggandet måste minska i förhållande till gällande planeringsramar.

Vidare kan noteras att vägbyggandet med beredskapsmedel har minskat.

Med detta vill jag visa att det för utsatta län inte finns några regionalpolitiska förslag på vägområdet. Minskade anslag till vägar drabbar Norrlandslänen särskilt hårt med hänsyn till de klimatiska förslitningarna och de långa avstånden,

I riksdagen har majoriteten, alltså regeringspartiet tillsammans med vpk, beslutat att avslå en motion om försök med externfinansiering för byggande av broar. Förhållandet är att av landets 12 000 broar är 3 000 byggda före 1944,dåhögstabruttovikfen var 15ton, 7 000 är byggda före 1964, Dessutom är broarna inte beständiga mot salt. Detta behöver åtgärdas.

Eftersom byggentreprenörerna förklarat sig beredda att ställa kapital till förfogande för brobyggandet vore väl detta ett område där försök med externfinansiering skulle kunna göras, t, ex. i Norrland, eftersom ett sådant här projekt också skulle ha andra positiva effekter. Jag tänker då på sysselsättningen.

Området är angeläget, men eftersom statsfinanserna inte tillåter den upprustning som behövs, finns här en lösning som man åtminstone borde försöka. Men det gör man alltså inte.

Kommunikationsministern pekar i sitt svar bl, a, på att staten av regionalpolitiska skäl köper tågtrafik för 1,2 miljarder av SJ,

Riksdagens järnvägspolitiska beslut 1985 innebar ett första steg mot att SJ skulle få ett kostnadsansvar som mera liknar förhållandena för andra transportmedel. Innebörden av beslutet är i ett första steg en uppdelning av

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Orn regionalpolitiken

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om regionalpolitiken

SJ i en infrastruktur- och en trafikdel. Regeringen menar emellertid att SJ även i fortsättningen skall ha kravet på sig att förränta investeringarna i infrastrukturen.

Detta medför stora krav på SJ, som då måste sätta ökad press på person-och godstrafiken för att förbättra lönsamheten, vilket knappast gagnar en sådan utsatt region som Norrland, Sveriges geografi och befolkningsstruktur medför att en stor del av bannätet inte har förutsättningar att bli lönsam. För att trafiken skall kunna bedrivas där krävs det att den subventioneras av staten.

I det jag läst om 1985 års järnvägspolitiska beslut har jag inte hittat någonting om att regeringen visat på en medveten regionalpolitisk strategi för att stärka eller utveckla svaga regioner.

Slutligen vill jag säga några ord om flyget. Flygets utveckling är en förutsättning för att utsatta regioner skall kunna balanseras mot storstädernas expansion. En fortsatt monopolsituation för SAS och Linjeflyg innebär kanske att vi har ajldeles för höga flygpriser. En konkurrens på detta område skulle förmodligen gynna oss i Norrland. Inte heller på detta område har jag sett att regeringen har gjort några regionalpolitiska värderingar.

Om regeringen på de här områdena har en regionalpolitisk strategi som jag missat, vore jag tacksam om kommunikationsministern ville rätta mig på den punkten.

Eftersom utvecklingen mot en expansion av storstadsregionerna redan börjat och tycks fortsatta med accelererad hastighet, brådskar det med en genomtänkt regionalpolitik för att skapa balans i utvecklingen. Kommunikationerna borde vara en del av denna regionalpolitik, och det borde finnas en regionalpolitisk plan för utvecklingen på kommunikationsområdet.

Anf. 52 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Britta Bjelle talar om att det skulle vara en brist på samordning när det gäller regionalpolitiken. Det är möjligt att samordningen, inte minst på det regionala planet, ytterligare kan förbättras, men på detta område har man verkligen ökat de samordnande insatserna under senare år. Inte minst Britta Bjelles eget hemlän är exempel på det.

Det är klart att man kan räkna upp minskningar som skett av statsbidrag av olika slag. Men dessa minskningar har inte på något sätt varit riktade mot de regionalpolitiskt sett mest utsatta länen. De exempel som Britta Bjelle anförde har gällt minskningar som ur statsfinansiell synpunkt har drabbat hela landet. Vad man då gjort i regionalpolitiskt syfte, och som jag hänvisade till i mitt svar, är att man i många fall har kompenserat Norrlandslänen och de mest utsatta delarna av landet för den typ av minskningar som man av statsfinansiella skäl varit tvungen att vidta. Det innebär att det har skett en omfördelning i regionalpolitiskt syfte även i dessa sammanhang.

Jag tycker att inte minst Britta Bjelles hemlän är ett exempel på detta om vi ser det över en period av några är. I Norrbotten har man 1982 fått ett anslag på drygt 100 milj, kr, till en ny flygstation i Luleå, Det var säkert angeläget ur regionalpolitisk synpunkt. Man har också anslagit pengar för ombyggnad av flygstationen i Kiruna, man har anslagit 40 milj. kr. för upprustning av norra malmbanan, man har anslagit medel för tillverkning av järnvägsmaterial i

Norrbotten och medel för projektering av en ny tunnel i Nuolja, och man har i år anslagit 35 milj. kr. för en förlängning av rullbanan vid Kiruna flygplats..

Också när det gäller vägområdet har Norrbotten varit ett mycket gynnat län under de senaste fyra fem åren. Jag skulle kunna fortsätta med exempel på olika regionalpolitiska insatser, men jag skall inte räkna upp alla de anslag som förekommit. Det innebär alltså att det har förts en mycket medveten politik på detta område, och den har också uppenbarligen gett resultat i de mest utsatta delarna av landet. Det finns alltså en medveten strategi. Man har kunnat uppleva att denna strategi har tillämpats i praktiken, och det har tagit sig bl. a. de uttryck som jag har hänvisat till.

Jag skall inte förlänga diskussionen med fler exempel, men när Britta Bjelle hävdar att en konkurrens inom flyget skulle gynna just Norrlandslänen, måste jag säga att jag blir något förvånad. På de ställen där man har genomfört en avreglering av flygverksamheten, exempelvis i USA, där man har gått längst i det avseendet under senare år, är en av de tydligaste effekterna att utsatta delar drabbas. Dit är flygbolagen inte längre intresserade av att flyga, eftersom det inte finns några stora vinster att hämta.

Jag tror att det skulle vara en mycket negativ åtgärd ur regionalpolitisk synpunkt om man på detta sätt skulle förändra förutsättningarna för flygverksamheten. Det skulle verkligen drabba de delar av landet där vi behöver göra regionalpolitiska insatser.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om regionalpolitiken

Anf. 53 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Vad jag var ute efter med den här interpellationen vartill att börja ined, som jag har nämnt, att få till stånd ett mer samlat perspektiv på regionalpolitiken, som innebär att man kan förvänta sig att många fler departement än industridepartementet är inblandade.

Men kommunikationer är också en viktig del, och som jag skrev i min interpellation finns det exempel som visar att kommunikationer har väl så stor betydelse på lång sikt som industrisatsningar när det gäller regionalpolitiken. Därför satte jag mig och bläddrade i de betänkanden som finns på kommunikationsområdet.

Det är i och för sig riktigt,.vilket kommunikationsministern hänvisar till, att det har gjorts satsningar på flygplatser och en del annat i Norrland, men vad jag efterlyser är ett samlat grepp, som betyder att man ser på vägarna, SJ och flyget och gör något slags bedömning av hur en långsiktig strategi för en utveckling av dessa regioner skall se ut.

Till en del av de exempel som räknats upp har det gått AMS-medel. Jag har upplevt att man ofta, då det är nedgång i konjunkturen, letar efter ett projekt. Finns det ett lämpligt sådant, exempelvis ett som gäller en flygplats, tar man det. - Men jag tanke mig långsiktiga mål för en utveckling av dessa regioner, som har mycket stor betydelse.

Jag har tittat litet på vilken kompensation som har getts då vissa bidrag har minskats. Det som jag nu direkt minns gällde kollektivtrafiken. Det är riktigt att man skar ned kollektivtrafiken och i stället gav andra medel som kompensation. Men eftersom jag menar att kommunikationerna i sig är oerhört viktiga i ett långt perspektiv för en regional utveckling, anser jag att man skall ha en strategi inom kommunikationsområdet. Annars kan man

12 § Svar på interpellationerna 1986/87:40 och 46 om löntagarfonderna

Anf. 55 Statsrådet BENGT K. Å. JOHANSSON: Herr talman! Lars Tobisson har ställt följande frågor:

1. På vilket sätt har fonderna medverkat till lugn och återhållsamhet i lönerörelserna?

2. På vilket sätt har fonderna försett näringslivet med riskkapital?

3. På vilket sätt har fonderna skapat en jämnare förmögenhetsfördelning?

4. På vilket sätt har fonderna stärkt ATP-systemet?

5. På vilket sätt har fonderna givit medborgarna, särskilt löntagarna, större insyn och inflytande i näringslivet?

Mina svar är följande:

Fråga 1: Förekomsten av löntagarfonder och vinstdelningsskatt är endast en av många faktorer som kan påverka löneutvecklingen. Att i siffror ange i vilken omfattning en sådan påverkan har skett är knappast möjligt.

Fråga 2: Löntagarfonderna har genom sina placeringar på aktiemarknaden på samma sätt som andra placerare skapat förutsättningar för en vidgad försörjning med riskkapital och härvid främjat produktion och sysselsättning. I ett betydande antal fall har vidare direkta placeringar gjorts i olika företag.

Fråga 3: Löntagarfonderna har i egenskap av nya aktörer på aktiemarknaden motverkat maktkoncentrationen inom näringslivet. Genom fonderna har nya grupper gjorts delaktiga i förmögenhetstillväxten.

Fråga 4: Genom löntagarfonderna har ATP-systemet tillförts betydande ekonomiska resurser. Härigenom stärks ATP-systemet.

Fråga 5: Löntagarfonderna ger de anställda i ett företag ökat inflytande bl. a. genom att en löntagarfondsstyrelse kan överlåta åt en lokal facklig organisation i företaget att utöva rösträtt för hälften av de aktier som fonden har i företaget. Denna möjlighet har år 1986 utnyttjats vid 25-35 bolagsstämmor för var och en av löntagarfondsstyrelserna.

.Vidare har Anne Wibble frågat när regeringen avser att lägga fram ett förslag om att avskaffa de kollektiva löntagarfonderna.

Mitt svar till Anne Wibble är att regeringen inte avser att lägga fram något Prot. 1986/87:21
förslag om att avskaffa löntagarfonderna. 7 november 1986

Om löntagarfonderna

Anf. 56 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Tyvärr var det varken utförligt eller allsidigt. Jag skall därför redovisa min bedömning av i vad mån fonderna har uppfyllt de påstådda målen för sin verksamhet.

Oron på svensk arbetsmarknad har inte i modern tid varit större än under de år fonderna funnits. Vi har ju i färskt minne den senaste lönerörelsen inom den offentliga sektorn. Vad återhållsamheten beträffar har finansministern vid upprepade tillfällen sagt att tendensen till alltför snabb lönekostnadsstegring är det kanske svåraste hotet mot den svenska ekonomins långsiktiga tillfrisknande. Enligt konjunkturinstitutets senaste rapport blir den genomsnittliga lönestegringen i år hela 8 %.

En fondförespråkare kan naturligtvis alltid påstå att lönerna skulle ha stigit ännu mer utan löntagarfonder. Men varför ökar de då t.o.m. mindre i jämförbara länder, som inte har infört några fonder?

Löntagarfonderna har inte heller förbättrat företagens kapitalförsörjning. Det allra mesta av fondmedlen har tvärtom tagits från företagen, där de annars kunde ha utgjort riskkapital och använts för framtidssatsningar.

Detta sammanhänger med att över 90 % av de skattepengar som förts till fonderna ingalunda gått som nytt kapital till några företag utan har använts till att köpa ut tidigare aktieägare. Vill statsrådet Johansson för mig förklara hur det kan ha bidragit till en jämnare förmögenhetsfördelning att staten har lagt skatter på vinstmedel och löneutrymme och sedan sett till att dessa pengar hamnat i de tidigare aktieägarnas fickor?

Att fondernaskulle ha stärkt ATP-systemet faller på sin egen orimlighet. De bidrag som inbetalats till ATP för de första två åren har varit 78 milj. kr. Det låter kanske inte så litet, men beloppet skall jämföras med de totala utbetalningarna av ATP-pension under samma tid, som varit 78 miljarder, alltså tusen gånger så mycket.

Statsrådet Johansson vet mycket väl att eftersom ATP är ett fördelningssystem, kan det stärkas endast genom att svensk ekonomi blir starkare. Han vill naturligtvis gärna hävda att den blir det med löntagarfonder. Men kan statsrådet ange någon enda auktoritativ företrädare för svenskt näringsliv som säger detsamma?

Tanken att fonderna skulle ha gett löntagarna större insyn i näringslivet är närmast skrattretande. En stor del av fondernas verksamhet har ju gått ut på att förhindra insyn i det egna arbetet. De som framför allt fått ökat inflytande är fem välbetalda fonddirektörer. Därtill har ett mindre antal fackliga funktionärer i egenskap av styrelseledamöter i fonderna fått sin position stärkt, även om det ibland verkar ha varit litet si och så t. o. m. med deras insyn i vad fonddirektörerna har haft för sig.

Tvärtemot vad som sades i förarbetena har fonderna ägnat sig åt korta klipp på börsen, de har i några fall samordnat aktieköp sig emellan - vilket var uttryckligen förbjudet - och de har köpt aktier i tendensföretag, finansiella företag och fastighetsbolag.

Men den kanske mest anmärkningsvärda avvikelsen från de förutsättning- '9

Prot. 1986/87:21, 7 november 1986

Om löntagarfonderna

ar som fondbeslutet vilade på är att det nu kommit besked om att det inte blir några allmänna val av styrelseledamöter i fonderna. Jag kritiserar inte det ställningstagandet i sak. Det hade ju varit horribelt med allmänna val av t. ex. ledamöterna i AP-fondens styrelser. Det är emellertid ingen tvekan om att det ytterligare framhäver det reella motivet för fonderna: att överföra makten över företagen till facket.

Regeringen har visserligen lovat att fonduppbyggnaden skall vara avslutad 1990. Men fackföreningsrörelsen verkar inte vara nöjd med det ställningstagandet. Vid den senaste LO-kongressen fanns det förslag om utbyggnad av fondsystemet i alla möjliga riktningar. Det talades om permanenta löntagarfonder, regionala löntagarfonder, permanenta förnyelsefonder, framtidsstiftelser, arbetsmiljöfonder och allt möjligt annat.

I sitt beslut lämnade LO.-kongressen öppet om fonderna skall utvecklas efter 1990, och man tillsatte en utredning för att pröva nya vinstdelningsmodeller, bl. a. vad som kallas förhandlad överskottsdelning.

Mot denna bakgrund skulle jag ytterligare vilja fråga statsrådet Johansson: Om nu LO skulle begära en fortsatt utbyggnad av fondsocialismen, eventuellt med hjälp av nya vinstdelningsmodeller, står regeringen ändå fast vid utfästelsen att 1990, då skall det vara slut med utbyggnaden av systemet?

Anf. 57 ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Johansson för svaret, även om innehållet i svaret inte tillfredsställer mig. Statsrådet säger nämligen att fonderna inte kommer att avskaffas. Utgångspunkten för min fråga var en intervju med LO:s andre ordförande Rune Molin i den socialdemokratiska tidningen Aktuellt i politiken i somras. Rune Molin säger där bl. a.: "Även om vi har infört löntagarfonderna, så kvarstår de problem fonderna var avsedda att lösa." Av detta påstående drar jag slutsatsen att Rune Molin inte är nöjd med resultaten av införandet av de kollektiva löntagarfonderna, en i mitt tycke ganska naturlig slutsats.-

Det framgår av statsrådets svar till Lars Tobisson, som var mycket försiktigt formulerat, att de storstilade effekter-1, ex. i fråga om löntagarnas inflytande - som fondsystemet skulle åstadkomma ingalunda har infunnit sig. Jag föreställer mig därför att även statsrådet egentligen är ganska missnöjd. Fonderna blev inte vad man hade väntat sig. Uppenbarligen är också Rune Molin mycket missnöjd med effekterna. Samtidigt borde det vara uppenbart även för en socialdemokratisk regering att fonderna betraktas med stort misstroende av företagen. De ses rent av som ett stort hinder för en förtroendefull relation mellan regeringen och näringslivet. Det borde vara viktigt för regeringen att ha en sådan förtroendefull relation med näringslivet.

Införandet av fonderna har alltså inte gjort någon större nytta ens enligt statsrådet Johansson. Däremot är det ett faktum att de gör skada. Totalt sett betyder det enligt min mening att ett slopande av dem skulle ge positiva resultat.

Bengt K. Å. Johansson drar en annan slutsats, som uppenbarligen bygger på någon annan sorts logik. Det är kanske samma typ av logik som Rune Molin har tillämpat. LO:s andre ordförande har nämligen dragit slutsatsen

att eftersom fonderna inte har uppfyllt något av de mål man skulle nå, så skall man inte avskaffa dem utan bygga vidare i samma anda. Han vill införa något som han kallar för "förhandlad överskottsdelning" - vilket Lars Tobisson också tog upp. Detta förslag har nu även LO-kongressen uttalat sig för. Det skall bli förhandlingar mellan arbetsmarknadens parter, som skall avgöra hur stor del av vinsten som skall avsättas. Hur det hela skall gå till mera i detalj håller nu på att snabbutredas inom LO.

Förmodligen blir det ganska svårt att komma överens mellan parterna i denna fråga, eftersom näringslivet redan har sagt nej till hela idén med förhandlad överskottsdelning. I den intervju som jag nämnde inledningsvis säger Rune Molin att det ju inte alltid går att komma fram avtalsvägen utan att det många gånger krävs lagstiftning för att man skall nå resultat.

Jag skulle därför vilja fråga statsrådet om regeringen har några planer på att lagstiftningsvägen införa sådan överskottsdelning, eller om han kan försäkra att detta inte kommer att ske.

Får jag också, herr talman, ta upp en fråga som är väsentlig ur synpunkten vilka mål som fonderna skulle uppnå och som inte har nåtts. Det gäller de enskilda löntagarnas inflytande. Lars Tobisson nämnde också denna fråga och det löftesbrott som här har skett, framför allt i fråga om utseende av löntagarfondernas styrelser. Jag minns, och säkert många med mig, att socialdemokraterna sommaren 1982 mycket bestämt påstod att det skulle bli direkta val till fondernas styrelser. Dåvarande statsministern svarade på en fråga om just detta med orden: "Partikongressen slog enhälligt fast, att det ska vara direkta val till löntagarfonderna." Genom dessa direkta val skulle fonderna inte vara fackföreningsfonder, utan de skulle ge löntagarna själva ett inflytande. Detta inflytande, som ibland något storstilat kallas för ekonomisk demokrati, uppgavs ju vara ett av de viktigaste motiven till införandet av fonderna,

Nu blir det inga direkta val, Björn von Sydow har i drygt två år hållit på att utreda denna fråga - om det skulle vara allmänna val, om bara löntagarna skulle få rösta, eller om det som en tredje variant skulle vara något slags indirekt valförfarande, Hans slutsats i utredningen är att direkta val till löntagarfondernas styrelser inte skulle främja den svenska demokratin - dvs, det blir ingenting av med det som socialdemokraterna kallar för ekonomisk demokrati.

Jag vill därför fråga statsrådet Johansson om han anser att detta löftesbrott är en bidragande orsak till att de problem fonderna skulle lösa fortfarande finns kvar.

En följdfråga, herr talman, gäller hur socialdemokraterna annars vill genomföra det man kallar för ekonomisk demokrati. Det står i ert partiprogram att bestämmanderätten över produktionen och dess fördelning skall läggas i hela folkets händer. När nu detta inte kan ske med de kollektiva löntagarfonderna, hur skall det då ske? Vad är det för slags visioner socialdemokratin har om det framtida samhällssystemet? Hur skall man genomföra den ekonomiska demokratin? Eller finns det inga visioner kvar?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om löntagarfonderna

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om löntagarfonderna

Anf. 58 Statsrådet BENGT K. Å. JOHANSSON:

Herr talman! Anne Wibble verkar vara missnöjd med svaret på hennes interpellation. Jag har fått en direkt fråga - om regeringen skall lägga fram något förslag om avskaffande av löntagarfonderna. Mitt svar är nej. Jag har inte väntat att Anne Wibble skulle vara nöjd med det svaret, eftersom hon har en annan uppfattning. Men det var ändå det svar som det fanns anledning att lämna.

Sedan ställer Anne Wibble en rad frågor och tolkar sedan in mina svar på dem. Jag tycker att i den mån det finns anledning att ta upp frågorna, som inte i och för sig hade ställts i interpellationen, så har jag mina egna svar att lämna.

Får jag nu litet mer noggrant ta upp vad Anne Wibble säger. Hon tolkar ett uttalande av LO:s andre ordförande Rune Molin på det sättet att han skulle tycka att löntagarfonderna har varit alldeles onödiga när han säger att problem kvarstår att lösa. Jag tolkar det uttalandet på ett annat sätt. Jag tycker att Anne Wibble bör skilja mellan O och 100. Vi har aldrig hävdat att löntagarfonderna skulle lösa alla existerande problem till 100 %, för det gäller så svåra saker som kapitalbildningen och sparandets problem, lönebildningens problem och problemen med löneglidningen, inflationsproblematiken och fördelningspolitiken. Vi har aldrig hävdat att det är ting som man kan lösa en gång för alla till 100 %,och vi harintehellerhävdat att man löser dem med löntagarfonderna. Det vi sade i propositionen när den antogs av riksdagen 1983 var följande:

"I detta sammanhang är det löntagarfondernas väsentligaste uppgift att medverka till att skapa en fördelningspolitiskt acceptabel tillväxt- och stabiliseringspolitik. Löntagarfonderna kan medverka till att minska de fördelningspolitiska motsättningarna och därmed ge löntagarnas organisationer bättre förutsättningar att medverka till att bevara en hög lönsamhet i näringslivet. Fonderna kan, i första hand genom sin vinstdelning, bidra till att bryta den onda cirkel som består i att höga vinster alltid tenderar att följas av kraftig löneglidning, vilket i sin tur leder till högre inflation och försämrad tillväxtkraft. Fondernas inträde på aktiemarknaden kan motverka att en höjd efterfrågan på riskkapital verkar uppressande på kapitalavkastningskravet, vilket skulle hämma företagens expansionsförmåga. Fonderna innebär att löntagarna ges ett direkt ansvar för riskkapitalets användning och allokering samtidigt som de får del i framtida vinster och ett ökat inflytande i företagen. Detta bör kunna medverka till en utveckling som kan överbrygga vissa av de starka motsättningar som i dag finns mellan kapital och arbete,"

Vi har sökt oss fram på en rad olika vägar för att lösa de här mycket svåra problemen, och löntagarfonderna var en av dessa vägar. Jag tycker att det finns anledning att då granska resultatet i relation till de problem som vi hade att lösa.

Då kommer jag över till vad Lars Tobisson tog upp. Det väsentliga som vi har att se till är: Har löntagarfonderna, deras införande och den tid de har varat varit bra för svensk ekonomi? Det var den ena frågan. Den andra är: Har löntagarfonderna spelat en viktig roll därvidlag? Mitt svar på interpellationen från Lars Tobisson var att det är ganska svårt att avgöra i vilken utsträckning löntagarfonderna har medverkat till att skapa denna gynnsamma situation. Men detta skall ställas i relation till att Lars Tobisson och hans

partivänner, och för all del också Anne Wibbles partivänner, beskrev saken som om bara diskussionen om och införandet av löntagarfonderna skulle komma att medföra hart när katastrof för svensk ekonomi,

Ulf Adelsohn, ett tidigare partiledarnamn, sade på partiets vägnar t, ex, i april 1982 att löntagarfonderna skulle komma att bli ett dråpslag mot svenskt näringsliv, att det tredje steget mot socialism skulle tas och att detta tydligen skulle få kosta vad det kosta ville för vårt lands ekonomiska styrka och för vårt folks frihet och välfärd.

Så infördes löntagarfonderna, och vi kan nu se tillbaka på de år då de infördes och den tid de har verkat. Vi har fått ned inflationstakten från nivån 8-10 %, och nu diskuterar vi 3 %, Budgetunderskottet är nu en tredjedel av vad det var när vi tillträdde, räknat i fasta priser. Industriinvesteringarna har ökat med 40 % från 1982, och vi har haft en oavbruten ekonomisk tillväxt. Industriproduktionen har ökat med 15 %, Tendensen till ökad arbetslöshet har brutits. Sysselsättningen har ökat med 100 000 personer.

Jag säger inte att detta bara är löntagarfondernas förtjänst. De som motsatte sig löntagarfonderna sade att bara införandet av löntagarfonderna skulle leda till en katastrof försvensk! näringsliv. Nu kan vi alltså se vad dessa värderingar var värda och vad de bedömningarna egentligen stod för.

Herr talman! Jag skall återkomma i senare inlägg till de andra frågor som här ställdes.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om löntagarfonderna

Anf. 59 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Jag får väl till statsrådet Johanssons heder säga att han är ganska försiktig med att göra anspråk på att löntagarfonderna verkligen har uppfyllt de uppställda målen. Han gjorde dock ett litet försök genom att räkna upp olika förändringar i det ekonomiska livet som skulle ha skett och möjligen haft något samband med löntagarfonderna, t. ex. att inflationen har gått ned. Det är naturligtvis helt missvisande. Att vi har fått litet lägre inflation här i Sverige sedan 1982 hänger i mycket hög grad samman med vad som har hänt utomlands i form av den omvända oljeprischocken. Vi har alltså dragit nytta av oljeprisfall, lägre ränteläge, osv. Men det avgörande, det som jag pekade ut i mitt förra inlägg, är det förhållandet, att medan vi 1982 då socialdemokraterna tog över hade ungefär samma prisnivå som genomsnittet inom OECD, ligger vi nu betydligt högre. Det beror i sin tur på att vi haren snabbare löneutveckling i Sverige än deri som man har i andra länder. Kostnaderna stiger, trots att man sagt att löntagarfonderna skulle få ned dem. Det är detta som bevisar att man inte har uppnått det första av de mål som jag tog upp till diskussion.

Anne Wibble sade att - jag håller med om det - statsrådet verkligen är försiktig i sitt svar. Men på en punkt tycker jag att han stack ut huvudet litet långt. Det var i svaret på min fråga när han sade: "I ett betydande antal fall har vidare direkta placeringar gjorts i olika företag." Detta var bevis för att man minsann med sitt kapital lyckats få i gång verksamheter. Vilka fall är det då som man kan tänka på i detta sammanhang? Ljusne Kätting var ett av de första företag där man direkt gick in med kapital. Det underlättades av att verkställande direktören i företaget också satt i styrelsen för löntagarfonden. Det är ett företag som helt har försvunnit, liksom verkställande direktören ur fondens styrelse på litet oklara vägar.

'83

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om löntagarfonderna

I den fond som opererar i den del av landet jag kommer ifrån, Västfonden, har man satsat på ett slags dockskåpsföretag, som dock besväras av att verkställande direktören har olika bekymmer med rättvisan. Nu allra senast har man satsat på ett företag som heter Farmarslakt, som nu är på väg att gå i konkurs. Pengarna är borta. Omdömesgilla bedömare sade från början att det här aldrig skulle bli någonting, det var lurendrejeri. Men det lyssnade man inte på, utan man ville gå in med kapital. Exemplen kunde mångfaldigas. Jag skulle vilja be statsrådet att ge något exempel på att pengarna verkligen varit till nytta på ett sätt som inte skulle ha varit möjligt, om pengarna fått stanna kvar i företaget och där fått verka som riskkapital och ge underlag för den expansion i näringslivet som behövs.

Anf. 60 ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Statsrådet Johansson läste upp ur propositionen målen för löntagarfonderna. Jag har också läst propositionen en gång i tiden. Den slutar med det citat som statsrådet Johansson läste upp, nämligen att löntagarna skulle få del i framtida vinster och kapitalbildning. Får jag då säga att det faktiskt finns flera sådana förslag som skulle ge löntagarna större del i framtida vinster och mer inflytande än de förslag som statsrådet Johansson här nämnde.

Olika system för enskilda anställdas del i företagens vinster håller nämligen på att växa fram i ganska stor mängd. Det kallas andel i vinst, och det är frivilliga system. Dessa system skall socialdemokratin tydligen stoppa, eftersom det enligt propositionsförteckningen är aviserat ett förslag för att belägga dessa vinstandelar med socialförsäkringsavgifter. Här handlar det om en vinstdelning som de anställda och företagen frivilligt kommer överens om. Det kallar man ett hot mot solidariteten.

Det förefaller mig som om den vinstdelning som socialdemokratin gillar skall vara påtvingad uppifrån genom lagstiftning, medan den vinstdelning som de anställda genom handling visar att de vill ha ses som ett hot. Jag menar att man borde ha precis motsatt uppfattning, om man verkligen vore intresserad av att ge de anställda inflytande och del i företagens kapitalbildning.

Jag vill sedan ta upp frågan om förtroendet mellan näringslivet och regeringen. Oberoende av de siffror som statsrådet Johansson anförde om vad som hänt i ekonomin sedan lång tid tillbaka, är det uppenbart att det för framtiden finns en del problem. De sammanhänger i inte oväsentlig utsträckning med just förtroendet från näringslivets sida för regeringens politik.

Statsrådet Johansson kan rimligen inte vara omedveten om att man från näringslivets sida är bestämd motståndare till löntagarfonderna. Det gäller särskilt de små och medelstora företagen. De har både betalat väldigt mycket och inte egentligen fått någon del av det som kommit ut från fondernas verksamhet. De små och medelstora företagen är särskilt betydelsefulla för framtida tillväxtmöjligheter i ekonomin, för nytänkande, innovationer och flexibilitet.

Statsrådet Johansson vet rimligen detta, eftersom det faktiskt på riksdagens bord nu ligger en proposition som just syftar till att låta de mindre

företagen betala litet mindre till fonderna. Men det skulle otvivelaktigt vara ett betydligt bättre förslag att helt ta bort den vinstdelningsskatt som man har lagstiftat om.

Anf. 61 Statsrådet BENGT K. Å. JOHANSSON;

Herr talman! Till Lars Tobisson: Vi har aldrig sagt att löntagarfonderna ensamma skall lösa de problem som vi hamnade i under de sex borgerliga åren. Det var alldeles för omfattande problem för att det skulle vara möjligt. Men löntagarfonderna var en del i en rekonstruktionspolitik som nu har visat sig vara framgångsrik.

Därför är det ganska intressant att ställa denna verklighet mot skräckskildringarna av vad löntagarfonderna skulle medföra för utvecklingen i Sverige om de infördes. Fonderna infördes och har varit införda och verkat parallellt med en utomordentligt gynnsam utveckling för Sverige.

Lars Tobisson sade att oron på arbetsmarknaden i varje fall är ett uttryck för att löntagarfonderna inte innebär någon dämpning på detta område. Men jag vet inte varför Lars Tobisson inte berör att vi på den privata sidan, där löneglidningen är ett så stort problem att den kan påverka just utvecklingen av lönebildningen och fördelningspolitiken, har fått avtal för 1986-1987 som innebär att man räknar av löneglidningen under det andra året. Det är ett intressant och nytt steg i löneavtalen på den privata sidan, och jag tycker att det finns anledning att snarare ta fasta på detta än på att vi haft problem på den offentliga sidan.

Lars Tobisson tar upp frågan om direkta placeringar. I den utvärdering som gjordes i fjol av någon grupp som kallades Ekonomifakta var det en huvudpoäng att så litet pengar hade placerats på andra sätt än genom köp av aktier på börsen. Jag hade då anledning att säga att det inte var så märkligt att den som kommer in ny på marknaden med förhållandevis mycket pengar för riskplaceringar köper aktier på börsen. Eftersom nyemissioner i första hand placeras hos dem som redan tidigare har aktier i ett företag, blir den andel nyemissioner som går till övriga aktieägare ganska liten. Också den andel som går till företag utanför börsen blir proportionellt mindre, räknat i kapital. Men den andelen, som vid den första utvärderingen var mycket liten, visade sig vid en andra utvärdering vara 7 %. Om Lars Tobisson går igenom de verksamhetsberättelser som löntagarfonderna har lagt fram, kommer han att se att de gjort en rad placeringar direkt i företag som inte är noterade på börsen. Nytt kapital går alltså till riskplaceringar i företag, och det var ju meningen med löntagarfonderna.

Jag tycker det är litet egendomligt att kritiken, som från början gällde att det fanns risk för en rad uppköp av småföretag och nyplaceringar i företag som inte var börsnoterade, nu har vänts åt andra hållet på ett enligt min mening felaktigt sätt.

Anne Wibble säger att det inte är fråga om så stora belopp som går till ATP-systemet. Nej, men den avkastning man får går till ATP-systemet och kan alltså stärka detta - det var ett syfte med de beslut som fattades - och det blir mer pengar när kapitalplaceringarna har ökat och därmed också utdelningarna och avkastningarna.

Även om jag i och för sig inte tycker att det skall behövas, vill jag upprepa

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om löntagarfonderna

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om löntagarfonderna

att regeringens förslag och det på grundval därav fattade riksdagsbeslutet innebär att systemet inte skall få något medelstillskott efter år 1990. E)et beslutet gäller självfallet fortfarande. Jag tycker inte att vi skall behöva diskutera den frågan längre.

Här har talats om förtroendet från näririgslivets sida. Jag tycker nog att bakom det uppdrag som regeringen har fått ligger ett förtroende från hela svenska folket. Jag kan redovisa att jag vid en konferens som SHIO anordnade den 4 oktober för att, förmodar jag, fira denna bemärkelsedag var jag den enda i församlingen som från podiet tog upp frågan om löntagarfonderna. Jag gjorde det därför att jag tyckte att detta var någonting positivt. Jag fick intrycket att de andra som satt i konferenssalen, som hade tjänat ganska mycket pengar på detta, egentligen tyckte precis som jag, eftersom de inte kritiserade det jag sade.

Anf. 62 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Om statsrådet Johansson tror att han har ett uppdrag från hela svenska folket att genomföra löntagarfonderna, så tror han fel. Upprepade undersökningar visar att en klar majoritet av svenska folket är emot dem. Om inte SHIO:smedlemmarvillestöra vid ett festligt tillfälle med att kritisera löntagarfonderna, tycker jag kanske inte att det är alltför svårbegripligt. Det är alldeles klart, som Anne Wibble sade, att det är just företrädarna för de små och medelstora företagen som är de mest bestämda motståndarna till fonderna.

Statsrådet försökte sig på förklaringen att förhandlingarna, även om det på sistone har varit oroligt inom den offentliga sektorn, har gått bra på den privata sektorn. Han sade något om att löneglidningen hållits nere. Men som jag har påpekat i andra sammanhang finns det tyvärr, bl. a. på grund av den valutapolitik som förs, alla förutsättningar för att det skall bli en löneglidning i slutet av detta år och nästa är som är mycket stor. Det var i sig en orsak till oron på den offentliga sektorn. Det finns inga stopp för detta, varken via löntagarfonder eller genom avtalsklausuler.

Statsrådet Johansson tyckte att man skulle vara nöjd med att 7 % ändå hade gått till direkta placeringar. Jag vill inte se några direkta placeringar alls, det vill jag gärna understryka. Men vad jag invände emot var detta resonemang om att man genom att köpa aktier på börsen tillför näringslivet riskvilligt kapital. Det går, som jag sade, till de tidigare aktieägarna. Och på vad sätt medför det förstärkning av näringslivet eller ägandespridning?

Apropå förstärkning av ATP-systemet sade jag att detta kan göras endast genom att man stärker Sveriges ekonomi. Statsrådet säger att vi nu har gynnsamma förutsättningar i det ekonomiska livet. Varför är då investeringslusten så låg i företagsamheten? Företagen skulle t.o.m. kunna få pengar från löntagarfonderna att investera för. De investerar inte, därför att de misstror den nuvarande regeringens förmåga att sköta den ekonomiska politiken.

Sedan måste jag återkomma till frågan om vad som skall hända efter 1990. Det handlar här om att sätta det bortre parentestecknet, om huruvida det är möjligt att här i dag, i förväg, sätta ut ett parentestecken som skall gälla om några år. Vi moderater har ju bestritt att detta är möjligt när det gäller

Anf. 63 ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Statsrådet Johansson svarade inte på frågan om de uteblivna direktvalen till fondernas styrelser. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar till detta. Det har nämligen mycket tydligt visats att löntagarfonderna inte har givit de enskilda människorna, de anställda, något ökat inflytande. För att stärka minnet vill jag citera en ledarkommentar i Norrländska Socialdemokraten sommaren 1983. Den är visserligen något gammal men kanske fortfarande aktueH. Rubriken löd: "Glöm inte löftet om direkta val!" Tidningen argumenterar sedan kraftfullt för att Olof Palmes löfte om direkta val till fondernas styrelser inte skall skjutas åt sidan. Detta görs med hjälp av bl. a. citat av ingen mindre än Ernst Wigforss om vad socialdemokraterna menar med begreppet ekonomisk demokrati. Det var anledningen till att jag frågade om detta. Det vore faktiskt intressant att få veta vilken syn regeringen har på sambandet mellan löntagarfonder och ekonomisk demokrati, som ändå hävdades med viss emfas under löntagarfondsdebatterna.

Slutsatsen av Björn von Sydows utredning, som jag tidigare nämnde, är ju nämligen att allt tal om att löntagarnas inflytande över näringslivet skulle öka när fonderna infördes. Det var ogenomtänkt och ogenomförbart. Det var med anledning av detta som jag frågade om socialdemokraternas visioner om hur man skulle nå denna ekonomiska demokrati. Frågan var alltså ganska stor och vittomfattande. Men något borde kanske statsrådet Johansson ändå kunna säga, speciellt som han själv påminde om beslutet att inga tillskott skulle göras efter 1990. Visionerna kanske ändå inte tar slut 1990. Det var också därför som jag nämnde det system som på frivillig basis håller på att växa fram i näringslivet och som faktiskt ger ett ökat inflytande för de enskilda människorna, de anställda i företagen, nämligen de frivilliga vinstandelssystemen. Dem är regeringen uppenbarligen motståndare till. Det finns fler än 100 000 anställda som i dag har. sådana system och som är nöjda med dem. Dessa system ger alltså både inflytande och delägande i det egna företaget. Jag vill därför fråga vad det enligt socialdemokratin är för fel med de frivilliga vinstandelssystemen. Dessa medverkar åtminstone delvis till att uppfylla ett mål som de kollektiva löntagarfonderna skulle uppfylla men inte har lyckats med, nämligen löntagarnas inflytande och del i kapitalbildningen.

Anf. 64 Statsrådet BENGT K. Å. JOHANSSON:

Herr talman! Anne Wibble tog upp frågan om val till löntagarfonder. Jag har mottagit en utredning av Björn von Sydow, som innehåller en rad intressanta principiella resonemang om hur man skall se på löntagarfonder, fjärde AP-fonden och ATP-systemet ur parlamentarisk och demokratisk synpunkt. Det kan finnas anledning att litet mera systematiskt komma tillbaka till den frågan när utredningen föreligger.

Lars Tobisson, regeringen har fått ett uppdrag via parlamentet av svenska folket, det var vad jag sade.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Meddelande om interpellationssvar

Om åtgärder mot våldsbrotten

En sak som Lars Tobisson anförde tyckte jag var litet märklig, nämligen att om man går in på börsen och köper aktier, som löntagarfonderna bevisligen gör - och de skäms inte för det, det var ju faktiskt meningen - så går de pengar varmed man köper aktierna i aktieägarnas fickor. Ja, det är klart. Frågan är bara vart de tar vägen sedan. En del av dem omsätts på börsen, det är riktigt, och en del sätts väl in i nya företag och nya verksamheter. Det är ett ganska snävt betraktelsesätt som Lars Tobisson har, att man inte skulle kunna köpa aktier av någon annan. Det är ju alltid någon som har dem tidigare, utom vid nyemissioner, och ingen hade väl föreställt sig - uppenbarligen allra minst Lars Tobisson, som bestämt motsätter sig en sådan inriktning-att man bara skulle satsa pengar i de företag som nyetableras eller i dem som gör nyemissioner.

Varför är investeringslusten så låg? frågar Lars Tobisson. Det tyder väl på att det är mycket dåligt förtroende från näringslivet för den nuvarande regeringens politik?

Jag tycker inte man skall kasta sten i glashus. Lars Tobisson har ju ändå under ett antal år i betydande utsträckning haft ansvaret för den ekonomiska politiken, och då fick man en mycket kraftig nedgång av investeringarna.

Slutligen, herr talman: Kan jag garantera att ytterligare vinstdelningsmodeller inte etableras? Vi har aldrig sagt att det är fel med de frivilliga vinstdelningssystem som finns. Frågan är om de skall beskattas såsom en löneförmån, som en del av dem är. Om Anne Wibble vill utveckla denna modell och om den vanliga lönefördelningen handlar om vinstdelning också, förstår jag inte hur jag skulle kunna stå här och garantera att några nya vinstdelningsmodeller inte växer fram. Bl, a, vill ju Anne Wibble ha sådana.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Meddelande om svar på interpellationerna 1986/87:53 och 55

Anf. 65 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Jag vill meddela att jag inte inom den föreskrivna tiden kommer att besvara Alf Svenssons interpellation om gatuvåldet, på den grunden att Alf Svensson är förhindrad den dagen. Svaret till Alf Svensson är avsett att lämnas gemensamt med mitt svar på en interpellation av Björn Körlof om åtgärder för att minska antalet våldsbrott.

Jag har kommit överens med Björn Körlof och Alf Svensson om att interpellationerna skall besvaras fredagen den 21 november 1986,

14 § Svar på interpellation 1986/87:9 om åtgärder mot våldsbrotten

2, om jag är beredd att se över reglerna om åtalseftergift och förkorta fristerna för handläggningen av mål mot ungdomar ytterligare,

3, om jag står fast vid mitt uttalande att straffen för våldsbrott inte bör mildras och

4, om jag har några planer på att förstärka skyddet för den som ingriper för att hjälpa ett offer för våldsverkan.

Våldsbrottsligheten har intagit en framskjuten plats i den senaste tidens kriminalpolitiska debatt, I en skrivelse, som nyligen överlämnats till riksdagen, har regeringen redovisat vilka åtgärder mot bl, a, denna typ av brottslighet som för närvarande planeras inom justitiedepartementets ansvarsområde. Jag får hänvisa till innehållet i den skrivelsen när det gäller regeringens samlade syn på dessa frågor. Jag vill också fästa uppmärksamheten på att frågor om bättre stöd åt brottsoffer och åtgärder mot ungdomsbrottsligheten övervägs i justitiedepartementet. Avsikten är att dessa överväganden inom kort skall redovisas i en departementspromemoria,

Karin Ahrlands första fråga gäller underrättelse till vårdnadshavare om brottsmisstanke mot barn. Den har nyligen varit aktuell här i kammaren. Den 1 januari 1985 fick polisen vidgade befogenheter att utreda brott av barn som inte uppnått straffmyndighetsåldern 15 år, I samband därmed infördes en principiell skyldighet för polisen att omedelbart underrätta vårdnadshavare och socialnämnd när en utredning har inletts mot ett barn som kan misstänkas att före 15 års ålder ha begått ett brott,

I den departementspromemoria om bl, a, åtgärder mot ungdomsbrottsligheten som jag nämnde inledningsvis kommer att föreslås en motsvarande underrättelseskyldighet för ungdomar mellan 15 och 18 år,

Karin Ahrlands andra fråga gäller närmast lagen (1964:167) med särskilda bestämmelser om unga lagöverträdare, som innehåller regler bl, a, om åtalsunderlåtelse och om de tidsfrister som skall iakttas under handläggningen av mål mot unga. Frågan om behandlingen av de unga lagöverträdarna har varit aktuell i riksdagen vid flera tillfällen under senare år, I de sammanhangen har framhållits att man måste avvakta en utvärdering av socialtjänstreformen innan man gör en mer genomgripande översyn av lagen om unga lagöverträdare. Jag delar den uppfattningen och noterar att socialministern nyligen har uppdragit åt justitieombudsmannen Tor Sverne att skyndsamt se över lagen om vård av unga, som är av mycket stor betydelse i det sammanhanget.

Jag vill påpeka att vi redan i dag har en lagstiftning som ställer krav på särskilt skyndsam handläggning av mål mot ungdomar, Karin Ahrland och jag är säkert ense om att det är mycket viktigt att handläggningen sker snabbt i dessa fall, I den departementspromemoria som jag tidigare nämnde kommer åtgärder att föreslås för att få till stånd en snabbare handläggning. Där kommer för övrigt också vissa andra frågor om åtalsunderlåtelse att tas upp,

Karin Ahrland har för det tredje frågat mig om jag står fast vid mitt uttalande att straffen för våldsbrott inte bör mildras. Svaret på frågan är ja.

Vad slutligen gäller frågan om skyddet för den som med stöd av rätten till nödvärn ingriper för att hjälpa ett offer för våldsverkan kan konstateras att

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder mot våldsbrotten

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Otn åtgärder mot våldsbrotten

han enligt gällande regler har rätt till skadestånd för skador som våldsverka-ren därvid tillfogar honom. Om den som har ingripit har en hemförsäkring e, d,, i vilken ingår ett s, k, överfallsskydd, har han möjlighet att få ut skadestånd för personskada från denna försäkring, när våldsverkaren är okänd eller saknar betalningsförmåga. Försäkringsbolagen har nyligen enats om att utge ersättning från överfallsskyddet i sådana fall.

Om den som ingripit inte kan få ut något skadestånd av våldsverkaren och saknar en försäkring av detta slag, torde han redan i dag i de flesta fall kunna få brottsskadeersättning enligt brottsskadelagen. Denna lag ses för närvarande över av rikspolischefen Holger Romander. I dennes uppdrag ingår bl, a, att undersöka om lagens ersättningsmöjligheter i något avseende behöver förbättras för dem som ingriper för att avvärja ett brottsligt angrepp.

Anf. 67 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag tackar justitieministern försvaret. Så fort det seglar upp en debatt om våld, så som skedde i somras, blir den lätt mycket intensiv. Det är heller inte ovanligt att en del debattinlägg blir både osakliga och överdrivna. Det senare är kanske emellertid just i debatten om våld förklarligt, eftersom vi blir upprörda över våldet. Vi betraktar allt våld med avsky. Våld kan inte accepteras och alla, enskilda såväl sorn staten, måste reagera mot varje våldstendens. Det är också, som sommarens debatt har visat, tydligt att det hos medborgarna i gemen finns ett mycket stort intresse för att komma till rätta med våldstendenserna i vårt samhälle.

Med tanke på det intresse som finns och som sannolikt har fått ny näring efter den senaste veckans tragiska händelse här i Stockholm, när en ung man misshandlades till döds, kunde det vara lockande att i en kammardebatt ta till storsläggan - dvs, bildligt talat - och börja gräla på regeringen för allt som inte har gjorts. Men frågan är för allvarlig, herr talman, och den kräver en saklig debatt. I stället för en hård debatt behövs ett seriöst samtal om hur vi skall nå det gemensamma målet att minska våldet. Detta mål är ju ändå gemensamt för opposition och regeringsparti. Dessutom vill jag i detta fall genast säga, att det verkar som om justitieministern och jag numera i princip är ense i de frågor som jag tagit upp, och det tycker jag naturligtvis är bra. Jag vill ändå göra några kommentarer till frågorna och svaren.

Jag kan inte underlåta att nämna att jag redan för flera år sedan motionerade om skyldighet för polisen att underrätta föräldrarna till ungdomar mellan 15 och 18 år som blivit ertappade med brott. Den gången avstyrkte justitieutskottets majoritet motionen, och endast folkpartiet reserverade sig.

Nu har folkpartiet på nytt rest kravet i en rapport om våldet, som presenterades ungefär samtidigt som justitieministerns skrivelse till riksdagen kom. I fråga om én sådan skyldighet för polisen vet jag av erfarenhet, efter samtal med många poliser och socialtjänstemän, att alla håller med om att det vore bra om polisen fick denna skyldighet. I rapporten begär vi också att föräldrarna skall ha närvaroplikt vid rättegången.

I justitieministerns skrivelse till riksdagen nämns inte de här frågorna, men jag uppfattar dagens svar så att statsrådet åtminstone själv är beredd att föreslå en sådan underrättelseplikt. Jag lovar å min sida att jag skall hjälpa till

att i justitieutskottet och i riksdagen övertala hans partikamrater att ändra uppfattning och följa justitieministerns och min rekommendation. Detsamma gäller i stort också den andra frågan.

Så sent som i april i år avslog riksdagsmajoriteten en folkpartimotion om lagreglerade handläggningstider för polis, åklagare och socialnämnd när det gäller unga brottslingar. Endast folkpartiet och centern reserverade sig. Vi skrev då: "Det torde vara ovedersägligt att en särskild bestämd tidfrist i ett ärende bidrar till att handläggningen går snabbare, generellt sett."

Det är bra att justitieministern och hans partikamrater, trots riksdagens tveksamhet i våras, tycks vara beredda att nu gå oss till mötes. Min kompletterande fråga blir därför; När kommer den departementspromemoria som justitieministern talar om? Hur snabbt kan vi i riksdagen få stifta lag?

Svaret på min tredje fråga om straffen för våldsbrott kräver ingen annan kommentar i dag än att jag konstaterar att vi är ense, och det är bra.

Svaret på min fjärde fråga skulle jag däremot vilja ha förtydligat. Statsrådet säger om den som inte har någon försäkring, att han "torde" redan i dag i de flesta fall kunna få ersättning enligt brottsskadelagen. Det är just uttrycket "torde" och vad det innebär, nämligen kanske - om än ett positivt kanske - som jag vill ha utrett. Det råder helt enkelt en viss osäkerhet om hur lagen skall tolkas, och dessutom tycks många människor inte känna till de möjligheter till ersättning som faktiskt finns. Bara det avhåller många från att ingripa, och i stället blir människor slagna både gula och blå medan åskådarna flyr. Någon direkt skyldighet för polis eller åklagare att direkt upplysa om förhållandena finns inte heller. Låt mig ta ett exempel;

Anta att Anders blir vittne till ett angrepp från Bertil på Kalle och rycker in till Kalles försvar för att avvärja allvarliga skador. Anders är då inte den som den brottsliga gärningen har riktats mot, det egentliga brottsoffret, men han riskerar faktiskt att bli skadad. Det kan t.o.m. vara så att han blir skadad inte av Bertils slag, utan av det slag som Kalle utdelat till sitt försvar. I sådant fall tycks det råda stor osäkerhet om Anders har möjlighet att få ersättning för t. ex. glasögon, kläder eller annat. Min fråga blir: Är justitieministern beredd att här i kammaren klart säga ifrån om hjälparen redan med gällande lag har rätt till ersättning? Jag tror det inte! Om så inte är fallet, är justitieministern då beredd att förtydliga lagstiftningen i sådant syfte och i så fall när?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder mot våldsbrotten

Anf. 68 ELVING ANDERSSON (c):.

Herr talman! Under den senaste tiden har vi väldigt ofta fått rapporter om nya våldsdåd på gator och torg. Vi får aldrig acceptera våldet, utan motåtgärder på en mängd olika områden måste sättas in.

För närvarande pågår en diskussion om huruvida våldet har ökat eller inte. Detta är en mer eller mindre akademisk diskussion, som inte får påverka samhällets reaktioner, för oavsett hur det förhåller sig tror jag att vi kan vara överens om att vi har alldeles för mycket våld. Jag vill också påstå att våldet under senare tid delvis ändrat karaktär till att bli råare och hänsynslösare. Det har också ändrat karaktär så till vida att oprovocerat våld mot okända tilltagit i omfattning liksom att det blir allt vanligare att vapen och tillhyggen av olika slag används.

Orsakerna bakom denna utvecklingstendens måste med kraft angripas.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder mot våldsbrotten

och då behövs insatser på många olika samhällsområden, inte bara det kriminalpolitiska.

Justitieministern hänvisar i sitt svar till Karin Ahriand bl. a. till en skrivelse som nyligen överlämnats till riksdagen för kännedom. I denna skrivelse pekar justitieministern på den snabba och kraftiga befolkningskoncentrationen till storstäderna som en viktig orsak till det ökande våldet. Jag delar uppfattningen att detta är en viktig orsak. Men justitieministern drar inte i sin skrivelse några som helst slutsatser av detta orsakssamband. Här har vi alltså ytterligare ett exempel på den destruktiva verkan som den havererade socialdemokratiska regionalpolitiken lett till. Jag tycker att det hade varit naturligt att justitieministern kommit fram till den slutsatsen att en mycket viktig åtgärd för att minska eller i varje fall hejda brottsligheten och brottslighetsutvecklingen skulle vara att regeringen börjat bedriva en aktiv regionalpolitik och inte bara en passiv flyttlasspolitik.

Även på det kulturpolitiska området måste åtgärder vidtas. Det s. k. underhållningsvåldet, som nästan en hel ungdomsgeneration växt upp med, förmedlar ju konsekvent att det bästa och effektivaste sättet att lösa konflikter är just med våld. Vi behöver ett annat underhållningsutbud, och framför allt behöver den s. k. videomarknaden saneras. I många videofilmer finns mycket grovt och sadistiskt våld, som måste rensas ut från marknaden. Den nuvarande lagstiftningen mot videovåld är alldeles för verkningslös. Det behövs en ordentlig skärpning med bl. a. regler om förhandsgranskning.

Självfallet behöver åtgärder vidtas även på det kriminalpolitiska området. Det måste vara en självklarhet att alla skall kunna vistas på gator och torg utan att känna rädsla och otrygghet. Den pågående nedbantningen av poliskåren får därför inte lov att fortsätta. Intagningen av aspiranter till polishögskolan måste ökas, så att den motsvarar de förväntade avgångarna inom kåren. Dessutom får det inte ske ytterligare omprioriteringar av polisens resurser som går ut över den ordningsskapande verksamheten.

Samhället måste på olika sätt mycket klart visa att våld och annan kriminalitet inte tolereras. Det måste vara en snabb och bestämd reaktion från samhällets sida. Just snabbheten tror jag är mycket viktig framför allt när det gäller unga lagöverträdare, och därför kan det behövas ett system med jourdomstolar.

Det behövs också ett mer variationsrikt påföljdssystem. Det nuvarande påföljdssystemet är alltför stelbent. Nya påföljder som bör införas är kontraktsvård och samhällstjänst.

Herr talman! Låt mig avslutningsvis säga att jag uppskattar justitieministerns klara besked i svaret till Karin Ahrland om att straffen för våldsbrott inte bör mildras.

vi får gå in också i den allmänna skadeståndslagstiftningen, om utredningsmannen finner att där finns sådana brister att det är motiverat.

Jag är, Elving Andersson, inte beredd att i detta sammanhang gå in i en regionalpolitisk debatt, även om det vore intressant att ställa regionalpolitik mot kriminalpolitik. Ramen för denna interpellationsdebatt medger inte detta.

Ingen har grälat på mig för vårt kriminalpolitiska program som vi redovisar i en skrivelse till riksdagen, och det är jag glad för. Jag vädjar därför om en så bred uppslutning som möjligt till programmet. Jag vill ändå inte underlåta att i den här debatten snabbt räkna upp huvudpunkterna i skrivelsen:

• Bättre stöd åt brottsoffer

• Snabbare, tydligare och konsekventare åtgärder mot unga lagöverträdare

• Bättre möjlighet att se till att ungdom gör rätt för sig efter ett brott

• Skärpta häktningsregler

• Nya bestämmelser om straffmätning och påföljdsval

• Skärpta brottsrubriceringar vid misshandel och inbrott

• Studier av hur långtidsdömda behandlas

• Effektivare polis

• Översyn av vapenlagstiftningen

• Större möjligheter att beslagta knivar och andra farliga gatustridsvapen

• Förbud mot våldsporr - hit hör också den pågående utredningen om videovåldet

Detta är åtgärder som grundats på en kriminalpolitisk helhetssyn. Det är en bred helhetssyn som man på andra håll i svensk politik enligt min uppfattning saknar. Man talar gärna i första hand om antalet poliser och om längden av straff,

Elving Andersson talade om antalet poliser och jag kommer närmare in på det senare i ett annat interpellationssvar. Jag vill här bara säga att jag upplever den diskussionen som en smula överdriven, dvs, å ena sidan betydelsen av antalet poliser och å andra sidan effekten av de brottsförebyggande åtgärderna.

Jag delar Karin Ahrlands uppfattning att det nu bland människorna finns ett engagemang och ett intresse av att motverka våldet. Vi måste ta fasta på det engagemanget. Det betyder bl. a. att vi själva som enskilda medborgare måste i hemmet, i skolorna, på arbetsplatserna, i bostadsområdena verka för att fördöma och tränga tillbaka våldstendenser. Vi måste påverka inte minst våra unga. Vi har här ett personligt ansvar, och det är en styrka för den fortsatta utvecklingen på detta område, om vi så enigt och tydligt som möjligt driver den attitydpåverkande verksamheten.

Ett fint exempel på vad som sker är den folkrörelse mot våldet som tämligen spontant har vuxit fram och som arbetar för fullt i dessa dagar.

Anf. 70 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Det är säkert bra med en folkrörelse mot våld, men sanningen är den, och det vet justitieministern, att riktiga reformer får man inte bara genom attitydförändringar. För att få riktiga reformer måste man också vara beredd att lagstifta. Det är det vi framför allt skall diskutera här i kammaren.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder mot våldsbrotten

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder mot våldsbrotten

Jag är ense med justitieministern om vad "torde" betyder i detta sammanhang. Jag tycker att det är bra om Holger Romander lägger fram ett lagförslag som ändrar på det hela. Det vore ännu bättre, som jag har sagt i detta sammanhang, orri Holger Romanders lagförslag också innehåller en skyldighet för polis och åklagare att upplysa den som blivit drabbad om att det finns ersättning att få. Någon sådan skyldighet finns inte heller i dag. Det var det ena jag ville beröra;

Sedan säger justitieministern att han är glad för att vi inte har grälat om skrivelsen till riksdagen. Jag vill erinra om att jag redan i mitt inledningsanförande sade att jag tycker att det är bättre om vi samtalar seriöst i dessa frågor.

Samtidigt skall jag kanske flagga för justitieministern att vi från folkpartiet nog inte kommer att ställa upp på alla förslag som finns i den skrivelsen. Vi har nämligen klart för oss att vi till varje pris vill skydda yttrandefriheten.

Anf. 71 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Justitieministern vill inte ta en regionalpolitisk debatt. Det kan i och för sig vara förståndigt. Jag ville inte heller dra i gång en sådan. Jag pekade bara på en bristande konsekvens i den skrivelse som justitieministern har överlämnat till riksdagen för kännedom och som rör olika planerade åtgärder för att möta våldsutvecklingen,

I skrivelsen redovisar justitieministern ett antal orsaker och försöker beskriva bakgrunden till den situation vi nu har.

På s, 7 skriver justitieministern:

"En faktor som uppenbarligen är av stor betydelse är den tilltagande koncentrationen av befolkningen till städer och andra tätorter. Jag har redan tidigare berört de stora skillnaderna i brottsnivån mellan storstadsområdena och övriga i landet här i Sverige, —- Med större befolkningskoncentrationer följer också regelmässigt en högre brottsnivå,"

Jag delar den uppfattningen. Jag tror också att detta är en viktig orsak till dagens situation.

Så långt beskrivningen av verkligheten. - När man sedan kommer till den del där justitieministern tar upp åtgärder för att möta utvecklingen kan man konstatera att det inte finns några som helst förslag till åtgärder på just detta område som skulle kunna bryta utvecklingen.

Låt mig sedan när det gäller antalet poliser understryka att det inte endast handlar om det. Jag betonade i mitt första inlägg att det behövs åtgärder på ett mycket vitt samhällsområde för att möta utvecklingen. Men polisen har utan tvivel en mycket stor roll när det gäller att upprätthålla ordningen på gator och torg. De politiska beslut som vi fattar här i riksdagen när det gäller dimensionering och annat är naturligtvis mycket viktiga i det sammanhanget.

Rikspolisstyrelsen konstaterar i sin budgetframställning för budgetåret 1986/87 att polisens fot- och bilpatrullerande verksamhet måste begränsas med motsvarande 250 helårsarbetskrafter under kommande budgetår. Redan tidigare har polisens ordningsskapande arbete fått inskränkningar med motsvarande 200 årsarbetare.

Det är fullt klart att en sådan utveckling naturligtvis får konsekvenser när det gäller polisens möjligheter att fungera ordningsskapande på gator och torg. Låt oss inte negligera den delen, herr justitieminister.

Anf. 72 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Jag beklagar att Karin Ahrland inte har uppmärksammat att man mycket snabbt på en signal från justitiedepartementet har tagit fram ett informationsmaterial hos bl. a. polisen om brottsskadelagen och de möjligheter som brottsoffer har att få ersättning för sina skador. Sedan tar vi upp informationsfrågan i ett bredare perspektiv i den departementspromemoria som jag har talat om tidigare.

Till Elving Andersson vill jag säga att rikspolisstyrelsens uttalande gjordes i en budgetframställning. Denna skall naturligtvis nu behandlas i sedvanlig ordning och med sedvanlig noggrannhet i budgetarbetet.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om rekryteringen av domare

Anf. 73 Justitieminister STEN WICKBOM;

Herr talman! Karin Ahrland har frågat mig om jag delar den uppfattning om arbetsförhållandena vid domstolarna som har kommit till uttryck i pressdebatten och, om svaret är ja, frågat mig om regeringen är beredd att vidta några konkreta åtgärder för att stoppa de s.k. avhoppen från domarbanan.

I sin interpellation har Karin Ahrland anfört att det i pressdebatten kommit fram en allt större oro över arbetsförhållandena i domstolarna och att då har nämnts främst tre orsaker till avhoppen från domarkarriären, nämligen lönerna, väntetiderna för adjunktion i överrätfoch arbetsbördan.

Först vill jag framhålla att vi har en hög kvalitet på rättsskipningen i vårt land och en skicklig och plikttrogen domarkåf. Det är viktigt att vi kan fortsätta att rekrytera duktiga jurister till domarbanan och att vi får behålla dem.

I Sverige är det av tradition så att många jurister börjar sin yrkesverksamhet med en kortare eller längre tids tjänstgöring i domstol, innan de går ut till viktiga befattningar i näringslivet och på andrahåll i samhället. Detta är inte något negativt, tvärtom. Men det får naturligtvis inte bli så att alltför många unga jurister lämnar domarbanan för annan verksamhet.

De här frågorna är aktualiserade inom' både justitiedepartementet och domstolsverket.

Inom domstolsverket pågår en analys av omfattningen av och orsakerna till avhoppen och därmed sammanhängande frågor. En referensgrupp har knutits till detta projekt. I referensgruppen ingår representanter för hovrätterna och kammarrätterna (bl. a. en hovrättspresident och en kammarrättspresident) samt företrädare för arbetstagarorganisationerna och Sveriges domareförbund. Arbetet bedrivs skyndsamt och skall i princip vara klart till årsskiftet 1986-1987:

De direktiv som ligger till grund för domstolsverkets arbete innebär i korthet följande.

För att kartlägga omfattningen av avgångarna från domarbanan och rekryteringsutvecklingen skaffar man in statistiska uppgifter från hovrätter-

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om rekryteringen av domare

na och kammarrätterna. Dessutom besöks samtliga överrätter för intervjuer och samtal. Intervjuer utförs vidare med bl. a. aspiranter och fiskaler som lämnat domarbanan. Även sådana som är kvar på banan liksom tingsnotarier intervjuas. Faktorer som löneutveckling och tid från börjedag i överrätt till ordinarie domartjänst undersöks. Jämförelser görs med den övriga statsförvaltningen. Om det visar sig att det finns behov av åtgärder för att minska antalet avgångar eller för att underlätta rekryteringen kommer verket att lägga fram förslag om detta.

Jag vill tillägga att problemen med långa väntetider till adjunktion och till ordinarie domartjänst har lett till att regeringen redan fr. o. m. den 1 januari 1985 skärpte bl. a. reglerna om tjänstledighet för fiskaler och assessorer.

Som framgått av min redogörelse har alltså dels regeringen redan vidtagit åtgärder för att förbättra förhållandena på domarbanan i sådana avseenden som Karin Ahrland efterlyser, dels domstolsverket inlett en omfattande och djuplodande undersökning av frågorna.

Jag vill avslutningsvis nämna att jag avser att låta utreda också frågan om domarbanans utformning på längre sikt.

Anf. 74 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! I en rättsstat krävs det inte bara klara lagregler. Det krävs goda domstolar och förvaltningsmyndigheter som skall tillämpa lagen. Och för att rättsskipningen skall fungera är det viktigt att vi har tillräckligt antal domare och att det är hög kvalitet på de jurister som söker sig till domarbanan - samt att de trivs med sitt arbete så att de vill stanna där.

Jag vill då i anslutning till justitieministerns svar också själv anmäla att vi tycks vara ense om att vi än så länge har en skicklig och plikttrogen domarkår. Vi tycks också vara ense om att det "är viktigt att vi kan fortsätta att rekrytera duktiga jurister till domarbanan och att vi får behålla dem".

Men, herr talman, det är just i oro för att domarbanan inte längre tycks vara så attraktiv och för att vi inte längre får behålla duktiga domare som jag har väckt den här interpellationen.

Jag nämnde som en av tre orsaker till avhoppen lönerna och ställde avsiktligt ingen fråga på det området, eftersom formalia skulle hindra justitieministern att svara ifall han är beredd att arbeta för bättre löneförhållanden. Men, herr talman, låt mig ändå här inte fråga, utan bara uppmuntra justitieministern att kanske börja gräla, som vi talade om i den förra debatten, och tuffa till sig vid de samtal som väl ändå förs vid regeringsbordet om löneläget för olika kategorier i statstjänst. Försök, herr justitieminister, att med skärpa förklara för löneministern och finansministern att ett effektivt domstolsväsende är en av rättsstatens hörnstenar. Vår domarkår må vara aldrig så skicklig och plikttrogen, men om näringslivet ständigt lockar med nästan dubbelt så höga löner och arbetsförhållandena också i övrigt bara blir sämre, så kan rättsstaten komma i fara. Det är därför staten måste vara beredd att se över domarlönerna. Jag tror att jag med säkerhet kan lova att om justitieministern lyckas förhandla sig till högre anslag till domstolsväsendet, så kommer hela justitieutskottet att utan vidare biträda budgetpropositionen i den delen.

Så till frågorna. Det är naturligtvis bra att domstolsverket har fått det

, uppdrag som justitieministern refererar till - även om det tog lång tid innan uppdraget gavs. Men är justitieministern verkligen säker på att det blir klart till årsskiftet? Såvitt jag vet har en enkät som skall skickas ut till yngre jurister inte kommit ut än. Nu säger statsrådet också att om det visar sig att det finns behov av åtgärder för att minska antalet avgångar, så kommer verket att lägga fram förslag om detta.

Låt mig återge några avsnitt ur domstolsverkets anslagsframställning. Där heter det att verket vill rikta uppmärksamheten på förhållanden som på olika sätt försämrar arbetsbetingelserna. Det framhålls allt oftare, skriver domstolsverket, att personalen känner minskad trivsel med arbetet. Samtidigt med att arbetsbördan ökat menar man att anställningsvillkoren försämras och detta i synnerhet vid en jämförelse med förhållandena på den privata sektorn. - Det är det ena.

Sedan står det att antalet avhopp tyder på att domarbanan förlorat sin dragningskraft i takt med att klyftan ökat mellan villkoren på den statliga och den privata sidan. Det är oroande, fortsätter domstolsverket, att jurister som är mycket väl lämpade för domaryrket och dessutom är intresserade av arbetsuppgifterna som sådana likväl av ekonomiska skäl anser sig nödsakade att gå över till enskild tjänst. Situationen är i hög grad oroande, skriver domstolsverket.

Dessa uttalanden kommer åter på sida efter sida, i stycke efter stycke;

Som jag tyder en sådan skrivning från domstolsverket har domstolsverket redan i årets anslagsframställning sagt ifrån att det finns behov av åtgärder. Härtill kommer att ett enigt justitieutskott i år liksorn tidigare har uttalat sin oro över arbetsförhållandena vid domstolarna. Är justitieministern alltså beredd att ta hänsyn till de uttalandena vid årets budgetarbete?

I svaret nämnde statsrådet att det skall bli en ny utredning om domarbanans utformning på längre sikt. Detta föranleder mig att fråga:

1. När kommer direktiven?

2. Kan justitieministern garantera att de utformas så att de inte ökar oron inom domstolarna? Kan justitieministern lova att de inte bara innehåller en massa prat om bättre service?

Alla de pisksnärtar mot statstjänstemän som på sistone delats ut från visst annat håll i regeringen har sannerligen inte gjort arbetsförhållandena i statsförvaltningen trivsammare. Det är nämligen, herr justitieminister, morötter som behövs för rekryteringen, inte piskor.

Prot. 1986/87:21 7 novemberl986

Om rekryteringen av domare

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om rekryteringen av domare

allmänna inte bjuder till rejält, konkurrerar den privata sektorn ut domstolarna. Redan har ju alltför många yngre domare hoppat av. I det privata näringslivet torde den unge domaren redan från början, enligt vad jag inhämtat, kunna påräkna en löneförbättring med minst 2 000 kr. i månaden i genomsnitt. Löneökningar på ända upp till 15 000 kr. i månaden har förekommit.

Det borde vara en riksdagens uppgift att se till att kvaliteten hålls hög inom domarkåren - detta med hänsyn till den dömande maktens betydelse för vårt statsskick och vårt rättssamhälle. Domstolarna är ju på sätt och vis den yttersta garantin för rättsstaten.

Hur ser då de yngre domarna själva på sin situation? Det har de redovisat i två framställningar till justitiedepartementet, som jag har här i kopia. Själv vill jag säga att mitt hjärta klappar speciellt för Svea hovrätt - en gemensam nämnare för statsrådet Wickbom och mig. I Svea hovrätt är situationen särskilt bekymmersam, vilket beror på nya regler för tjänstledighet för fiskaler. Enligt dessa regler, döpta till "klosterreglerna", beviljas inte tjänstledighet för uppdrag utom domstolarna.

I en promemoria av den 20 maj 1986 från yngreföreningarna vid hovrätten uttalas:

"Vid Svea hovrätt har de yngsta fiskalernas möjlighet att komma ut däremot redan påverkats negativt. Risken är att.de inte finner det tillräckligt stimulerande att år efter år föredra mål i hovrätten i väntan på tingsfiskals-

tjänstgöring utan istället hoppar ay från domarbanan. Att i sju-åtta år

sitta på 'sparlåga' för att sedan efter assessorsförordnandet helt plötsligt anta
nya utmanande arbetsuppgifter vid en ålder då man inom den privata sektorn
normalt närmar sig sin 'topposition' i karriären, är nog inte vad en ung
ambitiös fiskal förväntat sig av domarkarriären. Följden kan bli att hela
årskullar av duktiga jurister går förlorade för domarbanan med framtida
rekryteringsproblem till inte minst de högre domartjänsterna.

Slutligen får inte bortses från risken att domaryrket i framtiden kan bli ett kvinnoyrke. Även om det lättat något under senare tid, har dock kvinnliga fiskaler fortfarande svårare att få arbete på den privata sektorn än sina manliga kollegor. Och 'den öppnare domarbanan' måste väl omfatta även en könsmässigt väl fördelad domarekår."

Bättre anställningsvillkor är alltså medicinen. Och det brådskar med hänsyn till den pågående åderlåtningen. Jag betonaratt det ytterst bör vara en uppgift för den lagstiftande församlingen att slå vakt om kvalitet, duglighet och självständighet hos domarkåren.

Statsrådet Wickboms svar till Karin Ahrland gör mig något besviken. Han känner ingen synbar oro utan är till freds med att regeringen infört de s. k. klosterreglerna och att domstolsverket inlett en omfattande och djuplodande undersökning av frågorna.

Medan gräset växer dör kon. Jag upprepar att vår justitieminister har särskilda skyldigheter - och även rättigheter - då det gäller att värna om domstolsväsendet, och jag hemställer att han genast tar itu med frågan. Lyssna till hovrättspresidenten Birgitta Blom och till alla de unga hovrättskolleger som hoppat av!

De särskilda löneförhandlingarna för bl. a. domarkåren står nu för dörren.

Här har sålunda ett oväntat tillfälle infuunit sig för rättsvårdens främste representant, tillika tidigare hovrättsdomare, att göra en rejäl, synlig insats för domarkåren. Missa inte den chansen! Det kan vara en bra början i strävandena att stoppa avhoppen och att upprätthålla en kompetent domarkår.

Jag önskar verkligen statsrådet Wickbom lycka till och hoppas i likhet med Karin Ahrland att han blir framgångsrik.

Anf. 76 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Karin Ahrland får gärna för mig föra lönefrågan på tal. Jag avslöjar också gärna i det sammanhanget att jag inom regeringen självfallet för sådana lönepolitiska diskussioner som Karin Ahrland efterlyser.

Men, Karin Ahrland och Allan Ekström, ddmarkårens attraktionskraft beror naturligtvis inte bara på lön och avancemangsmöjligheter. Den arbetstillfredsställelse och de möjligheter till personlig utveckling som yrket erbjuder har också den allra största betydelse. Dessa faktorer underskattas ofta kraftigt i debatten, när lönefrågorna får ett övertag. Jag vet av egen erfarenhet att yrket kan erbjuda mycket positiva moment. En förutsättning för att det skall vara så är att man i domstolarna ägnar de här frågorna ett aktivt intresse. Här ligger ett stort ansvar på domstolens chef och på andra i arbetsledandé ställning, men naturligtvis även på andra kolleger. Domstolsverket kan genom sin utbildningsverksamhet och på annat sätt medverka till bättre arbetstillfredsställelse och personlig utveckling. Det här är saker som kan göras nu och utan särskilda insatser från regering och riksdag. På längre sikt är det av stor vikt att domarbanan får en utformning som ger den så stor attraktionskraft som möjligt på duktiga domare. Den utredning som jag-har förutskickat skall' ha en sådan inriktning. Jag är inte beredd att i dag gå närmare in på de direktiv som den skall få eller exakt när den skall tillsättas:

Allan Ekström vet ingenting om min oro för situationen. Jag ger inte uttryck för den. Jäg vill över huvud taget gärna ha underlag för åtgärder,, innan jag tar ställning till vad som bör göras, i stället för att fatta beslut bara på grundval av vad som förs fram av domstolsverket i en anslagsframställan; Allan Ekström, det material som hittills har tagits fram av domarnas egna organisationer är i stort behov av fördjupning och komplettering, och det är just det som sker inom domstolsverket nu, och där arbetar de snabbt. Jag har inga indikationer på att de inte skall bli färdiga med sitt arbete inom deri tid jag här har arigett.

De s. k. klosterreglerna, som Allan Ekström refererade till, är till just för att förkorta utbildningstiden, alltså tiden från börjedag till dess att man får sitt assessorsförordnande. Jag anser att ett av de största problemen är att denna tid tenderar att bli allt längre. Vi hade regler på detta område fram till mitten av 1970-talet. De var fullständigt självklara. Men sedan de reglerna har ersatts av vad jag vill kalla allmän anarki när det gäller att utnyttja de icke färdigutbildade domarna för allehanda uppdrag, har vi fått en fördubbling av den kö av människor som väntar på att få ett förordnande som assessor. Det här är en olycklig utveckling. Detta är en del ay förklaringen till det ökade antalet avhopp från domarkarriären.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om.rekryteringen av domare

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om mordet på Olof Palme

Anf. 77 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Det är alldeles utmärkt om justitieministern vid olika diskussioner inom regeringen för lönerna vid domstolarna på tal. I den frågan kan jag bara säga: Fortsätt! Ge sig inte! Det är viktigt att vi kan erbjuda goda lönevillkor också för våra domare.

Arbetstillfredsställelse består inte bara i högre lön, det skall jag gärna hålla med om. Såvitt jag förstår är det sådana andra saker som bl. a. skall ingå i domstolsverkets utredning, vilket möjligen kan hjälpa till att förbättra arbetsförhållandena. Problemen beror, såvitt jag förstår, bl. a. på stress på grund av ärendebalanser.

Jag blir emellertid litet bekymrad när justitieministern med anledning av domstolsverkets anslagsframställning säger att man inte bara kan ta vad verket skriver som skäl för att göra någonting. Självfallet vet var och en att varje statligt verk i någon mån överdriver situationen när det skriver petitor. Detta skall jag inte heller förneka. Men det går inte att påstå att den anslagsframställning som domstolsverket har gjort i år innehåller överdrifter som är allvarliga. I så fall litar inte justitieministern på sitt eget verk. Att verket har upprepat vad vi redan visste, och gjort,det med skärpa, får icke användas emot domstolsverket. Det skall i stället användas för att rätta till bekymren på domarbanan.

Jag blir än mer bekymrad när inte justitieministern på något sätt avslöjar när direktiven kommer eller vad de kommer att innehålla. Det tycker jag inte vittnar om att justitieministern har funderat så mycket på saken.

Anf. 78 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! Justitieministern nämnde des. k. klosterreglerna. Jag vet att reglerna från departementets sida tillkommit i det vällovliga syftet att förkorta befordringsgången. Jag kan naturligtvis hålla med om att tillståndet i dag inte är bra. Men det olyckliga är att reglerna är utformade så, att dagens unga hovrättsjurister känner besvikelse och hopplöshet, vilket är anledningen till att avhoppen blivit så många. Det framgår också av den skrivelse som jag tidigare refererade till.

Rent allmänt vill jag instämma i vad Karin Ahrland sade, nämligen att vi bör ha en gemensam strävan att öka domarämbetets attraktionskraft, med hänsyn till den viktiga även i grundlagen inskrivna skyldighet som domarkåren har att värna vår rättsstat och rättssamhället.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 1986/87:47 om mordet på Olof Palme

Jörn Svensson har i sin interpellation inledningsvis förklarat att det inte är hans avsikt att gå in på polisens spaningsarbeté och att en diskussion härav i riksdagen i dag skulle vara olämplig och förhastad.

De frågor som Jörn Svensson har riktat till mig utgår från hans egna spekulationer om bakgrunden, motivet och ansvaret för mordet på Olof Palme. Trots vad Jörn Svensson har förklarat om avsikten med interpellationen, tar alltså hans frågor i realiteten sikte på det nu pågående spaningsarbetet. Jag har inte för avsikt att här i kammaren diskutera detta.

En annan sak är att mordet på Olof Palme måste leda till en allmän analys av vad som skett. I ett sådant arbete måste vi finna vägar för att förhindra sådana händelser och - om de ändå inträffar - för hur vi skall hantera dem. Det arbete som utförs av den särskilda juristkommissionen skall bidra till att skapa underlag för en sådan analys.

Om mordet på Olof Palme

Anf. 80 JÖRN SVENSSON (vpk);

Herr talman! Jag tackar för svaret. Min avsikt är att vi äntligen skall få en öppen och allvarlig diskussion om den politiska bakgrunden till mordet på Olof Palme. En sådan har saknats. Och att föra den är ingen polisiär fråga. Det är heller ingen fråga för en kommission av jurister. Det är en fråga för det svenska folket. Jag har all förståelse för justitieministerns försiktighet. Men vi andra är inte bundna på samma sätt av vår ställning.

Det är synd att massmedia i denna sak i så hög grad svikit sin uppgift. Under åtta månader har man vidarebefordrat en ström av rykten, sensations-mättade detaljer, polisläckor och förtäckta beskyllningar. Man har pekat ut personer och grupper utan logiska underlag. Upprepade gånger - senast nu i veckan - har vi fått se hur säkerhetspolis läcker ut beskyllningar mot en kurdisk organisation. Och ännu farligare: tidigare i år associerade en tidning på sin löpsedel till en hel folkgrupp. Detta är politiskt absurt. Det bygger inte på några motiv eller logiska bakgrunder. Det är ägnat att sprida förvirring och att bana väg för att utse en syndabock.

Min avsikt är inte att skapa politiska sensationer. Tvärtom menar jag att vi måste komma bort från det sensationella, bort från ryktena och fram till en verklig analys.

Då måste vi börja med att fråga var terrorismen i vår tid egentligen finns. Den finns inte huvudsakligen hos de små grupperna, i västtyska kommandon , hos muslimska fundamentalister eller i baskiska ETA. Terrorismen ute i Europa är i allt väsentligt en högerterrorism. Den är väl organiserad. Den har en stark social bas, och den har kontakter i olika samhällsapparater. Den har resurser och pengar. Den har erfarenhet och vapen.

Den farligaste terrorismen utövas inte av fristående grupper. Den utövas ay en rad länders nationella säkerhetstjänster. Erfarenheterna bl. a. från Italien under 1960- och 1970-talen borde ha lärt oss detta. Och dagens verklighet bekräftar det. Det är därför det är så absurt, när nu Sverige skall inleda samarbete med dessa säkerhetstjänster. Man skall bekämpa terrorismen med hjälp av terroristerna själva. Jag avser att i en särskild interpellation

101

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om mordet på Olof Palme

i veckan ta upp detta riskabla samarbete, som Sverige nu håller på att ge sig in i. ■

Den politiska logiken kräver att vi ställer frågor rörande motiv, kapacitet, resurser och risktagande. För vem var Olof Palme ett sådant hinder att hans död blev till ett övergripande intresse? Verri var hotad av hans internationella inflytande och nedrustningsförslag? Hans och hans kommissions program för nedtrappning av kärnvapenrobotar - vem var hotad av det? Vem var hotad av programmen för en kärnvapenfri zon genom Europa, föi" kontroll av kärnbränslecykeln och plutoniet, för inkapsling av rustningsindustrin och rustningstekniken, för kontroll av vapenöverföring till olika regioner i världen? Jag kan inte se annat än att det klart sannolikaste alternativet - det som höjer sig över alla andra alternativ - är den västliga stormaktens säkerhetsorgan.

Den snäva debattiden medger inte att jag i detalj utvecklar dessa synpunkter. Jag har sökt göra så i en särskild promemoria som har delats ut till pressen. Jag avser att sedermera återkomma med ytterligare material. Men jag vill också säga att det kan finnas även ett annat alternativ. Det kan röra sig om en väsentligen i Sverige baserad mordkomplott. Detta är ett mer svåranalyserat alternativ. Men det bör vara med i en fortsatt seriös diskussion.

I en sådan diskussion står det var och en fritt att presentera mer trovärdiga
och logiska alternativ än jag gör. Det viktiga är att vi kommer bort från alla
rykten om diverse smågrupper, som saknade alla rimliga samband med Olof
Palme och med hans gärning. Bakgrunden till hans död är maktpolitisk, och
vi är skyldiga att i en maktpolitisk analys söka oss fram till förklaring och
sanning. ' ■

102

Anf. 81 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Det finns skäl att ställa sig frågan varför Jörn Svensson väljer en interpellation i riksdagen för den debatt som han så gärna vill ha, uppenbarligen en debatt om skälen för riiordet på Olof Palme. Jag tror att han avser att åstadkomma en debatt om internationell terrorism, dess grunder och vad som skall göras för att bekämpa den. I så fall delar jag hans uppfattning - den debatten skall föras offentligt.

Men jag tror att den skarpe analytikern Jörn Svensson har förts bort från analysens krav av sitt svallande röda blod, och jag skall i en liknande analys försöka bevisa att det är just detta som fört Jörn Svensson fel - detta hans engagemang och denna hans strävan att bevisa en tes snarare än att analysera den verklighet som tyvärr ligger bakom mordet.

Låt oss till en början bestämma oss för vad vi menar med terrorism. Jag uppfattar att begreppet terrorism utgörs av åtgärder som syftar till att förändra politiska förhållanden som inte kan förändras på annat sätt, genom angrepp på oskyldiga eller genom skada på egendom som saknar samband med det eftersträvade,målet. Dessa angrepp på människor och egendom skall utföras dolskt och fegt, utan att den angripne är medveten om faran. Det, menar jag, är terrorism.

Terrorismen skiljer sig högst avsevärt från det politiska mordet. Ett politiskt mord uppfattar jag vara en gärning som syftar till att lösa ett akut

problem: en person representerar i ett visst ögonblick eller inom en viss tidrymd en fara för någon eller några.

Det är stor skillnad på ett politiskt mord och på terror, Jörn Svensson.

För att man skall kunna få använda begreppet analys måste man tillhandahålla objektivt och känslofritt grundade undersökningar och dra slutsatser ur dem som redovisas i analysen. Här är det.andra fält där Jörn Svensson har gått fel,

Arivändandet av ord som högerextremism, högerterrorism och västerländska säkerhetstjänster förekommer tätt i den 19-sidiga promemoria som Jörn Svensson refererade till. Det märkligaste med dessa är att det inte finns ens en antydan till försök från Jörn Svensson att motivera vad han menar med dessa uttryck. Genom denna hans ogrundade användning av polemiska begrepp tycker jag att hans promemoria avslöjas. Det är inte fråga om någon analys. Det är fråga om propaganda.

Låt oss för en sekund tänka på Olof Palme på ett annat sätt än det Jörn Svensson tillämpade!

Olof Palme var en stor internationell politiker. För denna sin stora internationella roll behövde han - det var oundgängligen nödvändigt t- stöd av världens stormakter. Han kunde inte ha blivit medlare i kriget mellan Iran och Irak om inte världens stormakter hade givit honom sitt stöd. Utan tvivel fann Olof Palme störst stöd för sin verksamhet från Sovjetunionen. Olof Palmes engagemang mot USA:s Vietnamkrig hade diskvalificerat honom så att han aldrig skulle ha kunnat företräda USA.

Sanningen var nog den att Olof Palme i stor utsträckning vilade på Sovjets makt i sitt internationella uppträdande. Låt mig presentera en, teori med utgångspunkt i det antagandet!

Antag att Olof Palme i sina nära kontakter med Sovjetunionen hade fått .informationer eller kunskaper som han på grund av sitt ansvar som svensk statsminister fann att han inte kunde bära ensam utan måste dela med andra i sitt land. Han kunde ha blivit till en fara för någon i en akut situation. Här finns just exemplet på motivet för det politiska mordet.

Jag vill gärna säga, herr talman, att denna min spekulation inte är värd ett dugg mer än det papper stenograferna skriver på. Den är värd precis lika litet som Jörn Svenssons spekulation. Jag syftar inte till att kasta anklagelser mot någon. Jag syftar bara till att demonstrera hur meningslöst det är att göra spekulationer av den typ som Jörn Svensson har gjort.

Jag ser tyvärr att niin tid har löpt så fort att jag inte hunnit att vända mig till justitieministern. Men jag vill gärna använda de återstående sekiinderna till att erinra justitieministern om att vi i maj förde en debatt här i kammaren om mordet på Olof Palme och den utredning som skulle göras. Jag pekade då på den skamfulla situation som faktiskt fortfarande råder och som består däri att polisledningen mera förefaller vara leverantörer av löpsedelsstoff än utövare av ordentligt polisiärt arbete. Är inte detta, justitieministern, verkligen skäl till att nu tillsätta eri parlamentarikerkommitté, som får insyn i vad som egentligen pågår?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om mordet på Olof Palme

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om mordet på Olof Palme

Anf. 82 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Det är glädjande att advokaten Nic Grönvall nu blandar sig i denna debatt - det har dröjt länge. Som advokat borde det kanske ha varit påkallat att Nic Grönvall någon gång under de åtta månader som har föregått denna debatt hade trätt upp för att försvara de oskyldigt utpekade. Det har han inte gjort. Han träder upp nu för att få tillfälle att angripa mig, och det må vara hans rättighet.

Nic Grönvall visar en beklagansvärd okunnighet i vad som kom fram under den våg av terrorism i Italien som med mycket stor klarhet bevisade att det där fanns en organiserad fascistisk terrorism, som var initierad av och hade kontakter med storföretagen och med säkerhetstjänsten, såväl den amerikanska som den italienska. Jag uppmanar Nic Grönvall att närmare ta reda på hur det där förhöll sig och att också närmare studera förhållandena i Frankrike. Då skall han finna ampla bevis för att det jag säger om säkerhetstjänsternas engagemang i terroristdåd, bombattentat och mord är till fullo belagt.

Nåväl. Nic Grönvall spekulerar, och det är bra att vi får pröva olika teser mot varandra. Det är precis vad jag har avsett. Min avsikt är att vi skall få en öppen debatt om detta. Men Nic Grönvall ställer inte den avgörande frågan; Vem hade det övergripande motivet? För vem var Palme det stora hotet? För vem var hans gärning ett hinder för realiserandet av det strategiska och politiska tänkandet? Jag menar att man måste utgå från de frågorna i första hand.

Då hamnar man ju inte någonstans hos KGB eller österut. Man hamnar heller inte hos någon liten västtysk terroristgrupp. Jag är fullt beredd att ta en kritisk diskussion med Nic Grönvall både nu och i annat sammanhang, rrien jag hemställer att han då sätter upp en trovärdig och logisk alternativ tes. Kan han det? Vad har han för en underbyggd tes om att det var KGB som svarade för mordet? Vad har han för en underbyggd tes om att det var något av de västtyska kommandona, som väsentligen inte hade någon beröring med Palme och hans arbete, som svarade för mordet? Eller vad har han för en underbyggd tes om att det var det baskiska ETA eller det kurdiska PKK, det kanske mest avlägsna av alla alternativ trots att det utpekats så många gånger i skvallerpressen?

Jag hemställer att man sätter upp alternativa hypoteser som är underbyggda. Låt oss sedan i en fri diskussion pröva dem mot varandra. Intill dess att det sker håller jag på mina teser.

anklagelse mot en annan nation i världen. Dét må vara vilken nation som helst, Jörn Svensson, nien en gärning som leder till det är en missgärning;

Nej, vad vi borde ägna stor kraft åt vore just ätt diskutera frågan: Vad gör vi med den internationella terrorismen? Det är nämligen den som är vårt samhälles moralfråga. Vi borde ställa oss frågan: Skall vi diplomatiskt isolera länder som bevisligen här gjort sig skyldiga till statsterrorism? 'Vi borde också fråga: Är det rimligt att tillgripa blockader och annat för att hejda utbredningen av internationell terrorism?

Vi skulle inte stå här och spekulera om mordet på Olof Palme; Det kunde för övrigt vara intressant att höra om Jörn Svensson medger att det är fel att diskutera det mordet i ljuset av internationell terrorism. Det borde diskuteras i ljuset av en simpel mordgärning.

När jag nu får litet tid över i denna andra replik, som tyvärr också är min sista, vill jag vända mig till justitieministern och be att justitieministern verkligen går in här i debatten och uttalar sin uppfattning om polisens beteende i denna utredning. Det har ju nu hänt inte mindre än kanske fem gånger att vi här i Sverige fått läsa i våra tidningar att det bara är fråga om veckor innan gripandet kommer. Nu har man hört honom i telefon, nu vet man vad han heter.

Vad är det som gör att vi inte kan få veta vilka svårigheter som finns? Jag bad justitieministern om detta i maj, och jag ber honom nu igen. Detta mord angår hela vårt folk. Det är utomordentligt angeläget att vi kan lita på och känna förtroende för att det inte finns något fel i vår polisledning och att dét inte heller förekommer politiska påtryckningar på det arbete som där bedrivs.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om mordet på Olof Palme

Anf. 84 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Det är föga mening i att diskutera definitionen på terrorism. Nic Grönvall har samma definition på terrorism som president Reagan har. Den stora delen av terrorismen, som bedrivs av höger- och fascistligorna i Europa och av västliga säkerhetstjänster- och för all del också av andra, vad det beträffar, om ock i andra delar av världen - vill varken president Reagan eller Nic Grönvall diskutera eller ens kalla för terrorism. När säkerhetstjänster bedriver térroristiska handlingar och organiserar politiska mord, skall det inte kallas terrorism. Terrorism är det bara när man kan anklaga Kaddaffi med mer eller mindre rätt eller orätt för någonting. Då skall det heta terrorism, därför att man sedan vill kunna göra bombattentat mot honom -det har ju visat sig.

Gentemot vissa mindre stater vill man skapa en hetskampanj, som man sedan skall kunna använda som basis för militär aggression. Det är därför man anklagar Syrien och Libyen för statsterrorism. Den verkliga, kvalificerade statsterrorismen finns på andra håll; Med detta är naturligtvis inte sagt att inte också syrier och libyer deltar i politisk terrorism.

Jag vill nog hemställa att min vän Nic Grönvall i alla fall fortsättningsvis slutar att diskutera mig som person och mina eventuella avsikter. Försök bortse från detta och försök i stället att bidra konstruktivt till denna offentliga politiska diskussion, genom att ta fram logiska resonemang och logiska analyser om olika intressebindningar, om motiv, om kapaciteter och om

105

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtalsunderlåtelses in verkan på brottsoffrens rättsliga ställning

organisatoriska möjligheter att utföra den ena eller andra typen av dåd. Om Nic Grönvall har en alternativ hypotes som är sannolikare än den som jag på min 19-sidiga lilla promemoria har fört fram, så kom med den och jag skall ärligt pröva den. Finner jag den mer övertygande än min egen, så skall jag ge Nic Grönvall rätt. Jag tycker inte att man skall komma med allmänna påståenden och misstänkliggöranden på ett personligt politiskt plan, när man inte har material för en alternativ tes.

Jag anser mig ha ett någorlunda bra material. Såväl när det gäller motiv och kapacitet som själva situationen och intressebindningarna talar nämligen allt för att det mest sannolika alternativet är.att det är en västlig stormakts säkerhetstjänst, som i varje fall har initierat och svarat för den yttre organisationen av detta dåd. Men jag erkänner att det också finns en annan möjlighet.

Överläggningen var härmed avslutad.

106

Anf. 85 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Jerry Martinger har frågat mig om jag anser att de ändringar som genomfördes den 1 april 1985 i reglerna om åtalsunderlåtelse har bidragit till att stärka brottsoffrens ställning.

De regeländringar som Jerry Martinger syftar på var väl motiverade och har ökat effektiviteten i dét brqttsbekämpande arbetet.

Självfallet måste man - och det framhöll jag i propositionen - ta hänsyn till
målsäganden när de nya reglerna tillämpas. Som framgår av lagtexten är det
sålunda en förutsättning för åtalsunderlåtelse att man inte åsidosätter något
väsentligt enskilt intresse av att åtal kommer till stånd.
. Jag framhöll också i propositionen att åklagaren kan låta sin bedömnirig i
åtalsfrågan påverkas av om den misstänkte gottgör målsäganden. Detta
ligger väl i linje med de förbättringar av brottsoffrens ställning som nyligen
har aviserats i regeringens skrivelse till riksdagen om åtgärder mot vålds- och
egendomsbrott. , .

Jäg kan tillägga att det vid riksdagsbehandlingen av propositionen rådde enighet inom justitieutskottet om att man när det gällde målsägandens inflytande över frågan om åtalsunderlåtelse inte borde gå,längre än vad som sagts i propositionen.

Anf. 86 JERRY MARTINGER (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret på min interpellation.

Efter sommarens livliga.debatt om gatuvåldet hade jag stora förväntningar på det program för bekämpande av brottsligheten som justitieministern hade lovat skuHe komma under hösten. Programmet, som kom i form av en skrivelse till riksdagen, blev emellertid en stor besvikelse. Det innehöll en mängd allmänna formuleringar, men inga konkreta förslag.

När det gäller brottsoffrens ställning står det att "arbetet på att stärka brottsoffrens ställning måste drivas vidare". Det står också att det för den som vill väcka talan om skadestånd som grundas på brott innebär "stora fördelar om hans skadeståndsanspråk kan utredas och prövas samtidigt som frågan om ansvar för brottet". Det här rimmar väldigt illa med de ändringar som genomfördes i reglerna om åtalsunderlåtelse den 1 april 1985, och det är därför som jag har interpellerat i den här frågan.

Justitieministerns svar visar också att talet om att stärka brottsoffrens ställning inte innehåller särskilt mycket substans och att de vackra orden inte motsvarades av något konkret.

1985 års ändringar i regierna om åtalsunderlåtelse har otvivelaktigt lett till minskad rättssäkerhet för dem sorn drabbats av brott. De nya reglerna innebär nämligen bl. a. att åtalsunderlåtelse numera kan ges när något väsentlijgt allmänt eller enskilt intresse inte åsidosatts och det kan antas att påföljden vid åtal skulle bli böter eller villkorlig dom.

Det är alltså endast väsentliga målsägandeintressen som skall beaktas. Åtalsprövningens karaktär av avvägning mellan olika slag av intressen har därmed accentuerats. Målsägandens intressen har blivit beroende av bedömningar för vilka några tillförlitliga kriterier inte har angetts i Vare sig lagtext eller motiv.

Från målsägandens synpunkt är det i många fall önskvärt att åtal väcks så att åklagaren kan utföra skadeståndstalan för målsägandens räkning. Om åtalsunderlåtelse ges innebär ju detta att de skadelidande i ett stört antal fall; förlorar sina möjligheter att få skadeståndstalan utförd i brottmålsrättegång och i stället hänvisas till att själva väcka talan i särskild tvistemålsprocess. Det är då naturligt att många avstår från sina anspråk med de förluster detta innebär. Den som inte avstår riskerar, om han skulle förlora målet, att få betala dryga rättegångskostnader.

Herr talmari! Jag har svårt att föreställa mig att en person som blivit utsatt för exempelvis inbrott i sitt hem skulle ha förståelse för åklagareris beslut att inte väcka åtal, därför att något väsentligt allmänt eller enskilt intresse inte' åsidosatts. Min erfarenhet är att den som drabbats av brott snarare upplever ett beslut om åtalsunderiåtelse som ett svek från samhällets sida.

Enligt min mening måste de som utsatts för brott anses ha en principiellrätt att få se gärningsmannen ställd inför rätta och dömd för den ifrågavarande gärningen.

I sitt svar på min interpellation säger justitieministern att 1985 års ändringar i reglerna om åtalsunderlåtelse "var väl motiverade och har ökat effektiviteten idet brottsbekämpande arbetet". Vad menar justitieministern med detta?

De sorn drabbas hårdast av brott är de svaga, såsom pensionärer och ekonomiskt utsatta grupper. Det är ju långt ifrån alla skador som täcks av försäkringar, som regeringen ibland hänvisar till. Många gånger finns ju över huvud taget ingen försäkring. Och även om försäkring skulle finnas har ju försäkringsbolagen på grund av den ökade brottsligheten varit tvungna att höja självriskerna såpass kraftigt att försäkringarna i många fall inte längre utgör samma trygghet som tidigare.

Det har sagts i någon proposition att prövningen av ett skadestånd inte kan

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtalsunderlåtelses inverkan på brottsoffrens rättsliga ställning

107

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtalsunderlåtelses inverkan på brottsoffrens rättsliga ställning

vara av intresse för målsäganden, om det är sannolikt att ett utdömt skadestånd inte skulle kunna verkställas.. Men detta får ju inte vara ett skäl för att försämra målsägandens ställning ytteriigare. Det är naturligtvis ett problem att inte alla dömda betalar sina skadestånd. Men det är säkert inte ointressant för. den skadelidande att domstolen efter prövning fastslår att denna har rätt att få ersättning. Det är ju ett steg i riktning mot upprättelse, och i stället för att kapitulera inför det faktum att alla ändå inte betalar sina skadestånd, bör man försöka finna regler som underlättar för brottsoffren att få sina skadestånd effektuerade. Det är utomordentligt viktigt att stärka brottsoffrens ställning, men det är lika viktigt att vidta åtgärder för att minska brottsligheten. På det sättet minskas också antalet brottsoffer som behöver hjälp. En av statens viktigaste uppgifter är att garantera rättstrygghet. Att exempelvis år efter år försämra polLsens resurser - som skett i vårt land - är detsamma som att år efter år försvaga medborgarnas skydd mot brott. Polisen utgör trots allt en viktig brottsförebyggande faktor i samhället.

Herr talman! Reglerna om åtalsunderiåtelse är i sig brottsbefrämjande. När åtalsunderlåtelse ges för ett brott innebär detta i allmänhet att samhällets reaktion uteblir. En flitig användning av institutet åtalsunderlåtelse får till följd att lagarna förlorar sin trovärdighet och att respekten för rättsväsendet urholkas. Detta leder i sin tur till en ökning av antalet brott, med ännu fler brottsoffer, osv.

Med anledning av att den här utvecklingen kan förutses vill jag passa på att fråga justitieministern om regeringen kommer att föreslå några inskränkningar i de nu gällande reglerna om åtalsunderlåtelse.

108

Anf. 87 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Först skall jag ge några allmänna synpunkter på frågan om åtalsunderlåtelse. Det är en allmän missuppfattning, som Jerry Martinger bidrar till att sprida, att åtalsunderlåtelse är ett alternativ till ovillkorligt fängelsestraff. Så är det inte, utan det är ett alternativ till villkorlig dom eller till skyddstillsyn. Som ett sådant alternativ är åtalsunderlåtelse väl så bra som en domstolsprövning, ibland överlägsen.

Förfarandet hos åklagåren kan göras snabbt och obyråkratiskt. Åklagaren skall - i den mån han inte gör det kommer jag i vissa förslag till lagändringar som jag förbereder att ytterligare stryka under detta - handla snabbt. När han meddelar åtalseftergiften skall han kalla den unge som har begått brottet, föräldrarna eller andra vårdnadshavare och den socialtjänsteman som i fortsättningen skall ha att göra med den unge. De skall tillsammans, uppvisande ett tydligt och enhetligt vuxenansikte för den unge, göra klart innebörden av vad den unge har gjort sig skyldig till och konsekvenserna av det. De skall ställa krav på den unge. De skall bl. a. - det är en sak som jag också kommer att lyfta fram i kommande lagstiftning- se till att den unge har gjort rätt för sig eller i varje fall visat en vilja att göra rätt för sig. Vilja eller brist på vilja i det avseendet bör beaktas när man tar ställning till åtalseftergift. Sett från kriminalpolitiska synpunkter är detta ett ändamålsenligt förfarande, i synnerhet gentemot unga lagöverträdare.

Jag vill också ta upp frågan om målsägandens ställning när åtal inte kommer till stånd. Det är riktigt att reglerna om åtalsunderlåtelse kan

medföra att åtal i vissa fall inte kommer till stånd, när målsägandens ersättningsanspråk är förhållandevis ringa. Ett exempel är att målsäganden har fått ut ersättning försäkringsvägen och bara har kvar ett krav på ersättning för självrisk.

Vi jobbar nu inom departementet för att ytterligare vidga möjligheterna för målsägande att få sina ersättningsanspråk prövade i samband med åtal för brott. Detta innebär dock inte att vi glömmer bort de målsägande vilkas anspråk inte kan tas upp i samband med brottmål. Redan nu kan krav som rör värden under ett halvt basbelopp prövas på ett enkelt och smidigt sätt enligt den s. k. småmålslagen. I det reformarbete som nu pågår pä processrättens område försöker vi ta till vara erfarenheterna av småmålslagen för att förbättra systemet ytterligare och utvidga möjligheterna till enklare handläggningsformer också när det gäller mål om större värden. 1 detta sammanhang är en fullödig information till målsäganden om hans rättigheter och om hur det hela fungerar av avgörande betydelse.

Det är i sammanhanget viktigt att framhålla att reglerna om åtalsunderlåtelse, genom den koncentration av resurserna som dessa regler möjliggjort, medfört att man har vunnit många fördelar, inte bara för den brottsbekämpande verksamheten utan också för de enskilda människor som blivit utsatta för brott av olika slag.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtalsunderlåtelses inverkan på brottsoffrens rättsliga ställning

Anf. 88 JERRY MARTINGER (m):

Herr talman! Tanken på att överväga bestämmelser som innebär att de unga får göra rätt för sig är positiv. Men.jag tror inte att man skall ha någon övertro på ett sådant system. I vissa fall kan det vara bra. Om någon t. ex. har kladdat ned en vägg kan den unge rätta till det han gjort genom att tvätta väggen. Men om en glasruta gått sönder, är det bara en glasmästare som kan sätta i en ny ruta. Jag tror alltså inte att man skall ha någon övertro på det här, men jag tycker att det är intressant att man inom justitiedepartementet och regeringen överväger dessa tankar.

Jag delar inte justitieministerns tro på åtalsunderlåtelsen som ett bra alternativ till andra påföljder. Även här föreligger en övertro. Jag har själv arbetat som åklagare ett antal år så jag vet att det finns personer som tar varning av den första åtalsunderlåtelsen och därefter inte begår något ytterligare brott. Men när åtalsunderlåtelse ges en andra gång, en tredje gång, en fjärde gång eller ännu fler gånger, uppfattas det i de flesta fall som att det man gjort inte var så farligt. Jag vill gå så långt att jag påstår att åtalsunderlåtelse i vissa fall t. o. m. kan utgöra klartecken för nya brott. Jag har flera gånger varit med om att en person som fått åtalsunderlåtelse gått direkt ned på gatan och stulit en bil eller gått raka vägen till en butik och stulit varor. Hur många gånger har jag inte varit med om att en person som underrättas om att han eller hon erhållit åtalsunderlåtelse ställt frågan: Skall jag inte få något straff?

Men nu var det inte åtalsunderlåtelseinstitutet i sig som vi skulle diskutera, utan mera frågan om målsägandens ställning blivit försvagad genom de nya bestämmelserna. Här har justitieministern och jag olika uppfattningar. Jag hävdar mycket bestämt att målsäganden fått en svagare ställning genom att han inte längre kan "hänga med" på åklagarens åtal. Men nu har justitiemi-

109

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtalsunderlåtelses inverkan på brottsoffrens rättsliga ställning

nistern lovat att man skall ha även detta i åtanke när man ser över reglerna. Jag skall därför i dag inte ytterligare förlänga debatten, utan jag väntar och kommer med stort intresse att ta del av de förslag som kommer,

Anf. 89 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Jerry Martinger varnar mig för övertro, och det är ju vänligt av honom. Jag kan förklara att jag inte hyser någon övertro vare sig i dessa avseenden eller i andra.

Men jag måste säga att jag är litet förvånad över det Jerry Martinger sade om skyldigheten för ungdomar ätt göra rätt för sig. Jag påstår att Jerry Martinger har en mycket dålig förankring både i sin yrkeskår och bland poliser när han på detta sätt talar nedsättande och förringande om den kommande reformen. Den har ett mycket starkt stöd bland dem som arbetar ute på fältet.

Sedan tycker jag att Jerry Martinger som åklagare visar brist på insikt i vad åtalsunderlåtelse är. Jag upprepar att åtalsunderlåtelse icke är ett alternativ till ovillkorligt fängelsestraff. Om åklagaren bedömer att en misstänkt skall få ett ovillkorligt fängelsestraff som reaktion på sitt brott, är det naturligtvis åklagarens skyldighet, inte att meddela åtalseftergift utan att gå till domstolen och få prövat om domstolen vill utdöma en sådan påföljd,

Anf. 90 JERRY MARTINGER (m):

Herr talman! Nej, herr justitieminister, jag talar inte nedsättande och förringande om den kommande reformen. Det kan jag inte göra; eftersom jag inte har sett vad reformen innebär. Tvärtom ser jag fram emot de förbättringar som justitieministern säger skall komma, nämligen att målsäganden skall förpliktas göra rätt för sig, osv.

Jag måste dock fortfarande bestämt hävda att det är väsentligt att det kommer en reaktion från samhällets sida när en person har begått ett brott. Justitieministern måste väl ändå hålla med om. att om vederbörande, brottsling får åtalsunderlåtelse, är det inte en reaktion från samhällets sida. En reaktion menar jag är särskilt viktig när det gäller ungdomar, just därför att ungdomar svarar för en stor del av brottsligheten och även därför att ungdomar i allmänhet har outvecklade rättsbegrepp. Det är därför nödvändigt att samhället ger klara normer och konsekventa handlingsmönster. De unga måste snabbt fä en reaktion från sariihällets sida när de har begått ett brott, även om det är fråga om smärre förseelser. En sådan reaktion är inte åtalsunderlåtelse. Många frågar när de har fått åtalsunderlåtelse om de inte skall få något straff. De väntar sig det. Om samhället då visar en överdrivet förstående attityd till vad den unge har gjort, och det gör samhället när det ger åtalsunderlåtelse, är det stor risk att den unge fortsätter att begå brott. Så småningom riskerar han att hamna i ännu allvarligare kriminalitet. Jag menar att vi gör ungdomarna en björntjänst, när vi inför regler som leder till den ena åtalsunderlåtelsen efter den andra.

Tredje vice talmannen anmälde att Jerry Martinger anhållit att til protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på interpellation 1986/87:52 om åtgärder för att minska antalet snatterier

Anf. 92 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Jerry Martinger har ställt följande frågor till mig:

1, På vilket sättskall massiva tillslag mot snattare genomföras? Skall polisen storma NK och andra varuhus?

2, Vilka extra resurser kornmer polisen att tilldelas för att kunna genomföra lillslagen?

Jerry Martinger har ställt sina frågor med hänvisning till vad jag har uttalat i ett anförande vid Svenska polisförbundets kongress och till vad som sägs i en regeringsskrivelse (skr, 1986/87:21) om åtgärder mot vålds- och egendomsbrott, I skrivelsen pekas bl, a, på vikten av att polisen, för att nå större effektivitet, utvecklar sina arbetsmetoder.

Vad som i denna del påpekas i skrivelsen är att man kan åstadkomma en temporär kraftsamling för att förebygga eller beivra en viss typ av brottslighet även när resurserna inte räcker till för att fortlöpande upprätthålla en sådan prioriteringsnivå.

Enligt skrivelsen kan sådana intensifierade insatser ha långsiktiga brottsförebyggande effekter även när det gäller kriminalitet med relativt sett mindre straffvärde. Ett exempel som har åberopats i skrivelsen är butikstillgreppen, som på många håll från tid till annan har en oroväckande stor omfattning. Uppfattningen hos vissa grupper av medborgare att sådana tillgrepp inte beivras av samhället måste förändras.

Det är en fråga för den lokala polismyndigheten, i nära samverkan med åklagare liksom med ägarna till varuhusen och andra affärer, att bestämma i vad mån sådana aktioner bör genomföras och hur de i så fall bör utformas. Därmed har Jerry Martinger fått svar på sin första fråga;

Och - som svar på Jerry Martingers andra fråga - har polisen numera sådan frihet när det gäller att flexibelt använda sina resurser att det går att åstadkomma denna typ av kraftsamlingar utan särskilt resurstillskott.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder för att minska antalet snatterier

112

Anf. 93 JERRY MARTINGER (m):

Herr talman! Jag får tacka justitieministern även för det här svaret.

Anledningen till att jag ställt den här frågan är att jag vill veta hur justitieministern har tänkt sig att polisen skall genomföra "massiva tillslag" mot snattare "vid några väl utvalda tillfällen". Det var den formuleringen som justitieministern använde i sitt anförande på Svenska polisförbundets kongress i Södertälje den 30 september. Min nyfikenhet i det här avseendet blir inte mindre när jag i regeringens skrivelse 1986/87:21 om åtgärder mot vålds- och egendomsbrott läser om regeringens stora tilltro till nya arbetsmetoder inom polisen.

Justitieministern säger i sitt svar att det får bli en fråga för den lokala polismyndigheten i nära samverkan med bl, a, åklagare att bestämma i vad mån den ifrågavarande typen av aktioner bör genomföras och hur de i så fall bör utformas.

Men jag kan försäkra justitieministern, att det inte finns någon enda polisman eller åklagare i vårt land som i sin vildaste fantasi kan föreställa sig hur massiva tillslag vid några väl utvalda tillfällen, dvs, razzior, skulle kunna genomföras mot snattare. Jag har själv arbetat som åklagare i tio år och jag har ingen aning om hur det här skulle kunna gå till. Därför måste nu justitieministern - efter det att han faktiskt har gjort det här uttalandet - tala om för oss som arbetar på fältet hur vi skall göra.

En razzia innebär ju att polisen slår till mot en homogen grupp av personer i ett visst sammanhang, t, ex, när man stormar en spelklubb eller försöker tvinga ut personer som ockuperat ett hus eller då man gör en organiserad trafikkontroll.

När det gäller spelklubbar sker tillslaget efter mycket noggranna förberedelser. Genom olika former av spaning kartlägger man först spelverksamheten, vilka kunder som besöker klubben etc. Omedelbart före tillslaget spärrar man alla tänkbara utgångar, och tillslaget sker sedan genom att man forcerar klubben massivt - i stort antal och med dragna vapen. Är det den metoden justitieministern har tänkt sig?

I fallet med ett ockuperat hus kan tillslaget ske genom att polisen exempelvis släpper in tårgas och på så sätt tvingar ockupanterna att komma ut. Är det så justitieministern har tänkt att det skulle gå till?

Vid en trafikrazzia stoppas alla bilister som passerar på en viss väg. Ingen ges möjlighet att smita, eftersom man på olika ställen längs vägen placerat ut polisbilar, som kan ta upp jakten på den som försöker komma undan. Är det något i den stilen justitieministern har avsett?

Nej, herr justitieminister, det är väl helt klart att man inte kan använda någon av de här metoderna mot snattare. Eftersom försök till snatteri inte är straffbart och snatteribrottet är fullbordat först då brottslingen passerat kassan eller lämnat affären - beroende på hur butiken är konstruerad - kan något ingripande knappast ske inne i affären. Skulle man göra ett massivt tillslag t. ex. inne i ett varuhus måste detta ske omedelbart utanför kassorna. Och att i anslutning till kassorna i ett varuhus mobilisera så många polismän att det motsvarar uttrycket "massivt tillslag" skulle bara medföra att de personer som planerat att stjäla, när de blir varse uppbådet av poliser, naturligtvis låter bli att stjäla, varigenom hela polisaktionen blir meningslös

som tillslag betraktad. Att man skulle kunna gömma ett större antal polismän i buskarna utanför butiken för tillslag när kunderna är på väg hem torde vara uteslutet. Ett ingripande som inte sker i omedelbar anslutning till affären skulle ju förenas med stora bevissvårigheter.

Justitieministerns idé kan inte omsättas i praktiken. Uttalandet på poliskongressen visar justitieministerns och socialdemokraternas totala brist på realistiska initiativ för att minska brottsligheten.

Däremot passar uttalandet väl in i mönstret för den socialdemokratiska regeringens tidigare agerande i rättstrygghetsfrågan.

I stället för att vidta konkreta åtgärder gör regeringen med jämna mellanrum olika typer av utspel, där man i högst allmänna ordalag uttrycker sitt ogillande av den ökade brottsligheten. Dessa utspel syftar endast till att ge medborgarna en falsk känsla av att regeringen verkligen gör något konkret för att vända brottsutvecklingen.

Justitieministerns tuffa uttalande om massiva tillslag mot snattare har säkerligen givit många medborgare en känsla av att justitieministern och regeringen besitter handlingskraft och initiativförmåga.

Ett annat utspel var just regeringens skrivelse om åtgärder mot vålds- och egendomsbrott.

Förfarandet i samband med offentliggörandet av denna skrivelse visar tydligt att justitiedepartementet inför massmedia velat ge sken av att skrivelsen är mer konkret än vad man kan få fram vid en genomläsning av den. I pressmeddelandet står exempelvis att regeringen i skrivelsen föreslår skärpningar av bestämmelserna om grov stöld och grov misshandel. Skrivelsen säger däremot inte någonting om att dessa bestämmelser skall skärpas. Vidare får man när man läser pressmeddelandet uppfattningen att det i skrivelsen föreslås en skärpning av reglerna om häktning. Såvitt jag kan finna förespråkas i skrivelsen inte någon sådan skärpning, utan på sin höjd bara att de nuvarande reglerna skall behållas.

Det här är bara några exempel. Det finns fler.

Jag vill passa på att fråga justitieministern följande. Varför återger inte pressmeddelandet det verkliga innehållet i skrivelsen på de här punkterna? Är det kanske på det sättet att justitieministern redan i dag kan lova att de här skärpningarna kommer att ske?

Herr talman! Nu står det ju trots allt i skrivelsen en del om nya arbetsmetoder för polisen, och detta just i samband med att det konstateras att butikstillgreppen fått en "oroväckande stor omfattning".

En ny metod som enligt min mening vore värd att pröva när det gäller butikssnatterier är att ge polisen behörighet att utfärda ordningsföreläggande direkt på brottsplatsen - i samband med att en person grips för snatteri. Ordningsföreläggande skulle kunna användas vid okomplicerade, erkända snatteribrott, som lämpar sig för förenklad hantering. Är det en metod som justitieministern övervägt eller kan tänka sig att överväga?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder för att minska antalet snatterier

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder för att minska antalet snatte-

av den i min replik till Karin Ahrland att det handlar om högst konkreta och handfasta åtgärder, grundade på en kriminalpolitisk helhetssyn. Härvidlag skiljer vi oss från t. ex. moderata samlingspartiet, som saknar denna helhetssyn och bara talar om fler poliser och högre straff.

Denna skrivelse har inte den karaktären att den innehåller förslag som riksdagen skall ta ställning till. 1 den anda folkstyrelsekommitténs direktiv är skrivna vill regeringen i stället i den på ett samlat sätt redogöra för de åtgärder som just nu vidtas ellerplaneras bli vidtagna på det kriminalpolitiska fältet för att ge riksdagen en god överblick. Syftet härmed är att göra riksdagen till ett mera centralt debattforum i vårt land. Jag lovar Jerry Martinger att jag kommer att se till att allt som aviseras i skrivelsen också kommer att genomföras.

Frågan om hur vi skall minska antalet tillgrepp i butikerna är mycket viktig. Enligt vissa beräkningar uppgår det årliga svinnet inom detaljhandeln till belopp som kan beräknas till miljarder kronor. Denna brottslighet drabbar alla i egenskap av samhällsmedborgare och konsumenter. Den drabbar givetvis också handeln och i sin förlängning hela det marknadsekonomiska systemet. Att bekämpa snatteriet är också en fråga om moral. Vi får helt enkelt inte tillåta en utveckling, där grundläggande värderingar om vad som är mitt och vad som är ditt luckras upp. Samhällets avståndstagande gentemot denna brottslighet måste vara entydigt.

Mot den bakgrunden är det, herr talman, besynnerligt att Jerry Martinger väljer att föra debatten på en enligt min mening konstigt låg nivå. På ett närmast löjeväckande sätt försöker han i sin interpellation chikanera regeringens politik på detta område och ge intrycket att regeringen skulle tro att det vore effektivt att polisen skulle storma NK och andra varuhus eller eljest bete sig på något av de sätt som exemplifieras i Jerry Martingers replik. Det saknar naturligtvis all verklighetsanknytning.

Att Jerry Martinger inte vet hur det i verkligheten går till när man gör sådana här samlade insatser är för mig häpnadsväckande. Jag skall inte här i dag svara på hur de skall gå till - det är inte min uppgift. Det bestämmer polisen själv tillsammans med åklagaren och de berörda affärsidkarna. Många sådana här ingrepp har gjorts, och andra planeras.

Anf. 95 JERRY MARTINGER (m):

Herr talman! Justitieministern säger att jag på ett närmast löjeväckande sätt försökt framställa vad justitieministern kan ha menat med det han sade på Polisförbundets kongress. Men justitieministern får skylla sig själv orn jag - som justitieministern säger - har fört ned debatten på denna nivå. Justitieministern har ju faktiskt talat om massiva tillslag vid några väl utvalda tillfällen. Det är beskrivningen på razzia. Att använda uttrycket "massiva tillslag" vid några val utvalda tillfällen är inte att göra något allmänt uttalande, utan det är något mycket speciellt. När jag fått ett sådant svar som det jag fått på min interpellation, så är det ju inte konstigt att jag fortsätter att fråga om detta och då för debatten på en nivå där justitieministern inte vill att den skall föras.

Nu har justitieministern sagt'att han inte tänker svara och inte tänker" precisera sig. eftersom detta aren fråga för den lokala polismyndigheten. Jag

kan inte tolka justitieministerns svar på annat sätt än att han inte längre kan stå för det han sade på Polisförbundets kongress. Och det förstår jag - det kan inte vara lätt att stå fast vid ett förslag som är helt omöjligt att genomföra i praktiken.

. Trots allt säger justitieministern att det bör åstadkommas någon form av kraftsamling för att förebygga och beivra exempelvis butikssnatterier. Om justitieministern händelsevis skulle mena allvar med detta uttalande, då är det positivt.' Den nuvarande utvecklingen måste brytas.

Bara på exempelvis varuhuset Åhléns i Stockholm var svinnet under förra året inte mindre än 132 000 kr. per dag, och man räknar med att snatteri står för ungefär hälften av detta. Justitieministerns uttalande om att det erfordras , någon form av kraftsamling mot butikssnatterier gör att man kunde förvänta sig att justitierriinistern skulle vara beredd att ge polisen förstärkning i form av i första hand mer personal. Men som svar på min fråga i interpellationen om vilka extra resurser polisen kommer att tilldelas svarar justitieministern bara att polisen numera "har sådan frihet när det gäller att flexibelt använda sina resurser att det går att åstadkomma denna typ av kraftsamlingar utan särskilt resurstillskott". Men, herr justitieminister, problemet är ju inte att polisen inte har frihet att använda sina resurser. Problemet är att polisen har brist på resurser.

Är justitieministern över huvud taget medveten om att polisen har stora problem på grund av bristande resurser? Jag skulle gärna vilja ha svar på det också.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om åtgärder för att minska antaletsnatte-

Anf. 97 JERRY MARTINGER (m):

Herr talman! Justitieministern har fört två debatter om kriminalpolitiken tidigare i dag. Det visar hur aktuell och hur viktig den här frågan är.

Justitieministern svarade inte på mina frågor. Jag kan då bara säga att i årets petita från rikspolisstyrelsen konstateras att resurserna är utomordentligt hårt ansträngda inom polisens alla verksamhetsgrenar. Enligt rikspolisstyrelsen motsvarar inte det formella antalet tjänster verkligheten. Det skulle nämligen behövas nästan 1 100 ytterligare tjänster för att personaltillgången skulle motsvara den som rådde år 1979, Orsaken till denna brist är arbetstidsförkortning, olika former av ledighet och den låga aspirantantag-ningen till polishögskolan. Rikspolisstyrelsen begärde 460 nya polismän för år 1986 - man fick endast 150. För år 1987 har man återigen begärt 460 polismän - socialdemokraterna i rikspolisstyrelsen har reserverat sig till förmån för 150.

115

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om ökad tillgäng på poliser

I går kunde vi i Svenska Dagbladet läsa en artikel av polisassistenten Stefan Edström vid Södermalmspolisen i Stockholm. Av artikeln framgår att en känsla av hopplöshet och minskad motivation för arbetet håller på att sprida sig inom polisen. Regeringen bär en stor del av skulden till att det blivit på det sättet.

Justitieministerns uttalande tidigare i år, att vi under 1980-talet haft '"en gynnsam utveckling när det gäller brottsligheten", visar att justitieministern har flytt verkligheten. Den socialdemokratiska politiken är ansvarslös och kommer sannolikt att tillfoga polisens organisation och effektivitet stora skador för lång tid framöver.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på interpellation 1986/87:54 om ökad tillgång på poliser

Anf. 98 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Ann-Cathrine Haglund har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidtaga för att öka tillgången på poliser så att polisen får bättre möjligheter att motverka, bekämpa och beivra våldsbrottsligheten.

Jag har vid ett stort antal tillfällen här i kammaren och i andra sammanhang redovisat regeringens kriminalpolitiska grundsyn och dess uppfattning om hur kriminaliteten i samhället skall bekämpas. Jag vill erinra om att regeringen i en skrivelse (skr. 1986/87:21) om åtgärder mot vålds- och egendomsbrott helt nyligen också har redovisat de åtgärder som för närvarande planeras inom justitiedepartementets ansvarsområde mot bl. a. våldsbrott. Jag har också tidigare redovisat regeringens bedömning av polisväsendets resursbehov.

Sammanfattningsvis är min uppfattning, som jag alltså tidigare har redovisat, att polisväsendet är väl rustat att bekämpa kriminaliteten och att antalet polismanstjänster i dag befinner sig på en i stort sett rimlig nivå. Jag anser mig därför inte i dag behöva lämna ett utförligare svar på Ann-Cathrine Haglunds interpellation.

Självfallet kommer dessa frågor, som alltid, att behandlas i budgetarbetet, och regeringens bedömning av bl. a. antalet polisaspiranter under budgetåret 1987/88 kommer alltså snart att redovisas för riksdagen.

116

Anf. 99 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Det var dock anmärkningsvärt tunt i denna fråga som väcker så stor oro hos allmänheten, i synnerhet kvinnorna, hos polisen själv och hos rikspolisstyrelsen.

Med viss förväntan tog vi emot regeringens skrivelse om åtgärder mot vålds- och egendomsbrott, särskilt som massmedia under sommaren och hösten rapporterat om synnerligen råa våldsövergrepp och om stor och meningslös skadegörelse. Dessutom har rikspolisstyrelsen i sin anslagsframställning givit en oroväckande beskrivning av situationen och av personalbristen.

Även om justitieministern uttalar oro över brottsutvecklingen, så visar

skrivelsen en häpnadsväckande tomhänthet. Inga förslag läggs fram som ökar polisens resurser. Justitieministern säger i dag att polisväsendet är väl rustat att bekämpa kriminaliteten och att antalet polismanstjänster är på rimlig nivå.

Från 1950 har de polisanmälda brotten mer än femdubblats, till över en miljon brott 1985. År 1985 polisanmäldes 35 000 fler brott än 1984, en ökning med 4 %. Ca 60 % av alla polisanmälda brott är stöldbrott i en eller annan form.

Våldsbrotten har under de senaste 20 åren ökat mycket markant. Under 1985 ökade de med ca 1 000. Även om våldsbrotten endast utgör 3-4 % av brottsligheten, är det en skrämmande del.

Utvecklingen skrämmer allmänheten. Många, särskilt något äldre kvinnor, är rädda för att gå ut efter mörkrets inbrott eller använda allmänna kommunikationer-så även på mycket småorter, t. ex. i min hemort, Kumla.

En av samhällets viktigaste uppgifter är att upprätthålla lag och ordning som en förutsättning för människors trygghet och frihet. Medborgarna har rätt att kräva gatufrid! Människor måste våga gå ut efter mörkrets inbrott utan att känna rädsla.

Herr talman! Det krävs självfallet åtgärder på både lång och kort sikt för att minska brottsligheten och åstadkomma gatufrid.

Föräldrarna måste stödjas i sin fostrarroll och kunna välja vård och fostran. Här krävs en annorlunda familjepolitik än dagens.

Hem och skola måste lära barnen respekt för människor, för regler, för andras egendom.

Alkoholmissbruket måste bekämpas, attityderna mot narkotika skärpas och allt icke-medicinskt bruk av narkotika förbjudas. Glorifieringen av våld måste motverkas. Vi måste få påföljder som respekteras av lagöverträdarna. Brottsoffren måste få ett bättre stöd.

Det bästa försvaret mot brottsligheten är att stärka familjen. Men det är också nödvändigt med ett väl fungerande rättsväsende och en polis som har tillräckliga resurser för att kunna sköta sina uppgifter.

Utan fler poliser kan medborgarna inte få tillräckligt skydd mot våldsbrott, stölder och skadegörelse. Att poliser syns ute betyder mycket för att få gatumiljön lugn och trygg. Om poliser finns i närheten av t. ex, gatukök, kiosker och torg, där det kan bli folksamlingar på kvällarna, kan äldre personer våga gå förbi.

Utvecklingen av brottsligheten visar emellertid att polisen inte klarar av sin uppgift, inte på grund av att man inte har ambition och vilja - tvärtom -utan på grund av minskade resurser och brist på utbildad personal. Minskad nyrekrytering, arbetstidsförkortning, ökad rätt till ledighet osv, har försvagat polisens resurser. Jag har den senaste tiden talat med många poliser i ansvarig ställning, bl, a, i mitt eget polisdistrikt Hallsberg, Man har beskrivit hur otillfredsställande, ja, till och med frustrerande, den ständiga personalbristen är. Man i'///leva upptill allmänhetens förväntningar, man w//k unna både förebygga och ingripa, men personalbristen gör att man inte kan,

"Det är tur att inte allmänheten till fullo vet hur det är ställt", sade några till mig.

Rikspolisstyrelsen har i allvarliga ordalag beskrivit personalbristen. Man

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om ökad tillgång på poliser

Prot. 1986/87:21 säger bl. a.: "Trots vidtagna och pågående rationaliseringsåtgärder står det 7 november 1986 dock klart att det inte är möjligt att inom ramen för nuvarande personalresurser hålla övervakningsverksamheten på oförändrad nivå." Inför budgetåret 1986/87 redovisar polismyndigheterna en minskning av resurserna för allmän övervakning motsvarande,250 årsarbetskrafter. Under 1985 minskade dessa med.över 200. Anledningen till detta uppges vara den minskade rekryteringen. Det är därför nödvändigt att åtminstone rekrytera så många polisaspiranter till polishögskolan som motsvarar avgången ur kåren. Regeringens medgivande av endast 150 är ohållbart när rikspolisstyrelsen föreslår 460. Jag vill ställa följande frågor till justitieministern:

Justitieministern säger att polisväsendet är väl rustat att bekämpa kriminaliteten och att antalet polismanstjänster i dag befinner'sig på en i stort sett rimlig nivå. Litar inte justitieministern på rikspolisstyrelsens bedömning, som är en helt annan?

1 min kommun, Kumla, är man bekymrad över oroligheter, bus och skadegörelse. Polisen har inte resurser att sköta övervakningen tillfredsställande. Vad vill justitieministern ge för råd till Kumla?

Vad vill justitieministern säga till alla kvinnor som är rädda för att gå ut och i stället isolerar sig i sina bostäder?

Anf. 100 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Först till frågan om antalet poliser som ju mycket riktigt bestäms av intagningen på polishögskolan. I den frågan har moderaterna en plan, som de förordar i riksdagen och som stämmer överens med de resurser som rikspolisstyrelsen begär. Där har regeringen en annan plan. Moderaterna i rikspolisstyrelsen vill höja intagningen till runt 450 nu. Regeringen vill ligga kvar något längre på 150, och först om något år gå upp till storleksordningen 450.

Vad innebär dessa två planer i praktiken när det gäller antalet poliser totalt i landet? Jo, på en treårsperiod innebär de ca 550 poliser, och detta är mindre än 3 % av samtliga poliser som arbetar i Sverige. Jag tycker att dé här siffrorna talar för sig själva. Det kan inte vara så att denna skillnad på strax under 3 % kan ha någon påtaglig betydelse för brottssituationen. Framför allt kan inte detta högre bud, Ann-Cathrine Haglund, hjälpa Hallsberg och Kumla.

Däremot tror jag det finns anledning till en allvarlig och förutsättningslös diskussion om fördelningen av våra polisresurser mellan distrikten. Inledningen till en sådan diskussion har vi skapat i departementet genom eri övergripande analys. Vi har gett rikspolisstyrelsen i uppdrag att fördjupa den diskussionen och. analysen. Jag väntar på rikspolisstyrelsens rapport vid årsskiftet.

För övrigt var det intressant att höra hur Ann-Cathrine Haglund byggde in i ett kriminalpolitiskt resonemang en hel rad olika faktorer, såsom fostrans betydelse, familjens betydelse osv. Det tycker jag var positivt. Annars är jag van vid i debatter med moderaterna att det bara är antalet poliser utöver skärpta straff som är botemedlet. Så långt känner jag igen de moderata resonemangen i Ann-Cathrine Haglunds inlägg. Hon talade bara om antalet

poliser. Det är viktigt nog, och vi diskuterar det också inom socialdemokratin och inom regeringen. Men vi diskuterar även - och det är väl så viktigt -kärnfrågan; Vad gör polisen, och hur gör polisen? Vi behöver en metodutvecklingsdebatt inom polisen, en debatt som skall leda till att vi på ett bättre sätt kan utnyttja de resurser som vi har. Glädjande nog pågår den debatten ute i polisorganisationerna. Jag kan lova att en debatt pågår livligt i mitt eget parti, inte minst bland de socialdemokratiska ledamöterna i våra lokala polisstyrelser.

Vad vill jag säga till dem som är rädda för att gå ut? Jag säger: Var inte så vansinnigt rädda. Hur skulle det se ut om vi bara stannade inne? Det skulle ju innebära en kapitulation inför busarna. Då skulle de ta över våra städer. Nej, låt oss gå ut, så många som möjligt, i alla åldrar. Låt oss visa oss ute på gatorna och göra busarna till en ännu mindre minoritet än vad de är i dag.

Vad Ann-Cathrine Haglund har sagt i sitt inlägg har bara till effekt att skrämma ännu fler människor, i synnerhet gamla, så att de avstår från att gå ut och i stället stannar hemma. Det tycker jag är olyckligt.

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Om ökad tillgång på poliser

Anf. 101 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Var någonstans skall vi diskutera den allvarliga situation som polisen ute i landet, allmänheten och rikspolisstyrelsen är oroade för, om inte här i Sveriges riksdag? Allmänheten är uppenbarligen mycket oroad. Beträffande skillnaden i antalet intagna till polishögskolan vill jag säga att sedan socialdemokraterna kom till regeringsställning har intagningen till polishögskolan minskat avsevärt. Rikspolisstyrelsen framhåller med skärpa hur allvarlig situationen är. Att fortsätta på detta sätt är mycket anmärkningsvärt mot bakgrund av så allvarliga invändningar från rikspolisstyrelsen.

Polisstyrelserna "framhåller nu med skärpa att det under senare åren låga

antalet polisaspiranter börjar få allvarligt genomslag i organisationen.

Framför allt de mindre polismyndigheterna har problem att upprätthålla en

godtagbar bemanning. Artiklarna speglar den oro som folk känner.

----- De krympande resurserna innebär att polismyndigheterna har allt

svårare att upprätthålla en - även med hänsyn till semesterfrånvaron -godtagbar minimibemanning." Vidare säger man:

"Dagens situation är uppenbarligen inte tillfredsställande. Allmänheten kan inte förstå eller acceptera att fylleri, skadegörelse, inbrott mm skall få

ske utan att polisiära åtgärder kan vidtas, Det har alltså skett en

utarmning av de polisiära resurserna,"

' På detta sätt kan man fortsätta att läsa i rikspolisstyrelsens anslagsframställning. Det är inte att undra på att man måste föra en debatt här i riksdagen om antalet poliser.

Jag fick inte något svar på den fråga som jag ställde till justitieministern, nämligen: Litar inte justitieministern på rikspolisstyrelsens bedömningar?

Överläggningen var härmed avslutad.

119

Prot. 1986/87:21 20 § Anmäldes och bordlades

7 november 1986 Konstitutionsutskottets betänkande

Meddelande om inter pellationer

1986/87:3 Justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till 1986/87 års riksdag (redog. 1986/87:1)

Lagutskottets betänkande

1986/87:3 Skadestånd för ideell skada m, m.

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1986/87:1 Vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen m,m, (prop. 1985/86:167)

Kulturutskottets betänkande 1986/87:4 Främjande av cirkuskonsten

Jordbruksutskottets betänkande 1986/87:4 Djurskyddslagstiftningen m. m.

Näringsutskottets betänkande

1986/87:3 Ökning av grundfonden för Konungariket Sveriges stadshypoteks-kassa (prop, 1986/87:19)

21 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts den 7 november

120

1986/87:71 av Grethe Lundblad (s) till statsrådet Birgitta Dahl om åtgärder mot havsföroreningar:

Den senaste månaden har det framkommit att vattenmiljön i södra delen av Kattegatt är svårt förorenad och att fisken dör. De flesta forskare ser främsta orsaken till detta i kväveläckage från jordbruket i Danmark och Sverige,

Redan hösten 1976 tog jag såväl genorri fråga som motioner upp frågan om övergödning av vattendrag med det då ansvariga statsrådet för miljöfrågor, men mötte ringa förståelse. Sedermera har frågan om växtnäringsläckage och andra utsläpp till vattendrag och havsområden utretts, och vi har sedan några år möjligheter i Sverige att ingripa inom särskilt föroreningskänsliga områden. Vi har också fått en avgiftsbeläggning av handelsgödsel.

Så sent som våren 1986 uttalade danska miljöstyrelsen i ett remissvar på en socialdemokratisk motion i Nordiska rådet, där det krävdes ett nordiskt handlingsprogram för vattenmiljön, att ett sådant program inte var nödvändigt och att pågående nationella och internationella aktiviteter var till fyllest. Nu har emellertid danska miljöministern den 23 oktober 1986 lagt fram en aktionsplan för havet kring Danmark,

Handlingsplanen innehåller bl, a, löften om ett avtal med danska lantbruket om en reduktion av handelsgödselanvändningen med ca 100 000 ton över en treårsperiod, samt om reducerade utsläpp av kväveoxider från kraftverk och bilar. Det nämns också i planen att man vill ta initiativ i det nordiska samarbetet till en begränsning i tillrinningen av föroreningar från Östersjön och Nordsjön, Men den danska miljöministern motiverar också sitt löfte om en ny avloppsvattenpolitik med att den skulle inspirera Danmarks grannländer, där urlakning av närsalter spelar en stor roll för danska havsområden, till en större insats.

Med anledning av de här nämnda uttalandena ber jag att till miljöminister Birgitta Dahl få ställa följande frågor:

Vad har svenska regeringen sedan 1982 gjort för att minska utsläpp av föroreningar till vattendrag, sjöar och havsområden?

Kommer miljöministern att i arbetet på en handlingsplan mot havsföroreningar, som aviserats under 1986, ta initiativ speciellt för att påverka föroreningssituationen i Öresund och södra Kattegatt?

Har från svenskt håll tagits några initiativ i det nordiska samarbetet för att påverka föroreningssituationen i Kattegatt, och vilka initiativ har tagits från danska miljömyndigheter i samarbetsorganen?

Prot. 1986/87:21 7 november 1986

Meddelande om interpellationer

1986/87:72 av Birgitta Hambraeus (c) till statsrådet Birgitta Dahl om radioaktivt kärnkraftsavfall, m,m,:

Studsviks AB fick en ny inriktning under regeringarna Fälldin, Från att ha forskat om en utveckling av kärnkraften ägnar man sig nu åt att forska om avfallshantering när det gäller kärnkraft och om alternativa energikällor och miljövård.

När det gäller kärnkraftsavfallet tror man sig ha funnit en metod att koncentrera det medelaktiva avfallet så att det inte behöver särskilt stort utrymme vid slutförvaret. Man har ansökt om tillstånd att få behandla västtyskt avfall och förvara det under en längre period, dock inte slutförvara, SKI har avstyrkt och påpekar att det är osäkert om man kan garantera att inte avfallet blir kvar i Sverige när det rör sig om så långa tider som det kan bli fråga om.

Riksdagen har vid några tillfällen debatterat risken för att Sverige skulle bli en atomsopstation för världen, Hans Blix, chef för FN:s atomenergiorganisation i Wien (lAEA) har vid ett tillfälle yttrat att Sverige har goda förutsättningar för att ta stort ansvar vid slutförvaring av kärnkraftsavfall från andra länder, Birgitta Dahl har försäkrat att man inte ämnar ge tillstånd till mottagande av andra länders radioaktiva avfall för slutförvaring i Sverige, Men vem kontrollerar att de ämnen som en gång kommit in i landet också sänds i väg? Och kan man, som SKI påpekar, garantera att det finns någon som tar emot avfallet efter flera års förvaring i Sverige?

Den metod för koncentrering av medelaktivt avfall som Studsvik vill pröva borde kunna testas på svenskt avfall. Vi har gott om sådant i landet, men någon beställning på Studviks tjänster har inte kommit från vår egen industri.

Det finns också högaktivi avfall i Sverige, från Ågesta. som nu har avklingat till den aktivitetsnivå som är lämplig för slutlig inneslutning och

121

Prot. 1986/87:21 förvaring, enligt KBS-projekten. Detta avfall förvaras nu i Studsvik men

7 november 1986 kommer inom kort att skeppas till CLAB i Oskarshamn. Det är oroande att

.4 ,, , j ro vår kärnkraftsindustri skjuter upp arbetet med att i praktiken behandla
Meddelande om frågor '.. ''

avfallet för slutförvaring. Ar det kostnaderna man drar sig för? Enligt min

mening är det nu, under den tid som kärnkraftsindustrin fortfarande är

verksam, som allt som tekniskt kan göras för att slutligt ta hand om såväl låg-,

medel- som högaktivt avfall också bör göras. Det är inte rätt att överlämna

denna dyra, tråkiga och svåra uppgift till våra barnbarn.

Vid Studsvik har mycket lovande resultat tagits fram när det gäller ■ alternativa energikällor och miljövård. Så har man försökt med förbränning av sopor som inte ger någon dioxinförorening. Analyslaboratoriet undersöker tungmetallers, t, ex, kadmiums, vandring i näringskedjorna. Man har tagit fram metanol ur biobränslen till låg kostnad. Det är enligt min mening mycket viktigt att denna betydelsefulla forskning kan fortsätta och att den kompetens man byggt upp inte skingras, när marknaden tillfälligt sviktar.

Med stöd av det anförda ber jag att till energi- och miljöministern få ställa följande frågor:

1, Vad ämnar statsrådet göra för att se till att kärnkraftsindustrin omedelbart gör vad som är tekniskt möjligt för att slutligt processa och innesluta det radioaktiva avfallet?

2, På vilket sätt ämnar statsrådet säkerställa de goda satsningar som görs i Studsvik för alternativa energikällor och miljövård?

22 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 7 november

1986/87:130 av Christer Nilsson (s) till utbildningsministern om temaforskningen vid Linköpings universitet:

Den temaorienterade forskningen och forskarutbildningen vid universitetet i Linköping har utvärderats av en internationell studiegrupp. Utvärderingen visar att verksamheten håller hög standard och bör tillföras ytterligare resurser. Statsmakterna har i flera sammanhang uttalat att temaforskningen är prioriterad och bör byggas ut.

Vilka planer har mot den här bakgrunden utbildningsministern för den fortsatta utbyggnaden av temaforskningen vid Linköpings universitet?

1986/87:131 av Stina Gustavsson (c) till civilministern om försöksverksamheten med samordnad länsförvaltning i Norrbottens län:

Riksdagen beslöt den 11 december 1985 om försöksverksamhet med
samordnad länsförvaltning i Norrbottens län. Försöksverksamheten skulle
bedrivas i tre år, från den 1 juli 1986 till den 30 juni 1989, Den skulle
'-2 utvärderas och därefter ligga till grund för generella ställningstaganden.

Två dagar senare beslöt riksdagen om sammanhållen skatteförvaltning, I Prot. 1986/87:21

propositionen som låg till grund för riksdagsbeslutet uttalade föredragande 7 november 1986

statsrådet: "Utvärdering av dessa försök (Norrbotten) skall göras så att en ., , , , ', 7"

Meddelande omfragor proposition kan läggas i god tid före 1 juli 1989,

Enligt uppgift finns nu beslut i regeringen om annan tidsplan, innebärande

att riksdagen redan nästa år kan få fatta beslut i ärendet.

Med anledning härav vill jag ställa följande frågor till civilministern:

Vad är anledningen till den ändrade tidsplanen?

På vilket sätt kommer utvärderingen att, kunna ligga till grund för riksdagens ställningstagande?

23 § Kammaren åtskildes kl, 17,55, In fidem

BENGT TÖRNELL

/Olof Marcusson

123

Prot. Förteckning över talare

1986/87:21 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Fredagen den 7 november

Andre vice talmannen 33

Ahriand, Karin (fp) 90, 93, 96, 100

Andersson, Elving (c) 91, 94

Andersson, John (vpk) 11, 17, 20

Andrén, Margareta (fp) 72

Bildt, Cari (m) 33, 51, 59, 67

Bjelle, Britta (fp) 74, 77

Dahl, Birgitta, statsråd 3, 6, 7, 15, 18, 21, 25, 28, 31, 32

Ekström, Allan (m) 97, 100

Feldt, Kjell-Olof, finansminister 45, 56, 64, 70, 72

Fiskesjö, Bertil, tredje vice talman (c) 40, 54, 62

Gellerman, Kerstin (fp) 22, 26

Grönvall, Nic (m) 102, 104

Haglund, Ann-Cathrine (m) 116, 119

Hulterström, Sven, kommunikationsminister 73, 76, 78

Johansson, Bengt K. Å., statsråd 78, 82, 85, 87

Jonasson, Bertil (c) 4, 6

Jonäng, Gunnel (c) 24, 27

Lestander, Paul (vpk) 13, 17, 19

Martinger, Jerry (m) 106, 109, 110, 112, 114, 115

Svensson, Jörn (vpk) 101,104, 105

Söderqvist, Oswald (vpk) 30, 32, 33

Tobisson, Lars (m) 79, 83, 86

Werner, Lars (vpk) 43, 55, 63

Westerberg, Bengt (fp) 37, 52, 61, 68

Wibble, Anne (fp) 80, 84, 87

Wickbom, Sten, jusritieminister 88, 92, 95, 99,100, 106, 108, 110, 111, 113,

115, 116, 118 Ångström, Rune (fp) 14, 18, 20

124 gotab Stockholm 1986 11972