Riksdagens protokoll 1982/83:23

Onsdagen den 10 november

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Förste vice talmannen anmälde att Bruno Poromaa var förhindrad att tjänstgöra som ersättare för Curt Boström undertiden den 15 november-den 31 december och att Kristina Lundberg (s) skulle inträda som ersättare för Curt Boström under nämnda tid.

2 § Upplästes följande inkomna skrivelser:

Till riksdagen

Undertecknad hemställer om ledighet från riksdagsarbetet under tiden den 22 november - den 21 december för att fullgöra uppdrag som delegat i den svenska FN-delegationen i New York. Stockholm den 3 november 1982 Karin Andersson

Till riksdagen

H'ärmed anhålles om ledighet under tiden den 17 november fram tiU juluppehållet 1982 på grund av uppdrag som ombud vid FN:s generalförsamling i New York. Stockholm den 4 november 1982 Sture Ericson

Kammaren biföll dessa framställningar.

Förste vice talmannen anmälde att följande ersättare skulle tjänstgöra i stället för resp. ledamöter, nämligen

Cecilia Jensfelt (c) för Karin Andersson och Ulla-Britt Carlsson (s) för Sture Ericson.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Vilande grundlagsändringar, m. m.

3 § Föredrogs och hänvisades

Propositionerria

1982/83:43 och 44 till justitieutskottet

1982/83:49 och 51 till näringsutskottet

1982/83:57 till jusfitieutskottet

1982/83:60 till socialförsäkringsutskottet

1982/83:62 fill lagutskottet

1982/83:63 till socialförsäkringsutskottet

4 § Vilande grundlagsändringar, m. m.

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkanden 1982/83:1 om vilande grundlagsändringar,

1982/83:2 om ett reformerat kyrkomöte m. m. (prop. 1981/82:192), 1982/83:4 om prästval (prop. 1982/83:6) och . 1982/83:5 om ändring i kyrkolagen (prop. 1982/83:7).

AnL 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Konstitutionsutskottets betänkanden 1, 2, 4 och 5 debatteras i ett sammanhang, och yrkanden beträffande samtliga dessa betänkanden får framställas under den gemensamma överläggningen.

AnL 2 OLLE SVENSSON (s):

Fru talman! Konstitutionsutskottet skall enligt 3 kap. 16 § riksdagsordningen till kammaren för slutligt ställningstagande anmäla vilande beslut i ärende angående grundlag. Så sker i konstitutionsutskottets första betänkande för riksdagsåret 1982/83. Bland de vilande förslagen återfinns frågan om formerna för den kyrkliga lagstiftningen m. m. Dessa ändringar berör regeringsformen och tryckfrihetsförordningen. För att göra riksdagens arbete mera ändamålsenligt har KU arbetat för en samlad behandling av betänkanden som innehållsmässigt har samband med varandra. Det är orsaken till att vi under denna punkt på dagordningen också behandlar ytterligare tre betänkanden, nämligen betänkandena om ett reformerat kyrkomöte, om prästval och om viss ändring av kyrkolagen.

Beträffande grundlagsändringarna yrkar jag på att riksdagen slutgiltigt antar de vilande förslagen.

Då det gäller övriga förslag från utskottet yrkar jag bifall fill hemställan på samtliga punkter i de betänkanden som nu är under behandling.

Beträffande prästval föreligger en reservation från vänsterpartiet kommunisterna, som på nytt är representerat i utskottet. Från majoritetens sida kan vi inte dela de farhågor som uttalas i motion 45 om att den nya ordningen vid tredjegångstillsättningar av kyrkoherdar kan få negativa följder för de kvinnliga prästerna. Besvärsrätt föreligger mot domkapitlets beslut om tillsättningar, och det ser vi som en tillräcklig garanti.

Däremot har vi i fullständig enighet velat medverka fill att utplåna den relikt från 1686, som ger uttryck för ett förlegat synsätt och som har uppfattats som stötande för de handikappade som vill bli präster. Av någon outgrundlig anledning har den levat kvar i 19 kap. 2 § i kyrkolagen. Det finns ingen sörjande vid denna paragrafs hädanfärd.

Utskottet har ägnat mera tid åt utformningen av det betänkande som till sin huvuddel handlar om ett reformerat kyrkomöte.

Grundlagsändringen, som riksdag och kyrkomöte blivit eniga om, har banat väg för ett omfattande lagstiftningskomplex. Hos vänsterpartiet kommunisterna har reformerna på kyrkans område väckt farhågor om att de kan få fill föjd en permanentning av statskyrkosystemet. Det är en uppfattning som vi socialdemokrater inte delar. Jag vill instämma i vad Hilding Johansson - tidigare vice ordförande i konstitutionsutskottet - som ingående arbetat med dessa frågor, yttrade i denna kammare i april i år. Han sade att han hade svårt att se hur man i det långa loppet kan bevara det nuvarande sambandet mellan stat och kyrka i ett så starkt pluralistiskt samhälle som det svenska. Han såg de beslut som i våras fattades och som nu fullföljs, som vikfiga organisatoriska reformer för svenska kyrkan. De kan, sade han, bli väsentliga steg mot större frihet och självständighet, mot ökad demokrati och vidgad lekmannastyrelse, mot mer arbetsduglighet och vitalitet. Det är att hoppas att Hilding Johansson får rätt i sin förmodan att det inte blir de sista stegen utan att reformviljan hålls levande.

Utskottet har i betänkande nr 2 ägnat ett betydande arbete åt att komrrientera vad som sagts i proposition och av kyrkomöte om det nya kyrkomötets möjligheter att besluta inom det icke lagreglerade området. Utskottet delar föredragande statsrådets uppfattning att kyrkomötet som ett offentligrättsligt organ inte kan handha andra uppgifter än som anges i grundlag eller annan lag. Men den nya kyrkoministern, Bo Holmberg, hade rätt, då han i en TV-utfrågning för en tid sedan såg det som något hoppfullt för framtiden - sett från önskemålet om en vänskaplig skilsmässa mellan stat och kyrka- att kyrkomötets beslut i framtiden blir förankrade genom en bred folklig representation. Riksdagen har inte att uppträda med pekpinne gentemot kyrkan. Men utskottet har ansett det viktigt att understryka att ledamöterna i kyrkans högsta beslutande församling får möjlighet att verka som ett samlande och opinionsbildande organ inom hela kyrkans område. En av kyrkan självvald utveckling mot ökad verksamhet inom det inomkyrkliga området för kyrkomötet är, som jag ser det, spegelbilden av att detta får en bredd som det hitfills saknat.

En sista synpunkt. Under hela denna långa process av utredningar och debatt om statskyrkan har socialdemokratin i regeringsställning och opposition hållit fast vid uppfattningen att bakom författningsändringar och kyrkliga reformer skall stå en mycket bred majoritet. Det innebär för var och en av oss att vi får finna oss i att många av våra resp. önskemål inte kan blir helt tillgodosedda. Följer riksdagen i dag utskottet, kan vi vara ganska tillfredsställda med att den gemensamma nämnare som vi nått så stor enighet om är liktydig med ett inte obetydligt kyrkoreformatoriskt resultat.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Vilande grundlagsändringar, m. m.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Vilande grundlagsändringar, m. m.

AnL 3 ANDERS BJÖRCK (m):

Fru talman! De ärenden som vi nu behandlar var till sin huvuddel föremål för riksdagsbehandling i våras, då riksdagen fattade det första beslutet om de grundlagsändringar som vi i dag har att pröva på nytt. Jag skall därför bara kort beröra några aspekter på de kyrkliga lagsfiftningsfrågor som behandlas i de betänkanden som vi nu har oss förelagda.

Vad gäller den första punkten i konstitutionsutskottets betänkande nr 1, dvs. formerna för den kyrkliga lagstiftningen, finns det enligt min mening inte anledning att tillägga något till den debatt som vi hade i våras, utöver en förhoppning om att dessa reformer skall göra det möjligt för svenska kyrkan att arbeta på ett effektivt sätt i en rad avseenden. Däremot vill jag inte -kanske i olikhet med andra debattörer på det här området - göra några uttalanden åt någotdera hållet om vad detta betyder för kyrka-stat-frågan. Den saken får nog vila ännu ett bra tag. Vi har enligt min mening inte antagit de här reformerna i syfte att vare sig skilja kyrkan från staten eller befästa sambandet. Utgångspunkten har varit att vi genom dessa reformer skulle ge kyrkan bättre arbetsvillkor- ingenting annat. De andra aspekterna får enligt min mening behandlas i annat sammanhang.

Jag har, fru talman, heller ingenting att fillägga när det gäller övriga förslag fill grundlagsändringar.

Vad gäller konstitutionsutskottets betänkande nr 2 om ett reformerat kyrkomöte m. m. finns det emellertid anledning att säga några ord. Betänkandet bygger på den grundlagsändring som jag just nämnde och ger riktlinjer för det nya kyrkomötets verksamhet. Det är enligt moderata samlingspartiets uppfattning viktigt att det nya kyrkomötet och den nya kyrkliga centralstyrelsen ges reella möjligheter att bli - för att citera utskottets skrivning - "ett samlande och opinionsbildande organ inom kyrkans hela arbetsområde". Detta låter kanske självklart, eftersom de reformer som vi nu står i begrepp att besluta om just handlar om att låta kyrkomöte och centralstyrelse framträda som auktoritativa organ när det gäller att i skilda sammanhang föra kyrkans talan.

Nu är det emellertid så att reformen i första hand handlar om de offentligrättsliga befogenheter som tillkommer kyrkomötet. Frågan är vad som därutöver kan anses rimligt att kyrkomötet beslutar om eller vad som centralstyrelsen kan komma att få ägna sig åt.

Det finns här, fru talman, ett besvärligt avvägningsproblem. En strikt formaljuridisk tolkning är inte rimlig. Då skulle stora delar av den frivilliga kyrkliga verksamheten falla utanför kyrkomötets och centralstyrelsens verksamhet. Det finns emellertid i dag tvärtom ett stort behov av att.just kyrkomötet och centralstyrelsen tar ett samlat grepp över de kyrkliga frågorna. Det är därför konstitufionsutskottet understryker att något hinder inte möter att överlåta åt de valda ledamöterna i kyrkomötet och i svenska kyrkans centralstyrelse att handha även sådana uppgifter som tillhör den icke lagreglerade verksamheten.

Å andra sidan, fru talman, måste naturligtvis gränser dras upp för de kyrkliga centrala organens verksamhet som bl. a. tar hänsyn till ekonomiska

realiteter. Det är självfallet inte acceptabelt att dessa organ vidtar åtgärder som får långtgående ekonomiska konsekvenser, som går utanför de givna befogenheterna.

Men, fru talman, än en gång bör understrykas att något tvivel icke bör råda om att syftet med reformen är att göra kyrkomöte och centralstyrelse till just de organ som kan ta ett samlat grepp över den kyrkliga verksamheten i den mån det inte uttryckligen ankommer på andra organ, t. ex. riksdag eller regering.

Låt mig också säga några ord om det moderata särskilda yttrandet om ärkebiskopsval. Från att ha varit primus inter pares, den främste bland likar, bland biskoparna får ärkebiskopen nu ett försteg framför sina kolleger så till vida att han blir självskriven ordförande i svenska kyrkans centralstyrelse. Detta blir naturligtvis en mycket maktpåliggande position. Det aktualiserar frågan om det är rimligt att ärkebiskopsval förrättas som hittills, dvs. att bara lekmännen i ärkestiftet plus domkapitlet men exkl. lekmännen i de övriga stiften får vara med och välja.

Det finns anledning att titta på hur reformen slår ut och efter ett tag ta ställning till om det inte vore lämpligt att bredare förankra ärkebiskopsvalen än vad som nu har varit fallet.

-Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till konstitutionsutskottets hemställan i betänkandena 1, 2, 4 och 5.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Vilande grundlagsändringar, m. m.

AnL 4 JÖRN SVENSSON (vpk);

Fru talman! Vänsterpartiet kommunisterna yrkar avslag på den föreslagna ändringen i tryckfrihetsförordningens 2 kap. 14 §. Orsaken är följande.

Offentlighetsprincipen är det kanske viktigaste enskilda elementet i det medborgerliga fri- och rättighetssystemet. Till offentlighetsprincipen hör dels förhandlingsoffentlighet, dvs. allmänhetens rätt att bevista förhandlingar inför myndighet, dels handlingsoffentlighet, dvs. allmänhetens rätt att ta del av offentliga handlingar och fritt söka i offenfiiga diarier.

Som en väsentlig del av offentlighetsprincipen räknas också rätten att vid sökande i och utbekommande av allmänna handlingar vara anonym. Det är sålunda enligt svensk offentlighetsrätt förbjudet att avkräva en sökande medborgare uppgifter om vederbörandes identitet. Det är också förbjudet att efterforska den sökandes syfte, dvs. vad vederbörande har för motiv till att begära offentliga handlingar och vad han avser att använda uppgifterna till. Det är bl. a. därför justitieombudsmannen i olika sammanhang har betonat att myndigheters offentliga registraturer skall vara så belägna och anordnade att allmänheten"skall kunna besöka dem utan att passera någon form av personkontroll, där den besökandes identitet eller syfte undersöks.

När riksdagen nu beslutar godta ändringen - eller snarare tillägget - i tryckfrihetsförordningen 2:14, banar det väg för en betydande inskränkning i anonymitetsskyddet. Den nya formuleringen lyder så här;

"Myndighet får inte på grund av att någon begär att få taga del av allmän handling efterforska vem han är eller vilket syfte han har med sin begäran i

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Vilande grundlagsändringar, m. m.

större utsträckning än som behövs för att myndigheten skall kunna pröva om hinder föreligger mot att handlingen lämnas ut."

Man inskränker alltså ett tidigare generellt anonymitetsskydd- det måste vara innebörden, såvitt jag förstår. Det är ju en grundlag, och den skall tolkas efter bokstaven. Medan skyddet för anonymiteten hittills varit ovillkorligt, blir det nu plötsligt möjligt för en myndighet att genomtränga det, nämligen om myndigheten själv påstår sig behöva detta för sin prövning av fallet.

Vi menar att den nya formuleringen är felaktig, och även förvirrad, av främst två skäl.

För det första behöver man inte alls röra vid den personliga anonymiteten för att kunna pröva om en viss handling skall lämnas ut eller ej. Av betydelse för en sådan bedömning är enbart handlingens karaktär, inte alls den sökande medborgarens namn eller identitet i övrigt.

För det andra bör en bestämmelse som rör anonymitet inte placeras i den paragraf där den nu placerats, eftersom denna paragraf behandlar proceduren vid bedömning av handlingars offentlighet och tillvägagångssättet när man begär att få ut handlingar. Frågan om anonymiteten behandlas på annat ställe i tryckfrihetsförordningen - f. ö. i ett annat kapitel. Det är helt ologiskt att i en paragraf delvis ta fillbaka vad som står på ett helt annat ställe i samma lag, när man inte har någon hänvisning som förbinder de båda ställena i lagen.

Den föreslagna förändringen är alltså enligt vår mening både en inskränkning i medborgarnas rättigheter och ett exempel på dålig lagformulering.

Vpk vill inte godta sådana exempel på grundlagssystemets upplösning. Det är bakgrunden till vårt avslagsyrkande. Man kan ju som bekant inte yrka några ändringar när ett vilande grundlagsförslag behandlas för andra och slutgiltiga gången, utan man har att välja mellan att anta eller förkasta det.

AnL 5 OLLE SVENSSON (s) replik:

Fru talman! När förslaget om den aktuella grundlagsändringen behandlades i en första omgång fördes ju en ingående debatt om de här frågorna. Jag vill bara understryka vad jag då sade, att vi naturligtvis står bakom de ändringar i tryckfrihetsförordningen rörande offentlighetsprincipens till-lämpningar på ADB-upptagningar som beslutades åren 1973-1974. Det gäller också kravet på att samma regler skall gälla för ADB-upptagningar som för handlingar av traditionell typ. Jag underströk vid det tillfället att man i framtiden bör se till att man förhindrar svårigheter vid tillämpningen av denna princip.

Jag ser alltså inte det här grundlagsförslaget som någon urholkning av offentlighetsprincipen.

o. d. Det finns ju särskilda föreskrifter om sådana undantag, så dem kan vi lämna därhän. Men om vi tidigare har haft en ovillkorlig anonymitetsrätt och vi nu inför ett tillägg i en paragraf i tryckfrihetsförordningen, som under vissa omständigheter sänker anonymitetsskyddet och alltså gör det möjligt att efterforska den sökandes identitet, kan man fråga sig: Vad är detta annat än en sänkning av anonymitetsskyddet och en försämring av en av de klassiska grundlagsenliga rättigheterna? Jag kan inte fatta innebörden av detta på något annat sätt.

Min fråga blir då: När ni nu har infört den här paragrafen och när Olle Svensson påstår att det inte är någon inskränkning i anonymitetsskyddet, varför har ni då över huvud taget infört den? Vad syftar den till? Varför står den i detta egendomliga sammanhang? Det har vi funderat över, och vi är tacksamma för ett svar.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Vilande grundlagsändringar, m. m.

AnL 8 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag tror inte heller att det här tillägget har tillkommit av en sinkadus. Jag är helt övertygad om att någon har haft en avsikt med det. Det är just den saken som jag vill ha belyst. Vad är det för avsikt man har?

Man har alltså i ett stycke i tryckfrihetsförordningen, som behandlar proceduren när det gäller att få ut allmänna handlingar, plötsligt infört ett tillägg som under vissa omständigheter, om det är nödvändigt för att bedöma om en handling skall lämnas ut, medger efterforskning beträffande den sökandes identitet. Varför har man gjort det? Vad fyller det för praktisk funktion? I vilka situationer blir det över huvud taget aktuellt att genombryta ett anonymitetsskydd - när en medborgare utnyttjar sin rättighet, uppträder fullt lagligt, begär att få ut en handling, vars utlämnande kan bedömas helt utan att man efterforskar vederbörandes personnamn, bostad eller något sådant?

Det kan t. ex. vara fråga om en journalist som inte har lust att uppge sitt namn därför att han är ute efter att avslöja missförhållanden och inte vill att detta syfte skall framgå, och han har författningsenlig rätt att insistera på sin anonymitet. Varför skall man då ge myndigheten möjlighet att i samband med prövningen av huruvida en handling får lämnas ut eller inte efterforska vederbörandes identitet? Vad tjänar det för syfte? Kan man inte avgöra frågan om handlingens offentlighet och möjligheten att lämna ut den precis

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Vilande grundlagsändringar, m. m.

som man gjort hittills, utan att efterforska identiteten? Jag förstår inte syftet med det hela. '

Problemet kan inte heller vara annorlunda om det är en pappershandling som den sökande efterfrågar eller om det gäller uppgifter som tas fram på en dataskärm. Det är i princip samma sak. Vad myndigheten naturligtvis kan ha ett intresse av är att försäkra sig om att den sökande har kompetens att sköta dataterminalen, eftersom han när det är fråga om databaserat material måste kunna detta. Den synpunkten kan jag förstå, men detta kan myndigheten försäkra sig om utan att efterfråga vederbörandes namn och syfte.

Jag förstår inte i vilka praktiska situationer den här inskränkningen i anonymitetsskyddet är ämnad att fungera.

AnL 9 SVEN-ERIK NORDIN (c):

Fru talman! Jag skall endast beröra de kyrkliga frågorna i det ärendeblock som vi behandlar. .

Låt mig inledningsvis erinra om att vi redan vid förra riksmötet inledde en serie viktiga beslut som rör svenska kyrkan. Då fick bl. a. frågan om kvinnliga präster en mer definitiv lösning.

Dagens beslutsärenden, som omfattar "den andra läsningen" av grundlagsändringen beträffande formerna för den kyrkliga lagstiftningen samt lag om svenska kyrkan och lag om ett reformerat kyrkomöte, innebär nya och betydelsefulla steg på det kyrkliga reformområdet. Längre fram i höst kommer vi att ta beslut om en ny lag om kyrkliga församlingar och kyrkliga samfälligheter.

Egentligen borde alla dessa beslut ha kunnat komma betydligt tidigare. Behoven har förelegat länge. Men som bekant har reformarbetet hindrats av personer och krafter som hävdat att en friare kyrka med en mer demokratisk beslutsordning inte skulle vara möjlig att skapa utan att banden mellan kyrka och stat klipptes av.

Från centerns sida har vi hävdat att det var fullt möjligt att inom nuvarande relationsram stat-kyrka ge svenska kyrkan ett bättre svängrum och samtidigt en mer demokratisk uppbyggnad och beslutsordning. Motsvarande uppfattning kom klart till synes vid 1979 års kyrkomöte. Där avvisade man som bekant tankarna på ett skiljande mellan stat och kyrka och ansåg att man ändå kunde få till stånd reformer inom ramen.

Från centerns sida ser vi alltså med tillfredsställelse på de resultat som uppnåtts, särskilt som besluten fattats i så stor enighet. Jag noterar visserligen Olle Svenssons brasklapp. Han såg ju framför sig att det någon gång i framtiden skulle bli en vänskaplig skilsmässa mellan stat och kyrka. För min del vill jag säga att banden mellan kyrka och stat består. De blir varken lösare eller fastare med de nu aktuella besluten. Och så mycket kan väl ändå sägas att besluten innebär att man inte inom överblickbar framfid behöver räkna med några uppslitande riksdagsdebatter när det gäller principförhållandet mellan stat och kyrka.

Riksdagen har förvisso svårare och i tiden angelägnare frågor att syssla med än frågan om skiljandet av kyrkan från staten. Men samtidigt innebär

1982 års riksdagsbeslut, både de som fattades i våras och de som vi kommer att fatta i dag och senare under hösten, att svenska kyrkan å sin sida får, om inte arbetsro - en aktiv folkkyrka skall inte leva i lugn och ro - så i varje fall klarare riktlinjer för sitt framtida arbete. Svenska kyrkan kan nu arbeta med större framförhållning. Den kan gripa sig an med sina stora inre uppgifter med större kraft. Den får chans att visa att den inte bara har existensberättigande, utan fastmera är en levande kraft inom det moderna svenska samhället.

I detta arbete kommer förvisso det reformerade kyrkomötet att spela en stor roll. Med dess demokratiska uppbyggnad kommer folkkyrkotanken bättre till sin rätt. Vi får därmed på det kyrkliga området - så långt det nu går -en parallell fill det svenska parlamentariskt-demokratiska systemet i övrigt. Ett demokratiskt uppbyggt kyrkomöte är ju f. ö. ett villkor för att man skall kunna ge det en normgivningskompetens.

Åtskilliga inom kyrkan tycker måhända att svängrummet för kyrkornötet borde vara ännu större. Propåer i den vägen har framförts. Dessa krav kan förefalla berättigade, men å andra sidan talar ännu tyngre skäl för att man först skall låta den nya organisationen och den nya maktfördelningen få finna sin form. Det är fullt möjligt att längre fram släppa mera på tömmarna, om det visar sig behövas. Det vore däremot olyckligt om kyrkomötets befogenheter redan i inledningsskedet bleve så vidsträckta, att man efter några år måste besluta om inskränkningar. En sådan händelseutveckling måste undvikas.

Jag står alltså bakom den skrivning som konstitutionsutskottet har gjort i frågan, och jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

AnL 10 MAJ KEMPE (vpk):

Fru talman! Också jag vill något beröra de kyrkliga frågorna.

Olika förändringar på det kyrkliga området kan medverka till att nuvarande förhållande stat-kyrka permanentas. En sådan utveckling strider mot strävandena att skilja kyrkan från staten. Detta har påtalats i ett särskilt yttrande från vpk till ett av dagens ärenden. Vi återkommer i annat sammanhang till frågan.

Därefter vill jag gärna gå över till att tala om varför vänsterpartiet kommunisterna yrkar avslag på utskottets hemställan med anledning av proposition 1982/83:6 när det gäller den del av propositionen i vilken föreslås att de s. k. tredjegångstillsättningarna av kyrkoherdetjänster flyttas över från regeringen till domkapitlet.

De motiv som främst anförs för en sådan förändring är "en allmän strävan att från regeringen flytta sådana grupper av ärenden som utan olägenhet kan handläggas av underlydande myndighet".

Vår utgångspunkt är att den här förändringen inte kan genomföras utan olägenhet, och detta kommer i första hand att gälla för de kvinnliga prästernas del. Ingen av oss här i kammaren är väl okunnig om de svårigheter som mött flera av de kvinnor som valt att utbilda sig till präster, hur de har

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Vilande grundlagsändringar, m. m.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Vilande grundlagsändringar, m. m.

motarbetats och vid prästvigning bojkottats av manliga kolleger, allt i syfte att hindra dem i deras rätt att utöva det yrke som de faktiskt har utbildat sig för. Så länge den svenska statskyrkan inrymmer sådana uppfattningar - och det finns ingenting som tyder på att så inte fortfarande skulle vara fallet - kan vi, som är motståndare till alla former av diskriminering, i detta fall av kvinnor, inte stödja förslaget att överföra dessa tjänstetillsättningar från regeringen till domkapitlet.

Dessutom anser vi, att så länge som statskyrkosystemet finns kvar är det fullt logiskt att regeringen har den här uppgiften. Vi är alltså rädda för att en förflyttning av tjänstefillsättningen kommer att medföra en diskriminering för de kvinnliga prästernas del.

Jag vill därför yrka bifall till Nils Berndtsons reservation till konstitufionsutskottets betänkande 4.

Överläggningen var härmed avslutad.

Konstitutionsutskottets betänkande 1

Mom. 1-3

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4 (förfarandet vid utlämnande av allmän handling)

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 17 för det av Jörn Svensson under överläggningen framställda yrkandet om avslag på utskottets hemställan.

Konstitutionsutskottets betänkande 2

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 4

Mom. 1 (tillsättningen av kyrkoherdetjänster)

Utskottets hemställan bifölls med 299 röster rriot 16 för reservationen av Nils Berndtson.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 5

Utskottets hemställan bifölls.

5 § Justitieombudsmännens verksamhet

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1982/83:3 om justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till 1982/83 års riksdag (redog. 1982/83:1).

AnL 11 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Varför har man ett JO-ämbete? I vänsterparfiet kommunisternas riksdagsgrupp tillåter vi oss att tro att man i varje fall inte har det bara för att det skall tigas ihjäl. Tvärtom tror vi att de gamla grundlagsfäderna från 1809 menade att man i riksdagen aktivt bör intressera sig för sina ombudsmäns arbete och ta deras redogörelser på allvar. Vi vill t. o. m. hävda att det är varje riksdagsledamots plikt att ha en god kännedom om ombudsmännens verksamhet. Deras redovisning av olika rättsärenden borde vara ett värdefullt och inspirerande underlag för initiativ från riksdagens sida. JO:s granskningar ger ofta skäl till frågor huruvida inte lagar och praxis på vikfiga samhällsområden kan behöva ändras eller förbättras. Alltför sällan sätter enligt vår mening riksdagen i fråga, om den inte utifrån vad som framläggs i JO-berättelserna borde ta egna initiativ för att förbättra de rättsliga förhållandena. Detta borde vara nog så naturligt utifrån riksdagens roll som lagstiftare.

Utifrån detta kan man med skäl fråga sig: Vad har egentligen riksdagen under årens lopp gjort i detta stycke? JO-berättelsen från 1979/80 innehöll t. ex. en mycket skarp kritik mot taxeringsmyndigheters förfaranden mot deklaranter. I stor omfattning hade myndigheterna trakasserat vanliga skattskyldiga, bl. a. genom att i en fullständigt oordnad och godtycklig utsträckning påföra dem straffavgifter. Justitieombudsman Ekberg betecknade den gången förhållandena som "direkt nedslående".

Det är väl känt från de flesta fögderier i landet att taxeringsnämnder bedriver ett ofta långtgående småtrakasseri mot vanliga deklaranter, som avkrävs de mest detaljerade förklaringar och avfordras en långtgående bevisföring, samtidigt som samma nämnder med åberopande av bristande resurser låter skattesmitare och personer inblandade i obskyra kommersiella verksamheter slippa igenom nätet. Det är också känt att bedömningar och praxis växlar från år till år och från ort till ort under godtyckliga former och utan konsekvens.

Vad har vi i riksdagen gjort åt detta? Har vi förenklat deklarafionsförfa-randet? Har vi sökt skydda hederliga skattskyldiga mot den sortens godtycke och chikaner? Knappast. Situationen tycks ha blivit värre i stället för bättre på många håll. - Detta bara som ett exempel på vad tystnad och likgiltighet kring de i JO-berättelserna framlagda problemen kan medföra.

Årets ämbetsberättelse aktualiserar problem på ett flertal viktiga rätts- och samhällsområden.

Ett av de särskilt viktiga avsnitten berör frågor av betydelse för mötesfriheten och den politiska åsiktsbildningen. De lokala myndigheterna i en sydsvensk stad har tagit sig före att utfärda bestämmelser om att antalet

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

15.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

politiska möten på stadens torg bara får uppgå till en viss summa, och även i övrigt åläggs de diverse restriktioner.

Det framgår av de utfärdade bestämmelserna att myndigheterna betraktar politiska möten som ett slags störningar, som måste begränsas. Man ger polisen befogenhet att bestämma om högtalare får användas och säger - i nåder. Gud bevars - att man inte helt vill förbjuda användning av högtalare. Allt detta strider mot lagen om allmänna sammankomster och är ett grovt ingrepp i polifiska och samhälleliga organisationers möjligheter att arbeta fritt. De lokala myndigheterna ger intryck av att över huvud taget inte ha förstått vad den fria meningsbildningen och mötesfriheten egentligen är. Detta har sin särskilda betydelse för pluralismen i samhället- inskränkningar i möjligheterna att hålla offenfiiga möten drabbar speciellt hårt små organisationer och organisationer som har små resurser och inte kan lägga ned stora pengar på opinionsbildning och som därför i hög grad är hänvisade fill offentliga meningsyttringar och möten när det gäller att föra fram sina åsikter till allmänheten.

I tidigare JO-berättelser har likartade fall rapporterats. Den som var aktiv i årets valrörelse kunde märka tydliga tecken på att olika myndigheter försökte begränsa mötesfriheten. Tidigare hade t. ex. lokala sjukvårdsstyrelser en ganska välvillig inställning till att det anordnades politiska möten inne på sjukhusområden - exempelvis i sjukhusens grönområden - och hade därvid stöd i en rekommendafion från Landstingsförbundet. I år möttes man av betydligt restriktivare lokala attityder. Det är därför enligt vår mening angeläget att något görs för att skydda möjligheterna att anordna möten också på sådana platser vilkas fillgänglighet inte regleras av kommunens styrelse utan som tillhör annan allmän inrättning eller myndighet.

Socialnämndernas verksamhet har varit ett sorgebarn - man frestas kalla den en följetong i JO-berättelserna - som gett sig till känna många gånger. De.fall som tagits upp i årets berättelse - och som alls inte är unika - är så anmärkningsvärda att de absolut borde föranleda någon reaktion från riksdagen, socialutskottet eller socialstyrelsen. En så grov likgiltighet och försumlighet och en sådan prestigeanda som avslöjas i de relaterade fallen är i högsta grad stötande och stridande mot sociallagstiftningens alla avsikter.

Över huvud taget är det tid att ingripa aktivt i den djungel av likgiltighet, dåliga vårdnadsutredningar och allmän försumlighet gentemot barns berätfigade intressen som spritt sig i fler och fler socialförvaltningar. Särskilt vikfigt är detta under den ekonomiska kris som råder, eftersom krisen och resursbristen alltför ofta får vara täckmantel för administrativ likgilfighet och tvivelaktiga beslut.

Ombudsmännen har i flera fall nödgats krifisera myndigheters användning av lagen om tillfälligt omhändertagande och lagen om omhändertagande av berusade personer. När det gällde LTO är det väl känt att vpk som enda parfi kom med varningar vid lagens införande, eftersom vi fruktade att den skulle bli upphov till en löslig och godtycklig praxis. Dessa farhågor bekräftades på ett slående sätt av JO:s granskningar. Det är därför motiverat, att riksdagen här lever upp till sin roll som lagstiftare och själv eller via den på riksdagens

förtroende stödda regeringen tar konsekvenserna av läget beträffande LTO.

Jag kommer slutligen, fru talman, till det som väl utgör det mest uppseendeväckande och kanske också politiskt mest intressanta inslaget i årets berättelse. Jag syftar på justifieombudsman Svernes uttalande rörande socialstyrelsens praxis då det gäller beviljande av aborter i fall av långt framskriden graviditet.

Denna sak får kanske ett särskilt intresse eftersom den inte tagits upp som följd av någon anmälan utan på ombudsmannens eget initiativ. Det särskilda intresset ligger också däri, att uttalandet har anknytning fill en rätt livligt diskuterad politisk fråga, i vilken vissa intressen nu försöker driva fram en mer restrikfiv abortlagstiftning eller praxis. Dessa grupper har f. ö. inte varit sena när det har gällt att åberopa sig på ombudsmannens uttalande.

Tanken i ombudsmannens kritik är följande: Lagen stadgar att sena aborter får beviljas bara vid synnerliga skäl. Eftersom flertalet ansökningar om sådana aborter beviljas av socialstyrelsen överskrider tillämpningen vad lagstiftaren velat uttrycka med frasen synnerliga skäl. Vi har enligt ombudsman Sverne en liberalare abortpraxis än vad lagstiftaren avsett. Detta är givetvis i sin reella form ett angrepp mot socialstyrelsen.

Enligt vår mening håller inte den juridiska logiken i resonemanget. Begreppet synnerliga skäl har inte någon relevans till proportionen mellan ingivna ansökningar och beviljade ansökningar. Det har relevans till kvalifikationsgraden i de skäl som varje abortsökande inom denna kategori åberopar. Begreppet synnerliga skäl skulle ju få en helt växlande innebörd från fid till annan, ifall man accepterade JO:s tolkning. Vad som var synnerliga skäl skulle då vara en funktion av den statistiska proportionen mellan antalet ingivna och antalet beviljade ansökningar - och det kan uppenbarligen inte ha varit lagstiftarens mening.

Inte heller kan vi dela den åsikt som också i sammanhanget har kommit fill uttryck och som tycks gå ut på att vad som sammanfattande brukar betecknas som sociala skäl inte kan vara synnerliga skäl. Det är självklart att sociala skäl mycket väl kan ha samma styrka som medicinska skäl som motiv för en sen abort. Det är en bedömningsfråga från fall till fall beroende på hur skälen konkret ser ut.

Enligt vpk:s åsikt kan riksdagen i en så kontroversiell politisk fråga inte bara förbigå ombudsmannens uttalande. Det innebär att vi skulle acceptera en ny innebörd i abortlagens begrepp synnerUga skäl. Det innebär också att vi i prakfiken skulle acceptera en kritik av socialstyrelsen. Riksdagen måste bestämma sig. Antingen får den ställa sig på JO:s sida eller på socialstyrelsens sida - understödja antingen den ena eller den andra uppfattningen.

Från vpk:s sida vill vi med särskild förvåning notera handlandet från den socialdemokratiska gruppen i konstitutionsutskottet. Här har det socialdemokratiska partiet och särskilt de socialdemokratiska kvinnorna i många sammanhang på ett förtjänstfullt sätt gett uttryck för sitt stöd för nuvarande abortlagstiftning och praxis gentemot de krafter som aktivt arbetat för att urholka rätten till abort. Då menar vi att det är särdeles ologiskt - för att inte

2 Riksdagens protokoll 1982/83:23-25

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

säga politiskt farligt - att man nu över huvud taget vägrar att förhålla sig på något sätt till JO:s yttrande. Det är ju att ge kritikerna mot den fria aborten rätt. Det är ju att vägra att ställa upp för kvinnornas rättigheter. Det är ett högst förvånansvärt handlande. Jag kan bara förklara det så, att socialdemokraterna i utskottet gripits av den vanliga sjuka som sprider sig som en löpeld bland parlamentariker ibland - nämligen den överdrivna vördnaden för ämbetsmän och byråkrati och glömskan av att man sitter här i riksdagen för att företräda deras intressen och rätt vilka röstat på en.

Mina små inofficiella och interna informationskanaler har gett vid handen, att det i konstitutionsutskottets inre kretsar har yppats viss rädsla för att en åsiktsyttring i denna fråga från riksdagens sida skulle innebära att justitieombudsman Sverne kanske måste avgå. Det skulle vara ett sätt att markera att han inte har riksdagens förtroende. Det kan tänkas vara den troliga eller möjliga förklaringen till utskottsledamöternas anmärkningsvärda passivitet.

Jag tror det är dags att öppet diskutera vad den här relafionen mellan riksdagen och dess ombudsmän i ett fall som detta innebär. Riksdagen är ju fri att själv göra en tolkning och ge denna relation och detta ansvarsförhållande från JO till riksdagen den innebörd som man anser rimlig och lämplig.

Det är som vi ser det helt nödvändigt att utskottet och riksdagen förbehåller sig rätten och friheten att genom uttalanden eller annan åsiktsyttring kunna ge till känna en uppfattning i en principiell rättsfråga, som skiljer sig från en enskild ombudsmans åsikt i samma ärende. Detta skall inte behöva tolkas som en misstroendeförklaring mot en enskild ombudsman. Justitieombudsman Sverne har i detta fall inte alls överträtt sina befogenheter. Det tillhör JO:s uppgifter att ta sådana här initiativ och att bedöma myndigheters rättspraxis på vitala områden. Det är bara det att vi inte kan acceptera ombudsmannens logik och slutsatser när det gäller abortlagens tillämpning. Detta måste vi rimligen kunna ge uttryck för utan att vårt allmänna förtroende för ombudsmannen skall anses rubbat. Vi kan nämligen inte räkna med att i alla sammanhang vara garanterade sådana ombudsmän som aldrig någonsin uttalar kontroversiella åsikter. Så slätstrukna ombudsmän är vi väl heller knappast betjänta av.

Mot denna bakgrund, fru talman, yrkar jag bifall fill vpk-mofionen i ärendet. Ett bifall fill den innebär att riksdagen uttalar att den inte accepterar och inte ställer sig bakom JO:s tolkning av den aktuella delen av abortlagen.

Under min tid i KU har jag också varit medlem av JO-delegationen. Vi har där vid flera tUlfällen haft att granska kandidater till ombudsmannabefatt-ningarna. Det har varit en grannlaga uppgift, eftersom JO-ämbetets förtroende hos allmänheten beror av den respekt för oväld och kunnighet som innehavarna av ämbetet åtnjuter. Det är inte oviktigt att vi har lyckats bli överens över partigränserna om vilka personer som skall utses.

Vad Jörn Svensson i dag gör och har gjort under några år är att ta berättelserna som utgångspunkt för anföranden om hur rättssystemet fungerar i olika avseenden. Jag finner sådana inlägg och en sådan debatt naturUg i anslutning till att riksdagen behandlar dessa berättelser. JO-ämbetet är en viktig kanal för övervakning av rättssäkerheten. Jörn Svenssons anförande här visar att han högt uppskattar ämbetets arbete. Med utgångspunkt i detta har han berört en rad viktiga förhållanden.

Låt mig också säga att riksdagen inte bara tillsätter ämbetsmännen, utan också har befogenhet att avsätta ombudsmän, om en majoritet av riksdagsledamöterna efter KU:s granskning skulle finna en sådan åtgärd befogad. Vad vi i detta sammanhang prövar - så har utskottet uppfattat sin uppgift - är om det föreligger ett förhållande som ger anledning till antagandet att någon eller några av justitieombudsmännen inte längre åtnjuter riksdagens förtroende. Skulle den granskningen utfalla negativt, kan hemställan göras enligt riksdagsordningen, 8 kap. 10 §, att vederbörande ombudsman entledigas.

Det är alltså från vår sida fråga om en övergripande granskning. Konsfitufionsutskottets granskning och riksdagens beslut med anledning av denna granskning innebär således inte att vare sig alla ledamöter i konsfitufionsutskottet eller alla riksdagsledamöter i detalj i samtliga ärenden nödvändigtvis ställer sig bakom alla de slutsatser som jusfitieombudsmännen har kommit fram fill. Det vågar jag säga. Vi har inte utredningsresurser för att göra detta, och det är heller inte vår uppgift. Men att vi utan särskilda uttalanden lägger JO-ämbetets berättelse till handlingarna innebär att vi ändå anser att ombudsmännen motsvarat det förtroende som riksdagen har givit dem.

Vid sidan om att vi behandlar frågor om tUlsättande och avsättande av justitieombudsmän - eller, mildare sagt, i det senare avseendet tar upp förtroendefrågan - har vi gång efter annan utrett och fattat beslut om inriktningen av JO-institufionen. I mitten av 1970-talet omorganiserades den på ett ganska omfattande sätt, och det skedde efter en av riksdagen filisatt utredning.

Redan då, i samband med 1975 års reform, förutsatte konstitufionsutskottet att en utvärdering av reformen skulle ske sedan man hade fått tillräckliga erfarenheter av den. Under senare år har ju också i riksdagen framställts krav på en sådan översyn. Vi behandlade den frågan senast föregående år, och vi framhöll då att en översyn kunde bli aktuell och att utskottet avsåg att under 1982 - efter en noggrann genomgång av vilka frågor som borde utredas -föreslå att en utredning skall tillsättas. Jag vill då meddela här att utskottet nu

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

är i färd med att bereda den frågan och återkommer till riksdagen därom redan i höst.

Så en reflexion med anledning av vpk-motionen och Jörn Svenssons anförande. Jag tycker att det är alldeles utmärkt om JO:s redovisade aktivitet leder till att regering och riksdag tar initiativ för att ändra en bristfällig lagstiftning eller för att påtala en felaktig lagtillämpning. Att en opinionsbildning sker på denna punkt i dag finner jag naturligt, men jag vill påpeka -och det framgick också av Jörn Svenssons anförande - att det finns många andra möjligheter att agera. Vi vet ju att inom de områden som Jörn Svensson här har berört finns det motioner som remitterats till berörda sakutskott. Frågorna kommer tillbaka till riksdagen efter beredning på de ställen där de skall beredas.

Jag kan också nämna - och det vet Jörn Svensson - att justitieombudsmännen vid riksdagens början framträder inför utskottet och ger en redovisning för sitt fögderi. Del skapas då en insyn för samtliga partier, fr. o. m. i år även för vänsterpartiet kommunisterna, vilket jag finner vara fördelakfigt.

I det omdiskuterade och ganska anmärkningsvärda fallet med JO Tor Svernes initiativ till granskning av socialstyrelsens praxis vid handläggningen av ansökningar om abort efter adertonde havandeskapsveckan har han inför utskottet förklarat att granskningen givetvis inte haft något politiskt motiv utan var att se som en prövning av lagtillämpningen, och nu vill jag påpeka att JO har delgivit sina iakttagelser bl. a. till socialdepartementet. Då vill jag tillägga vad som sades i den senaste JO-utredningen. Där betonades att ombudsmannens uttalanden inte är några bindande föreskrifter eller disciplinära sanktioner, utan åsiktsyttringar som skall tjäna myndigheterna till vägledning på grund av tyngden i den sakliga argumentationen.

Jag har förtroende för den nuvarande socialministerns möjligheter att pröva tyngden i den argumentation som Tor Sverne har redovisat i berättelsen, och KU har ingalunda tagit ställning till det faktiska innehållet i begreppet "synnerliga skäl" inom abortlagstiftningen och lagsfiftningens avsikt därmed.

Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan i det betänkande vi nu behandlar.

AnL 13 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Fru talman! Först skall jag be att få ändra mitt bifallsyrkande till att avse reservationen och inte motionen. Jag levde tyvärr kvar i den tid som nu är förgången, när vpk inte var med i utskotten och inte kunde reservera sig. Nu har vi ju en reservation..

Jag tycker att Olle Svensson dels undviker vikfiga aspekter på den här frågan, dels kanske lyfter fram förtroendefrågan på ett sätt som överskuggar den viktiga politiska fråga som är upphovet till att vi har påtalat det vi påtalar.

I de flesta fall finns det naturligtvis ingen anledning för riksdagen att gå in i JO:s bedömningar, eftersom de normalt avser så att säga en relation mellan

JO och någon speciell myndighet, vars förfarande JO granskar. Men i det här fallet är det onekligen en viss skillnad. Här uttalar sig JO, som ju är en auktoritafiv instans, i en lagtolkningsfråga beträffande en lag som har stiftats av riksdagen. Det blir alltså en litet speciell relafion mellan JO och riksdagen just i det här fallet.

Om man skuUe acceptera Olle Svenssons resonemang, skulle det innebära att JO har en rätt att agera i politiskt brännbara frågor, medan vi i riksdagen inte skulle ha någon sådan rätt att i samband med att vi granskar JO:s uttalanden och akfioner ge uttryck för någon annan åsikt. Vi kommer nämligen inte ifrån att hur riksdagen än förhåller sig, får det en faktisk politisk verkan. Så står ju frågan.

Jag tror visst inte att ombudsman Sverne har varit ute i några speciella politiska ärenden, men det faktiska läget är att hans uttalande åberopas av en speciell åsiktsyttring inom abortfrågans ram. Om då riksdagen tar den ståndpunkten att den inte säger någonting alls, är det också en form av politisk åsiktsyttring: en obestämd attityd där man frånsäger sig rätten att agera politiskt i en fråga som utanför detta hus är föremål för ett livligt politiskt agerande från skilda åsiktsriktningar. Att icke uttrycka någon åsikt alls blir i en sådan situation inte uttryck för neutralitet eller distans, atan det blir i realiteten ett faktiskt politiskt ställningstagande, nämligen att man kan tänka sig att det ligger någonting i JO:s uttalande i det här fallet.

Låt mig sedan också säga - jag får kanske tillfälle att återkomma till detta i en replik - att vi menar att man inte skall betrakta förtroendefrågan så stelbent och dogmatiskt. Man kan ha förtroende för en enskild ombudsman, även om man inte delar hans uppfattning i en bestämd fråga eller ger uttryck för en annan uppfattning i riksdagen.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

AnL 14 OLLE SVENSSON (s) repUk:

Fru talman! Jag tyckte att Jörn Svensson i sin replik nyanserade vad han sade i sitt första anförande. Nu menade han som så, att detta skulle innebära att riksdagen skulle avstå från att ha någon åsikt i en viktig poUtisk fråga. Men det är inte sant. Vi har möjligheter att i många andra sammanhang än vid behandlingen av JO:s ämbetsberättelse ta ställning till denna fråga.

Jag vill understryka att det kan finnas en viss risk i om vi hävdar att riksdagen i alla de fall då vi inte har sagt någonting om vad JO har yttrat i sin ämbetsberättelse ställer sig bakom JO:s bedömningar, t. o. m. i olika politiska sammanhang. Jag tror att det är en ganska äventyrlig inställning. Därför vill jag upprepa vad jag sade förut. Riksdagen har inte till uppgift att överpröva JO:s beslut. Vi har inte till uppgift att riva upp de beslut som JO har fattat och ersätta dem med nya, av riksdagen fattade beslut. Vad vi gör är en allmän, övergripande granskning. Vi har vid denna granskning kommit fram till att vi har ett bevarat förtroende för justitieombudsmännen.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

Vi har alltså ett läge där en av riksdagens ombudsmän har uttalat sig kritiskt om rättspraxis i en bestämd fråga, och kritiken är riktad mot en bestämd myndighet. Om detta inte på något sätt öppet motsägs någon annanstans, exempelvis här inför detta forum, måste det innebära att socialstyrelsen, som är den kritiserade myndigheten, kan känna sig pressad att förändra sin praxis i abortfrågor i mindre liberal riktning. Vilka är ansvariga för en sådan konsekvens? Jo, de som hävdar att vi inte skall säga någonting här, att vi inte skall ha någon åsikt. Att man underlåter att agera betyder att man stillatigande godkänner ett politiskt förlopp som rimligtvis -om det får fortsätta - måste få till följd en förändring av den liberala abortpraxisen i landet, dvs. en försämring av kvinnornas rättigheter.

Låt mig sedan kort beröra förtroendefrågan. Vi tror - detta är bara en synpunkt som vi för fram för vidare tänkande och diskussion - att det tvärtom vore bra om man hade en litet flexiblare inställning fill förtroende- och ansvarsfrågan. Man skulle från riksdagens sida vid behandlingen av JO-berättelsen i kammaren mycket väl i betänkanden kunna tiUåta sig vissa officiella kommentarer och uttalanden utan att det skulle ställa förtroendefrågan på sin spets. Man kan ju ha förtroende för en ämbetsman även om man i vissa frågor inte har samma åsikt som han eller hon. Om vi inte skulle ha denna möjlighet, fillåta oss detta mer flexibla beteende, skulle vi bara ha ett enda sätt att utkräva ansvar av våra ombudsmän. Det vore att visa misstroende genom att t. ex. inte välja om dem.

Det gäUer nu jusfifieombudsmannen Sverne, vars verksamhet jag har haft den intresseväckande uppgiften att följa i olika sammanhang. Han har t. ex. på ett förtjänstfullt sätt beflitat sig om nytänkande på det viktiga familjerättsliga området. Det är klart att en jurist som svarar för mycket rättsligt nytänkande, en initiafivrik människa, kan råka i situafioner där han uttalar kontroversiella åsikter. För den skull kan jag ha fullt förtroende för honom i hans allmänna funkfion som ombudsman, även om jag i just denna viktiga poUfiska fråga inte kan dela hans åsikt. Men om jag inte får tillfälle att säga att jag inte delar hans åsikt, står mig intet annat till buds än att rösta bort honom i nästa JO-val. Det är en orimlig och oproportionerlig konsekvens. Jag tror. på ett mer flexibelt förfarande när det gäller ansvars- och förtroendefrågan.

AnL 16 OLLE SVENSSON (s) replik:

Fru talman! Beträffande det sista som Jörn Svensson sade vill jag anföra att han givetvis kan ha åsikter om hur JO skall verka och vilken inriktning JQ-ämbetet skall ha i en framtid. Men det blir en fråga för den kommande utredningen. Vi noterar det för vår fortsatta behandling. Nu är vpk representerat i utskottet och har möjlighet att påverka beslutet om vad utredningen skall syssla med.

Vad jag nu måste utgå från är emellertid den inriktning av JO-ämbetet som riksdagen har bestämt och uttalat sig för. Där har jag ett intryck av att Jörn Svensson i denna debatt har velat ge JO större kompetens än f. n. Jag vill understryka vad som sades av den senaste JO-utredningen. Den betonade att

ombudsmännens uttalanden inte är några bindande föreskrifter eller disciplinära sanktioner utan åsiktsyttringar, som skall tjäna myndigheterna till vägledning på grund av tyngden i den sakliga argumentationen.

Därmed är väl saken ganska klar, när de olika politiska bedömarna får del av dessa uttalanden. De har tillställts socialdepartementet och socialministern. Jag tror att vi inte behöver vara oroliga på denna punkt.

Förste vice talmannen anmälde att Jörn Svensson anhållit att fill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

AnL 17 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Förutom att i dag ha lyssnat fill debatten mellan Jörn Svensson och Olle Svensson har jag under de senaste sex åren med spänt intresse lyssnat till kammardebatterna mellan Jörn Svensson och Bertil Fiskesjö med anledning av konstitufionsutskottets betänkanden rörande justitieombudsmännens ämbetsberättelse. I år har jag använt den riksdagsfria veckan fi" att gå igenom, så gott det sig göra låter, de senaste sju ämbetsberättelserna och protokollen från de tidigare kammardebatterna liksom en del motioner, promemorior och anteckningar kring frågan om fortsatt utredning rörande riksdagens kontrollmakt.

Jag kan inte neka till att överläggningarna i konstitutionsutskottet och i kammaren under senare år gjort mig mer och mer fundersam. Mot varandra har stått två skilda betraktelsesätt: ett där man velat driva en sakdebatt om vissa av JO:s ställningstaganden i kammaren, ett annat där man velat avstå från en överprövning av sådana ställningstaganden, så länge vederbörande JO icke förverkat riksdagens förtroende.

Själv har jag mer och mer kommit till den uppfattningen att JO:s ämbetsberättelse både kan och bör bli föremål för reflexioner i både utskott och kammare. Om jag vore JO, skulle jag anse min uppgift delvis förfelad om så inte skedde. Vad berättelsen innehåller är ju en serie sfickprov på den aktuella rättskipningen och myndighetsutövningen i vårt land. Det är ju fakfiskt riksdagens uppgift enligt regeringsformen 1:4 att granska rikets styrelse och förvaltning, och jusfifieombudsmannen skall som riksdagens verktyg enligt regeringsformen 12:6 "i enlighet med instruktion som riksdagen beslutar utöva tillsyn över tillämpningen i offenfiig verksamhet av lagar och andra författningar". Detta är en. låt vara något utslätad, modernare version av 1809 års uttryck "tillsyn över lagarnas efterlevnad". Annan lagstiftning - som jag för min del önskar att sa snart som möjligt åter få uppskärpt - har tyvärr också uttunnat JO:s möjligheter att, som det hette 1809, "filltala dem som af våld, mannamån eller annan orsak någon olaglighet begå eller underiåta att sina ämbetsplikter behörigen fullgöra".

Det har under de senaste åren gjorts gällande att det är riksdagens "praxis" att inte diskutera JO:s ämbetsberättelse. Det har samtidigt sagts att det står varje ledamot av denna kammare fritt att reagera på berättelsen genom motioner eller interpellationer. Jag kan inte se att det ena utesluter det andra. Kanske har motsättningarna emellanåt tillspetsats genom framställ-

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

ningar, som i sak burits upp av ett känsligt sinne för de i samhället förorättade, men där argumentationen understundom fört tankarna på medeltida skolastik och därigenom riskerat att vända åhörarnas intresse från saken till formen. Men det är heller knappast riktigt att det inte tidigare förekommit debatter med anledning av JO:s ämbetsberättelse och enskilda fall däri. Riksdagsprotokoll från åren 1956, 1964 och 1969 visar att debatter ägt rum med deltagande av bl. a. herrar Undén, Lundberg i Uppsala, Martinsson, Fröding, Braconier, Helén, Rylander. Alexanderson och fru Gärde Widemar.

Samtidigt är det nog klart av dessa debatter, och av de senaste årens, exempelvis den intressanta debatten här 1978, att enskilda ärenden inte lämpar sig för en debatt, som drivs fill votering. Den vpk-motion, som behandlas i årets betänkande, mynnar ut i att konstitutionsutskottet skall ge riksdagen till känna att JO:s berättelse skall sakdiskuteras i utskott och kammare och att riksdagen med anledning härav bör uttala att LTO bör ersättas med en stramare lagstiftning samt att den inte delar ombudsmannens slutsatser i abortfrågan. Vidare bör riksdag och regering granska socialförvaltningarnas verksamhet inom barna- och ungdomsvården liksom villkoren kring den politiska mötesfriheten. Erfarenheten har gjort mig skeptisk till värdet av sådana allmänna uttalanden. Förmodligen är det närmast till förfång för saken om kammaren tvingas avslå välmenande men illa preciserade yrkanden. Myndigheterna kan då känna sig styrkta att fortsätta som om ingenting hade hänt. Personligen tror jag det skulle vara till fördel om justitieombudsmännen själva i fortsättningen ville utforma sin berättelse på ett sådant sätt att den dels innehöll en redogörelsedel av ungefär nuvarande slag, dels en allmän och principiell del, på basis av gjorda iakttagelser, och med förslag till generella åtgärder av lagstiftnings- eller förvaltningsmässig karaktär för att komma till rätta med iakttagna missförhållanden. Förslag ur den senare delen skulle då både konstitutionsutskottet och enskilda ledamöter kunna föra vidare till riksdagen för beslut.

Redogörelserna för fall ur justitieombudsmännens verksamhet har de senaste sju åren i genomsnitt omfattat 440 sidor. Konstitutionsutskottet har -som det nu varit - några veckor på sig att ta ställning till innehållet, den enskilde riksdagsmannen har två veckors motionstid och ytterligare ett par veckor före kammardebatten. Jag har inte kunnat undgå att fråga mig: Vem läser egentligen JO-berättelsen? Gör man det alls ute bland myndigheterna? Från högt kvalificerad juridisk expertis har jag erfarit att det inte föreligger någon skyldighet för myndigheter att "läsa riksdagstryck". Själv har JO Per Erik Nilsson framhållit att pressen "är eller kan bli den som verkställer ombudsmannens beslut eller i varje fall starkt bidrar till att de blir

verkställda.--- Vi har i dag inget effektivare och billigare vapen till vårt

förfogande än den press som sprider vad vi anser om myndigheterna och deras sätt att fullgöra sina uppgifter." Om denna verklighetsbeskrivning är sann - och det är den rimligtvis - kan vi då här i Sveriges riksdag vara till freds med ett sådant sakernas tillstånd? Jag kan omöjligen anse det.

I ett anförande vid 1979 års JQ-debatt tog Jörn Svensson, liksom i dag.

bl. a. upp den nonchalans och det godtycke som JO då funnit inom taxeringsväsendet. Jag har roat mig med att beräkna hur stor del av JO:s redogörelser under de senaste sju åren, som gällt "taxering, uppbörd och exekution". I medeltal har det tidigare rört sig om 14-15 % av texten, men i årets redogörelse upptar detta avsnitt 28 %, dvs. dubbelt så mycket. Det är samtidigt det område där klagomålen mer än eljest visar sig berättigade enligt JO:s egen uppfattning. Genom vilka mekanismer återförs JO:s synpunkter till de enskilda deklarationsgranskarna i landets otaliga taxeringsnämnder? Det får vi förmodligen aldrig veta, ty det framgår också av ett uttalande av JO Per Erik Nilsson inför konstitutionsutskottet att ämbetets arbetsbelastning inte medger att man där följer upp de verkliga effekterna av sina uttalanden. Det är enligt mitt sätt att se en absolut icke godtagbar sakernas ordning. Jag kan ha förståelse för att taxeringsarbetet genom vår djungelbetonade skattelagstiftning kan vara mycket besvärligt, men i landet med världens högsta skatter har alla medborgare rätt att kräva att bli behandlade på ett anständigt och i sak såväl som i form korrekt sätt av myndigheterna. Det måste finnas en symmetri mellan vad myndigheterna kan begära av medborgarna och vad medborgarna har rätt att begära av myndigheterna. Allan Ekström och jag har emellertid förgäves försökt intressera riksdagen för detta.

I Alfred Bexelius bok om vår första JO kan man läsa: "I dagens samhälle är JO:s huvuduppgift inte längre i första hand att beivra ämbetsbrott utan att verka för en god lagskipning bl. a. genom att hjälpa myndigheterna att lära av begångna fel." Men i vilken utsträckning får offren för felen upprättelse och gottgörelse? Det är minst lika viktigt! Både JO och konstitutionsutskottet har enligt min mening skyldighet att verksamt försvara medborgarna mot myndigheterna.

Fru talman! Regeringsformen föreskriver att riksdagen skall granska rikets styrelse och förvaltning. Konstitutionsutskottet granskar årligen regeringens fögderi, men myndigheternas göranden och låtanden granskas i första hand av riksdagens ombudsmän, som väljs av riksdagen utanför dess egen krets, och av riksdagens revisorer, som hämtas ur riksdagens egna led. I båda dessa hänseenden har det under de senaste riksmötena väckts motioner som avser förstärkning av riksdagens kontrollmakt, exempelvis motionerna 1980/ 81:363, 364, 404 samt 1981/82:1147, 1154, 2018 och 2022. Såvitt jag förstår finns det ingen rimlig proportion mellan å ena sidan den möda som läggs ner på att granska regeringens handlande i form av konstitutionsutskottets granskningsbetänkande och å den andra den distansering från uppgiften att verkUgen också hålla ett öga på myndigheterna som fortfarande kännetecknar relafionen mellan dessa och riksdagen trots den senares nya egenskap av första statsmakt. Det finns i dag minst 300 statliga - och därjämte otaliga kommunala - myndigheter, vilkas fillämpning av lagar och författningar och vilkas utövande av den normgivningsmakt som de med rätt eller orätt (se Ds Ju 1982:11) tillägnar sig, vållar många enskilda människor bekymmer. Mängden av sådana bekymmer och vanskligheten att - bl. a. i "ramlagstiftningens" tidsålder - tillgodose dem har trängt in justitieombudsmännen i en

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

alltmer kuratorsbetonad roll, samtidigt som en ovis lagstiftning till över-såtarnas skydd betagit ombudsmännen möjligheten att kraftfullt beivra myndighetsmissbruk och statuera handgripliga exempel. I avvaktan på en utredning om tjänsteansvaret - och förhoppningsvis ett återställande av ordningen på den kanten - har JO-funktionen emellertid försvagats, och "chefs-JQ:s" aktningsvärda ambitioner att bli en "fighter" för medborgarnas rätt paralyseras i ökande utsträckning av en verklighet, där motståndaren inte är en person utan en nyckfull och förrädisk datamaskin..

För snart ett år sedan ställde konstitutionsutskottet i utsikt att under innevarande år presentera riksdagen förslag till direkfiv för en utredning om JO-ämbetets verksamhet och vissa andra hithörande frågor, som gäller riksdagens kontrollmakt. Det har suttit hårt åt, och vi har nu inte stort mer än en månad kvar för att infria detta löfte. Enligt min mening är fiden inte bara mogen, utan snarare övermogen, i vad det gäller att.utrusta riksdagen med ändamålsenliga instrument, till sak och form, för utövandet av uppgiften att granska rikets styrelse och förvaltning. På väg mot det tjugonde seklet bör riksdagen måhända fortfarande vara "fast och stark till motstånd", men det börjar bli på tiden att lägga av med hörsamheten mot 1809 års uppmaning att också "vara visligt trög till verkning".

Fru talman! Jag har velat ge uttryck för dessa synpunkter vid dagens överläggning för att markera att när jag biträder yrkandet om bifall till konstitufionsutskottets hemställan, så sker det i förhoppningen att vi i framtiden skall få en förstärkning av riksdagens kontrollmakt överlag och ett ökat intresse för denna uppgift inom riksdagen.

AnL 18 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Jag skall ta mig friheten att göra en sammanfattande kommentar, som Gunnar Biörck i Värmdö möjligen kommer att ta som en bekräftelse på att jag spelar just den blandade roll av skolastiker och välment pajas som han lätt lät antyda att jag brukar göra i de här frågorna.

JO:s uttalanden är alltså avsedda som åsiktsyttringar som skall tjäna-till myndigheternas vägledning. Om då JO i en vikfig politisk fråga gör ett bestämt uttalande som, om det tjänar till vägledning, måste leda till en förändring av rättspraxis på ett väsentligt omstritt område, så är det väl ändå en rätt kvalificerad politisk handling reellt sett och någonting som man svårligen kan förhålla sig passiv till från riksdagens sida. Jag vill nämligen uppmärksamma dem som hävdar att man inte skall överpröva JO på två saker. Först och främst har vpk aldrig hävdat att man skall överpröva JO:s beslut. Det har aldrig varit tal om det. Hela den diskussionen kan vi föra åt sidan.

Men det är ju en helt annan sak när vi hävdar att riksdagen bör förbehålla sig rätten till en åsiktsyttring. Man kanske skall utnyttja den rätten sparsamt och reservera den för kvalificerade och omstridda fall av just den här typen -det är möjligt, och det kan vi hålla med om. Men att riksdagen rent allmänt skulle acceptera att inte ha några åsiktsyttringar över huvud taget om ombudsmännens verksamhet i samband med behandlingen av JO-berättel-

sen är väl ändå en orimlig ståndpunkt. Vore det så, skulle ju behandlingen av JO-berättelsen försiggå i helt andra former än nu. Då skulle det helt enkelt bara vara fråga om en form av anmälan som skulle läggas till handlingarna utan någon debatt. Men i och med att man släpper fram en debatt och friheten att framställa yrkanden - dvs. att behandla JO-berättelsen som vilket annat beslutsärende som helst - ligger ju i själva formen både rätten och möjligheten att framställa, som Gunnar Biörck i Värmdö uttrycker det, mer eller mindre välmenta yrkanden och förslag.

Däri ligger också ett erkännande att riksdagen har både möjlighet och rätt att i fall där det anses motiverat uttrycka en annan uppfattning än vad någon av ombudsmännen i en aktuell omstridd politisk fråga har givit uttryck för.

Det som aktualiserar den här rätten i detta fall är just det faktum att frågan fill hela sin natur och sin praktiska verkan ju är den att säger riksdagen inte någonting, blir JO:s uttalande så att säga t. v. gällande för myndigheternas praxis. Den andra parten i sammanhanget - nämligen lagstiftaren, som har stiftat den lag vars praxis JO har uttalat sig om - avstår så att säga från sin roll, från möjligheten att ha en annan uppfattning och accepterar därmed den eventuella förändring i praxis som kan följa av att vederbörande myndigheter hörsammar JO:s kritik. Det menar vi är oacceptabelt.

En sådan grad av passivitet kan bara leda till att riksdagen så att säga överlämnar ytterligare en del av sin makt åt justitieombudsmännen, att riksdagen avstår från att i egenskap av lagstiftare ha åsikter om vad avsikten har varit med dess lagstiftning.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Justitieombudsmännens verksamhet

AnL 19 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Först vill jag säga att även om jag ibland anar drag av 1300-tal hos Jörn Svensson, har jag aldrig någonsin yttrat att han är en pajas. Det omdömet får stå för honom själv.

I sakfrågan är det ju ändå på det viset att vi har en sittande abortutredning under ledning av en av riksdagens ledamöter. Att gå in i en sakdiskussion om abortfrågan från konstitutionsutskottets sida när vi har att emotse - jag förmodar under det kommande året - förslag i ärendet, förefaller mig en smula orimligt. Det finns ingen kompetens hos konstitutionsutskottet när det gäller att värdera de här frågorna i sak. Det är enligt min mening inte möjligt att fatta ett beslut av det slag som föreslås i reservationen. där yrkandet är att riksdagen skall lägga ämbetsberättelsen till handlingarna med gillande av vad som anförs i den ifrågavarande motionen. Det anförs ganska mycket där, och det finns mycket där som vi inte kan gilla.

AnL 20 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Beträffande det senare vill jag bara anmäla att naturligtvis både konstitutionsutskottets ledamöter och riksdagens ledamöter över

Nr 23 huvud taget har kompetens att tolka avsikterna bakom de lagar som de själva

Onsdagen den har stiftat.

10 november 1982

_____________ _____________________ Överläggningen var härmed avslutad.

Utveckling av en

välfärdsanalys Utskottets hemställan bifölls med 297 röster mot 16 för reservationen av

Nils Berndtson.

6 § Föredrogs

Finansutskottets betänkanden

1982/83:1 Lägre detaljeringsgrad i riksdagens beslut om myndigheters organisation 1982/83:2 Förmögenhetsöverföringar genom inflationen 1982/83:3 Lönebildningens roll i ekonomin

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

7 § Utveckling av en välfärdsanalys

Föredrogs finansutskottets, betänkande 1982/83:4 om utveckling av en välfärdsanalys.

AnL 21 PER ISRAELSSON (vpk):

Fru talman! De politiska meningsskiljaktigheterna, också som de kommer till uttryck här i riksdagens kammare, förutsätts kunna inordnas i två block: ett socialistiskt och ett borgerligt. Denna blockuppdelning gäller emellertid inte hela det politiska fältet. Ett betydande antal beslut fattas enhälligt eller har stöd över blockgränsen. Vad gäller vänsterpartiet kommunisterna är det för vår del betydligt ovanligare att vi stöder borgerliga förslag än socialdemokratiska. Men det kan ändå hända. Det har hänt tidigare att vi yrkat bifall till centermotioner som tagit upp frågor som vi drivit eller fortfarande driver, men där vi för tillfället inte haft ett eget motionsförslag. Ett sådant fall har vi också i dag. Vpk-representanten i finansutskottet har reserverat sig för bifall till yrkandet i en centermotion. Då reservanten är förhindrad att försvara sin reservation och vad som ligger bakom den, har det fallit pä min lott att plädera för den. Det är f. ö. inte första gången. För ett antal år sedan pläderade jag för en motion av Olof Johansson, som ju också är centerpartist, i vilken han tog upp en fråga som vpk tidigare hade drivit.

Det motionsyrkande som reservationen bygger på gäller motionen 1981/82:2081. som i sin tur bygger på motionen 1981/82:2080. Den sistnämnda motionen är omfattande vad gäller motivtexten, som löper över 22 trycksidor. På dessa sidor har centern "skrivit av sig" hela sin grundläggande samhällssyn. Man har angett de ekologiska utgångspunkterna och påvisat industrisamhällets avigsidor, och man har framhållit vikten av

att det kan ordnas arbete åt alla - allt i största småborgerliga välmening. Många av de uppfattningar som framförs i motionen kan vi från vpk dela. Vi har tidigare själva tagit upp liknande tankegångar i egna miljöpolitiska och resurspolitiska motioner. Det som skiljer oss gäller hur de vackra tankarna skall kunna överföras till den praktiska och hårda verkligheten. När vi kommer in på hur det skall gå till, ja, då passerar vi genast den parfiskiljande blockgränsen, gränsen mellan borgerlig och socialistisk politik.

Jag skall kortfattat söka något redogöra för vad som ligger bakom den mycket kortfattade reservationen, som ju mynnar ut i krav på en fördjupning av analysen av välfärdsutvecklingen i samhället. Jag gör det genom att rada upp ett antal punkter.

Hur och till vad skall vi använda den teknik som alltmer höjer den mänskliga produktiviteten? Det är en grundläggande huvudfråga.

Ekologisk utgångspunkt, hushållning och återanvändning, stopp för slit-och släng-mentaliteten är andra viktiga huvudfrågor.

När allt färre människor klarar den materiella produktionen, måste det ges utrymme för att sysselsätta allt fler med service, vård och omsorg. Hur alla människor skall kunna beredas ett meningsfullt arbete är åter en sådan viktig fråga.

Bevekelsegrunden för både produktion och service måste vara att viktiga mänskliga behov tillgodoses för alla människor, inte att skapa höga vinster för ett fåtal.

Välmenande småborgare, som de som står bakom den här aktuella centermotionen, ställer sig på förnuftsmässig grund bakom sådana krav som jag nyss nämnt. Men den marknadsekonomi som kapitalismen står för lägger hinder i vägen för kravens förverkligande.

I stället för arbete åt alla, som man pläderar för i centermotionen, har vi fått massarbetslöshet, samtidigt som viktiga mänskliga behov förblir otillfredsställda. Marknadssystemet har så att säga gått i baklås, kapitalismen har råkat in i en svår och långvarig kris, som ingen ännu tycks se slutet på. Tidigare kriser har lösts, för en period framåt i tiden, genom världskrig. En ny sådan krislösning ter sig i dag så skrämmande att knappast någon ens vill umgås med tanken. Jag kan i det sammanhanget påminna om gruvarbetaren från Kiruna som intervjuades i TV-jag tror att det var i går-och påpekade den lösning jag nyss nämnde. Han var skrämd av den.

Vi vill för vår del förorda en demokratiskt förankrad planhushållning med kontrollmekanismer nära de vanliga människorna. Steg i den riktningen måste påbörjas redan nu om vi skall kunna ta oss ur krisen.

En styrd och planerad hushållning med utgångspunkt i människornas behov kräver kunskap. Den kunskapen måste tas fram genom fördjupade analyser med andra utgångspunkter än de som ligger bakom tänkandet i bruttonationalprodukt. Att få fram sådan kunskap är en viktig övergripande fråga. En del har gjorts och görs, som framgår av utskottets skrivning. Men frågan påkallar, enligt vår mening, avsevärt ökad uppmärksamhet och fördjupning. Detta har vi velat markera genom reservafionen fill utskottets betänkande. Reservationen bygger på de många riktiga och välmenande

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Utveckling av en välfärdsanalys

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Utveckling av en välfärdsanalys

formuleringar som finns i motionen 1981/82:2080, till vilkens förverkligande vi vill anvisa framkomliga vägar.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationen av Hans Petersson i Hallstahammar.

AnL 22 BO SÖDERSTEN (s);

Fru talman! Mofionen 2080 är en omfattande, för att inte säga yvig, motion som handlar om många ting, bl. a. lokalsamhälle, landsbygdsutveckling, arbete åt alla och andra stora saker. Vad vi har att ta ställning till här i dag är ett begränsat inslag i motionen, nämligen tanken på att BNP-måttet bör ersättas eller åtminstone kompletteras med något annat mått. Den tankegången har motionärerna själva inte drivit här i kammaren, utan kravet har i stället övertagits av vpk.

Majoriteten i finansutskottet har ställt sig skeptisk till motionärernas resonemang av främst följande två skäl:

Vi menar att BNP-måttet fyller en viktig funktion när det gäller att mäta viktiga aspekter av ekonomisk aktivitet och utveckling. Vi anser att det här fyller en oundgänglig funktion som inte kan ersättas. Samtidigt är det sant att det inte är något välfärdsmått i ordets egentliga mening. Var och en som förstår hur BNP-måttet är konstruerat vet också detta. BNP mäter helt enkelt enbart värdet av de varor och tjänster som producerats under en viss tidsperiod. Enligt min mening är det viktigt att vi har ett sammanfattande mått på detta. Vi vill med en viss skärpa framhålla att vi inte tror vare sig att måttet bör skrotas eller ersättas med något annat mått.

Sedan är det i och för sig rikfigt att det är önskvärt med undersökningar av vidare slag av levnadsnivå och levnadsvillkor. Försök att utveckla en metodik för sådana undersökningar och även empiriska studier har gjorts bäde utomlands och i vårt land. De som främst har arbetat med dessa problem är SCB och socialforskningsinstitutet.

Det är möjligt att man kan vara besviken över de resultat som hittills har uppnåtts, men det ligger i sakens natur att man inte kan få precisa svar på andra frågor än dem för vilka man har utvecklat en ordentlig vetenskaplig metodik. Att utveckla en sådan metodik för levnadsnivåundersökningar är både tidsödande och svårt. Det är helt orealistiskt att tro att man kan lösa problemen genom något enkelt riksdags- eller regeringsbeslut. Det märkliga är kanske att det är just vpk som har tagit sig an de här litet grönfärgade kraven. Är det inte längre så, Per Israelsson, att er ideologi vilar på materialismens grund? Ser vi på marxismen, finner vi att den har ett betydligt trängre mått. Här mäter man enbart den s. k. materiella produkfionen. I det avseendet är vårt BNP-mått betydligt vidare.

Mot bakgrund av vad jag här har anfört ber jag att få yrka bifall fill utskottets hemställan i finansutskottets betänkande 1982/83:4.

Bo Södersten sade också att vi hade tagit upp frågor som centern inte driver i det här sammanhanget. Jag tror att jag i mitt första anförande förklarade rätt bra varför vi gjort så här och till vilka delar vi anknöt. Vidare sade jag att vi tidigare tagit upp mycket näraliggande frågor från egna utgångspunkter.

Så till svaret på frågan om vpk inte längre står på en materialistisk grund. Man kan göra två tolkningar. Vi står kvar på en filosofisk-materialistisk grund som jag föreställer mig att vi inte skall diskutera i dag. Jag tror emellerfid att Bo Södersten frågade om vi står kvar på industrisamhällets grund. Svaret på den frågan är ett klart ja. Vi vill diskutera hur detta industrisamhälle skall se ut. Hur, frågar vi oss, skaU vi kunna ta oss ur den kris som det kapitalistiska industrisamhället har råkat in i? Bara för några månader sedan sade borgarna att de skymtade ett ljus längst fram i tunneln. 1 dag säger man att man inte ser något ljus. Hur skall det kapitalistiska industrisamhället ta sig ur den här krisen? Det är det vi vill diskutera. Vi vill diskutera människornas framtid i industrisamhället, hur det skall se ut i framtiden och hur alla människor skall kunna beredas ett meningsfullt arbete. Detta är vad som ligger bakom vår syn på välfärden, och det är den här fördjupade kunskapen som behövs för att vi skall komma framåt i de här frågorna.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Utveckling av en välfärdsanalys

AnL 24 BO SÖDERSTEN (s) replik;

Fru talman! Jag skall inte ge mig in på någon längre diskussion om industrisamhällets kris, eftersom den diskussionen inte skall föras i dag. Vi diskuterar ju en mycket mer begränsad fråga, och jag har bara velat redogöra för utskottets väsentliga motivering för ett avvisande av vpk:s resonemang. Men tillåt mig ändå att helt kort säga att den linje som vpk driver här i kammaren av dem som konstruerar nationalräkenskaper i Moskva och Prag skulle uppfattas som ett mycket dåligt skämt.

AnL 25 PER ISRAELSSON (vpk) replik:

Fru talman! Nu kommer jag inte exakt ihåg formuleringen, men jag vill minnas att det finns ett talessätt om att det som uppfattas på ett sätt i en viss stad uppfattas som ett dåligt skämt i en annan. Jag tror att Bo Södersten själv kommer på vad jag menar.

Vpk:s politik här i Sverige bestäms inte i Moskva eller någon annan huvudstad, lika litet som, föreställer jag mig, socialdemokraternas polifik bestäms i någon annan huvudstad. Vår polifik utformar vi själva här i Sverige, från våra egna utgångspunkter och grundad på vår egen analys.

Vad vi vill åstadkomma genom reservationen är ett bättre kunskapsunderlag för att kunna utforma en riktig polifik här i Sverige och för den svenska arbetarklassen i framtiden.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Utveckling av en välfärdsanalys

AnL 27 ROLF RÄMGÅRD (c):

Fru talman! I motion 2080 tar Britta Hammarbacken m. fi. upp en mycket viktig och vital framtid.sfråga när det gäller vårt lands fortsatta välståndsutveckling.

Välståndet kan inte mätas bara i reala tillväxttermer. Man måste också ta hänsyn till vad vi får ut av livskvalitet av våra samlade varor och tjänster.

Centerpartiet har länge varnat för att tillämpningen av en onyanserad tillväxtfilosofi inte leder till en samhällsutveckling som tillgodoser mänskliga behov. Tvärtom har den tekniska utvecklingen givit resultat som från vissa utgångspunkter inte varit eftersträvansvärda eller önskvärda. Vi måste på ett bättre sätt hushålla med våra gemensamma resurser. Detta är i sig en stimulerande utmaning som vi inte får tveka att anta.

Det kräver en teknik, en produktion och ett levnadsmönster som i långt högre grad än hittills inriktats på att tillgodose människornas behov av meningsfulla och skapande arbetsuppgifter och en social omvårdnad och kulturell gemenskap som möjliggör ett mera personligt ansvar för utformningen av vår livsmiljö. Framhävandet av det personliga ansvaret innebär att vi har en annan ideologi än den som Per Israelsson här företräder. Den har en mera kollektiv inriktning än vi finner önskvärd.

Välfärd och livskvalitet är i hög grad en fråga om miljövärden. Omsorg om miljö och resurshushållning avgör i hög grad förutsättningarna och villkoren för mänskHg verksamhet. Endast om vi kan uppleva att vår tiUvaro är förenlig med ett långsiktigt ekologiskt ansvar kan vi uppleva verklig trygghet, en av de vikfigaste kvaliteterna i vårt liv.

Genom att i större utsträckning utnyttja förnybara resurser kan vi på sikt trygga samhällets utveckling. För att ge kommande generationer handlingsfrihet måste vi minska uttaget av ändliga lagerresurser, exempelvis mineraler. Det möjliggörs genom att man använder råvarusnåla processer, genom att man ökar kvalitet och livslängd i de varor som tillverkas och genom att man sedan reparerar och underhåller dem. Maximal återvinning bör alltså eftersträvas. Produktion och teknik måste i största möjliga utsträckning inriktas på varor som kan återvinnas för nyproduktion. En sådan resurspolitik kommer att kräva anpassning och utveckling inom näringslivet. Det är en utmaning där samhället måste inriktas på att underlätta en sådan omställning.

Motionärerna menar att det gängse begreppet BNP - som används i nationalräkenskaperna - är ett alltför trubbigt instrument för att mäta kvaliteten på de varor som produceras och de tjänster som utförs inom landet. Det är enligt motionärerna viktigt att man i en välutvecklad industristat som Sverige också kan få en djupare analys av BNP-begreppet.

Jag håller med om att det naturligtvis inte går att byta ut begreppet - eller föra in en annan analys i nationalräkenskaperna än vad det nuvarande BNP-begreppet innebär. Men man skulle kunna få fram en jämsides analys som innefattar välfärdsbegreppet på ett annat sätt.

Utskottet, som avstyrker mofionens kläm om att ändra BNP-begreppet,

Rolf Rämgård nämnde att vi har en mera kollektivisfisk syn än vad centern har i dessa grundläggande frågor, och det är nog rikfigt. Som jag sade ser vi inte lösningen i några individuella småskaliga åtgärder. Sådana kan förekomma, men huvudlösningen måste ske i en övergripande samhällelig planering, där industrisamhällets framtid är det primära.

Jag vill också göra en slutkommentar om teknikanvändningen, hur man använder den viktiga moderna teknik som utvecklas alltmer och som vi kan åstadkomma allt fler saker med.

Den moderna tekniken fungerar som ett tveeggat svärd. Den kan ge oss en konstruktiv och bättre framtid för människorna. Men den ger oss också i händerna möjligheten att förstöra allt som vi hitfills har byggt upp, möjligheten att utplåna hela människosläktet på jorden - eller kanske blir det några rester kvar, som kommer att få en mycket svår tillvaro. Dessa två möjligheter ger tekniken. Att skaffa oss kontroll över teknikens användning är en huvudfråga här i Sverige, och det är en huvudfråga. för hela mänskligheten.

Den nya tekniken ger oss hög levnadsstandard och bra försörjning, om vi kan använda den riktigt, för allt fler människor. Men den hotar oss med massarbetslöshet, med krig och utplåning om vi använder den på fel sätt. Våra påpekanden i detta sammanhang handlar om att vi skall använda tekniken på ett konstruktivt och icke på ett destrukfivt sätt.

AnL 29 ROLF RÄMGÅRD (c):

Fru talman! En kort kommentar till vad Per Israelsson sade. Det får väl delvis tillskrivas vpk:s oerfarenhet efter en lång tids bortovaro från utskottens arbete - som ett missfall, höll jag på att säga. Vi hade fakfiskt skrivningar under utskottsarbetet som tillgodosåg motionens syften, och därmed anser vi att motionärernas krav har blivit tillgodosedda.

Nu har ju vpk sin vana trogen velat profilera sig i kammaren. Men vi får hoppas att vpk, när det nu är representerat i utskotten, också kan fillämpa principen att om krav tillgodoses i utskottens skrivningar, så kan man vara nöjd.

Jag återkommer sedan ytterligare till vår analys av just välfärdsutvecklingen och livskvalitetfrågorna. I dagens ekonomiska situation är inte

3 Riksdagens protokoll 1982/83:23-25

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Utveckling av en välfärdsanalys

möjligheterna till tillväxt i samhället särskilt stora. Då är det nödvändigt att just ta till vara de mänskliga kvaliteterna, öka gemenskapen och skapa förutsättningar för den individuella människan att klara av problem som hon står inför. Det tror jag är en både mänsklig och ekonomisk nödvändighet. .

AnL 30 PER ISRAELSSQN (vpk):

Fru talman! Till det senaste inlägget har jag bara den kommentaren, att visserligen har vpk varit borta från utskotten i sex år, men dessförinnan satt vi med i dem under lika lång tid. Parfigmppen har alltså redan en viss vana av utskottsarbete. Däremot kan det ta tid att vänja sig vid borgerliga ledamöter i utskotten eller vid borgerliga motioner - det är möjligt.

Jag anser inte att vår reservation har tillkommit av okynne eller därför att vi inte skulle förstå en bra skrivning. Reservationen är medvetet skriven för att spegla det allvar med vilket vpk ser på de vikfiga frågor som här har diskuterats.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 17 för reservationen av Hans Petersson i Hallstahammar. 3 ledamöter avstod från att rösta.

8 § Föredrogs

Finansutskottets betänkanden

1982/83:5 Beräkning av fillskott av skatteunderlag vid ändring i rikets indelning i landstingskommuner och kommuner (prop. 1982/83:10)

1982/83:6 Medgivande att efterge viss statens fordran på rättegångskostnader (prop. 1982/83:18)

Skatteutskottets betänkanden

1982/83:1 Avveckling av markegångsinsfitutet (prop. 1981/82:228)

1982/83:2 Ändring i taxeringslagen (prop. 1982/83:29)

1982/83:3 Ändring i vägtrafikskattelagen (prop. 1981/82:225)

1982/83:4 Ändring i tullagen (prop. 1981/82:227)

1982/83:7 Ändring i lagen med tulltaxa (prop. 1982/83:28)

1982/83:8 Avräkning av utländsk skatt (prop. 1982/83:14)

Lagutskottets betänkande

1982/83:4 Ändring i växtförädlarrättslagen (prop. 1981/82:136)

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

9 § Lag om rymdverksamhet

Föredrogs lagutskottets betänkande 1982/83:6 om lag om rymdverksamhet (prop. 1981/82:226).

AnL 31 ANDERS BJÖRCK (m):

Fru talman! Regeringens proposition om lag om rymdverksamhet verkar kanske inte vid första påseendet vara särskilt kontroversiell. Vem kan ha någonfing emot att kontroll sker av verksamheten i den yttre rymden? Självfallet ingen.

Om man läser propositionen, finner man att den som uppsåtligen eller av oaktsamhet bedriver rymdverksamhet utan att ha erforderligt tillstånd döms till böter eller fängelse i högst ett år. Så långt kan det finnas anledning att vara med, även om man samfidigt kan fråga sig vilka regler som skall gälla för att få tillstånd. Vi kan räkna med att rymdverksamhet av olika slag blir vanlig i framtiden och att reglerna för denna verksamhet naturligtvis kan få en högst varierande utformning. Det kan vi emellertid lämna därhän, fru talman, i det här sammanhanget.

Men om vi nu förutsätter att ett svenskt företag får fillstånd att driva rymdverksamhet i t. ex. Frankrike, i enlighet med fransk lagstiftning och de andra regler som kan finnas där, vad händer då om man i Sverige haren mera restriktiv hållning och vi alltså skulle anta den här propositionen? En typ av rymdverksamhet kan t. ex. gälla datakommunikation via satellit, ett område där man kan förvänta en mycket snabb utveckling.

Jo, rimligtvis skall då de franska bestämmelserna gälla, säger väl de flesta. Ett företag skall följa lagstiftningen i det land där företaget verkar- det är en mycket gammal och självklar princip. Jag tror att de flesta av oss skulle bli ganska uppretade om t. ex. ett amerikanskt företag, verksamt i Sverige, säger att amerikansk lagstiftning skall tillämpas när det gäller anställningspolitiken, tekniska säkerhetsföreskrifter eller någonting annat.

Men i detta fall föreslår regeringen annorlunda. Man erkänner visserligen att det är en normal och rimlig lagstiftningsprincip att man följer lagen i det land där verksamheten bedrivs, men säger att när det gäller rymdverksamhet vill man göra - jag citerar, fru talman - "ett uttryckUgt undantag från de allmänna reglerna i brottsbalken". Det svenska företaget eller privatpersonen skall i stället dömas i Sverige efter svensk lag, oavsett var verksamheten bedrivs.

Detta kan knappast vara rimligt. Svenska företag måste få möjlighet att verka på det expanderande framtidsområde som rymdverksamheten utgör efter de regler som gäller i det land där verksamheten har sin bas.

Det hävdas i propositionen att konventionstexten innebär en förpliktelse för Sverige att vidta åtgärder av det slag som föreslås. Detta är knappast rikfigt. Det står inget i konventionstexten om en lagsfiftning av det aktuella slaget. Där talas i stället om samråd mellan stater, om någon avser att bedriva skadlig verksamhet i rymden. Detta är någonting helt annat.

Man kan också fråga sig: Om det här är så allvarliga ting, varför har olika

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Lag om rymdverksamhet

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Lag om rymdverksamhet

regeringar då väntat i 15 år med att lägga fram den aktuella lagsfiftningen, som man påstår vilar på den konvention som togs någon gång i slutet av 1960-talet?

Fru talman! Det är vikfigt att den här lagstiftningen noga följs upp och att ändringar genast vidtas, om svenskt näringsliv skulle komma att lida skada av de regler som nu införs. Det finns säkert anledning att återkomma till den här frågan snart. Den är inte så enkel som propositionen vid första påseendet ger oss anledning att tro. Vi kan bara, fru talman, föreställa oss vad som skulle hända, om en svensk fysisk person - sådana omfattas också av lagstiftningen - bosätter sig i t. ex. USA och där börjar sådan här verksamhet. Om man skall följa förslaget, kommer alltså vederbörande att kunna åtalas i Sverige för sin yrkesverksamhet i ett annat land.

Jag hoppas, fru talman, att utskottets värderade ledamöter och andra som är intresserade följer upp de här frågorna och vid behov återkommer med de förändringar som rimligtvis måste komma till stånd på det här området.

I detta anförande instämde Wiggo Komstedt och Göthe Knutson (båda m).

AnL 32 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Fm talman! Låt mig bara erinra om att lagförslaget, som lades fram i våras, har behandlats i samtliga partigrupper och kommit till lagutskottet utan några motioner. Det har alltså accepterats i alla instanser.

Jag vill understryka en sak som Anders Björck framförde och som jag tycker är heh riktig. Han uttryckte nämligen förhoppningen att lagutskottet fortlöpande skall följa frågans utveckling. Det anser jag vara viktigt när det gäller alla frågor och alla beslut som tas i riksdagen, och jag kan försäkra Anders Björck att vi i lagutskottet även på den här punkten noga kommer att följa utvecklingen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Föredrogs

Socialförsäkringsutskottets betänkande 1982/83:1 Handikappinstitutets verksamhet

Utskottets hemställan bifölls.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1982/83:2 om personalrepresentanters rösträtt i försäkringskassas styrelse.

AnL 33 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! Jag tackar för svaret på min motion och för den omsorgsfulla behandling den har fått. Motionen har sänts på remiss till en rad instanser. Många av dessa har i svaret sagt att bestämmelserna om personalföreträdare i försäkringskassas styrelse överensstämmer med vad som gäller för statliga myndigheters styrelse och att en eventuell ändring skall avse personalrepresentationen på hela det statliga fältet. Man säger också att bestämmelserna ju ej medger rösträtt i avseende på slag av verksamhet som kassan skall bedriva och att några negativa konsekvenser ej förmärkts.

En av remissinstanserna. Försäkringskasseförbundet, har i sin tur vänt sig till de olika försäkringskassorna med förfrågan om deras synpunkter. Dessa har till övervägande delen lämnat liknande svar, och det har också blivit Försäkringskasseförbundets svar. Flera av kassastyrelserna har dock instämt i mina kritiska synpunkter, och någon har föreslagit bifall till motionen.

Den rösträtt som får utnyttjas av de anställdas representanter i styrelserna inskränks till att inte gälla verksamhet som kassan skall bedriva. Men man har rösträtt i ärenden om arbetsmetoder, arbetsfördelning, organisation, budget, petita, personalpolitik och personaladministration, enligt socialförsäkringsutskottets betänkande. Vad återstår då egenfiigen? Samtliga uppräknade områden har stor betydelse för kassans verksamhet. Jag skuUe t. o. m. vilja påstå, att om fullt ledamotskap fillämpas för personalrepresentanterna inom alla dessa områden, så står det i strid med vad riksdagen uttalade vid behandlingen av proposition 1975/76:105 om medbestämmandelagen, nämligen att facket inte bör ha avgörande inflytande när det gäller verksamhetens mål, inriktning, omfattning och kvalitet.

Socialförsäkringsutskottets betänkande nr 2 avspeglar i realiteten på flera stäUen den tveksamhet som finns hos remissinstanserna. Ett exempel är Försäkringskasseförbundets påpekande, att bättre tillämpningsanvisningar behövs.

När remissinstanserna säger att några problem inte finns med personalrepresentanternas rösträtt, så kan det kanske bero på att man inte nåtts av några uppgifter om negativa konsekvenser. Jag kan emellerfid vittna om sådana. Så blev t. ex. i min styrelse, på grund av några ledamöters frånvaro och på grund av att några socialdemokratiska ledamöter stödde fackets förslag i ett tjänstefillsättningsärende, kassastyrelsens beslut i enlighet med dessas förslag i stället för det förslag till beslut som kassaledning och arbetsutskott hade förordat. Vid samma sammanträde kan alltså majoriteten i styrelsen växla mellan olika ärenden.

Vid en konferens i oktober 1981 för förtroendemän i försäkringskassan anordnad av Försäkringskasseförbundet vittnades också om problem vid flera kassor, och av brev från förbundet till deltagarna efter konferensen

Onsdagen den 10 november 1982

Personalrepresentanters rösträtt i försäkringskassas styrelse

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Personalrepresentanters rösträtt i försäkringskassas styrelse

framgår, att "stora svårigheter föreligger". Förbundet lovade också i detta brev att återkomma till frågan i kommande konferenser men bad om ytterligare rådrum för att "kunna lämna ett något sä när tillfredsställande svar på den konkreta frågeställningen".

Sedan år 1974, då beslutet om personalrepresentanters rösträtt fattades, har medbestämmandelagen tillkommit år 1976- en lag som ger arbetsgivaren skyldighet att förhandla med de fackliga representanterna under beslutsprocessen. Denna lag ger facket möjlighet att argumentera för sin ståndpunkt och att vinna gehör för sina synpunkter. Den förhoppning som Försäkrings-anställdas förbund framför i sitt remissvar och som återges i utskottsbetänkandet, nämligen att "det är argumentens saklighet och riktighet samt övriga handlingar som skall ligga till grund för beslut och inte politisk hemvist", tillgodoses härigenom. Och det är självklart, riktigt och bra. Vem vill annat? Vi har ju principen om objekfivitet och opartiskhet fastlagd i grundlag.

I proposition 1980/81:185 föreslogs- riksdagen beslutade också i enlighet med förslaget - att den politiska fördelningen i vissa statliga och regionala organs styrelser, också försäkringskassas, skall återspegla den politiska balansen regionalt. Man har då i lag fasfiagt en princip. Denna lags anda talar därmed mot att styrelsens sammansättning skall vara en annan i vissa frågor.

Även i en tidigare lagstiftning, SFS 1976:891 angående länsstyrelsernas lekmannastyrelser, fastlades principen om proportionalitet. Under rubriken Försäkringskassorna i proposition 185 diskuteras personalrepresentation, men inte under någon annan rubrik, inte när det gäller något annat organ. Inte heller i SFS 1976:891, om länsstyrelserna, diskuterades eventuell personalrepresentation. Sedan 1976 har man alltså prakfiserat personalrepresentation - i vissa fall med full rösträtt - i länsstyrelserna utan att detta reglerats i lag. Det finns en kungörelse, men lagen har kommit senare, och rent rättsligt tar lagen över kungörelsen - den har högre dignitet. Det kan därför hävdas att rättsläget beträffande personalrepresentationen är.oklart. 1976 kom medbestämmandelagen, som ger personalorganisafionerna stort inflytande och möjligheter till påverkan.

Nu finns alltså två system för personalrepresentation som tillämpas parallellt, MBL och representation i styrelsen - den senare formen med ett oklart rättsläge.

Enligt min uppfattning skall personalrepresentanters ledamotskap i styrelse och villkoren därför antingen fastställas i lag - lika för hela statsförvaltningen - eller också skall personalrepresentanterna, så som gäller i landstingets nämnder, ha närvarorätt och yttranderätt men inte rösträtt.

Antingen skall vi ha bestämmelser om personalföreträdare fastlagda i lag, som nu är fallet i lagen om allmän försäkring, eller också skall nuvarande lagstiftning tillämpas, dvs. 1976:891 beträffande länsstyrelserna, och numera också proposifion 1980/81:185 beträffande regionala styrelser, vilken faktiskt inte medger ledamotskap för personalföreträdare i statliga och regionala organ, och i så fall borde lagen om allmän försäkring ändras, så som jag har föreslagit.

Herr talman! 1 socialförsäkringsutskottets betänkande nr 2 sägs också att Nr 23 arbetet med att få fram bättre tillämpningsanvisningar pågår. Med tillämp- Onsdagen den ningsanvisningar menar man som regel anvisningar från regeringen eller jq november 1982

statlig myndighet. Jag skulle vilja veta: Var pågår detta arbete och på vems __

uppdrag? När kan det beräknas vara färdigt? Personalrepresén-

Med anledning av arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1981/82:4 och tanters rösträtt i 10 har riksdagen i skrivelse 1981/82:133 av regeringen beställt en utredning i försäkringskassas syfte att få en klarare gränsdragning mot den politiska demokratin i styrelse tillämpningen av personalinflytandet inom den kommunala sektorn. Här finns en parallellitet som gör att jag utgår ifrån att den utredning som alltså har beställts också ser över det område jag har aktualiserat.

Herr talman! Då det f. n. inte tycks vara möjligt att vinna gehör för de betänkligheter och de förslag som framförts i min motion, avstår jag från något yrkande.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 34 DORIS HÅVIK (s):

Herr talman! Socialförsäkringsutskottet har behandlat Görel Bohlins motion mycket seriöst. Vi har sänt ut den för en omfattande remissbehandling, och samtliga remissinstanser anser att det kan finnas olägenheter men att de inte ger anledning till ändring av lagstiftningen. Ett enhälligt utskott har konstaterat att det pågår ett arbete med tillämpningsanvisningar.

Jag kan tyvärr inte ge ett exakt svar på Görel Bohlins fråga när detta arbete kan vara klart. Men det är uppenbart att det har uppmärksammats i riksförsäkringsverket, vars styrelse jag fillhör. Där har vi inte funnit några olägenheter med personalrepresentation, och vi har samma regler att följa som försäkringskassornas styrelser.

Mitt anförande skall inte bli längre än så här, herr talman, utan jag nöjer mig med att yrka bifall till hemställan i socialförsäkringsutskottets betänkande 1982/83:2.

AnL 35 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Doris Håvik sade ingenfing om den utredningsbeställning som riksdagen har gjort när det gäller gränsdragningen för den kommunala demokratin. Jag hoppas att jag i kommande replik får höra någonting om den utredningen.

Om principen om proporfionalitet är fastlagd - och det är den ju i proposition 185 - borde styrelsemajoriteten ligga fast i- alla ärenden. Jag menar att det inte får vara på det sättet att styrelsen får en annan proportionalitet i vissa ärenden. Genom att personalrepresentationen i vissa frågor är fullvärdig upphävs nämligen proportionaliteten, och det är allvarligt, enligt mitt sätt att se.

Herr talman! Jag avslutar med att säga att jag anser att rättsläget bör klariäggas för representationen över hela statsförvaltningen. Det är uppen-

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Personalrep resen-tanters rösträtt i försäkringskassas styrelse

bart att rättsläget här är oklart, och jag ställer min förhoppning till den utredning som är aviserad.

AnL 36 DORIS HÅVIK (s):

Herr talman! Socialförsäkringsutskottet har nöjt sig med att i det här betänkandet begränsa sig till att behandla vad Görel Bohlin tagit upp isin motion, nämligen försäkringskassornas styrelser. Vi har alltså inte berört hela statsförvaltningen, regionala styrelser, länsstyrelser osv., som Görel Bohlin har berört i sitt anförande.

Jag skulle avslutningsvis vilja göra reflexionen att Görel Bohlin utgår från att personalrepresentafion alltid måste innebära en förskjutning när det gäller det polifiska läget. Utgår Görel Bohlin från att alla personalrepresentanter, kommande från alla håll, är s-märkta?

AnL 37 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! På den senaste frågan vill jag svara att jag inte alls utgår från det. Lika väl som en styrelses representation kan ha majoritet åt det ena eller det andra hållet kan personalrepresentanterna ha det. Men det förhållandet att min kritik träffar ett större område gör den inte mindre berättigad, Doris Håvik.

Grunden för ställningstagandena vid remissbehandlingen av min motion och vid socialförsäkringsutskottets behandling är att den regel som gäller för personalrepresentation i statliga styrelser också skall gälla för försäkringskassa. Jag anser att det därför fanns anledning för mig att i mitt anförande ta upp hela det statliga området.

Den grund som utskottet alltså har ställt sig på i svaret på min motion är ganska vacklande, och jag skall återkomma till det. Rättsläget när det gäller representafionen är osäkert, och det finns anledning att se över det.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

12 § Föredrogs Trafikutskottets betänkande

1982/83:1 Övertagande av akfierna i Trafikaktiebolaget Grängesberg-Oxelösunds järnvägar (prop. 1981/82:229)

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1982/83:1 om statligt ägande inom läkemedelsindustrin.

AnL 38 STEN SVENSSON (m);

Herr talman! I det första betänkande som näringsutskottet avlåtit till årets riksmöte behandlas frågan om läkemedelsindustrins förstatligande.

I en partimotion från vänsterpartiet kommunisterna - vars behandling uppskjutits från vårriksdagen - begärs att frågorna om ett förstatligande av läkemedelsindustrin skall bli föremål för en pariamentarisk utredning samt att man i ett sådant utredningsarbete skall beakta vad som anförts i motionen.

Frågan är i sig inte ny. Kravet har rests så gott som varje år. Senast skedde detta våren 1981, då riksdagen på förslag av näringsutskottet avslog ett yrkande av motsvarande innebörd. I detta instämde även socialdemokraterna, men de fogade till betänkandet ett särskilt yttrande, där de påpekade att de hade kvar den principiella inställning som kan utläsas ur parfiprogram och kongressprotokoH.

Även om det formella motionskravet avslås också denna gång, meddelar utskottsmajoriteten att frågan kommer att prövas på nytt genom den nya regeringens försorg. Och till den ändan föreslås att riksdagen med anledning av vpk-motionen skall göra ett uttalande, som går ut på att samhällets kontroll skall vidgas, i första hand inom forsknings- och utvecklingsarbetet.

Vad som avses med "att samhällets roll skall vidgas" sägs inte klart ut. Eftersom vänsterpartiet kommunisternas utskottsrepresentant förklarat sig nöjd med detta uttalande, är det vikfigt att socialdemokraternas företrädare gör klart för kammaren om detta uttalande har fillkommit för att tillgodose vpk:s motionskrav eller ej. Det måste ju finnas någon målsättning bakom det utredningsarbete socialdemokraterna viU sätta i gång. Och syftar socialdemokraterna med det diffusa talet om "samhällets roll" till ett regelrätt förstafiigande, dvs. att de nu viU inifiera en sociaUsering av läkemedelsindustrin, då bör det sägas rent ut.

Det är en händelse som ser ut som en tanke att vi diskuterar detta ärende i dag, då en proposifion läggs fram med förslag om bl. a. skatt på akfieutdelningar, som kan utgöra en inkörsport fill fondsocialismens införande i vårt land.

Vad menar utskottsmajoriteten med uttrycket "samhällets roll"? Är det staten man syftar på, så skall man säga detta. Utskottets företrädare måste klargöra vad som avses med det föreslagna uttalandet.

Vi reservanter anser att det icke finns något skäl för riksdagen att ändra sitt fidigare ställningstagande. Tvärtom är det angeläget från flera utgångspunkter att klart och entydigt avvisa alla förslag som direkt eller indirekt syftar till en socialisering av läkemedelsindustrin.

I den reservation som vi har fogat tUl betänkandet påpekar vi att

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande ' inom läkemedelsindustrin

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

läkemedelsindustridelegationen - som avslutade sitt arbete hösten 1980 - har konstaterat i sitt enhälliga betänkande att den svenska läkemedelsförsörjningen hittills i allt väsentligt har fungerat väl. Man ansåg det därför inte motiverat att föreslå några åtgärder, i vart fall inte av det slag som tas upp i det aktuella betänkandet. Liksom utredarna konstaterar vi att denna bransch under lång tid har haft en positiv och - jämfört med andra branscher -problemfri utveckling, som bl. a. har inneburit många framgångar på exportmarknaden.

Det som verkligen är betecknande för just läkemedelsbranschen är att verksamheten är mycket internationellt inriktad. Detta beror tiU stor del på höga forsknings- och utvecklingskostnader, vilket för fillverkande företag innebär att produkterna måste lanseras i ett flertal länder för att totalmarknaden skall räcka till. Speciellt för dessa företag, med en relativt liten hemmamarknad, blir utlandsförsäljningen mycket viktig. I sin proposition om industripolitikens framtida inriktning uttalade den dåvarande regeringen i februari 1981 att den kommande utvecklingen för svensk läkemedelsindustri i hög grad beror på hur de inhemska företagen lyckas på utlandsmarknaderna.

Enligt vad den officiella statistiken utvisar fördelar sig Sveriges export av läkemedel på drygt ett trettiotal länder. Under 1970-talet har den svenska exporten ökat kraftigt, och den avgjort största ökningen har skett från den senare delen av 1970-talet och framåt. Totalt sett har exportökningen varit större än importökningen för läkemedel i Sverige under 1970-talet.

När den svenska läkemedelsindustrin har nått en fin internafionell utveckling är det mycket förvånande att socialdemokraterna med anledning av en kommunistmotion vill låta riksdagen uttala sig för åtgärder som kan leda till byråkratisering och socialisering. Risken är stor att, med en socialisering, ett vinnande lag i dag blir ett förlorande lag i morgon. Det finns inte, så vitt jag kan se, några internationella exempel på statUgt styrda läkemedelsföretag som har lyckats i sin produktutveckling. Trots stora ansträngningar har exempelvis öststaternas läkemedelsindustri inte åstadkommit någon utveckling inom läkemedelsområdet.

Som motiv för förstatligande, utöver de rent ideologiska, nämns i debatten oftast kapitalfrågorna. Men kapitalfrågan kan lösas på annat sätt än genom socialisering. Det finns ju redan institutioner på samhällets område som kan hjälpa till med åtgärder på den punkten. Tidningen Affärsvärlden påpekade för en vecka sedan att ett bolag som är svältfött på kapital faktiskt är det statliga KabiVitrum. I en artikel redovisar tidningen att företaget har fått klara en stor utbyggnad utan tillräcklig finansiell uppbackning. Eftersom företaget befinner sig på en intressant marknad men på grund av ägarbilden inte lyckats dra till sig riskvilligt kapital som andra framtidsföretag har tidningen ställt frågan till den nya industriministern, om företaget mot denna bakgrund har rimliga förutsättningar att göra framtidssatsningar.

Industriministern Thage Peterson har då svarat: "Nej, det verkar inte så." Dä riktades en följdfråga till honom om han kunde tänka sig att släppa in privata delägare. Det svar som Thage Peterson dä avgav gick ut på att han

inte kände sig "dogmatiskt bunden" utan att det viktiga för honom var att "svensk industri kan utvecklas och tillföras ökat kunnande om kapital". Har man den inställningen borde det vara lätt att avvisa vpk:s propåer. Det har man ändå inte gjort fullt ut, som framgår av betänkandet.

Ett statligt engagemang är inte någon garanti för en framgångsrik verksamhet. Erfarenheterna pekar på motsatsen. Vilka industriföretag är det som har konsumerat huvudparten av industristödet? Den frågan diskuterade vi under den allmänpolitiska debatten, då jag påpekade att 90-95 % av det totala industristödet har gått fill företag som har staten som delägare eller där staten har ett totalt ägaransvar. Under det gångna riksmötet har, som framgår vid en genomgång av näringsutskpttets betänkanden, inga utbetalningar av industristöd skett till helt privatägda företag.

I reservationen påpekar vi att utvecklingen inom det statsägda läkemedelsföretaget KabiVitrum AB har varit långt svagare än utvecklingen inom branschen i övrigt. När utskottsmajoriteten talar om ökat engagemang för staten på forsknings- och utvecklingsområdet, vill jag påpeka att det är företag med det bästa ekonomiska resultatet som har lyckats hålla en hög nivå på sina forsknings- och utvecklingsinsatser. Astra och Fortia/Pharmacia har de senaste åren ökat sina årliga forsknings- och utvecklingskostnader med över 20 %, medan KabiVitrum bara orkat med 10-15 %.

En socialiserad svensk läkemedelsindustri kommer att medföra totalt sett ökade kostnader för samordning och styrning med krav på en betydligt ökad byråkrafi för ledningsfunktioner etc. Företagen forskar i dag på helt olika områden, och det finns stor risk för att den forskning som bedrivs skulle hämmas om man sammanförde de svenska företagen i en enda stor koncern. Internationella erfarenheter tyder på att samordning av företag med helt oUka forskningsinriktning ger en klart lägre produktivitet inom forskningen under en lång period.

Det finns heller ingen anledning att tro att man med framgång skall kunna genomföra en samordning av den internationella marknadsföringen för en statlig svensk läkemedelskoncern med de stora skillnader i produktionsinriktning som i dag kännetecknar branschen. Det medför dessutom inga fördelar, sett från konsumenternas synpunkt, om man gör en enda stor statlig koncern som får monopol på forsknings- och läkemedelsproduktion i vårt land. Tvärtom visar alla erfarenheter att monopol just från konsumenternas synpunkt är skadliga. Till detta skall läggas det som jag redan har påpekat, nämligen att läkemedelsindustridelegationens rapport inte innehåller några uppgifter om samordningsfördelar eller andra skäl för att socialisera den svenska läkemedelsindustrin.

Den svenska läkemedelsindustrin kommer även i fortsättningen att vara beroende av utländska läkemedelstillverkare på samma sätt som i dag, dvs. för råvaruanskaffning och för licenstillverkning. Genom sin framgångsrika utveckling besitter man en god förhandlingsposition för att uppnå detta. En förändring av ägarstrukturen kan innebära förändringar till det sämre. Risken är också stor att framgångsrika forskare flyttar utomlands, om

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

socialisering och b)'råkratisering följer i förändringens spår.

Slutligen torde det inte finnas någon bransch i vårt land som redan i dag är så reglerad och kringgärdad av olika statliga regler. Det gör att det inte heller från kontroll- och säkerhetssynpunkt finns någon anledning att göra förändringar i ägarstrukturen. Man kommer inte att kunna uppnå några förbättringar när det gäller kvalitet eUer säkerhet i fråga orh läkemedlen. Snarare kan det finnas risk för att utvecklingen går i motsatt riktning, om samma huvudman skall både äga alla företag och utöva all kontroll över dessa.

Vi är i dag i den situationen att vi kan göra en jämförande studie av . verksamheten och resultaten mellan enskilda företag och företag med statligt ägarintresse. Om vi ser på Kabi, som var ett välskött och lönsamt företag när staten övertog det, kan vi konstatera att investeringarna där eftersattes under 1970-talets första hälft. När Kabi 1977 satte i gång ett omfattande investeringsprogram, ledde den urholkade finansiella ställningen till kraftigt ökade räntekostnader. År 1979 blev ett förlustår, och därpå följde två svaga år. I sin tur innebar detta att forskningsinsatserna inte har kunnat öka Hka snabbt som t. ex. vid Astra och Fortia. Kabi:s utgångsläge var ungefär detsamma som Fortias i fråga om storlek, resultat, lönsamhet och soliditet, men den ståtlige ägaren plockade ut mer pengar ur sitt företag. Däremot har de privata ägarna visat större återhållsamhet och återinvesterat mer i Astra och Fortia.

Herr talman! De förhållanden som jag här har pekat på visar att läkemedelsindustridelegationen gjorde en korrekt bedömning i sitt enhälliga betänkande hösten 1980. Man konstaterade att den svenska läkemedelsförsörjningen fungerar väl och att det inte fanns några motiv för att föreslå åtgärder av den typ som utskottsmajoriteten nu uttalar sig för. Vi reservanter har gjort samma bedömning som delegationen, och vi finner ingen anledning för riksdagen att göra något annat uttalande med anledning av det kommunistiska motionsyrkandet än vad riksdagen har gjort vid upprepade tillfäUen tidigare.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till den reservation som har fogats vid näringsutskottets betänkande nr 1.

AnL 39 BIRGITTA JOHANSSON (s):

Herr talman! Frågan om samhällets inflytande inom läkemedelsindustrin har under många år varit föremål för debatt i denna kammare.

1975 tUlsatte den dåvarande socialdemokrafiska regeringen en delegation för samordning av svensk läkemedelsindustri. Delegafionens uppgift var att ta inifiativ fiU samordningsprojekt avseende produkfion och forskning Uksom till sådana samordningsprojekt avseende marknadsföring som inte hänför sig till uppgifter som enligt riksdagsbeslut åvilar Apoteksbolaget. Vidare uttrycktes i direktiven att arbetet skulle bedrivas med särskild inriktning på att fillgodose samhällets krav på inflytande över läkemedelsindustrin. Projekten kunde också beröra verksamheten inom två eller flera läkemedelsföretag och skulle kunna ges formen av samarbetsavtal, gemen-

samma bolag eller företagsfusioner. Den övergripande målsättningen var att i samhällets regi sammanföra läkemedelsindustrins verksamhet.

Efter regeringsskiftet 1976 förändrades läkemedelsindustridelegationens direktiv kraftigt. Som utgångspunkt för det fortsatta arbetet skulle då gälla allmänt formulerade mål om konkurrenskraften hos läkemedelsindustrin och om tillgången till bra och så långt möjligt billiga läkemedel inom landet.

Kravet på ett samhälleligt inflytande har inte minskat under de sex förlorade åren, tvärtom vill jag påstå. Teknisk forskning och utveckling inom vissa branscher går väldigt snabbt.

Det är nödvändigt att vi har ett avgörande inflytande över hur forskningsresurser används och i vilka syften de utnyttjas.

Ur ett vidare samhällsekonomiskt perspektiv är det mycket som talar för en långtgående samordning av de ledande svenska läkemedelsföretagen. Den biokemiska forskningen har en stark ställning i vårt land. Sjukvårdens vetenskapligt och organisatoriskt höga nivå och landets väl utvecklade tekniska kunnande medför goda förutsättningar för en vidareutveckling av läkemedelsindustrin.

En fortsatt utveckling är samtidigt beroende av om den svenska läkemedelsindustrin kan hävda sig på världsmarknaden. Utan tvivel skulle möjUgheterna öka genom en organiserad samverkan, eftersom detta medger ett bättre utnyttjande av de samlade resurserna. Gemensamma insatser inom forskning bör därför kunna leda till en utveckling av nya värdefulla läkemedel. Framför allt gäller detta forskningsområden som är mycket resurskrävande.

Majoriteten i näringsutskottet ser det som helt naturligt att samhällets intressen när det gäller både forsknings- och produktionsresurserna utnyttjas på allra bästa sätt. Det motiveras inte minst av att samhället svarar för merparten av läkemedelskostnaderna.

Herr talman! Mot bakgrund av det anförda yrkar jag bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande 1982/83:1. Jag hoppas att mitt anförande har gett svar på flertalet av de frågor som Sten Svensson ställde i sitt inlägg.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

AnL 40 STEN SVENSSON (m) replik:

Herr talman! Nej, jag tycker verkligen inte att Birgitta Johanssons inlägg har gett några svar på de ganska många frågor som jag ställde. Det är viktigt att Birgitta Johansson klarar ut vad som skall vara målsättningen med det utredningsarbete som man vill initiera. Det finns ett uttalande om detta i betänkandet, men det föreligger betydande oklarheter på denna punkt. Är det meningen, Birgitta Johansson, att de önskemål som vänsterpartiet kommunisterna har gett uttryck för i sin motion skall infrias? Man har från vpk:s sida, i vart fall i utskottet, förklarat sig vara nöjd med skrivningen och det uttalande som riksdagen enligt ert förslag skall göra. Eller har socialdemokraterna en annan uppfattning? I så fall skall den redovisas här.

Birgitta Johansson kan knappast stödja sig på några utredningar. Jag har

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

tidigare påpekat att den utredning som var klar 1980 inte gav stöd för några som helst insatser på detta område. Den utredningen var också enhällig i sin bedömning.

Jag kan dessutom erinra om att det inte finns någon bransch i Sverige som har blivit föremål för så många statliga utredningar som just läkemedelsbranschen. Alltsedan 1930-talet har, direkt och indirekt, läkemedelsindustrin och den svenska läkemedelsbranschen ingående studerats av en mängd statliga utredningar. Resultatet, Birgitta Johansson, är att det förmodligen inte finns någon bransch som allmänheten och vi politiker har tillgång till så mycket fakta om som just läkemedelsbranschen.

Inte mindre än tio utredningar har arbetat sedan början av 1930-talet. Det var först 1931 års apotekssakkunniga. Sedan kom 1946 års läkemedelsutredning, 1953 års läkemedelskommitté, läkemedelsförsörjningsutredningen 1963-1969, koncentrafionsutredningen om läkemedelsindustrin 1965-1969, delegafionen för samordning av svensk läkemedelsindustri, utredningen om läkemedelsinformationen, utredningen om priskontroll av läkemedel, läke-medelskontrollutredningen och den utredning som jag har nämnt i mitt anförande. Hade det funnits skäl att gå på den väg som utskottsmajoriteten nu vill beträda, skulle de skälen ha kommit fram under någon av dessa utredningar, men så har icke varit fallet. Det återstår alltså för Birgitta Johansson att redovisa vilka andra skäl det är som vägleder socialdemokraternas handlande.

AnL 41 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! På s. 4 i utskottets betänkande, där redovisningen av utskottets ställningstagande börjar, gör vi klart att det fanns en parlamentarisk kommitté, tillsatt 1975, som 1978 fick ändrade direktiv. Det är mot denna bakgrund som vi har tagit den ställning som vi har gjort i utskottet. Jag har också i mitt anförande klargjort för Sten Svensson varför det är viktigt att vi återgår till utredningskraven från 1975. Hänvisningen till det utredningsbetänkande som kom 1980, som alltså hade utarbetats i enlighet med de ändrade direktiven, håller inte i det här avseendet.

I det samhälle som vi nu har fått gäller det att vi verkligen kan ta vara på och på allra bästa sätt samordna resurserna på områdena teknik och forskning. Det är en av anledningarna till att vi återgår till utredningsdirek-fiven från 1975. Vad denna utredning skall leda till får vi ta ställning fill när utredningen har blivit klar - den är ju inte ens tillsatt ännu. Innan dess kan vi inte föra en sådan diskussion - det är helt omöjligt. Vi har inte tidigare begärt något sådant av borgerliga representanter. Den demokratiska processen måste ändå få ha sin gång.

Låt vara att man säger att man vill ha tillbaka den motivering som den tidigare socialdemokratiska regeringen givit i sina direktiv. Det är en sak. Det har jag noterat. Men det viktiga är att vi får veta varför riksdagen och näringsutskottet nu skall göra ett uttalande av denna innebörd med anledning av vpk-motionen. Är avsikten, Birgitta Johansson - det måste vi få klart för oss - att tillgodose de krav som vänsterpartiet kommunisterna har redovisat i sin partimotion? Det är ju med anledning av dessa krav som näringsutskottet föreslår riksdagen att göra detta uttalande.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

AnL 44 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! "Samhällets roll inom läkemedelsindustrin skall vidgas!" Så uttrycker sig socialdemokraterna och vpk i det här betänkandet. Det är visserligen en något vagare formulering än den som utskottets socialdemokratiska ledamöter använde så sent som i våras. Då - och jag vill gärna påminna Birgitta Johansson om det - sade man: "Vår uppfattning kvarstår att den svenska läkemedelsindustrins verksamhet skall sammanföras i samhällets regi. På sikt bör samhället ta över läkemedelstillverkningen."

Även om man alltså uttrycker sig litet försiktigare i dag framgår det tydligt att avsikten är densamma. Och frågan ligger onekligen nära fill hands: Vilken bransch blir aktueU härnäst? Därför är det här inte bara en följetong i riksdagstrycket utan också en vikfig principfråga.

Vi motsätter oss inte att den här branschen i vissa avseenden särbehandlas. Det behövs en sträng kontroll från samhällets sida. Men den kontroUen finns och är - som Sten Svensson påpekade - redan nu mycket noggrann. Och priserna bestäms vid årliga förhandlingar med SPK. Dessutom säljs produkterna i Sverige enbart genom Apoteksbolaget eller direkt till sjukhusen. Men framför allt finns det ingenting som tyder på att statligt producerad medicin skulle bli vare sig bättre eller billigare än annan. Resultatet för statsägda KabiVitrum, ställt i förhållande till övrig läkemedelsindustri, borde ge socialiseringsivrarna en tankeställare. Och den tendensen skulle definitivt inte bli mindre markant i en monopolsituation.

Folkpartiet menar att läkemedelsindustrin skaU arbeta i konkurrens och utan statliga monopol, därför att vi är övertygade om att det är bäst för konsumenten. När flera olika svenska företag med olika ägarstruktur tvingas

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

att konkurrera både sinsemellan och med import, vinner man i såväl effektivitet som kvalitet. I det avseendet skiljer sig inte läkemedelsindustrin från andra branscher.

Det är möjligt att samhällets kontroll av produkterna kan göras ännu mer ingående, men jag menar att svensk läkemedelsindustri i motsats tiU vad vpk-motionen insinuerar arbetar ansvarsfullt. Det framgår inte minst av de höga forsknings- och utvecklingskostnaderna. Att läkemedelsindustrin i allt väsenfiigt fungerar väl framgår också av läkemedelsindustridelegationens analys, och branschens positiva utveckling kan bl. a. utläsas av framgångarna på exportmarknaden. Herr talman! Jag yrkar bifall fill reservationen.

AnL 45 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Förstatliganden eller andra former för starka samhällsengagemang är någonting som har historisk hävd i den svenska politiska traditionen. Det var ju inga socialister som byggde upp statens järnvägar, utan det var gediget borgerliga politiker och ämbetsmän som naturligtvis insåg att en för landets näringsliv så vital del av transportväsendet som stambanenätet borde befinna sig under någon form av samhällelig kontroll. Det är ju heller inte på grundval av några socialisfiska strävanden som vi har ett Systembolag och ett Tobaksbolag. Det har, som alla vet, sin speciella bakgrund i att man anser att kommersiella intressen där inte ohämmat får göra sig gällande, utan att det där skall finnas en insyn och kontroll som begränsar rörelsefriheten. Det är väl bara den ytterflygel inom moderata samlingspartiet sorri hämtar sin ideologiska inspirafion från Chicago och Santiago som skulle vilja se en fullständig kommersialisering av sprithanteringen.

Bakgrunden tiU att man i ett fall som det nu aktuella har anledning att ställa sig frågan om någon form av församhälleligande eller förstärkt samhälleligt inflytande är motiverat är att läkemedelsbranschen representerar en av de kommersiella branscher där det på en lång rad mycket vikfiga avsnitt finns en klar intressekollision, en klar konflikt, mellan de kommersiella strävandena och vikfiga andra mänskliga och samhälleliga intressen. De borgerUga förespråkarna här talar ju på intet sätt om just denna intressekollision. För dem är detta bara en fråga om pengar. De grundar över huvud taget alla värden och baserar sina ståndpunkter och uppfattningar i den här frågan uteslutande på ett mätande i form av pengar. De har inte förstått någonting av frågeställningen. Jag tror faktiskt att de gamla borgerliga poUtikerna på 1800-talet och de högermän som inrättade Systembolaget hade större förståelse för den samhälleliga problematiken i detta stycke.

Vad är det då, om man skall göra en mycket kort sammanfattning, för väsentliga mofiv och intressekollisioner som kan finnas för ett samhällsinflytande över läkemedelsindustrin?

Det finns motstridiga intressen mellan å ena sidan läkemedelsindustrins behov av ekonomisk kommersiell expansion och å andra sidan det behov av försiktighet och måttfullhet i användandet av mediciner i vården som ju också existerar och som så att säga representerar sjukvårdens, patienternas.

befolkningens intressen.

Det finns motstridiga intressen mellan att sälja så mycket psykofarmaka som möjligt och det av riksdagen proklamerade intresset att ge den psykiatriska vården en ny, mer social, mer psykoterapeutisk inriktning, där behandlingsmetoder som utgör alternafiv till den gamla typen av medicine-ring mer står i förgrunden och får en bättre plats.

Det finns en motstridighet mellan intresset att satsa på sådan forskning som kan ge ekonomisk vinst och sådan forskning som är viktig för folkhälsan, för det är ofta två helt skilda saker. Det är inte alls säkert att forskning i några av de större folksjukdomarna är det som visar sig vara det kommersiellt mest intressanta. Men vi måste ha forskning, och vi måste garantera utvecklandet av behandlingsmedel och behandlingsmetoder också för dessa kommersiellt mindre intressanta delar av sjukdomsfloran.

Det finns motstridiga intressen mellan läkemedelsindustrins ofta mycket påtagliga och massiva önskan och strävan att styra och utnyttja forskningen för sina intressen och allmänhetens intressen av andra, friare ställningstaganden från forskarnas sida eller styrning till förmån för andra alternativa inriktningar.

Det finns motstridiga intressen mellan vissa läkares ställning som konsulter åt läkemedelsföretagen, och som framstående akfieägare i läkemedelsföretagen, och å andra sidan sjukvårdens, pafienternas och allmänhetens krav på oparfiskhet och strikt vetenskaplighet i den medicinska bedömningen och behandlingen.

Det finns en klar intressekonflikt mellan sjukvårdens behov av att kunna fillgodose pafienternas intressen, att utifrån sitt sociala ansvar kunna garantera en bra vård, och å andra sidan den aggressiva kommersiella marknadsföring - ibland har det t. o. m. förekommit inslag på gränsen till mutor - som bedrivs av läkemedelsföretagen för att inom sjukvården ge insteg åt produkter som ger kommersieU vinst.

Kort sagt: Det finns ganska få områden inom den industriella produktionen där man har så många svåra intressekonflikter.

De som här genom sin fullständiga tystnad kring dessa problem försöker låtsas som om problemen inte fanns utan helt och hållet resonerar i kommersiella termer visar en social ansvarslöshet av helt otroliga mått. Jag hade trott de borgerliga talarna om bättre, och jag hade inte minst trott folkpartiets representant om att inta en litet självständigare hållning fill den ohämmade moderata kommersialismen. Det skall väl ändå vara skillnad meUan ett folkparti och ett kapitalparti!

Från vänsterparfiet kommunisternas sida hade vi naturligtvis gärna sett att man hade gjort ett mycket distinkt och klart uttalande fill förmån för ett samhälleligt övertagande av hela läkemedelsindustrin. Vi är emellerfid medvetna om att den skrivning som nu föreligger går fillbaka på det socialdemokrafiska partiets ställningstaganden i samband med dess parfikongresser. Den har en inriktning som stämmer överens med mycket av våra syftemål. Exakt hur och i vilka former det samhälleliga inflytande som både vpk och socialdemokraterna anser eftersträvansvärt skall konkrefiseras får

4 Riksdagens protokoll 1982/83:23-25

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

naturligtvis den utredning visa som industridepartementet kommer att filisätta.

Med detta har vi tyckt att vi kunde vara nöjda för den här gången. Vi får naturligtvis återkomma i frågan, om vi i något avseende fortsättningsvis känner oss otillfredsställda eller tveksamma. Jag har bara en fråga till utskottsmajoritetens huvudtalesman: Är det känt när man kan förvänta att den aktuella utredningen tillsätts av regeringen?

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

AnL 46 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Nu är det ändå på det sättet, Jörn Svensson, att alla de faktorer som har central betydelse för den samhällsekonomiska utvecklingen just för läkemedelsindustrins vidkommande är mycket positiva.

Tillväxten har skett tre gånger snabbare än fillväxten av bruttonationalprodukten i övrigt. Exporten har ökat mycket snabbt, snabbare än importen av läkemedel. Priserna på läkemedel har ökat väsentligt mindre än andra priser, vilket inneburit att läkemedelskostnadernas andel av sjukvårdskostnaderna sjunkit över tiden. Sysselsättningen har utvecklats positivt. Under 1970-talet, då industrisysselsättningen i stort minskade, har antalet anställda i den svenska läkemedelsindustrin ökat med 30 %.

Vidare har branschen fortsatt att göra rejäla satsningar på forskning och utveckling, vilket är betydelsefullt för framtiden. Dessa investeringar kommer nu den svenska sjukvården till godo, Jörn Svensson. Nya tekniker, nya läkemedel och nya metoder tas fram som kan ge lägre sjukvårdskostnader och bättre sjukvård. Det finns aUtså en klar social aspekt på detta.

Därför saknar Jörn Svenssons misstänkliggörande relevans i den här debatten. Hans inlägg här tjänar endast det syftet att utgöra en förklädnad till det dogmatiska kravet på en regelrätt socialisering. Jag kan försäkra Jörn Svensson om att vi hämtar våra ideologiska förebilder från demokratiska samhällen, där det statUga inflytandet över industrin som bekant inte är dominerande. Att byta ut ett ägande som i dag fungerar väl och som innebär en ganska god forsknings- och utvecklingsnivå, vilket dessutom i stor utsträckning sker av ideologiska skäl, kan vi inte acceptera.

Det moraliska argument som Jörn Svensson försöker komma med är knappast relevant det heller, eftersom läkemedelsindustrin får in större delen av sina inkomster i andra länder. Det företag som faktiskt är mest beroende av den svenska marknaden, ACO, är redan ett statligt företag.

Någon dubbelforskning pågår heller inte i nämnvärd omfattning. Det har skett en specialisering inom de enskilda företagen, bl. a. till följd av produktbyte. Samarbete på marknadsföringssidan sker redan. Pharmacia svarar till stor del för marknadsföringen i USA av KabiVitrums produkter. Det finns ingenting som hindrar att man går vidare. Kan man dessutom finna en utländsk partner som det är större fördel att inleda samarbete med, skall man naturligtvis göra det. Avgörande är de marknadsekonomiska bedömningar som måste göras i varje enskild situation, och i detta avseende kan inte staten skriva bruksanvisningar i alla delar..

Fördelar skulle snarast, Jörn Svensson, vara att vinna genom.att gå den motsatta vägen, dvs. genom att släppa in de privata ägarna i KabiVitrum. Jag framhöll i mitt anförande tidigare att Thage Peterson fakfiskt kunde tänka sig det.

Möjligheterna är många, t. ex. på det industriella processområdet, och i debatten saknas ju inte idéer härvidlag. Det finns alltså möjligheter, om man verkligen vill göra något och framför allt om man tar av sig de ideologiska sikygglapparnä.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

AnL 47 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Jörn Svensson och jag utgår från olika principer på det här området liksom på i stort sett alla andra områden. Jag tror inte att våra knappa resurser skall användas till dyra och dessutom skadliga förstatliganden. Statens pengar skall användas där de gör största nyttan, inte för att köpa upp välskötta läkemedelsindustrier - lika litet som läromedelsföretag, banker eller vad det nu kan vara som blir aktuellt härnäst.

Jörn Svensson talar om motstridiga intressen. Men jag tror alltså inte att mångfalden kan missgynna konsumentens intressen, inte i det här fallet och inte i några andra heller. I och för sig är det nog rikfigt att förstatligande är ett bra sätt att komma till rätta med den för vpk så besvärande lönsamheten. Det tyder ju fallet KabiVitrum på. Det är bara det att konsumenten inte har någonfing att vinna på att konkurrens och mångfald försvinner. Effektiviteten minskar. Produkterna blir dyrare, men inte bättre. Förutom att samhället i dag utövar en noggrann kontroll är det ju samfidigt den helt dominerande kunden och kan genom sin efterfrågan också utöva styrning.

När det gäller forskningen är det obegripligt för mig att ett förstatligande av läkemedelsindustrin skulle gynna denna. Inte minst forskning och utveckling är verkligen beroende av mångfalden, att det finns många uppdragsgivare och att dessa delvis har olika intresseinriktning.

AnL 48 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talrrian! Jag trodde i min enfald att jag gav de borgerliga talarna en viss chans att dra sig ur sin orimliga position genom att visa på hur gamla borgerUga politiker i äldre fid hade förståelse för att det inom vissa sektorer kunde förekomma konflikter mellan samhälleliga och folkliga intressen å ena sidan och kommersiella å den andra - men så är ingalunda fallet. De framhärdar här i sin endimensionella syn.

Det gäller alltså en industri som har en oerhörd relevans på viktiga vårdpolifiska områden, för sjukvården och för viktiga sociala målsättningar. Dess förhållande till dessa målsättningar utgör obestridligen ett problem.

Ändå fortsätter de borgerliga talarna att insistera på att hela denna viktiga sociala fråga skall bedömas i sådana termer som tillväxt i pengar, antal preparat och bokförda vinster. Det är den enda dimension i vilken dagens borgerliga politiker kan tänka. VUken degeneration inom socialliberalismen, Christer Eirefelt!

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

AnL 49 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Snarare är det Jörn Svensson som intar en helt orimlig position. Och det är uppenbarligen - tvärtemot vad Jörn Svensson som socialiseringsivrare försöker påskina - just den ståtlige ägaren som har mjölkat sitt företag betydligt hårdare än de privata ägarna har gjort med sina.

Således tog Statsföretag ut 64 milj. kr. ur Kabi under åren 1972-1978 - år 1978 var det sista vinstgivande året. Det motsvarar 34 % av vinsten under samma period. Ägarna i det jämförbara Fortia tog under samma fid ut ungefär halva detta belopp eller 36 milj. kr., vilket motsvarar 13 % av vinsten. Och ägarna fiU det mer än dubbelt så stora Astra tog ut 96 milj. kr., vilket motsvarar 15 % av vinsten.

Det stora ägaruttaget ur Kabi kan också belysas av koncernbidragens och utdelningarnas förhållande till det justerade egna kapitalet. I Kabis fall har 7-8 % varit det vanliga, medan motsvarande siffra för Astras och Fortias del under denna tid aldrig nått över 4,2 %. Kabis soliditet sjönk under denna period från 36% tiU 23 %.

Detta är ett exempel från verkligheten, där vi har möjligheter att jämföra hur staten har skött sitt läkemedelsföretag och de privata företagen har skött sina angelägenheter.

Vi skall inte heller glömma bort att ett företag som i dag arbetar på den svenska marknaden är Leo, som har dansk ägare. En socialisering av Leo skulle säkerUgen betänkligt störa samarbetet i handelsfrågor och ytterligare aUvarligt störa det internationella samarbetet, i varje faU det nordiska.

Till sist blir naturligtvis frågan om socialisering eller inte av läkemedelsindustrin en ideologisk fråga. Kvar står hela fiden det dogmatiska. För den som tror att marknadsekonomin är den mest effektiva för en organisation av industrin, vilket all erfarenhet hittills pekar på, utgör en sociaUsering av läkemedelsindustrin endast en tribut på socialismens altare som kommer att vara skadlig dels för att den svenska ekonomiska tillväxten hämmas, dels för att konsumenten missgynnas genom att utvecklingen av en egen läkemedelsindustri i Sverige kommer att hämmas - produktutvecklingen kommer att bU sämre, och Sverige kommer att bli mer beroende av den internationeUa läkemedelsindustrin för sin läkemedelsförsörjning.

Jag konstaterar, herr talman, att på detta område, som har uttretts av minst fio utredningar sedan 1930-talet, har det ännu inte lagts fram några sakliga skäl för att gå den väg som Jörn Svensson anvisar. Och det finns inget skäl att tro att en ny utredning skulle göra det.

AnL 51 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Det är en enorm och rörande enighet mellan högern och folkpartiet, mellan konservatismen och liberalismen, i den ohämmade hängivenheten inför kommersialismen. Jag emotser under kommande riksdagssession förslag om avnationalisering av både statens järnvägar och Systembolaget - marknadshushållningen är ju den bästa av aUa typer av urvalsinstrument, som det ju har predikats.

Eftersom de borgerliga talarna så envist håller fast vid den kommersiella synpunkten, vill jag citera Affärsvärlden den 3 november i år:

"I år kommer KabiVitrum sannolikt att visa en vinst i storleksordningen 70
Mkr--- . Bolaget kan redan mäta sig med de två andra stora läkemedels
bolagen Astra och Forfia/Pharmacia. Bruttomarginalen, dvs vinsten före
avskrivningar och räntor i förhållande till omsättningen, är ungefär den
samma (18-19 %). Kapitalomsättningshasfigheten ligger i nivå med Fortias,
men lägre än hos Astra. Alla tre har brottats med en fallande kurva pga
expansionsinvesteringar."

Om man läser arfikelns analys av förhållandena, kan man finna att skillnaderna inte alls är överväldigande på det sätt som Sten Svensson och Christer Eirefelt försöker göra gällande. Det har ni bara konstruerat för att få ett argument, eftersom ni inte har några andra väsentliga argument.

Låt mig fill sist fråga: Ni har här argumenterat i huvudanföranden och i upprepade repliker, och ni har hela tiden talat för de kommersiella intressena. Ni har hela tiden talat i termer av pengar. Var, frågar jag, finns patienterna? Var finns sjukvården? Var finns folkhälsan? Går den allfid, på grund av någon gudomlig automafik, parallellt med vinsten och utdelningen till den privata läkemedelsindustrins aktieägare?

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Statligt ägande inom läkemedelsindustrin

AnL 52 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Jag tycker att Jörn Svensson skulle fortsätta att läsa ur Affärsvärlden. Jag har tidskriften med mig, för jag misstänkte att Jörn Svensson skulle åberopa ett citat av det här slaget. I artikeln gör man bl. a. följande konklusion:

"Frågan är om inte största hotet mot branschen är propåerna om förstatligande."

I artikeln görs också jämförande beskrivningar av det ekonomiska resultatet.

Jag konstaterar till sist, herr talman, att vi i Sverige i dag är i den situationen att vi kan bedöma hur man har skött verksamheten inom statUgt ägda företag eller företag där staten har ett ägarintresse och se hur resultatet har blivit, ställt emot privatägda företag. Det visar sig vid en sådan jämförelse att de privata företagen har redovisat ett betydligt bättre resultat. Detta ekonomiska resultat, Jörn Svensson, har på ett avgörande och förtjänstfullt sätt använts till att bygga ut forsknings- och utvecklingsverksamheten till en mycket hög nivå i vårt land. Detta genererar i sin tur många viktiga tekniker, metoder och läkemedel, som kommer den svenska sjukvården till del och som gör att konsumenterna och sjukvårdspafienterna verkligen får glädje av

14 § Choklad- och konfektyrindustrin

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1982/83:2 om choklad- och konfektyrindustrin.

AnL 53 GUNNAR BJÖRK i Gävle (c):

Herr talman! I motion 1981/82:1928 har jag och medmotionärer från folkpartiet och moderata samlingsparfiet tagit upp vissa problem som vi uppfattar hänger ihop med strukturproblem inom choklad- och konfektyrindustrin. Den särskilda varuskatt som riksdagen beslutade om för en tid sedan har inneburit vissa konkurrensproblem för de svenska industridelarna jämfört med de utländska. Det finns anledning observera att antalet anställda inom den här industrigrenen uppgår till omkring 5 000, vilket utgör 8 % av de livsmedelsanställda inom denna sektor. Under de senaste åren har antalet sysselsatta minskat ganska kraftigt, delvis fill följd av att utländska industrier har kunnat konkurrera på bättre villkor.

Utskottet framhåller att det gjordes strukturundersökningar 1977 och 1978, men, enhgt min mening, börjar dessa undersökningar bli litet väl gamla. Vidare hänvisar utskottet fill att den devalvering som nu har genomförts är positiv även för den här industrigrenen. Det är möjligt, men samtidigt skall vi tänka på alla de negativa konsekvenser som regeringens åtgärder medför även för denna industrigren, höjningen av arbetsgivaravgifterna m. m. Möjligen .tar det ut vartannat.

■ För Gävleborgs län, framför allt för Gävle, betyder den här industrigrenen en hel del. Med tanke på de anstäUda måste man nog säga att utskottets betänkande inte är särskilt genomarbetat.

Eftersom utskottet är enigt, är jag medveten om att det är svårt att få genom ett bifall till min motion. Jag tycker emellertid att näringsutskottet har tagit litet lätt på problematiken. Därför kan det finnas anledning att återkomma med kraven i ett annat sammanhang. Jag har emellertid inget annat yrkande än näringsutskottet.

Jag vill påstå att vi har diskuterat igenom frågan ordenfiigt och inte, som Gunnar Björk sade, tagit lätt på problemet. Livsmedelsindustriförbundet som uppvaktade regeringen gjorde inte detta för att få en bransch- och strukturutredning utan med anledning av rena skattefrågor. F. ö. har inte några fackliga organisafioner fört fram krav på att man skall göra en strukturbedömning av branschen. I utskottsbetänkandet har vi därför nöjt oss med att redovisa effekterna av devalveringen och ändringen av skatten. Vi hyser förhoppning om att branschen kan klara situafionen på de nuvarande villkoren.

Nr 23

Onsdagen den 10 november 1982

Meddelande om frågor

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

15 § Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1982/83:1 Administrativ beredskap på arbetsrätteiis område (prop. 1981/ 82:179)

Civilutskottets betänkande

1982/83:1 Vissa planeringsinsatser m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

16 § Anmäldes och bordlades
Propositionerna

1982/83:50 Vissa ekonomisk-polifiska åtgärder rn. m. 1982/83:55 Upphävande-av beslutet om karensdagar, m. m.

17 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 10 november

Meddelande om frågor

1982/83:82 av Thure Jadestig (s) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om haschförsäljningen i Holland:

Svenska fidningar och TV har på ett belysande sätt redogjort för den öppna hantering av hasch som äger rum i Holland.

Försäljning av t. ex. hasch-som bl. a. sker på ungdomsgårdar-bryter mot bestämmelser som en rad länder enats" om i FN (Single Convention 1961).

Eftersom försäljningen strider mot den allmänna narkotikakonventionen som Holland liksom Sverige undertecknat, bör frågan tas upp i vederbörligt internafionellt forum.

Mot bakgrund av detta vill jag fråga statsrådet Gertrud Sigurdsen vilka åtgärder regeringen ämnar vidta.

1982/83:83 av Hugo Bergdahl (fp) till kommunikafionsministern om ökade arbetsmarknadspolitiska anslag till statskommunala vägar:

Regeringen har nyUgen anslagit ytterligare 500 milj. kr. till väguppmst-ningar för hela landet. Detta skall vara ett sätt att stimulera sysselsättningen.

Den helt dominerande delen av anslaget tillfaller utbyggnaden av vägar och broar inom sektorn statliga vägar. Bara en skärv kommer kommunerna och de statskommunala vägarna till godo.

Vilka åtgärder avser kommunikafionsministern att utverka när det gäller ökade arbetsmarknadspolifiska anslag för byggande av statskommuriala vägar?

18 § Kammaren åtskildes kl. 13.34.

In fidem