Riksdagens protokoll 1980/81:75

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

Måndagen den 9 februari

Kl. 11.00

) S Upplästes följande inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Jag fär härmed avsäga mig mitt uppdrag som ledamot av riksdagen från och med den 16 februari 1981. Stockholm den 9 februari 1981 Georg Åberg

Denna avsägelse godkändes av kammaren.

2 § Svar på interpellation 1980/81:77 och fråga 250 om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

Anf. 1 Budgetministern ROLF WIRTÉN:

Herr falman! Arne Nygren har frågat statsministern om han är beredd att redovisa vilka initiafiv som regeringen avser aft vidta med anledning av dels avslöjandena om omfattningen av skatteflykt och skattefiffel, dels de förslag pä åtgärder mot den ekonomiska brottsligheten som de senaste åren lämnats till regeringen och i riksdagen.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellafionen.

Tommy Franzén har frågat mig om regeringen avser att komma med förslagom åtgärder mof den ekonomiska brottsligheten och vilken inriktning dessa förslag i så fall kommer att ges.

Eftersom interpellationen och frågan gäller samma ämne, besvarar jag dem i ett sammanhang.

Sedan några år tillbaka pågår ett intensivt arbete för aft komma till rätta med skafteflykten och den ekonomiska brottsligheten. En rad genomgripande åtgärder har redan genomförts både för att effektivera och förstärka de berörda myndigheternas organisation och för att förbättra lagstiftningen på området. Pä det organisatoriska området märks bl. a. omläggningen av

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

taxeringen i första instans och uppbyggnaden av särskilda rotlar inom polisen för ekonomiska brott, s. k. eko-rotlar. På lagsfiftningssidan kan nämnas lagen mot skafteflykt samt reformerna angående betalningssäkring och konkurskarantän.

Den intensiva satsningen på åtgärder mot skafteflykten och den ekonomiskabrottsligheten kommer att fortsätta. Inom den närmaste tiden kommer sålunda flera viktiga initiativ frän regeringens sida, och jag vill här peka pä följande.

Skaftekontrollen kommer att förbättras. Bl. a. förbereds inom budgetdepartementet en lagsfiftning mot s. k. grå arbetskraft. En lagrädsrerniss med förslag till förbättrad kontroll och uppbörd i samband med entreprenader och liknande verksamhet bör kunna läggas fram under våren.

Jag vill också nämna aft inom budgetdepartementet övervägs särskilda åtgärder för att fä en effektiv skattekontroll av sådana entreprenadföretag som anlitas av myndigheterna. Ett av flera tänkbara sysfem för sädan kontroll har sedan en tid prövats på försök av Stockholms kommun i samarbete med kronofogdemyndigheten i Stockholms distrikt.

Regeringen kommer under våren också atf föreslå förbättringar av kontrollen av mervärdeskatt, bl. a. vid registrering av skaftskyldiga.

Vidare övervägs skärpningar av taxeringskontrollen i fråga om räntebetalningarna och utlandsfransaktionerna. Till grund för övervägandena på dessa områden ligger promemorior från riksskatteverket och brottsförebyggande rådet.

Uppbörden och indrivningen av skatter och avgifter kommer också att effektiveras och förbättras. Till att börja med är en lagrådsremiss med förslag fill en lag om indrivningspreskripfion av skatter, avgifter och tullar atf vänta under våren. Bl. a. övervägs bestämmelser som innebär att preskriptionstiden kan förlängas om den befalningsskyldige pä olika sätt saboterar indrivningen, t. ex. genom atf hälla sig undan utomlands.

Jag räknar vidare med atf under innevarande år kunna lägga fram eft förslag om en allmän rätt för staten att vid återbetalning av skatter och avgifter räkna av de fordringar som staten kan ha på mottagaren.

I fråga om skatfeindrivningen vill jag också erinra om att regeringen i proposition 1980/81:8 har föreslagit en ny ufsökningsbalk, som skall ersätta de nuvarande delvis ålderdomliga lagarna på området. Utsökningsbalken föreslås bli tillämplig även vid indrivning av skatter och allmänna avgifter och förutsätts göra indrivningsförfarandet mera effektivt.

Vidare tillsätts i dagarna en kommitté som skall arbeta för att ytterligare förenkla och förstärka indrivningen av skatter och avgifter. Bl. a. skall ett förslag utarbetas om kronofogdemyndigheternas fillgång till information från olika myndigheters ADB-register. Även restavgiftssystemet skall ses över av kommittén. Utredningsarbetet skall bedrivas skyndsamt och redovisas i etapper med början vid halvårsskiftet detta år.

Även utanför skatte- och avgiftsområdet fortsätter kampen mot den ekonomiska brottsligheten. Bl. a. skärps miljöskyddslagsfiffningen genom införandet av särskilda avgifter som kan drabba företag vid överträdelser av

lagen. Vidare föreslås straffbestämmelser för miljöbrott bli införda i brottsbalken. Proposifioner i dessa ämnen läggs fram inom kort.

Inom justitiedepartementef förbereds ocksä en mera generell lagstiftning om ekonomiska sanktioner mot företag i vars verksamhet det har begåtts brott som lett till obehöriga vinster. Vidare övervägs förslag från brottsförebyggande rådet orn likvidationsförfarandet enligt aktiebolagslagen och om advokat verksamheten.

Jag vill slutligen erinra om förslagen i budgetproposifionen om ökade resurser till de brottsbekämpande myndigheterna. Polisen fär ytterligare fyra nya s. k. eko-rotlar. De tre största länsstyrelserna får ökade resurser för mervärdeskattekontrollen. Kronofogdemyndigheterna tillförs ekonomisk sakkunskap främst för aft bedöma mera komplicerade indrivningsfall och för att effektivera indrivningen av skatter och avgifter. Dessutom får kronofogdemyndigheterna i de tre största städerna särskilda medel för att bekämpa den ekonomiska brottsligheten. Riksskatteverket får medel för att förstärka verkets möjligheter att akfivt bistå kronofogdemyndigheterna i svärutredda indrivningsfall.

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

Anf. 2 ARNE NYGREN (s):

Herr falman! I dag är det en vecka kvar tills årets pä heder och samvete nedtecknade självdeklarationer skall vara inlämnade. Nu står taxeringsnämnder, taxeringsintendenter, revisorer och andra beredda att starta eft omfattande gransknings- och kontrollarbete. Minsta lilla inkomsfuppgift och avdragsyrkande kommer atf kontrolleras. Under större delen av året kommer samhällets inkomst- och avdragsgranskare att vara upptagna med aft studera önskemål från olika arbetargrupper om avdragsrätt för arbetskläder, pendlarnas uppgifter om körsträckor till och från arbetet, anställdas förmåner i form av matkuponger och liknande.

Samfidigt med detta pägär i vårt samhälle en gigantisk skaftesvindel och ett omfattande skaftefifflande - nästan utan kontroll. Det är en ekonomisk brottslighet av enorm omfattning.

Spekulativa nolltaxerare, fastighefsfifflare och sluga konkurssvindlare kan arbeta vidare. De känner säkert ingen stor oro. Samhällets kontrollapparat och lagens arm räcker inte fill dessa människor. De har lärt sig aft ta vara på svagheterna i vår lagstiftning och bristerna i kontrollfunktionen.

Ungefär samfidigt som inkomsfuppgifferna för 1980 började dimpa ned i våra brevlådor i januari månad i år, kunde Aftonbladet och Sveriges Radio i mycket uppmärksammade artiklar och intervjuer avslöja dagsläget för den ekonomiska brottsligheten i vårt land. Budgefministern och vi andra kunde läsa om hursmarta fifflare snuvade samhället på miljardbelopp i undanhållna skatter, hur skatfesmifarna lever i lyx, och vi fick lyssna till uppgifter om hur de som skall angripa dessa brottslingar saknar resurser, om brister i vår lagstiftning m. m.

Vi kunde läsa att skatfesmifarna undanhåller samhället skafteinkomster i storleksordningen 7,5 miljarder kronor. Vi fick veta aft den ekonomiska brottsligheten i stort beräknas omsätta ca 40 miljarder kronor ärligen i

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

Sverige. Det är tio gånger så mycket som det som ingår i varje av regeringen med stor möda hopsnickrat åtstramningspaket - för atf göra en jämförelse som regeringsledamöter förstår.

Avslöjandena i Aftonbladet och i radions infervjuserie om den ekonomiska brottsligheten skakade om svenska folket ordentligt. Man frågade; Hur kan detta vara möjligt? Vad gör samhället mot dessa svindlare?

Def var i avsikt att få svar på dessa frågor som jag ställde min interpellation till statsminister Fälldin. Jag trodde att han skulle bedöma denna fräga som så allvarlig aft han ville för riksdagen redovisa hur regeringen tänker angripa den, aft han ville ge ett samlat besked frän alla departement som berörs: ekonomidepartementet, budgetdepartementet, bostadsdepartementet, industridepartementet, jordbruksdepartementet, handelsdepartementet, arbetsmarknadsdepartementet m. fl.

Men statsministern ville inte vara svarande. Han överlät fill budgefministern aft klara uppgiften. Jag har fått ett ordrikt svar, men def är bedrövligt till innehållet. Trots detta vill jag tacka statsrådet Wirtén för svaret, som han fått den otacksamma uppgiften atf meddela.

Svaret är garnerat med mänga förstärkande ord. Lät mig ge några exempel: "En rad genomgripande åtgärder", "ett intensivt arbete", "flera vikfiga initiativ", "den intensiva satsningen", osv.

Jag vill direkt fråga budgetministern: Vem är det som har gjort denna betygsäftning av regeringens arbete när def gäller den ekonomiska brottsligheten?

Man tänker osökt på den berömda falaranvisningen: När argumentationen är svag, höj rösten!

På tolv rader i förlagan fill sitt svar redovisar budgetminisfern vad regeringen hitintills har gjorf för att komma fill rätta med den ekonomiska brottsligheten. Ett exempel på en s. k. genomgripande åtgärd är aft man inrättat särskilda enheter inom polisen, de s. k. eko-roflarna. Visst kan de vara bra, men inte är det särskilt imponerande att man har avdelat hundratalet av våra 16 000 polismän för arbetet mot den ekonomiska brottsligheten.

Statsrådet hänvisar vidare till lagen mot skatteflykt som eft bevis för atf regeringen gjort vad han kallar intensiva satsningar. Men statsrådet glömmer fala om att den lagen hade kunnat genomföras redan för fyra fem år sedan. Den låg nämligen långt framme vid regeringsskiftet 1976, men dä hamnade den i regeringens beryktade långbänk, och där låg den fram till 1980, när den serverades i eft nägot urvattnat skick.

Jag nöjer mig med dessa kommentarer till redovisningen av vad regeringen har gjorf. Det som saknas i svaret är en uppgift om hur många socialdemokratiska krav på åtgärder mof den ekonomiska brottsligheten som moderater, folkpartister och centerpartister har röstat ned här i kammaren sedan 1976. De kan räknas i många tiotal. Och inom kort får de borgerliga nya chanser aft säga nej, nej och äter nej. Dä skall nämligen socialdemokraternas stora partimotion från i fjol om åtgärder mot den ekonomiska brottsligheten behandlas här i kammaren.

Det är inte brist på förslag till åtgärder som varit regeringens problem. Det är brist på vilja till handling.

Nu redovisar budgetministern att man i regeringen förbereder en del åtgärder, atf man tänker utreda en del åtgärder osv. Det är sannerligen ingen imponerande redogörelse. Jag skall helt kort kommentera bara en av de tänkta åtgärderna.

Budgefministern säger att en lagstiftning mot den grå arbetskraften förbereds i regeringen. Men statsrådet glömmer tala om att även den frågan har legat i Thorbjörn Fälldins långbänk sedan 1976, dä det fanns ett förslag som plockades undan av den borgerliga regeringen.

Brottsförebyggande rådet har alltsedan 1978 levererat förslag pä åtgärder mof den ekonomiska brottsligheten till regeringen. Bortsett frän en och annan moderat reservation har det i stort sett varit enighet om förslagen i den politiskt sammansatta styrgruppen i BRÅ. Men i regeringen tycks det infe alltid ha varit majoritet för att låta BRÅ-förslagen bli regeringsförslag. Jag skall nämna ett par exempel.

Def ena gäller förslaget atf förstärka aktiebolagslagen. Förslaget syftade till atf ge samhället större möjligheter atf pä ett tidigt stadium gå in och förhindra ekonomisk brottslighet i företag pä väg mot konkurs. Det förslaget stoppades i regeringen.

Likaså tycks ett förslag om förtur i skattedomstolarna ha blivit stoppat. Förslaget innebar en möjlighet att påskynda n-iål där det fanns misstankar om skattebrott.

Ett tredje exempel; BRÅ föreslog en ökning av samhällsinsynen i vad avser revisorers och advokaters skötsel av sin disciplinära verksan-ihef. Detta var tydligen en sä känslig fråga att den stoppades undan i någon skrivbordslåda.

Jag kunde fortsätta uppräkningen av BRÅ-förslag sorn stoppats. Man frågar sig varför detta har skett. Det vore intressant atf pä den punkten fä ett besked av budgetministern.

Jag är övertygad om attdet i de djupa folkleden i dag finns en stark, snabbt växande opinion mot Fiffelsverige - mot den omfattande ekonomiska brottsligheten. Men nägon motsvarande vilja inom regeringen att fa itu med problemen märker man inte. När något förslag blir kontroversiellt läggs det ät sidan.

Jag är övertygad om aft budgetministern i Aftonbladet har följt med redovisningarna av hur det skattefifflas och av hur ekonomins svindlare lever.

Jag vill fräga: Vad tänker regeringen göra ät nolltaxerarna och skatfesmifarna, som inte betalar skatter eller avgifter, men som lever i stora villor och pä en standard längf över Medelsvenssons?

Jag vill också fråga: Vad tänker regeringen göra ät de skojare som äger fastigheter för mänga miljoner, men sorn inte betalar ett öre i skatter eller i avgifter?

Jag vill fråga: Vad skall regeringen göra ät konkurssvindlarna, som fortfarande kan driva företag i konkurs, starta nya och upprepa detta om och

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

10

om igen, trots miljonskulder fill samhället och till löntagarna?

Jag är medveten om att detta inte är frågor enbart för budgetdepartementet. Det är frågor som rör regeringspolitiken i stort och som statsniiniiisteni borde ha varit här och svarat pä.

Det har sagts atf lagars främsta uppgift är att vara nioralbildande. Men dagens brist pä samhällsinsatser n-iot nolltaxerare, fastiglietsskojare, konkurssvindlare, skattesmitare och andra kommer att leda till en upplösning av rättsmedvetande och moral, som kan bli förödande för vårt samhälle.

Inom kort kommer säväl Landsoiganisationen som socialdemokratiska partiet atf presentera förslag till nya kriminalpolitiska prograrn för 1980-talet. Båda programmen domineras starkt av förslag till åtgärder mot ekonomisk brottslighet, och i bada programmen prioriteras samhällsinsatser mot denna brottslighet.

Även på många andra häll reses nu krav på effektiva åtgärder, krav pä t. ex. strängare straff för br-ott mot arbetskraften. I dag kan det t. o. m. vara ekonomiskt lönsamt att begå brott pä exempelvis arbetsmiljöomrädet. De straff som kan utmätas är långt lindrigare än de ekonomiska vinster som man gör pä sådan brottslighet.

Allt starkare reses numera ocksä krav pä en skärpning av straffen för brott mot arbetarskyddets bestämmelser, arbefsfidslagstiftningen, olaga arbetsförmedling m. m. Men om nägra sädana åtgärder finns det ingen antydan i budgetministerns svar. Tydligen kan ekonomins fifflare pä dessa områden känna sig ganska trygga, sä länge vi har en borgerlig regering.

Pä löntagarhåll reses också allt starkare krav på möjligheter för samhället att blottlägga ekonomisk brottslighet, exempelvis genom samköming av olika datauppgifter, öppnare information om företagens skatter och avgifter, entreprenadföretagens affärer m. m. Hur reagerar regeringen pä de kraven?

Krav pä etableringskontroll kommer från mänga branscher, t. ex. byggnads-, måleri-, restaurang- och sfädföretagen. Det gäller bl. a. att fä möjlighet atf granska hur personer som vill nystarta företag tidigare har skött sina åligganden mot samhälle och anställda. Hur reagerar man i regeringen på sådana krav?

Det finns i dag en stark vilja hos mänga myndigheter, inom fackföreningsrörelsen och hos många polifiker att agera rned stor kraft mot ekonomisk brottslighet. Men i regeringen saknas tydligen alltjämt en nödvändig san-ilad insats mot denna brottslighet.

Ekonomins brottslingar arbetar pä de flesta samhällsområden. De sysslar med felaktig, bristfällig eller helt obefintlig bokföring, luftfakturor, försäkringsbedrägerier m. m. I företag sysslar de med svindel med statliga bidrag och län, valutafiffel och fasfighetsspekulation. De utför medvetet brott mot arbetarskydd och mot lagsfadgaf övertidsuttag. De sysslar med svarta pengar, struntar i att betala skatter, avgifter osv.

Vad tänker regeringen göra åt allt det här? Detta var egentligen bakgrunden till min interpellation. Jag hoppades pä ett svar på de här frågorna i dag. Def svar som jag har fått är ett beklämmande bevis på hur lätt

regeringen  tar  på  den  varböld  i  vårt  samhälle  som  den  ekonomiska brottsligheten vuxit uf till.

Jag ber avslutningsvis budgefministern att ta med den här hälsningen tillbaka till landets statsminister, son-i inte kunde vara här i dag, och till alla de statsråd som har ansvaisomräden som är berörda av den ekonomiska brottsligheten.

Anf. 3 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Omfattningen av ekonomisk brottslighet, skatteflykt och skattefusk är stor i det här landet. Men även ökningstakten för den ekonomiska brottsligheten är hög. För fem år sedan beräknades den ekonomiska brottsligheten medföra atf mellan 20 och 40 miljarder kronor undanhölls samhället för beskattning. I dag är sannolikt det beloppet mångdubblat. Skatteflykten och skattefusket har ökaf i omfattning. Lagen mot skatteflykt är inget större hinder för fortsatt skatteflykt. Den var urvattnad redan när den lades på riksdagens bord.

Även när det gäller kvarskatferna har stora förändringar ägt rum. Uteblivna inbetalningar av kvarskatt har märkbart ökat under de senaste åren. Tidigare var det vanligt att ungefär 75 % av kvarskatferna inbetalades fill statsverket i rätt fid. Men så är det ingalunda längre. Under våren 1979 kom det in endast 68 % av kvarskatferna, och i våras blev det bara 65 % som flöt in i rätt tid. Riksrevisionsverkef beräknar atf under de kommande åren maximalt 64% av uteblivna kvarskatter kommer att levereras in. Det uteblivna skattebeloppet har ocksä ökat, och f. n. lär det uppgå till runt 7 miljarder.

En del av skaftetransakfionerna görs mer eller mindre lagligt och ofta med hjälp av dyra advokater eller s. k. skaffeplanerare - vilka kanske rätteligen borde kallas vid ett annat namn: skatfesmifarkonsulfer.

Det här stora skattemässiga bortfallet har medfört aft skattebördorna pä vanliga människor ökat. Och med den skattepolitik som den borgerliga regeringen har bedrivit och fortsätter att bedriva drabbas de stora grupperna i samhället, vilka har låga eller normala inkomster av arbete.

Det har i samhället utvecklats en sorts skattesmitarelit, vilken oftast består av välbärgade människor som med dyra skattekonsulters hjälp undandrar sig beskattning på olika sätt. Det medför att även allmänhetens skatten-ioral sjunker och luckras upp. Man resonerar naturligtvis pä följande sätt: när de rika och mäktiga i samhället klarar sig undan skaft skall inte heller jag ställa upp längre. Det är därför som det uppstått en så kraftig opinion mot den här typen av brottslighet.

För atf vända de här trenderna erfordras kraftfulla åtgärder. De åtgärder som regeringen hittills vidtagit eller aviserat atf vidta är längf ifrån fillräckliga. De verkar vara framtagna mer för att om möjligt stilla den kraftigt växande opinionen än för atf pä ett kraftfullt sätt stoppa dessa handlingar, som egentligen borde betecknas som kriminella.

Vänsterpartiet kommunisterna har i en rad motioner under årens lopp lagt fram förslag som skulle ha inneburit kraftåtgärder för att begränsa och

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

förhindra spridningen av den ekonomiska brottsligheten. De skulle också ha medfört väsenfiiga förbättringar längt innan det halkat utför sä långt som det gjorf nu. Med det som bakgrund ter sig regeringens förslag som ända rner svaga. 1 stället för att ha gått emot vpk:s förslag borde de borgerliga partierna - och för den delen i viss män även socialdemokraterna - ha varit mer mottagliga för de förslag till åtgärder som vpk lagt fram.

Det av regeringen och den borgerliga majoriteten genomdrivna förslaget till skatteflyktslag var efter mänga års förhalande eft förslag av det mest urvattnade slaget. Och experterna menar atf effekten mof skafteflykt torde bli ytterst marginell. Dessutom borde, i samband med en lag mot skatteflykt nationellt, åtgärder ha vidtagits mot den internationella skatteflykten, men därtill fanns inte heller någon politisk vilja.

Budgetminisfern säger i sitt svar att det sedan "några är pägär ett intensivt arbete för aft komnia till rätta med skatteflykten och den ekonomiska brottsligheten". Det är ju synd aft detta intensiva arbete inte har smittat av sig på regeringskansliet. För visst finns def mänga olika förslag fill åtgärder frän myndigheter och organisationer mot denna form av brottslighet, men man kan med bästa vilja i världen inte pästä att regeringen arbetar efter de intentionerna.

De åtgärder som budgetminisfern åberopar är dessutom i viss del inte till för att bekämpa den ekonomiska brottsligheten. Så är exempelvis fallet med omorganisationen i första instans, taxeringsnämnderna. Det finns inget som pekar på att förhållandena där blivit bättre. Tvärtom så har taxeringsförfarandet hitfills under den "nya" organisationen varit närmast kaotiskt. Allt tyder pä att deklarationerna inte blivit bättre granskade. Vad som däremot skulle ha gett resultat hade varit att ta bort en hel del av de avdrag sorn vissa grupper i samhället drar stor nytta av. Det om nägot skulle bäde ha underlättat granskningen av deklarationerna och gett bättre samhällsinkom-ster.

Vidare prutar regeringen pä de resurser som begärs för att ge myndigheterna möjlighet att skärpa skattekontrollen. Def är alltså inte fullt sanningsenligt när budgetministern säger att myndigheterna förstärks. Det blir i stället en viss försvagning av möjligheterna att verka för de myndigheter som lyder under länsstyrelserna, även om regeringen har varit mycket flott och beviljat 27 tjänster av de 254 som begärts. Kronofogdemyndigheterna har verkligen behov av resursförstärkningar. De borde pä allvar vidta åtgärder för att i mesta möjliga mån få in de sju miljarder som ligger i uteblivna kvarskatter. Men detta går inte sä länge som dessa myndigheter infe ges tillräckliga resurser. Därför sfär regeringens tal om kraftåtgärder infe i samklang med verkligheten. Det går infe gärna atf bli trodd när man säger en sak men inte handlar därefter.

Dessutom borde regeringen ha gett uttryck för den inriktning som riksskatteverket förordar angående behandlingen av de gäldenärer som står för den allra största delen av de uteblivna kvarskatferna. Enligt riksskatteverket är det 10 % av dessa gäldenärer som står för 75 % av skulderna, dvs. omkring 5 1/2 miljarder kronor. Det är naturligtvis de sorn i första hand skall

angripas. Men något sföd härför har inte uttalats från regeringens sida, i varje fall inte i budgetpropositionen.

Beträffande mervärdeskattekontrollen vill jag säga att det är naturligtvis bra att den skärps, men det är inte tillräckligt. Mon-isfusket är omfattande, det känner naturligtvis budgetminisfern till. Här borde man inte nöja sig med att enbart fa uf så att säga förseningsavgifter och liknande av dem som inte betalar in mervärdeskatt. Defta borde i stället kriminaliseras och ställas under brottsbalken. Def finns med nuvarande system heller inte nägon som vet om eft företag redovisar moms eller inte.

Det finns mängder av företag som tar ut moms vid sina tjänster men som underlåter att redovisa den. Defta kommer man inte ät med mindre än att man "råkar hamna" på dem. Oftast sker det nära nog av misstag. Det finns alltså inte något registreringssystem. Därför borde man frän regeringens och de borgerliga partiernas sida infe ha varit motståndare till att införa etableringskontroll. Vi har inom byggnadsbranschen gott om erfarenheter av vad som skulle behöva göras när det gäller att kontrollera företags etableringar. Vi har alltför mänga dåliga erfarenheter, inte bara när def gäller skatteundandraganden utan ocksä i fräga om andra skyldigheter som åligger företagen men som de inte uppfyller,

Budgetminisfern har ocksä aviserat frågan om räntebetalningar och utlandstransaktioner, 1 def här fallet är det inte fråga om nägot arbete som kommer från regeringen, ufan det är brottsförebyggande rådet som har kommit med en promemoria - som ännu infe har åtgärdats av regeringen. Det hade varit rnöjligt att långt tidigare lägga fram en proposition med denna promemoria som underlag, men regeringen har alltså inte visat nägot intresse för atf snabbt göra det. Räntebetalningarna kunde ha åtgärdats för flera år sedan. BRÅ pekar på aft bankkontona huvudsakligen - 21 miljoner av 27 miljoner, tror jag - är uppbyggda på personnummer eller organisationsnummer. Def är naturligtvis inte sä svårt att med hjälp av dessa uppgifter skapa en kontroll av räntebetalningarna. I svaret säger budgetministern att regeringen överväger olika åtgärder. Men def är infe mycket aft fundera pä - def är bara att göra slag i saken.

I rättvisans namn skall ändå sägas att det är bra att det kommer ett förslag on-r kvittning vid återbetalning av skatter och avgifter. Man får väl ställa den förhoppningen atf regeringen verkligen lägger fram detta förslag och inte gör som med skatteflyktsklausulen, som bara sköts upp frän är till är, trots att den varje är annonserades i regeringsdeklarationen.

I stället för att ytterligare utreda frågan om förenkling och förstärkning av indrivningen kunde man utnyttja de kunskaper som redan finns. Det finns gott om kunskaper inom myndigheterna, men det fattas pengar, det fattas resurser. Hela tiden kan man märka att mänga av dessa myndigheter inte ges de ekonomiska resurser de borde ha. Om de fick def. skulle man ocksä tillförsäkra samhället avsevärda inkon-ister utöver vad det skulle kosta att filisätta dessa tjänster.

Slutligen vill jag påstå, beträffande det förslag som förbereds inom justitiedepartementet och som gäller brott vilka lett till obehöriga vinster, att

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

13

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

defta inte heller är nägot aktivt arbete frän regeringen. Vad jag förstår kon-imer det att fa fid att överväga de här förslagen. Det sägs ingenting i svaret om när man vill införa ekonomiska sanktioner mof sådana brott, ufan det är bara fräga om överväganden. Tyvärr är väl detta ett ganska typiskt uttryck för regeringens sätt att behandla hela den ekonomiska brottsligheten, skattefusk och skafteflykt - man överväger, men man vidtar inga åtgärder.

Det finns alltså många redovisade förslag som regeringen inte velat nappa pä. Defta tyder pä ett ointresse frän regeringens sida aft verkligen fa itu med den stora skatfebrottslighefen och ekonomiska brottsligheten.

Däremot tycks det vara en väldigt alert regering när det gäller att beröva de arbetande deras kanske enda avdrag genom atf slopa de första 1 000 kronorna på reseavdragen. Där har regeringen visat handlingskraft.

Anf. 4 Budgetministern ROLF WIRTEN:

Herr talman! Jag tycker att det är av vikt atf i denna debatt först slå fast än en gång - jag har gjort det många gånger förut i denna kammare - atf den ekonomiska brottsligheten är allvarlig. Jag har aldrig stuckit under stol med det. Jag tror atf jag utan att blinka kan säga att jag sedan jag blev budgetminister känt det vara av stor vikt att vi konstruktivt försöker finna vägar för att rätta till denna allvarliga sak i värt svenska samhälle.

Ni gör här ett försök, Arne Nygren och Tommy Franzén, aft mala upp en bild enligt vilken det skulle vara ni som är de verkligt pådrivande, kraftfulla, idérika och suveräna när det gäller aft komma ät den ekonomiska brottsligheten, medan jag skulle befinna mig i bakgrunden i ett fruktansvärt dunkel och vara i det närmaste en halvkriminell individ, som försöker värna om denna brottslighet. Det är klart att detta är en nidbild, som jag tycker att vi kunde ta bort. Sä förhäller det sig inte. Jag tror att vi i alla partier i Sveriges riksdag är beredda att åstadkomma en så bra lagstiftning som möjligt för aft komma ät dessa svårigheter. Det är förvisso infe sä lätt som en del oppositionspolitiker vill göra gällande. Tvärtom är detta ett av de allra svåraste problem vi har att ta itu med.

Jag känner mig intet dugg prickad av Arne Nygren när han påstår att det är fråga om värderingsord när jag i svaret säger atf regeringen varit akfiv pä defta område. Det är bara atf läsa svaret. Man finner då att det vidtagits en rad åtgärder pä alla områden som Arne Nygren vill atf det skall vidtas åtgärder pä. Det förekommer alltså här en akfivitet.

Jag vill gärna säga aft den debatt som Aftonbladet drog i gång i början av året var av värde. Men def är inte sä aft den på något sätt saft i gång debatten i kanslihuset. Dessa frågor har tvärtom stått i centrum sedan en lång fid tillbaka, i själva verket ända sedan 1976 dä den första Fälldinregeringen trädde fill.

Def är kanske ocksä av vikt aft säga att vi, när vi tar tag i dessa frågor, mäsfe arbeta på det sätt som jag försökt redovisa i svaret, dvs, undersöka vad def är för problem vi har aft brottas med när det gäller kronofogdemyndigheternas verksamhet, för att ta ett exempel. Vi mäste lyssna till myndighe-

terna och fä problemen redovisade. Sedan fär man sätta sig ned och fundera hitr man skall komma ät just det eller det problemet. Våra möjligheter därvidlag är ganska begränsade. Man kan inte göra nägra stora Alexander-hugg för atf komma fill rätta rned den ekonomiska brottsligheten. Man måste i det här arbetet gå framåt bit för bit. Def är ett sådant arbete som detta svar redovisar.

Lät oss erkänna att man infe ensidigt kan säga att vi nu skall bygga upp en väldig effektivitet när det gäller övervakningen av Sveriges medborgare -löntagare och företagare -, dvs. ha en polisapparat som ser in i varje litet skrymsle. Vi skall ha en öppen redovisning och ett öppet samhälle, men vi fär inte stiga över den gräns där människors integritet blir hotad. Detta är någonting som gäller både den lilla inkomsttagaren och den stora företagaren. Vi är angelägna om atf i Sverige leva i ett rättssamhälle. Därför måste man i dessa frågor ständigt göra denna avvägning: Hur skall vi fä större effektivitet utan att göra avkall på de rättigheter som bäde Arne Nygren, Tommy Franzén och jag vill att vi skall ha för atf kunna säga aft vi verkligen lever i en rättsstat.

Herr talman! Efter de här inledande, mera allmänna principerna i frågan skulle jag vilja peka pä något av def som varit uppe i inläggen efter mitt interpellafionssvar.

Arne Nygren säger att han infe är så nöjd med svaret. Han säger att en mängd socialdemokratiska motionsyrkanden under årens lopp har röstats ned. Jag har tittat på den mofion sorn väckts vid årets riksmöte, och jag mäsfe säga att den inte innehåller mycket som vi inte häller pä att jobba med i regeringen. Jag har redovisat de olika utredningsuppdrag som är på gäng, som ligger i reniisskvarnen eller som rent av håller pä atf bli propositioner till riksdagen. Def är väldigt få nya saker. Jag skulle gärna vilja vända pä frågan och säga: Var finns de verkligt radikala grepp som Arne Nygren tror skulle kunna vända den ekonomiska brottsligheten så mycket snabbare i förhällande till det som håller på att hända i BRÅ, i olika statliga utredningar, i regeringens kansli och det som redan kommit hit till riksdagen för beslut? Det blir inte sä väldigt mänga. Men del vore frestande, herr talman, att gä igenom dem punkt för punkt. Jag har en 14-sidig A 4-promemoria här med en mängd punkter, vilka regeringen just åtgärdat eller häller pä att åtgärda. Det rör ting som inte är bra: tryggheten behöver t. ex. förbättras, det gäller att fä in sädana samhällsresurser som enligt bestämmelserna skall komma till samhället via avgifter eller skatter, aft förhindra skaffesmitning osv. Men jag skall i varje fall infe göra def i första omgången. Jag deltog i en debatt förra veckan där flera av de punkterna redovisades. De finns redan i kammarens protokoll. Men jag vill gärna återkomma om sä blir nödvändigt.

Det är i stort sett en fräga orn lagstiftning, organisation och resurser. Pä lagstiftningsornrädet har mina meddebattörer satt några frågetecken för skatteflyktslagen. Jag försökte, så fort jag kom till budgetdepartementet, fä fran-i det förslaget, Def fattades ett beslut i den frågan under hösten, vilket var ganska snabbt. Vad detta beslut fär för effekt är alltid en bedömningssak - det vet vi inte ännu. Därför har vi ocksä sagt frän regeringens sida: Lät oss

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

15

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

följa hur skaffeflykfslagen kommer aft verka i praktiken, och göra det på ett sådant sätt att regering och riksdag fär ett ordentligt underlag för att bedöma om det lagförslag som nu är antaget är sä bra som vi önskar aft def skall vara eller om vi behöver göra ändringar. Vi är öppna för diskussion på den punkten. Men återigen är det, herr falman, en balansgång mellaneffektivitet och rättssäkerhet, och den är i eminent grad uttalad i def lagförslaget.

När def gäller organisationen har alla de myndigheter som här berörs förstärkts: lokala skattemyndigheterna, kronofogdarna, polisen, fullen. Om man ser pä siffrorna från 1970-falef och framåt ligger tyngdpunkten och förstärkningarna i början av de är då regeringarna Fälldin och Ullsten hade ansvaret - inte under den socialdemokrafiska fiden, I dag har vi, Tommy Franzén, problem aft sprida resurser omkring oss. Jag trodde faktiskt atf t, o. m. Tommy Franzén insåg att landefs resurser i dag infe tillåter alltför expansiva åtgärder i något avseende. Men pä den här punkten har vi sagt: Defta är sä viktigt atf vi, även i ett läge dä inga nya tjänster över huvud taget har tilldelats staten, medger att polisens resurser omprioriteras, aft andra myndigheters resurser omprioriteras till förmån för bekämpningen av den ekonomiska brottsligheten, Def är ett av de mycket fä prioriterade områden vi har.

Någon av er nämnde polisens eko-rotlar. De har fått de tjänster de önskade. När det gäller ekonomiska resurser i övrigt framgår def aft man regionalf, lokalf och centralt har fått något ökade resurser för att kunna lämna rådgivning och komma åt ekonomisk brottslighet.

16

Anf. 5 ARNE NYGREN (s):

Herr talman! Av de besked som vi nu fick kan man utläsa atf regeringen stått för en betygsättning genom de kraftfulla ord som använts i svaret. Det är helt klart.

Vad som gjort att regeringen inte har lyckats nä resultat i kampen mot ekonomisk brottslighet är att man egentligen inte har velat ge tillräckliga resurser för detta. Man har långhalaf förslag. Jag nämnde tidigare atf förslag har kunnat ligga fyra fem är innan de "kommit i sjön". Man har vidare urvattnat förslag från utredningar och frän BRÅ. Det är anledningen till de mycket beklagliga resultaten av det fåtal lagar på detta område som vi beslutar om här i kammaren. Def kan väl ändå inte vara så att budgetministern inte noterat alla voteringar här i kammaren i frågor om åtgärder rnot ekonomisk brottslighet, där socialdemokratiska förslag har röstats ned. Det gäller förslag frän civilutskottet, justifieutskottet, lagutskottet, jordbruksutskottet osv, till åtgärder som vi från socialdemokratiskt häll har velat vidta på olika områden men som regeringspartierna sagt nej och äter nej till.

Nu säger statsrådet emellertid att man vill ge tjänster, att man vill försöka skapa resurser och aft man vill lyssna till dem som sysslar med de här frågorna. Frän uppbördsmyndighetens sida slog man faktiskt larm i fjol. Man sade att en förstärkning här måste till därför aft uppbördssysfemet häller pä att haverera. Man framhöll aft skojare struntar i att betala källskatfer, arbetsgivaravgifter osv. Företag struntar i aft registrera sig, Uppbördsmyn-

digheten i Stockholm gjorde en undersökning i en förort, och denna visade att en tredjedel av företagarna i eft område inte var registrerade. Ett förslag förelåg från en utredning om aft 75 tjänster skulle tillföras myndigheten. I det läget valde regeringen att ge länsstyrelserna i uppgift atf inom ramen för anvisade medel tillsätta samtliga tjänster. Jag vill gärna fråga budgefministern: Hur många tjänster blev def? Vid de flesta länsstyrelserna sade man faktiskt aft det inte längre fanns något att fa av inom ramen för anvisade medel. Löser man olika frågor pä det sättet, herr budgetminister, når man aldrig de resultat son-i man önskar.

Det är naturligtvis besvärande att till budgefministern ställa frågor som andra statsråd egentligen skulle ha besvarat. Eftersom man valt att låta budgetministern gå in som svarande, kan jag peka pä en annan mycket allvarlig sak som vi socialdemokrater många gånger erinrat om, nämligen det förhällandet att man för ett allvarligt skattebrott kan vänta med domslut i 10-15 är. Fallen med Mr X och bingokungen i Göteborg är ett par exempel på det. Def kan väl ändå infe sägas vara kraftfulla åtgärder i kampen mot ekonomisk brottslighet när man handlar pä det sättet.

När det gäller den nya konkurslagen, som vi för drygt ett år sedan antog här i kammaren, så ville vi ha en skärpning. Den fick en urvattnad kontur. Resultatet är att bara en enda person hittills har dömts - jag tänker på ett fall i Göteborg. Det här är naturligtvis otillfredsställande, och det minskar pä eft mycket beklagligt sätt respekten för åtgärder av def här slaget.

Näsfan dagligen kommer uppgifter om hur brottslingar på den grå och svarta ekonomiska marknaden kan härja. 1 går berättade man i Aftonbladet att staten pä Muskö vid marinens hemliga bas ger jobb åt skatfeflykting-ar.

Jag skulle gärna vilja fråga statsrådet om inte åtminstone def är en uppgift sorn bör skaka om regeringen ordentligt. Vad tänker regeringen göra för att förhindra att staten ger skatteflyktingar, företag med miljoner i skatteskulder, möjlighet att bli anbudstagna?

Man skulle kunna anföra många exempel på åtgärder som skulle kunna vidtas pä det här området. Statsrådet säger atf han studerat vär motion fill årets riksdag. Låt mig dä säga att vi infe har någon motion till årets riksdag. Vi hade en till fjolårets. Handläggningen av den har förhalats sedan fjolåret-vi har haft den ute pä den största remiss som nägon motion i justitieutskotfet någon gång genomgått. Vi har fått in uppgifter och åsikter frän myndigheter och är i gäng med arbetet. Vi kommer naturligtvis att lägga fram ett förslag som vi hoppas att regeringen skall ha intresse av men som naturligtvis kommer att röstas ned här i kammaren - det är vi medvetna om.

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

Anf. 6 TOMMY FRANZÉN (vpk);

Herr talman! Budgefministern pekar pä en 14-sidig PM med åtgärder. Låt mig med en gång säga atf jag på det bestämdaste vill hävda att regeringen inte på något intensivt sätt motarbetat den ekonomiska brottsligheten. Def framlades förslag redan längf fillbaka i fiden. Ett exempel är från 1974, då länsstyrelsen i Stockholm avslöjade vad man kallade det likvida fusket. Det

17

2 Riksdagens protokoll 1980/81:75-79

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

0/71 åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

18

har funnits mänga förslag bäde före och efter det som inte har resulterat i någonting.

Budgetminisfern sade i sin replik att jag borde veta att landets resurser inte tillåter en ökning av personalstyrkan pä de här omrädena. Han sade också att man ända i viss män gått kronofogdemyndigheterna till mötes pä den här punkten.

Jag nämnde i mitt inledningsanförande att länsstyrelserna i landet har krävt förstärkningar med 254 tjänster. För mon-isenheterna begärde nian 50 och fick 27, för lokala skattemyndigheterna begärde man 144 och fick O, och för kronofogdemyndigheterna begärde man 60 och fick 10. Jag kan inte för mitt liv förstå att en utökning av de här resurserna skulle innebära ökade kostnader för samhället. Jag utgår frän att en kronofogde inte bara uppbär lön utan ocksä utför ett arbete. I och med att han utför ett arbete bör en hel del av de uteliggande 7 miljarder kronorna i kvarskatter komma in. Det bör väl vara sä att en tjänsteman av den här sorten gott och väl betalar sig?

Jag tycker infe budgefministern skall fortsätta krypa bakom pästäendet att vi inte har resurser. Här är det en klart uttalad vilja frän regeringens sida att inte ge resurser för aft driva in de pengar som staten har att fordra.

Budgetministern talade om Alexandcrhugg och sade att man skall ta det bit för bit. Med tanke på vad budgefministern sade om öppen redovisning vill jag dä med en gäng fräga: Anser budgetminisfern att kronofogdemyndigheterna skall arbeta son-i man gör i Malmöhus län eller inte? Jag tänker dä pä vad som går under benämningen Kommando syd, som överraskande gär in i företagen och hittar mängder med pengar- bl, a, gömda bakom badkaret, enligt en redovisning i en kvällstidning för en tid sedan! Man förvarnar alltså inte om atf man kommer utan n-ian kliver rätt in och finner undanstoppade medel. Är det meningen att den öppna redovisningen och den ökade sekretess som regeringen föreslagit och genomdrivit skall vara sä helgad att myndigheterna skall förvarna, innan de kommer till företagen för aft leta efter undanstoppade svarta pengar?

Budgetminisfern nämnde i början av sin replik någonting om att jag och Arne Nygren skulle vara företrädare för idérikedomen. Nej, det är inte pä det sättet, 1 varje fall är det inte vi frän vpk:s sida som står för idérikedomen. Pä den punkten mäste jag hälla brottsförebyggande rådet, riksrevisionsverket, riksskatteverket, länsstyrelserna rn. fl. räkning för att det är de som har och har haft mängder med idéer. Däremot har vi frän vpk tagit upp en hel del av dessa idéer och lagt fram dem som förslag i riksdagen, medan regeringen har varit oerhört passiv. Dessa aktiva förslag frän vär sida har bemötts med utomordentlig passivitet frän regeringens och den borgerliga riksdagsmajo-ritetens sida. Så är det med den saken.

Beträffande eko-roflarna är det tyvärr sä att av de tjänster som redan finns pä dessa rotlar är flera obesatta. Def beror ofta pä de rådande anställningsförhållandena. Bättre anställningsförhållanden behövs, rnen jag tror att det framför allt behövs anställningsformer, sä att man kan fä andra människor att söka sig till dessa jobb än bara sädana personer som har bakgrund som poliser. Aft människor med annan bakgrund och erfarenhet tar anställning

på eko-r-oflarna är vad som behövs för atf dessa skall bli effektiva.

Skatfeflyktsklausulen vet vi ännu ingenting om, menade budgetministern. Men såvitt jag förstod sade herr Wirtén i sin replik att propositionen om skatfeflyktsklausulen lades fram mycket snabbt efter det att herr Wirtén tillträtt posfen som budgetminister. Värdet alltså budgetministerns förtjänst atf propositionen lades fram? Var det i så fall också budgefminisferns förtjänst att propositionen fick en sädan utformning att den mer eller mindre utgör en ordbok och ett lexikon för skatfesmitarkonsulter, så atf de vet hur de även i fortsättningen skall kunna kringgå skattelagstiftningen? Propositionen har nämligen, till skillnad frän normalt utformade propositioner, fått eft sådant utfall atf den är en uppslagsbok för skattesmitare.

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

Anf. 7 Budgetministern ROLF WIRTEN:

Herr talman! Jag tror vi skall avvakta hur lagstiftningen mot skafteflykt kornmer att verka och döma den först när vi fär se det material sorn så småningom kommer frarn. Nägon uppslagsbok för skattesmitare tror jag ingalunda aft proposifionen är, Tommy Franzén.

Jagskall bara kommentera nägra av de punkter som Arne Nygren tog upp. Han menade att uppbördssystemet behövde förbättras, och det är vad som skett i den s, k. RS-reformen, vad gäller både taxeringsdelen och uppbördsdelen. Här har ju ändå vidtagits reformer. Om de i alla delar slagit rätt kan man naturligtvis diskutera-del är dock ett reformarbete pä gång just på den punkt sorn Arne Nygren nämnde.

Att rättegångar i samband med brott pä def här området förhalas är nägot som vi tyvärr litet var kunnat notera. Därför är ocksä lagförändringar när det gäller preskriptionstiden på väg. Vi har noterat hur en del personer kan hälla sig gömda utomlands. Defta mäsfe åtgärdas. Jag är helt överens med herr Nygren om det. Det finns ingen motsättning pä den punkten.

När det gäller konkurslagstiffningen vet Arne Nygren med sitt säte i det utskott som handlägger dessa frågor att förändringar även därvidlag har skett. Man har vad gäller fattigkonkurser en helt annan hållning från samhällets sida och en helt annan kontroll över sädana mindre rikfiga eller direkt felakfiga åtgärder inom affärslivet.

Ytterligare ett område som Arne Nygren nämnde gäller den grå arbetskraften. Javisst, jag sade redan i svaret att det är just ett sådant område som vi måste angripa, och därför kommer regeringen rned förslag pä det området.

När det gäller tjänster och resurser tyckte Tommy Franzén aft def inte gär att krypa bakom det förhållandet att det svenska samhället i dag infe har de tillgångar som vi egentligen skulle önska för att förstärka på olika områden. Men det är ju så, Tommy Franzén, Tro inte att det gär att bara sticka i väg och hämta de där 7 miljarderna! Def låter näsfan som om det skulle vara en lätt uppgift, men det är inte riktigt sä. Jag är övertygad om att man med en effektivare organisation, med omprioritering av tjänster och bättre lagstiftning skulle kunna komma åt en hel del av defta. Det är precis vad regeringen nu åstadkommer. Dä får vi in stora delar av dessa pengar - def tror jag. Men

19

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

atf komma ner fill noll, det går nog endast i ett Utopia, som möjligen kan finnas i Tommy Franzéns hjärna.

Vi har alltså den situafionen aft det är nödvändigt att ornprioritera inom de resursramar som finns fillgängliga i den svenska samhällsekonomin. Något annat kan vi inte göra just nu - men det skall vi göra, och det gör vi.

Får jag allra sist barasäga, herr falman, atf jag har startat den här debatten med att säga att detta är ett mycket allvarligt problem och att jag kommer att göra allt vad jag kan för att försöka åstadkomma förbättringar. Inte minst gör jag det rnot bakgrund av vad Tommy Franzén var inne på i slutet av sin första replik. Han menade att när man nu har för ögonen en hel del allvarliga brott, sä får det en smittoeffekt. Att det är en bristande skatfemoral i det svenska samhället får vi också tyvärr allt oftare bevis för. Var och en, höga och låga inkomsttagare, måste känna sitt solidariska ansvar för att ta sin del av bördan. Annars drar man resurserna frän den gemensamma samhällska-kan.

20

Anf. 8 ARNE NYGREN (s):

Herr talman! Budgefministern säger att han skall göra allt vad han kan, och vi fär väl då önska lycka till - som nägon annan har önskat tidigare,

Budgetminisfern nämner RS-reformen men hoppar skickligt över att man inte fick det väsentliga, nämligen tjänsterna. De 75 begärda tjänsterna, sade man till länsstyrelsen, fär ni klara inom befintliga ramar. Jag frågade budgetministern: Hur mänga tjänster har det blivit inom de befinfiiga ramarna? Men jag fick inget svar.

För att återgå till mina övriga frågor: Nog är det väl riktigt, herr budgetminister, att vi har nolltaxerare och skattesmitare här i landet som lever eff hyggligt liv, bor i flotta villor, lever långt över Medelsvenssons standard. Min fråga var; Vad tänker regeringen göra för atf förhindra den hanteringen?

Det är väl också riktigt att vi har skojare pä fastighetsmarknaden, som äger fastigheter för mångmiljonbelopp men infe betalar ett öre i skatter och avgifter. Det hade varit roligt att veta vad regeringen tänker göra för att förhindra aft sådant får förekomma.

Det är väl även riktigt, herr budgetminister, att trots konkurslagen, som vi antog i fjol, är det fortfarande möjligt att driva företag i faftigkonkurser. Man upptäcker numera, pä grund av den nya lagen, att det finns missförhållanden, och man anmäler dem, men sedan finns det infe resurser att åtgärda dem. Det är ju def som man nu har slagit larm om. Man har sagt till regeringen att här ökar högarna av ohanferade konkursmäl med 100%. med 200 %, medan regeringen inte ger någon tilldelning av resurser för atf avhjälpa situationen.

Det är ju här vi har bekymren. Det är resurserna i forrn av personal, i form av möjligheter för myndigheterna att agera, som är sä nödvändiga och som regeringen inte ger.

Det är precis sä som Tommy Franzén sade: det här är verkligen ett område där nya tjänster ger återbäring. Regeringen blir infe trodd om den säger atf

def infe finns resurser för att tillsätta de här tjänsterna. De betalar sig mänga gånger om - om bara viljan finns att inrätta tjänsterna, att ge resurser för aft komma till rätta med den ekonomiska brottsligheten. Men budgetminisfern kröp bakom samma argument som vi fidigare har hört här i kammaren från borgerligt häll - han talade om integriteten, orn värnet om rättssäkerheten osv. Om sådant tal anförs som argument för aft inte göra nägot alls, då är det allvarligt i den mycket besvärliga situation på detta område som har redovisats för oss i tidningar, i radio och här i kammaren.

Anf. 9 TOMMY FRANZÉN (vpk);

Herr falnian! Jag vill med en gång förklara för budgetministern och åhörarna att jag aldrig har påstått att vi skall kunna fä ned den ekonomiska brottsligheten till noll. Jag tog fram manuskriptet frän mitt inledningsanförande, och där står det "i mesta möjliga män". Att sedan budgetministern vill vantolka def och försöker lägga ord i min mun som jag aldrig har sagt mä vara hans sak.

Riksskatteverket förordar att kronofogdemyndigheterna prioriterar målen mot de 10 % av gäldenärerna som har 70 % av skulderna till staten. Jag vill fråga budgetministern; Är det också regeringens uppfattning? Tänker regeringen ge kronofogdemyndigheterna sin uppfattning till känna och säga åt dem atf inrikta sig på dessa 10 %?

Jag tänker bl. a. på en pekpinne för några är sedan frän dåvarande jusfitiekanslern till länsåklagaren i Hallands län. Länsåklagaren sade atf man inte fick lägga de små frågorna åt sidan. Det innebar att man pä grund av bristande resurser var tvungen atf lägga målen mof de stora ekonomiska brottslingarna ät sidan. 1 och för sig skall naturligtvis ingen brottsling gå fri, men def är väl ändå i första hand de stora gäldenärerna som man skall försöka komma ät. Jag upprepar därför min fräga: Anser budgetministern att kronofogdemyndigheterna skall följa riksskatteverkefs uppmaning?

Def har sagts en hel del om konkurser och konkurslagstiffning och om de bestämmelser beträffande rätten att idka näring som togs förra året. Vi var krifiska fill den lagsfiftningen när den förelades riksdagen, därför aft vi ansäg att man inte med kraft gick in för atf stoppa de "konkursare'" som växer upp som svampar ur jorden. Arne Nygren relaterade vad som stod i Aftonbladet i gär om målarna på Muskö som hade gjort konkurs fem gånger eller mer under ett tiotal år men ändå får uppdrag sorn entreprenörer ät staten. Det är bara ett fall - man skulle säkert kunna göra upj3 mer än 14-sidiga PM i A 4-format över sädana fall.

Under lagstiftningsarbetet framhöll vi att fackföreningsrörelsen har goda förutsättningar för atf hjälpa till med atf komma ät "konkursarna". Den känner i mänga fall rätt väl fill dessa människor, sorn ofta har verkat ganska många år inom sina branscher och gjort den ena konkursen efter den andra. Därför borde fackföreningsrörelsen ges en mer betydelsefull roll när det gälleratt sätta stopp för dessa företag. Det kan bl. a. ske genom att facket ges utvidgade möjligheter enligt 38 § medbestämmandelagen - och den känner sannolikt budgetministern till såsom förutvarande arbetsmarknadsminister.

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

21

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

Det finns även andra förslag. Jag vill kort beröra nägra av dessa och fräga om regeringen tänker ta krafttag pä dessa områden. Det gäller bl. a. skärpta påföljder för arbetsgivare som inte betalar in källskatfer och arbetsgivaravgifter. Den punkten hade vi uppe här i riksdagen i deceniber niänad förra året som förslag i en motion. Men då sade den borgerliga majoriteten nej. Någon sådan skärpning av påföljderna ville inte de borgerliga vara rned orn. Jag ställer nu frågan till budgetminisfern: Är def också budgetministerns uppfattning atf undandragandet av källskatt och arbetsgivaravgifter skall fä fortgå utan skärpta påföljder?

B-skattsedlarna är ocksä ganska aktuella när det gäller ekonomisk brottslighet. Vi vet aft en stor del av denna brottslighet ryms inorn den grupp som använder sig av B-skatfsedlar. Finns det dä någon intention frän regeringens sida att i samband med taxeringarna kontrollera aft "B-skattarna" betalar moms och arbetsgivaravgifter? Finns det nägon intention hos regeringen att ge slarviga "B-skattare" A-skaft i stället?

Vidare har frän BRÅ framlagts förslag om att inrätta en enda myndighet som skulle handlägga och kontrollera arbetsgivaravgifter, A- och B-skatter samt moms. Def är naturligtvis ett sätt att centrera verksamheten och därigenom skapa resurser inom nuvarande ramar för att bättre komma åt dessa olika brott.

Ja, def var frågor som jag tror att def finns anledning att gä in pä, och jag vill ha ytterligare svar frän budgetministern. Jag hoppas aft det skall bli posifiva svar, till skillnad mot def första svaret.

Anf. 10 Budgetministern ROLF WIRTEN:

Herr talman! Jag skall bara kort svara pä de senast framställda frågorna om hur läget är när det gäller kronofogdemyndigheterna. Vi har, Tommy Franzén, avsatt en ekonomisk resurs för att just kunna hjälpa kronofogdemyndigheterna vid speciellt besvärliga utredningsärenden. Den resurs som Tommy Franzén efterlyser finns redan med i budgetproposifionen. Vi har dessutom höjt avgifterna för att undvika att antalet enskilda mål blir sä stort, för att försöka komma till rätta med den arbefsbalans som förvisso har varit besvärande. 1 stället prioriterar vi de allmänna målen.

Vi avser vidare att göra en utredning om def går atf samköra olika dataregister. Det tror jag är en mycket viktig faktor att väga in i detta arbete. Kan vi lyckas på det området, kommer vi ät en hel del.

Får jag allra sist säga att det inom utredningen orn säkerhetsåtgärder i skatteprocessen diskuteras förändringar just när det gäller B-skattesedlarna. Även den punkten är således under beredning, Tommy Franzén.

22

Anf. 11 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr falman! Beträffande kronofogdemyndigheterna redovisar budgefministern att regeringen har gett vissa resursförstärkningar för speciella ekonomer som skall stå till tjänst för kronofogdemyndigheterna. Äridäär jag tvungen att konstatera atf det bara har blivit tio tjänster, trots att kronofogdemyndigheterna i hela landet sammantaget hade begärt 60 tjänster

och riksskatteverket i sitt remissvar uttalat sig positivt för detta.

Jag måste kornnia tillbaka till vad jag tidigare sade: Vill man gripa sig an problemen och i största möjliga män fä in de pengar som ligger ute. är det framför allt pä kronofogdemyndigheterna som man bör skapa bättre resurser. Den omorganisation som budgetministern talar orn har inte visat sig tillräcklig. Vi har under årens lopp haft en kraftig ökning just när det gäller uteblivna kvarskatter. Def har skett en ytterligare försening av inbetalningar i rätt fid. Därför erfordras enligt mitt förmenande i första hand ordentliga resurser inorn just kronofogdemyndigheten. Jag uppmärksammade inte någonting i budgetministerns senaste anförande om atf han motsätter sig att def skulle innebära kostnader för samhället att förstärka kronofogdemyndigheten och även mervärdeskatfeenheten. En förstärkning därvidlag ger ocksä ökade inkomster till samhället - sannolikt också med mångdubblade belopp jämfört med vad den kommer att kosta.

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om åtgärder mot skatteflykt och ekonomisk brottslighet

3§ Svar på interpellation 1980/81:72 om samhällets inflytande på datautvecklingen

Anf. 12 Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Marie-Ann Johansson har frågat rnig vilken betydelse den förändrade ägarstrukturen kommer att fä pä samhällets möjligheter att garantera en "positiv utveckling av datoranvändningen i samhället under demokratisk styrning och kontroll".

Marie-Ann Johansson har i sin interpellafion hänvisat till att nuvarande ägare av Datasaab AB, som gemensamt ägs av staten och Saab-Scania AB, enligt pressuppgifter avser atf sälja företaget fill LM Ericsson. Hon har vidare hänvisat till vad som sägs i komniitfédirekfiven för delegationen för datafrågor.

Regeringen har för nägra dagar sedan avgett en proposifion (1980/81:93) till riksdagen om överlåtelse av statens aktier i Datasaab AB till Telefonaktiebolaget L M Ericsson m. m. I proposifionen föresläs atf staten överlåter 40,5 % av aktierna i Datasaab till L M Ericsson. Återstående del av statens aktieinnehav i Datasaab, som är 9,5 %, föresläs fä överföras till televerkefs bolag Teleinvest AB.

Eftersom frågan redovisas närmare i propositionen kommer jag här endast aft behandla ett par punkter.

Det är angeläget aft den svenska dataindustrin kan utvecklas på eft ekonomiskt riktigt sätt och få fram produkter som ger en "positiv utveckling av datoranvändningen i samhället". Datasaab verkar emellertid på en marknad som präglas av härd internationell konkurrens och sorn tekniskt och ekonomiskt domineras av stora utländska företag, många av dem multinationella. Företaget mäste dä inriktas på högkvalificerade och specialiserade produkter. Av betydelse för en sädan produktutveckling är kontakten mellan kvalificerade användare av datasystem och Dafasaabs produktutveckling.

Den nära samverkan som etableras mellan L M Ericsson, televerket och

23

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om samhällets inflytande på datautvecklingen

Datasaab förbättrar möjligheterna för svensk dataindustri att vara konkurrenskraffig även i framtiden.

Denna samverkan ger även en nära koppling mellan Dafasaabs produkt-och tillverkningskunnande och det system- och användarkunnande som finns inom L M Ericsson och televerket vad gäller kommunikations- och informationstjänster, t. ex. utrustning för framtidens kontor.

Samhällets inflytande över dataindustrin bör rimligen inte utövas pä det sättet att samhället bestämmer vilka produkter som dataindustrin skall tillverka och sälja.

Däremot kan samhället genom utbildning och forskning, genom utredningar, genom informationsinsamling och informationsspridning, genom beställningar av produkter, genom olika former av regleringar och avtal samt i sista hand genom lagsfiftning påverka eller bestämma ramarna för datoranvändningen i samhället. Därmed har samhället också möjligheter att påverka tillverkarnas allmänna inriktning och förutsättningar för forskning och produktutveckling. Sorn Marie-Ann Johansson vet arbetar vi pä bred front med dessa frågor, bl. a. i datadelegationen.

De nära kontakter som finns mellan de berörda företagen och olika samhälleliga organ i värt land bör underlätta detta arbete och en sädan påverkan. En annan värdefull samverkan är naturligtvis den som sker med de fackliga organisationerna. Ett exempel som pekar på dessa möjligheter är televerkets satsning på dokumentation och informationsspridning pä området teleanknuten kontorsautomation (benämnt TELDOK) och där bl. a. representanter för datadelegationen, LO och TCO ingår i redaktionskommittén.

24

Anf. 13 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk);

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation.

I svaret nämns aft det nu föreligger en proposition till riksdagen om försäljning av statens aktier i Datasaab fill L M Ericsson. Jag måste fala om atf jag infe visste atf en sådan proposition skulle läggas fram när jag framställde min interpellation - det fär väl skyllas pä min okunnighet när det gäller vem som fatfar vilka beslut. Jag kommer därför inte atf i detalj gä in på just den här transaktionen - det finns ju möjlighet atf göra det i en motion -ufan jag skall främst kommentera frågan principiellt utifrån det svar jag har fått.

Jag tolkar svaret så, att regeringen anser att def är betydelselöst vem som äger dataindustrin när det gäller aft garantera, som det heter i direktiven fill datadelegafionen, "en positiv utveckling av datoranvändningen i samhället under demokratisk styrning och kontroll". Jag delar inte den uppfattningen. Enligt min mening har det den största betydelse för utvecklingen vem det är som äger ett företag och därmed styr forskning, utveckling och framtagning av nya produkter.

Det finns många exempel på hur utvecklingen av denna teknik här i Sverige har styrts av leverantörerna. Ett exempel kan jag hämta från min arbetsplats. Leverantören av def företagets datasystem hade för ett antal är

sedan forskat och tagit fram ett nytt operativsystem, ett operativsystem som def pä just detta företag inte fanns något behov av och som det naturligtvis kostade ganska mycket pengar att byta till, men som företaget slutligen ändå tvingades att acceptera. Leverantören använde nämligen det allra vanligaste försäljningsargunientef: man avsåg inte att under nägon längre tid ge nägon service pä def gamla operativsystemet.

Ett försäljningssystem som från början är uppbyggt så, att leverantören hyr ut datorerna och framför allt all service, medför att leverantören helt har kunderna i sin hand och kan styra deras inköp och byte av system. Detta är ett känt faktum. Stora företag har t. o. m. gått samman i intresseföreningar för atf i nägon mån minska denna leverantörernas makt.

Eftersom leverantörerna nästan allfid är stora transnationella bolag rned tillverkning och försäljning i mänga länder, blir de instrument för statligt inflytande som statsrådet nämner i svaret - inflytande genom beställningar av produkter, olika former av regleringar och avtal och i sista hand lagstiftning-ganska tandlösa, eftersom de hela tiden kommer att fungera pä leverantörernas villkor. Dessa bedömer naturligtvis för- och nackdelarna med att ha kvar tillverkning i ett land. De är faktiskt av den storleken att de, om lagstiftningen blirför besvärlig ellerom kundens fordringar blirförstora, kan ställa ultimatum. De kan säga när det gäller krav frän kunderna; Gör så här, eller köp av någon annan. Och om lagstiftningen blir för besvärande kan de säga: Gör sä här, eller vi flyttar uf vår industri frän ert land. - Dessa fakta mäsfe vi räkna med i en diskussion om en svensk dataindustri.

När det gäller dataindustrin i vid mening är Sverige extremt utlandsberoende och oerhört sårbart. Man mäsfe också efterklokt säga aft det i fräga om stora generella datorer var fel aft inte i eft tidigare skede satsa pä en inhemsk dataindustri och ta de kostnader det hade fört med sig, vilket man ju gjorde i många andra europeiska länder. I dag har vi ett totalt uflandsberoende på defta område. Pä andra områden inom def som i vid mening kan kallas dataindustri ligger Sverige bättre framme. Inom landet finns exempelvis storfillverkare av industrirobotar.

Eftersom data- och elektronikindustrin är en frarntidsindusfri, en av de fä industrier som inte i dagens krisekonomi dras med stora problem, är det viktigt att vi i det här landet får en utveckling av den industrin som gagnar både sysselsättningen och en positiv utveckling av datoranvändningen. En utredning arbetar också rned just dessa frågor, nämligen data- och elektronikkomrniftén. Dess uppgift är bl, a. att, som det står i direktiven, överväga om åtgärder bör sättas in för att underiätta utvecklingen av nya och effektivare produktionsmetoder liksom användningen av nya material och ny utrustning.

Enligt min mening är det anmärkningsvärt att svenska staten i detta skede av utvecklingen - med en datadelegation som just satt i gång sitt arbete och med en sittande industripolitisk utredning-säljer bort det lilla inflytande och ägande man har i data- och elektronikindustrin. Man kan i och för sig diskutera för- och nackdelarna med detta samgående. En av nackdelarna mäste väl, åtminstone enligt ett av regeringspartiernas bedömning, vara aft

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om samhällets inflytande på datautvecklingen

25

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Orn samhällets inflytande på datautvecklingen

den bidrar till koncentrationen inom näringslivet. Men det är möjligt att detta är en rikfig fusion, om man ser till de konkurrensförhållanden som råder inorn denna bransch. Vad som däremot knappast kan vara riktigt är aft staten infe behåller åtminstone det ägande den hittills har haft. Vad jag frågar mig är alltså varför man säljer och inte nöjer sig med att gå samman rned L M Ericsson.

När det sedan gäller televerkets andel i det nya bolaget är frågan hur länge denna del kommer atf vara samhällsägd. Nägra garantier för att inte staten skall bjuda ut också denna del till försäljning finns, sävift jag har förstått, inte.

Enligt min mening borde staten, och därmed samhället, i stället sträva efter att utöka sitt inflytande över denna industri, detta just för att kunna garantera en positiv utveckling för samhället som helhet. Nägra andra garantier än ägande finns ju infe när det gäller att hindra att arbetstillfällen flyttas utomlands-def tror jag att statsrådet kan hålla med om. Nägra andra garantier än ägande finns inte heller, om man vill säkra de fackliga organisafionernas möjligheter att påverka produkterna pä sä sätt sorn man har skisserat i propositionen om försäljning av Datasaab. Det kan vi kanske också vara överens om. Man kan ha fromma förhoppningar, men några garantier kan man inte ha. Inte heller det avtal sorn har slutits mellan L M Ericsson och staten ger några garantier härvidlag.

Slutligen: I svaret på min interpellation görs följande konstaterande: "Samhällets inflytande över dataindustrin bör rimligen infe utövas på det sättet att samhället bestämmer vilka produkter som dataindustrin skall tillverka och sälja." Jag frågar: Varför inte? Om det inte är samhället i vid mening, och dä inkluderar jag de anställdas intressen liksom även företagens-kundernas, som skall bestämma vad som skall tillverkas, vem är det dä - leverantörerna? Tycker statsrädet att det inflytande leverantörerna har och har haft är enbart posifivt och önskvärt ur samhällets synvinkel?

Det är ju inte så, att det fungerar enligt marknadskrafternas lagar. Dessa har vi ju för länge sedan lämnat bakom oss. Marknadens behov styr inte tillverkningen. I stället är det leverantörernas idéer och möjligheter att göra sig en vinst som styr marknaden, defta med ofta mer eller mindre otillbörlig marknadsföring. Därför vill jag sluta med att besvara påståendet i interpellafionssvaret med ett "varför inte?". Varför skall samhället inte bestämma vilka produkter som dataindustrin bör tillverka och sälja?

26

Anf. 14 Statsrädet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Jag är tacksam för den avgränsning som Marie-Ann Johansson gjorde. Def ligger en proposition på bordet, och def är naturligt att diskussionen i anslutning till den här affärsuppgörelsen sker pä vanligt sätt här i riksdagen. Vi bör dä ägna oss åf de principiella frågeställningar som kan kopplas till den aktuella propositionen.

Låt mig börja med aft citera en mening ur Marie-Ann Johanssons interpellation. Meningen som galler just ägandet och dess betydelse för möjligheterna atf påverka lyder: "Om den nyss nämnda försäljningen av

Datasaab genomförs innebär det att samhället ytterligare avhänder sig möjligheterna till inflytande över forskning och utveckling inom dataområdet."

Det är klart atf man litet uppgivet skulle kunna säga att vi redan har lämnat ifrån oss det mesta av det här. Den helt dominerande forskningen och utvecklingen på detta område sker i de multinationella företagen eller inom den inhemska företagssektorn, vid sidan av den ringa del som Datasaab har representerat till nu.

Som bekant har vi i stället försökt att via forsknings- och utvecklingsinsatser inom Styrelsen för teknisk utveckling och våra universitet och högskolor främja forskning och utveckling samt via industripolitiken. Och jag vet att Sverige relativt sett, i förhällande till vär befolkning osv., satsar ganska mycket. Det är ungefär vad data- och elektronikkommittén kommit fram fill. Men den sorts styrning som utövas genom aft staten är ägare har hittills varit ganska begränsad-def tror jag att vi båda är överens orn. Därför är den nu aktuella förändringen infe nägon stor förändring pä deffa område.

Sedan är def kanske viktigt att säga atf vi använder orden "samhället" och "staten" med lifef olika betydelse, och det är bäst att reda ut def först. Jag menar inte - oavsett vad det står i interpellationssvaret eller i Marie-Ann Johanssons interpellation-att samhället alltid är identiskt med staten. Vi har eft självklart intresse av att ha en inhemsk dataindustri, ägd av svenska intressen - det mäste vara en grundläggande princip. Om det sedan innebär statligt eller privat ägande kan vara av underordnad betydelse. De uttalanden som finns i interpellationssvaret är baserade på vad den aktuella affären i def här avseendet skulle kunna innebära.

Det avgörande är naturligtvis vilken utvecklingskraft och förmåga vi har aft hänga med pä det här snabbt expanderande området och klara den konkurrens infernationellf som alla länder egentligen har svårigheter med. Vi vet ju hur den internationella marknaden ser uf. Japan är oerhört framgångsrikt och vinner marknadsandelar på alla andra länders bekostnad. Man har i varje fall gjort det fram till nu, även i förhållande till USA. Mänga smä länder måste därför ägna sig ät defensiva åtgärder och avgränsa de områden där de verkligen kan satsa för framtiden.

Från den här utgångspunkten menar jag att det kan vara viktigt att samordna sina resurser, sin tekniska förmåga och kapacitet. Qch ufan att gå in mer djupgående i den aktuella affären mäste man väl säga att den onekligen innebär kontakter mellan kommunikationsområdet och dataområdet som är intressanta. Dessutom har vi frågan om en bättre koppling mellan producent och användare och därmed, som Marie-Ann Johansson antagligen önskar, möjligheter till ökad användarpåverkan, vilket jag tycker är mycket positivt.

Datasaab är specialist pä dataterminaler för olika användningsområden, och de ingår i större sysfem i vilka bl. a. utrustning för själva dataöverföringen över stora avstånd mellan terminaler och en eller flera datorer ingår. Det är ett teknikområde som f. n. inte finns inom Datasaab men som är av

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om samhällets inflytande på datautvecklingen

27

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Oin samhällets inflytande på datautvecklingen

stor betydelse för det totala systemet. Men just inom defta område -överföring av kommunikation på långa avstånd - är alltså L M Ericsson framstående.

Ett annat intressant kompetensområde hos L M Ericsson utgör abonnentväxlar, dvs. växlar som är placerade hos stora företag och där automatiskt kopplar telefonsamtal. 1 och med aft dessa blir datorstyrda och får möjlighet aft koppla även datasignaler öppnas nya möjligheter till systemlösningar, t. ex. inom kontorsautoniationsoriirädet. Och det är just ett område där Dafasaabs produkter har vidsträckt användning! dag. Här finns alltså sådana klart intressanta samordningsmöjligheter som bör leda till atf den svenska förmågan att hänga med i utvecklingen kan förstärkas.

Det gär naturligtvis att ge fler exempel på samarbetsmöjligheter. I det sammanhanget är det ocksä viktigt att komma ihäg det samarbete som redan är etablerat mellan televerket och L M Ericsson. Vi vet att t. ex. AXE-växlarna emanerar frän det forsknings- och utvecklingsarbete som har bedrivits inom ELLEMTEL, ett fifty-fifty-ägt utvecklingsbolag. Det finns alltså redan eft etablerat samarbete, och därför är det ganska naturligt atf det statliga intresset och inflytandet kanaliseras via televerket.

Sedan kan det finnas andra fördelar i en sådan här uppgörelse, men jag vill bara fa upp def här som exempel pä vad jag vill kalla för en offensiv strukturförändring. Den är avsedd att just kunna förstärka den inhemska dataindustrins möjligheter atf leva vidare. Vi vet alla vilka besvär vi har haft att kunna muta in nya områden för Datasaab. Man är där skicklig pä vissa områden, men utvecklingen gär snabbt. Det gäller aft hela tiden ligga framme i täten, och det är infe säkert att man skulle klara detta pä läng sikt om man infe fick en härdare koppling till just användarsidan och den mycket betydelsefulla del av användningen som finns i just inhemska svenska företag. Låt vara att också L M Ericsson är ett transnafionellt företag, men def är ändå svenskdoniinerat.

Sedan är det klart atf man kan föra den här diskussionen vidare och säga atf det faktiskt finns gränser för det statliga inflytande som utövas ocksä över statligt ägda företag. Det finns inte någon sorts automatik här som innebär atf def är alldeles klart att statliga företag skall fungera på ett annat sätt än de privata företagen. Def har ju varit en politisk stridsfråga i ochförsig. Men det viktiga i sammanhanget är att också statsägda företag är beroende av den internationella miljö som en öppen ekonomi utgör, och vi har en öppen ekonomi i Sverige. Därför kan man inte bara säga att statligt ägda företag kan fungera enligt särskilda regler och sedan betala in mellanskillnaden över statskassan. Det finns gränser ocksä för detta, som Marie-Ann Johansson vet.

Därmed har jag inte alls sagt att jag anser aft det är betydelselöst allmänt sett vem som är ägare. Det är alltså ingen principuppfattning i den frågan som är angiven i interpellationssvaret.

28

Anf. 15 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Vi har nu kommit bara lifef närmare varandra, för jag menar att just ägandet är väldigt betydelsefullt.

Jag vill kommentera något av vad Olof Johansson sade och börjar dä med de olika positiva effekter som samgåendet mellan Datasaab och LME kan få och som Olof Johansson redogjorde för. Jag sade ocksä i mitt första anförande att det förmodligen aren riktig fusion, om man ser det principiellt, utan atf bry sig om vem som äger vad. Men det jag inte ficksvar pä var varför staten avhänder sig de här aktierna. Det är tyvärr en väldigt liten del av dataindustrin som staten äger, men aft man säljer den gör ju inte saken bättre, om vi nu tycker atf ägandet har betydelse för den framtida inriktningen av industrin, Defta fick jag inte svar pä - def är möjligt att Olof Johansson inte kan gå in på de bedömningar som gjorts när det slutits avtal mellan LME och staten. Man har kanske helt enkelt infe kunnat genomföra den här affären med ett något större statligt inflytande i fortsättningen. Jag skulle kunna tänka rnig aft det förhåller sig sä, men det kanske Olof Johansson kan svara på.

Sedan till frågan om en inhemsk dataindustri. Vi är tydligen överens orn aft det är viktigt aft ha en sådan och att den fär en positiv utveckling. Jag är däremot inte lika överens med Olof Johansson om aft def inte är så stor skillnad om industrin är privatägd eller i samhällets ägo. Även de svenska företagen i den här branschen är transnationella, som Olof Johansson sade, I och med att staten lämnar ifrån sig ytterligare ägande kommer dessa företag atf ha dataindustrin i sin hand i än högre grad än tidigare.

Även om dessa industrier är svenska är de, liksom alla transnationella företag, inte speciellt beroende av eller lästa till något enskilt land. De styrs, på samma sätt som de utländska, av vinstintresset och tar kanske inte de samhällsekonomiska hänsyn som man ibland måste ta för atf på sikt få en ur samhällssynpunkf positiv utveckling.

Dä kommer jag in på det Olof Johansson sade om atf statliga företag infe lever i en egen värld utan ocksä är beroende av internationella förhållanden. Självfallet är det sä. Däremot kan man när det gäller statliga företag ha en annan samhällsekonomisk syn på frågorna och något är ta en förlust för atf få en större vinst längre fram. Men de hänsynen tar multinafionella företag mycket sällan. De har en helt annan inriktning - vinstintressena är styrande.

Vi kan också läsa följande i avtalet mellan LME och staten:

"LME förklarar atf bolaget avser att inom ramen för vad som är
företagsekonomiskt motiverat fortsätta Dafasaabs verksamhet i nära sam
ordning med närliggande verksamheter hos LME        ."

Detta ger inga garantier för att man inte pä andra områden kommer att upprepa det som enligt min mening var felaktigt, när man lade ner tillverkningen av stora generella datorer i det här landet.

En annan aspekt som kan läggas pä detta atf samhället avhänder sig inflytande i och med den här affären, även om man inte gör def i sä stor utsträckning, är att det just nu pägär statliga utredningar liksom diskussioner

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om samhällets inflytande på datautvecklingen

29

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om samhällets inflytande på datautvecklingen

häri riksdagen och i massmedia, samtidigt som utvecklingen tar stora spräng, LUveckiingen väntar infe pä några statliga utredningar, och inte heller den här affären kunde vänta till dess atf riksdagen tagit ställning till den svenska datapolitiken.

Vad som dä kan begäras frän politikerhåll är att regeringen under tiden bäddar så bra som möjligt för genomförandet av de beslut som kommer att fattas sä småningom här i riksdagen. Men i stället avhänder man sig alltså ett visst inflytande genom att sälja en. om än liten, del av dataindustrin till privata intressen. Det tycker jag är ett dåligt sätt aft bädda för framtida politiska beslut. Vi behöver en offensiv polifik frän statens häll när def gäller en satsning pä elektronikindustrin. Jag menar att det borde vara en satsning där man utvecklar en inhemsk dataindustri som står oberoende av stora transnationella bolag. Man skulle möjligen kunna inleda ett nordiskt samarbete pä lika villkor. Det är förvisso inte någon enkel eller smärtfri procedur att göra en sådan satsning. Men jag tror atf def är nödvändigt för att klara en positiv utveckling av datoranvändningen. Här gör i stället den borgerliga regeringen tvärtom - man avhänder sig inflytande och kontroll och läter utvecklingen fortsätta pä de transnationella företagens villkor. Det tycker jag är beklagligt, men det är ju borgerlig politik.

Jag vill sluta med atf fräga om man pä regeringshäll har nägra andra åsikter och nägra andra ideér om hur man skall kunna komma ifrån detta nära nog hundraprocentiga inflytande som de transnationella bolagen har inom dataindustrin.

30

Anf. 16 Statsrädet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Det är ju positivt atf Marie-Ann Johansson säger att def är möjligt att defta är en riktig åtgärd. Det är mänga parter som varit med om detta och som tydligen anser det - i varje fall är kritiken mot den föreslagna strukturomvandlingen ganska begränsad, om ens någon. De fackliga organisationerna har - i varje fall så vitt jag hittills kunnat se - varit klart positiva. Jag tror aft det beror på atf man uppfattar detta som en offensiv strukturförändring, där vi samordnar de resurser som vi har i Sverige och knyter härdare till varandra producenter och användare, varigenom vi ger möjlighet till ett ökaf användarinflyfande. Jag tror atf det är där som huvuddelen av samhällets inflytande i framtiden mäste ligga, dvs. att vi ger de människor son-i direkt berörs av tekniken större möjligheter atf påverka den. Det kan naturligtvis ske pä olika nivåer, dvs, bäde pä de arbetsplatser där de används - detta är inte minst viktigt - och i de företag som svarar för produkfionen av komponenterna. Jag tror att def är vikfigt atf vi utnyttjar de möjligheter sorn samhället ändå har i sin hand och som vi hittills enligt min uppfattning inte alls använt i tillräcklig utsträckning. På grund av att samhället - staten och inte minst kornmunerna - är en stor kund har man möjlighet att påverka framför allt den inhemska industrin på detta område.

Jag är positiv till att vi-som Marie-Ann Johansson nämnde i förbigående-försöker etablera samarbete pä det nordiska planet. Det kan ju ta sig olika

uttryck, men jag skall inte fördjupa mig i det nu. Det är klart att de nordiska länderna har i stort sett samma problem pä detta område, och därmed skulle en samverkan vara positiv.

Jag är infe föredragande pä detta område inom industridepartementet. Jag har alltså inte tagit del i förhandlingarna och kan därför inte heller ur den synpunkt som Marie-Ann Johansson begär koninienfera förhandlingsresultatet. Jag kan bara konstatera att alla de som yttrat sig i saken varit ganska positiva till just denna satsning. De flesta har uppfattat det som en ny möjlighet och en ny chans till en offensiv. Jag tror inte atf vi bara skall hänga upp oss pä om det är staten eller privata intressen som är ägare. Vi bör i stället ta fasta pä de möjligheter som detta ger att behälla produktionsförmågan i Sverige och därmed ocksä möjligheten att utveckla värt kunnande pä detta område. Det är uppenbart att LM Ericsson känner ett starkt behov av att bredda sitt kunnande fill den privata sektorn. Man har tidigare varit starkt knuten till bl. a. telefonväxlarna, och man har sett hur det kunde gå upp och ned väldigt snabbt när televerket gick över frän de mekaniska till de elektroniska växlarna. Därför behöver nian också där sprida sitt kunnande och sprida riskerna.

Det måste vara positivt, ur hela samhällets synpunkt, att ett stort välrenommerat svenskt företag mera offensivt gär in på dataområdet. Jag vill varna för att göra det till nägon sorts automatik aft ett statligt ägt företag skulle fungera bättre och ge mer av styrka ät den svenska data- och elektronikindustrin än ett privatägt eller privatägda i kombination och samarbete med statliga användare eller med statligt delägande. Jag tror det är en alltför enkel syn pä de här sakerna.

Marie-Ann Johansson återkommer nägra gånger till frågan varför vi gör den här affären just nu - hon anser det förvånande. Den styrs inte av tidtabeller gjorda av datadelegafionen. Vi hoppas naturligtvis atf i datadelegafionen kunna etablera den framförhällning som jag anser har saknats i svensk politik under hela den period irnder vilken data- och elektroniktekniken har vuxit frarn. Där bör vi kunna ägna oss äf de övergripande politiska riktlinjerna och principerna för att efter hand kunna få ett mönster för hur vi skall hanterade här frågorna som-hoppas jag-en bred majoritet av svenska folket kan sluta upp bakom. Det är inte meningen att tillsatta delegationer eller statliga utredningar skall stoppa upp utvecklingen, utan vi skall försöka fasa in oss själva och fä kontakt rned utvecklingen och kunna påverka den. Vi måste se värt arbete på något längre sikt.

Jag vill nämna att det naturligtvis är viktigt, när vi talar om Sveriges möjligheter att styra detta område, att vi är medvetna om våra begränsningar. Det är mänga transnationella företag verksamma här - det är rikfigt. Samtidigt har vi krav pä atf de fackliga organisationerna skall vara verksamma både i Sverige och internationellt. Vi måste naturligtvis i internationella sammanhang vara beredda att försöka påverka standards och systern, och jag är övertygad om att just den koppling vi har möjlighet atf skaffa oss i Sverige mellan användare och producenter kan innebära en stark påverkan också när det gäller den internationella utvecklingen,  Def är

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om samhällets inflytande på datautvecklingen

31

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om samhällets inflytande på datautvecklingen

naturligt att utvecklingen går i den riktningen att de som använder data- och elektronikprodukterna också får en ökad möjlighet till påverkan. Där kan Sverige gå i täten. Det är en viktig sak som vi har att satsa på framöver.

En annan sak som vi skall vara klara över är att avtal av det slag vi nu diskuterar inte på något sätt är eviga. Efter fem år flnns möjlighet att ompröva och möjlighet att förändra ägarstrukturer och annat. Def vikfiga är atf vi får ett hyggligt resultat av försöket till samordning av våra resurser sä att vi kan hävda oss bättre nationellt och internationellt, skapa ett större oberoende för svensk data- och elektronikindustri för framtiden. Det mäste vara en viktig uppgift ocksä för datadelegafionen atf tänka i de banorna och lägga upp principerna för detta.

32

Anf. 17 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk);

Herr talman! För att undvika missförstånd vill jag påpeka att jag kan se den här affären som en riktig åtgärd, men att jag inte kan se säljandet av fyra femtedelar av statens ägande som riktigt.

Jag tror inte i och försigaft statligt ägda företag fungerar bättre på grund av själva ägandet. Däremot har jag förhoppningen att samhället och staten som ägare har litet andra intressen att ta hänsyn till än ett privat företag har, och att staten också tar hänsyn till hela samhällsutvecklingen pä ett helt annat sätt än ett privatägt företag, vilket i första hand har att ta hänsyn till dem som äger företaget och atf ge dem vinst. Den vinsten kan se annorlunda uf än den samhället på olika sätt kan göra genom sina företag. I den meningen betyder ägandet mycket. Mot den bakgrunden kan jag infe tycka att den aktuella affären är riktig, eftersom man i def fallet avhänder sig den lilla möjlighet man har till ägande,

Atf affären blir aktuell nu beror ju pä att verkligheten förekommer utredningarna. Därför mäste man, om utredningar pågår och debatt förs, försöka att i sina fransaktioner ha en framförhållning. Men så tycker jag inte är fallet när man säljer bort inflytande frän staten - tvärtom. I stället binder och låser man händerna i viss utsträckning både på datadelegationen och på dataelektronikkommittén.

Slutligen: Man kan trösta sig med att det är som Olof Johansson sade, nämligen att avtal infe är eviga, att möjligheter finns till ändring av ägarförhållandena. Jag hoppas att vi fär ett ökat samhällsinflytande när det gäller just den vikfiga industrin.

Anf. 18 Statsrädet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Jag vill bara säga en sak: Datadelegationens kansli har redan varit i kontakt med LM Ericsson. Man har initierat kontakter mellan delegafionen och företaget för att få till stånd diskussioner om nya produktområden och användarkrav i vårt land. Det är viktigt att man -oavsett ägarförhållandena - kan ha den sortens dialog, och jag hoppas aft def skall vara möjligt också framöver. Naturligtvis är televerket en viktig part i det samrnanhaneet.

4 § Föredrogs och hänvisades
Förslag

1980/81:13 fill finansutskottet

5 § Föredrogs och hänvisades
Mofion

1980/81:1924 till skatteutskottet

6 § Föredrogs men bordlades åter Konstifufionsutskotfefs betänkanden 1980/81:12 och 14 Näringsutskottets betänkande 1980/81:29 Civilutskottefs betänkande 1980/81:13

7 § Föredrogs och bifölls Interpellationsframställning 1980/81:95

8 § Anmäldes och bordlades Proposition

1980/81:99 om ändring i byggnadsstadgan (1959:612)

9 § Anmäldes och bordlades
Motion

1980/81:1925 av Wiggo Komstedt m.fl.

med anledning av proposifion  1980/81:91  med vissa bestämmelser om hemtillverkning av vin

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Om samhällets inflytande på datautvecklingen

10 § Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits fill kammarkansliet

den 6 februari

1980/81:96 av Sten Sture Paterson (m) till utrikesministern om u-landsbistån-det fill Somalia:

Somalia hör till de länder som under åren 1973-1975 drabbades av förödande torka. Boskapsdöden blev omfattande, och även människoliv krävdes. Sverige hör till de länder som tidigt kom till undsättning. Somalia har sedan 1973/74 åtnjutit svenskt katastrofbistånd.

Nomader som helt eller delvis hade förlorat sin boskap samlades i hjälpläger. I dessa fanns i januari 1975 drygt 230 000 människor. Sedan regn åter började falla i maj 1975 beslöt Somalias regering i juli samma år atf hjälplägren skulle stängas. Regeringen erbjöd därvid dem som ej kunde, eller ville, återvända till nomadlivet atf slå sig ned i landefs södra delar och

33

3 Riksdagens protokoll 1980/81:75-79

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Anmälan av interpellation

där omskolas till jordbrukare eller fiskare. Erbjudandet antogs av 120 000, av vilka ca 24 000 valde att bli fiskare.

För atf trygga behovet av båtar och fiskredskap ingicks ett avtal mellan Somalias fiskeriministerium och Volvo International om byggandet av en fabrik för glasfiberbåtar. Fabriken uppfördes i Getsera, strax söder om Mogadishu, och invigdes i oktober 1977. Av det svenska katastrofbiståndet på 15 milj. kr. budgetåret 1975/76 gick 6,4 miljoner till inköp från Volvo av 100 fiskebåtar på 6,4 m jämte diverse utrustning, råvaror och teknisk assistans, samt 8,4 miljoner till fabriksbyggnaden. Beslut om detta ekonomiska sföd togs av SIDA den 6 februari 1976, Någon insatsberedning gjordes ej, SIDA ansåg uppförandet av fabriken helt vara en affär mellan somaliska staten och Volvo och har därför ocksä medvetet hållit uppföljningsarbetet till ett minimum.

Samstämmiga rapporter vittnar om aft verksamheten vid båtfabriken uppvisar påtagliga brister. Dessa beror enligt bl. a. länderbyrån inom SIDA på bristfällig planering, ineffektiv förvaltning och brist på kompetent personal. Konsekvenserna härav är låg produkfivitet, produkfionssfopp på upp till eff halvt år, brister i redovisningen m, m.

Ansvaret för ineffektiviteten av de till 15 milj, kr, per år uppgående svenska insatserna för fiskeriprojekt faller på berörda svenska parter, Volvo International och SIDA,

Enligt en överenskommelse per den 27 september 1980 som träffats mellan SIDA och Somalias regering skall planer utarbetas och genomföras så att båtfabriken är självbärande och livsduglig, när det svenska biståndet upphör den 30 juni 1982, Återstående tid är mycket knapp och risken uppenbar att Sverige står inför en påtaglig förlust i anseende och prestige genom att få överge eft biståndsobjekt, som kvarstår som ett monument över eft misslyckande.

Mot denna bakgrund hemställer jag att till utrikesministern få ställa följande frågor:

1, Hur bedömer utrikesministern utvecklingen av arbetet vid bätfabriken i
Mogadishu?

2, Kommer erfarenheterna av samarbetet i Mogadishu mellan ett svenskt företag och SIDA aft få konsekvenser för liknande samverkan i framtiden?

3, Har i detta fall återflödet av bisfåndsmedel fungerat på eff ur svensk synpunkt tillfredsställande sätt?

34

11 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 6 februari

1980/81:259 av Evert Svensson (s) till jordbruksministern om tidpunkten för tillsättande av utredning om utsläppen från den petrokemiska industrin i Stenungsund:

Riksdagen har beslutat atf regeringen skall tillsätta en särskild utredning om de samlade utsläppen frän den petrokemiska industrin i Stenungsund,

Vid en interpellafionsdebatt den 28 april 1980 lovade jordbruksminister Anders Dahlgren atf utredningen skulle kunna tillsättas i oktober 1980, Emellertid har detta ännu inte skett.

Med anledning av def nämnda ärendets angelägenhefsgrad vill jag fill jordbruksministern ställa följande fråga:

När kommer denna utredning aft tillsättas?

den 9 februari

1980/81:260 av Ingvar Carlsson (s) till statsrådet Carl Axel Petri om planerna på framtida uranbrytning i Sverige;

Regeringen har i årets budgetproposifion föreslagit aft 5 809 000 kr. beviljas Sveriges geologiska undersökning (SGU) för anslagsfinansierad uranprospektering. Deffa torde innebära atf regeringen inte utesluter en framtida svensk uranbrytning.

När LKAB i december 1980 ansökte om tillstånd för uranbryfning i Pleutajokk i Arjeplogs kommun, uttalade sig löneministern Olof Johansson, vice ordförande i centerpartiet, för pressen. Centerpartiet var emot svensk uranbrytning över huvud taget, konstaterade han.

Def är olyckligt om det råder oklarhet om regeringens principiella inställning till uranbryfning. Med hänsyn härtill vill jag till statsrådet Petri ställa följande frågor:

Anser regeringen atf uranbrytning i princip bör vara en förbjuden verksamhet i framtiden?

Omsvaref är ja, av vilka skäl vill regeringen anslå 5,8 milj. kr. fill SGU för budgetåret 1981/82?

1980/81:261 av Oskar Lindkvist (s) till bostadsministern om den garanterade räntan för bostadsrätfshus:

I regeringens ekonomiska handlingsprogram, som def presenterats i en stencil daterad den 3 februari i år, sägs att räntebidragen bör begränsas på visst sätt i vissa äldre årgångar av "flerfamiljshus" - eff begrepp som täcker både hyreshus och bostadsrätfshus. Tidigare har angetts att dessa förslag

Nr 75

Måndagen den 9 februari 1981

Meddelande om frågor

35

Nr 75_________ skulle avse endast de äldre hyreshusen, som inte omfattades av höstens
Måndaeen den_ besparingsförslag. Jag önskar därför fräga bosfadsministern;
9 februari 1981_ Avser verkligen regeringen atf nu föreslå ytterligare höjningar av den
_____________ garanterade räntan även för bostadsrätfshus?

Meddelande om

fråeor '  Kammaren åtskildes kl. 12.58.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Anne-Vera Hellerstedt