§ 3 Ang. bostadsförhållandenas inverkan på rekryteringen till gymnasial utbildning

Herr bostadsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara fru Lantz' (vpk) i kammarens protokoll för den 10 maj intagna fråga, nr 200, och anförde:

Herr talman! Fru Lantz har frågat mig vilken roll jag vill tillmäta förekommande bostadssegregation respektive bristfälligheter i boende-servicen inom höghus- och koncentrerade tätbebyggelseområden, från vilka en påtagligt lägre rekrytering till gymnasial utbildning har kunnat konstateras och vilka slutsatser jag anser bör dras därav.

Det har genom flerfaldiga undersökningar belagts att sociala bakgrundsfaktorer spelar stor roll för valet av studie- och yrkesväg. Att vissa tätortsområden uppvisar en lägre frekvens elever i gymnasiala skolor torde därför hänga samman med en överrepresentation av de sociala faktorer, som leder till ett lågt studieintresse. Det förefaller dock sannolikt att dessa faktorer för de enskilda elevernas vidkommande skulle ha gett samma effekt även i ett annat bostadsområde, även om man inte kan utesluta vissa förstärkningseffekter, betingade av miljön.

Som jag vid flera tillfällen framhållit är det en angelägen uppgift för bostadspolitiken att bryta dagens tendenser till segregation i boendet. Det förefaller dock inte troligt att enbart detta räcker för att bryta de sociala mönstren vid valet av utbUdning, mönster som all pedagogisk och social forskning visat går mycket djupt.

Fru LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret.

Det som föranlett min fråga är resultatet av en undersökning som gjorts av Storstockholms intagningsnämnd beträffande gymnasieskolan. Intagningsnämnden har för första gången räknat fram hur många elever som söker till gymnasium från olika bostadsområden. De siffror som redovisas i undersökningen ger anledning till oro. Skillnaderna mellan olika typer av bostadsområden är stora.

1 Stockholms innerstad är det 6 procent som inte söker till gymnasium, i Stockholms stabUiserade förorter, typ Årsta och Sätra, är det 8 procent som inte söker. 8 procent är också genomsnittet för dem

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadsförhållandenas inverkan pä rekryteringen till gymnasial utbildning

som inte söker taget över hela undersökningsområdet. I Storstockholms förortskommuner är det 11 procent som inte söker. Betydande differenser finns inom dessa områden. Jag skall peka på några.

I Rinkeby är det hela 30 procent som inte söker. Denna höga siffra kan jämföras med grannområdet Spångas, där bara 1 procent inte söker. I Botkyrka, Jordbro, Nacka och Hagsätra finns det skolområden där 20 procent inte söker till gymnasium.

Siffrorna pekar dels på en klar skillnad mellan hårdexploaterade flerfamiUshusområden och småhusområden, dels på en skillnad inom flerfamiUshusområden, nämligen mellan stabiliserade områden ocU nyin-flyttningsområden. Skillnaden mellan stabiliserade respektive icke stabiliserade flerfamiUshusområden visar att det inte är själva boendeformen som är avgörande för att barn söker eller inte söker till gymnasium utan mer faktorer som boendesegregation och boendeservice.

Nyinflyttningsområden är ofta engenerationssamhällen och till dessa segregerade samhällen hör nästan ofrånkomligt sociala och ekonomiska handikapp för de boende. Det finns exempel på det i Botkyrka, i Jordbro och i Tyresö. Bättre socialt planerade bostadsområden utan segregation vare sig ekonomiskt, socialt eller åldersmässigt får inverkan på den fråga vi i dag diskuterar Boendeformen som sådan är en detaU, men att samhället fungerar runt omkring bostaden är helt avgörande för att förhindra att ungdomar slås ut, som i detta fall. Det ger intagningsnämndens undersökning belägg för.

Det verkar som om bostadsministern och jag är överens om att bryta segregationen i boendet, men det hade varit intressant att höra bostadsministerns syn på dels hur de brister som finns i dagens nya bostadsområden skall avhjälpas med avseende på rekryteringen till gymnasieskola, dels hur morgondagens samhällen skall planeras för att undvika sådana skillnader i rekryteringen som 30 procent.

Herr bostadsministern CARLSSON:

Herr talman! Inom ramen för en enkel fråga går det inte att ge ett tUlfredsställande svar på det problem som fru Lantz tog upp nu mot slutet. Vi är överens om allvaret i problemet. Det är tyvärr så — som även fru Lantz tydligen anser - att det inte räcker med att påverka boendet och boendeformerna, utan här är det fråga om en samordning av bostadspolitik, utbildningspolitik, arbetsmarknadspolitik, ungdoms- och fritidspolitik och en rad andra faktorer. Det är genom en sådan samlad poUtisk insats som vi kan, hoppas jag, komma till rätta med den effekt som vi i dag avläser på utbildningsområdet men som är ett symtom på ett vidare problem.

Mer kan jag inte svara för dagen, men jag hoppas att den proposition som vi förbereder på bostadsområdet till hösten skall på sitt område medverka till att förändra situationen beträffande rekryteringen till gymnasial utbUdning. Jag understryker att det därvidlag behövs insatser bl. a. på utbildningsområdet, arbetsmarknadsområdet och i fråga om servicefunktionerna.

Fru LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag är helt medveten om riktigheten i det som sagts här Det är inte bara i fråga om bostadspolitiken som man måste sätta in åtgärder för att avhjälpa den dåliga rekryteringen från nya inflyttningsområden. Det finns, vilket ju också har sagts, bakomliggande faktorer i famiUens sociala förhållanden som åstadkommer denna snedrekrytering. Dålig studiemiUö, dålig studievana, oro för ekonomiska konsekvenser är några exempel. Dessa negativa faktorer är ofta arv från föräldragenerationen. Vi måste sätta in utbUdningspolitiska åtgärder för att avhjälpa dessa handikapp, men jag tror att det är mycket viktigt att man även har för ögonen de konsekvenser som bostadspolitiken kan ge i dessa avseenden.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om förlängd remisstid på bygglagutredningens betänkande "Markanvändning och byggande"

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 4 Om förlängd remisstid på bygglagutredningens betänkande "Markanvändning och byggande"

Herr bostadsministern CARLSSON erhöU ordet för att besvara herr Nilssons i Tvärålund (c) i kammarens protokoU för den 15 maj intagna fråga, nr 212, och anförde:

Herr Nilsson i Tvärålund har frågat om jag är beredd att förlänga remisstiden på bygglagutredningens betänkande Markanvändning och byggande.

De principer för lagstiftning om markanvändning och byggande som innefattas i bygglagutredningens förslag har ett nära sakligt samband med vissa problem på bostadspolitikens område. Jag har tidigare under våren haft tillfälle att informera kammaren om regeringens avsikt att i oktober förelägga riksdagen de förslag som pågående översyn av bostadspolitiken leder fram till. Remisstiden för bygglagutredningens betänkande är bestämd i syfte att huvudlinjerna i utredningens förslag skall kunna bedömas i samband med den bostadspolitiska översynen. Jag är mot denna bakgrund inte beredd att medge någon förlängning av remisstiden pä utredningens betänkande.

Herr NILSSON i Tvärålund (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Det var tyvärr från min synpunkt otillfredsställande.

Jag hoppas att statsrådet förstår och håller med mig om att remisstiden, såsom det har framhållits från många håll, är alltför kort. Remisstiden utgår den 20 augusti, vilket i realiteten betyder omkring den 1 juli, eftersom semestern inträffar under juli och augusti månader för de personer, såväl kanslipersonal som beslutsfattare, som är engagerade i denna fiåga. Jag vet av erfarenhet och genom dem som är engagerade att man provisoriskt har måst ordna kontakter per telefon för att hinna få fram materialet i tid. I annat fall finns inga fysiska möjligheter att kunna lämna remissvaren till den utsatta tiden. Man planerar alltså att svaren skall vara utarbetade före den 1 juli.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om förlängd remisstid på bygglagutredningens betänkande "Markanvändning och byggande"

Enligt min mening är bygglaglagutredningens förslag så viktiga att det borde varit möjligt med en mera rimlig remisstid. Statsrådet pekar på det nära sakliga sambandet med övrig bostadspolitik och att regeringen planerar att framlägga ett förslag till riksdagen på detta område i oktober månad. Jag medger gärna att det finns ett samband mellan byggnadslagens utformning och bostadsfrågorna. Jag tycker emellertid ändå att regeringen borde ompröva remisstiden och uppskjuta utgången av den till i varje fall den 15 september för att ge remissorganen möjlighet att på ett sakligt sätt ta ställning och fatta beslut. Enligt min mening ges inte den möjligheten nu med den korta remisstid som föreligger och jag beklagar detta.

Jag hoppas alltså herr talman, att statsrådet Carlsson vill ompröva remisstidens längd och eventuellt flytta fram sista dagen till den 15 september. Rimligen borde den ifrågasatta propositionen ändå kunna avges så tidigt under hösten att riksdagen då hinner fatta beslut.

Herr bostadsministern CARLSSON:

Herr talman! Det normala när vi diskuterar propositioner är att riksdagen klagar över att de kommer kammaren för sent till hända. Nu föreslår herr Nilsson i Tvärålund en tidsplan som definitivt skulle göra det omöjligt för regeringen att presentera en proposition som ens i någorlunda anständig tid skulle komma riksdagen till hända så att beslut skulle kunna fattas som kan träda i kraft från den 1 januari 1975.

Har man den inställningen — och det har regeringen, som också fått ett starkt stöd för detta ute bland allmänheten och frän olika organisationer - att den nya bostadspolitiken bör kunna tillämpas från den 1 januari 1975 då måste vi hålla det här tidsprogrammet. Det ställer utredningarna inför svåra problem, som säkert herr Nilsson känner till, det ställer remissinstanserna inför svåra problem och det ställer regering och riksdag inför en hård tidspress. Men vill vi åstadkomma ett snabbt resultat får vi ta på oss detta. När man väger fördelar och nackdelar överväger klart fördelarna av att få förändringarna att träda i kraft vid årsskiftet.

Herr NILSSON i Tvärålund (c):

Herr talman! I det här fallet är det verkligen remissinstanserna som får sitta emellan när det gäller försöken att på ett inträngande sätt behandla bygglagutredningens betänkande, I betänkandet om den nya bygglagstift-ningen finns ett avsnitt om medborgarinflytande. Den tidtabell som regeringen nu satt upp för remisstiden för bygglagutredningens betänkande ger, enligt min mening, inte remissinstanserna möjlighet till ett reellt medborgarinflytande på grund av tidsbrist. Även om det finns samband mellan bygglagstiftning och övriga bostadsfrågor kan jag för min del inte ,se att sambandet är så påtagligt att man inte skulle kunna flytta fram remisstidens utgång 14 dagar eller tre veckor och ändå myckel väl, inom den för regeringen och riksdagen rimliga tiden, fånga upp huvuddragen, som det pekas på i svaren, i vad gäller bygglagutredningens betänkande.

§ 5 Ang. nyhetsutbudets inverkan på den demokratiska opinionsbildningen

Herr utbUdningsministern ZACHRISSON erhöU ordet för att besvara herr af Ugglas' (m) i kammarens protokoU för den 10 maj intagna fråga, nr 202, och anförde:

Herr talman! Herr af Ugglas har frågat mig om jag anser att ett stort och allsidigt utbud av nyheter i press och andra massmedia på något sätt kan vara till skada för den demokratiska opinionsbildningen.

Svaret är nej.

Herr A_F UGGLAS (m):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för det svar han gett på min fråga. Det var klart, men inte alldeles uttömmande.

Anledningen till frågan är naturligtvis herr Zachrissons uttalanden hos Tidningsutgivareföreningen den 8 maj. Det svar han gett i dag visar att han nog inte riktigt förstått innebörden i vad han då sade - eller har han kanske det? Han sade i sitt anförande: "Så länge som ägare, företagsledare och journalister främst ser snabba massmedier som nyhetsmedier,

så länge riskerar massmedierna att bara få en rituell funktion . Det

oupphörliga nyhetsflödet hotar att dränka människor i stället för att lyfta dem upp ur okunnighetens djup." Och vidare på annan plats; "Jag skaU gärna erkänna att det finns värdefulla undantag från detta allmänna mönster, att det finns journalister och redaktionsgrupper som satsar på en i god mening 'undervisande' och engagerande journaUstik.

------ Den liberala mediasynen har länge hängt med och rester av den

finns väl kvar än och försvårar framväxten av en alternativ mediauppfattning."

Det finns ett otäckt eko i detta uttalande — ett eko från partidiktaturernas och andra totalitära staters förnedrande historia om ingrepp mot pressen och det fria ordet. Ungefär så som statsrådet Zachrisson kunde någon ansvarig minister ha uttalat sig — eller någon författarförenings ordförande i någon diktatur ha talat — innan nya lagar satts i kraft och återgärder vidtogs mot misshagliga journalister och författare.

Och vad skall man säga om herr Zachrissons konstaterande i det citerade anförandet, "att utvecklingen i stort inom tidningsbranschen utgör ett hot redan mot den faktiska yttrandefriheten som finns"? Känns inte också den typen av tankegångar igen? Det är för att skydda den verkliga friheten och individen som vi gör ingripanden mot friheten.

Vad menade egentligen herr Zachrisson med det som han vid det tillfället sade mot bakgrunden av det klara och korta svar han givit i dag? Nyhetsflödet är som det är, och någon styrning och "demokratisk kontroU", för att använda statsrådets ord, av detta nyhetsflödes återgivande vill vi inte acceptera. Det är också ytterst det som grundlagen i detta stycke handlar om. Men hur ser det nyhetsflöde ut som herr Zachrisson kan godta? "I god mening undervisande" kanske? Men att tidningarna i stället för att vara tidningar skall vara ett slags skolor, innebär inte det att de ställs i tjänst hos det rådande systemet? Och den undervisande delen — hur skall den komma in? Vem skall leda den? Vem

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. nyhetsutbudets inverkan pä den demokratiska opinionsbildningen

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. nyhetsutbudets inverkan på den demokratiska opinionsbildningen

skaU avgöra det? Den arbetande redaktören - eller är han kanske alltför kommersiellt besmittad? Vem skall bestämma över kvalitetsförbättringen av nyhetsflödet och vem skall avgöra vad som är kvalitet? Och vad har detta ytterst att göra med frågan om samhällets stöd?

Det är sådana frågor som föranleddes av det som sades hos Tidningsutgivareföreningen.

Herr utbildningsministern ZACHRISSON:

Herr talman! Vådorna av en alltför ensidig information har vi ofta diskuterat här i kammaren. Men på sätt och vis har vi sällan fått ett så levande exempel på dessa vådor som då herr af Ugglas nyss läste upp valda delar av ett tal. Det är i och för sig tacknämligt att få sina tal utanför riksdagen upplästa här, men det är kanske då nödvändigt att referera dem litet utföriigare.

Det verkar nästan som om herr af Ugglas umgås i en konspirationsmiljö där man bygger upp dunkla hotbilder så snart massmedierna kommer på tal. Det är viktigt att vi får i gång en öppen och just diskussion om hur våra tidningar och massmedier i övrigt fungerar. Att allt fler deltar i debatten är tacknämligt, men utbudet av idéer och nyheter och önskvärdheten av att fördjupa den allmänna debatten gör att det måste finnas ordentliga resurser för att denna debatt skall nå ut till en vid krets av människor. Lika viktigt är det att motverka de negativa effekterna av ett kommersiellt utbud av information, som vi ibland också kan se exempel på.

Mångfald och fördjupning — ja, förytligande och kommersialisering — nej. En sådan målsättning tror jag att det finns en stor och bred enighet om i kammaren.

Herr AF UGGLAS (m):

Herr talman! Min fråga avsåg ju själva principen, och det svar som herr Zachrisson nu har givit lämnar ändå en viss oro och tveksamhet kvar. Ja till mångfald säger utbildningsministern, men nej till kommersialisering och förflackning. Men vem är det som skaU avgöra vad som är kommersialisering och förflackning? Det är ju kärnfrågan i det som tryckfrihetens principer handlar om.

Herr Zachrisson satte i sitt anförande på Tidningsutgivareföreningen pressen på prov mot av sig själv uppställda kriterier och kunde, för att använda hans egna ord, konstatera att tillståndet inte var gott. Problemen måste, sade han, tacklas politiskt.

Bortsett från de demokratiskt betänkliga associationer som detta sätt att resonera ger finns det, tycker jag, i hög grad en förmätenhet i det. Visst har vår press sina brister, men den måste nog ändå anses vara en av de mest seriösa, korrekta och hyggliga i världen. Naturligtvis finns det undantag, men herr Zachrisson uppfattade i sitt tal på Tidningsutgivareföreningen uppenbarligen pressen som misslyckad i alla avseenden.

Jag tror att det vore av värde för den fortsatta debatten, om herr Zachrisson bättre klargjorde sin inställning när det gäller pressfrihetens principer och talade om, hur hans uttalande pä Tidningsutgivareföreningen, som återgivits och debatterats i pressen, egentligen skall tolkas.

Herr utbildningsministern ZACHRISSON:

Herr talman! Det väsentliga, herr af Ugglas, är att vi verkligen för en öppen debatt. Men den får vi inte med hjälp av sådana här konspirato-riska hotbilder som herr af Ugglas nu målar. Medverka i stället till att hålla kommersialiseringen i schack, se till att mångfald blir en realitet i utbudet av debatt och information! Då får yttrandefriheten ett reellt innehåU.

Herr AF UGGLAS (m);

Herr talman! Jag delar självfallet statsrådets uppfattning när det gäller mångfalden - att det är tragiskt när tidningar dör, att vi har anledning att diskutera åtgärder för att bevara mångfalden — men även på den punkten bör naturligtvis historieskrivningen vara riktig.

Socialdemokraterna förnekar i de flesta avseenden "den gamla goda tiden", men tycks mena att den har existerat när det gäller pressens arbetsförhållanden. Visst fanns det för några årtionden sedan ett större antal tidningar på flera orter att väUa mellan för läsarna, men det var i väldigt stor utsträckning små tidningar med bristfälliga resurser I själva verket har vi fått uppleva en utveckling mot högre kvalitet i pressen på det sättet att tidningar av oUka politisk färg nu ändå som någonting självklart rapporterar från andra politiska riktningars aktiviteter — någonting som inte var naturligt för 20-30 år sedan. Den förskjutning som t. ex. Aftonbladet undergått mot att mer och mer bli något av en periodisk politisk pamflett i stället för en tidning är snarare en anomali än en del av en utveckling i den riktningen.

Visst är det tragiskt när tidningar dör, det kan vi vara överens om. Men jag kan inte erinra mig någon oroocU klagan från socialdemokratiskt håll under den tid för ett tiotal år sedan när borgerliga tidningar dog som flugor. Därför kvarstår nog den frågan, om inte den oro som nu kommer till uttryck snarare är en föUd av att de socialdemokratiska tidningarna inte så väl klarar konkurrensen.

Herr utbildningsministern ZACHRISSON;

Herr talman! Som herr af Ugglas vet har de kommersiella intressen som har dominerat tidningsägandet uppenbart inte klarat att se tUl, att mångfald och bredd i informationsutbudet garanteras. I stället är det ett mycket aktivt presstöd med regeringen som initiativtagare som har garanterat den mångfalden. Jag hälsar med glädje den medvetenhet om behovet av mångfald i pressens informationsutbud som herr af Ugglas nu gör sig till talesman för, men det hade varit klädsamt om det intresset hade kommit till uttryck på ett betydligt tidigare stadium.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. nyhetsutbudets inverkan på den demokratiska opinionsbildningen

Herr utrikesministern ANDERSSON erhöll ordet för att besvara herr Björcks i Nässjö (m) den 16 januari framställda interpeUation, nr 20, och anförde:

Herr talman! Herr Björck i Nässjö har i en interpellation ställt föUande fråga:

"Vilka åtgärder från regeringens sida föranleder de förnyade vittnesmålen om Raoul Wallenbergs öde?"

Som svar ber jag få framhålla föUande, Regeringen har under årens lopp vidtagit en stor mängd åtgärder för att få klarhet i vad som hänt Raoul Wallenberg, sedan han i januari 1945 tillfångatogs av de sovjetiska trupperna i Budapest. Varie spår och ledtråd har noga följts upp. Såväl statsministern som mina företrädare har vid ett flertal tillfällen tagit upp ämnet med Sovjetunionens ledare. Denna aktivitet har offentligt redovisats såväl här i riksdagen som genom framläggande av publikationer. Den senaste publikationen framlades på hösten 1965. Publiceringen föregicks av ett sammanträde med utrikesnämnden. Efter detta sammanträde gjorde statsminister Erlander föUande uttalande:

"Under många år har regeringen - framför allt genom hänvändelser till Sovjetunionens ledning — sökt nå klarhet om Raoul Wallenbergs öde och få honom återförd till Sverige. Dessa ansträngningar har icke lett till resultat. 1 dagens läge synes man inte kunna komma längre genom framställningar till den sovjetiska regeringen. Självfallet kan emellertid nya omständigheter och nya upplysningar komma att motivera ytterligare åtgärder Regeringen kommer liksom hittills att föUa denna fråga med stor uppmärksamhet."

Även under senare år har regeringen från tid till annan fått uppgifter om att Raoul Wallenberg vid visst tillfälle skulle ha befunnit sig i visst fängelse eller läger i Sovjetunionen. Varie gång sådana uppgifter förekommit har regeringen med alla till buds stående medel prövat deras trovärdighet.

Herr Björck har i sin interpellation hänvisat till några sådana uppgifter som förekommit under senare tid. 1 likhet med vad som tidigare alltid skett, har även dessa upplysningar från svensk sida gjorts till föremål för så fullständiga och omsorgsfulla utredningar som möjligt. Ingenting har hittills framkommit som kan sägas innebära något bestyrkande av dessa nya uppgifter

Sedan 1965 har regeringen inte gjort några ytterUgare framställningar till den sovjetiska regeringen. Orsaken härtill är att sedan den tidpunkten inga nya omständigheter eller upplysningar framkommit som bedömts motivera någon sådan åtgärd.

Samtidigt måste konstateras att vi alltjämt saknar en slutgiltig bekräftelse på vad som hänt Raoul Wallenberg.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr utrikesministern för svaret på min interpellation. Den framställdes den 16 januari, och den långa tid som gått sedan dess trodde jag antydde att svaret skuUe bU fylligt och bl. a. innehålla en översikt över de förnyade vittnesmål som framkommit sedan frågan sist var aktueU i riksdagssammanhang för nära tio år sedan. Så har emellertid inte blivit fallet, utan svaret är kort och innehåller ingenting nytt.

FaUet Raoul Wallenberg har under den gångna våren uppmärksammats i svenska massmedia, inte minst tack vare den programserie som visats i TV. Dessa program Uksom de många artiklarna i ämnet har gett anledning till reflexioner hur saken handlagts från svensk sida, inte minst i inledningsskedet av affären.

Den svenska regeringen har under framför allt 1950-talet lagt ned ett stort arbete på att bringa klarhet i Raoul Wallenbergs öde. Trots den långa raden av vittnesmål har de sovjetiska myndigheterna förnekat bestämd kännedom om Wallenberg och hänvisat till att det enda man vet är att en fånge med namnet "Walenberg" avled i Ljubljankafängelset den 17 juh 1947.

Det har påpekats att den bristande kännedomen om WaUenbergs vistelse i ryska fångläger från Sovjetledningens sida måste vara konstlad. Inte minst Alexander Solzjenitsyn har visat vUken noggrann kontroll och registrering som fångarna utsattes för i Stalintidens fängelser Den sovjetiska fängelsebyråkratin lät ingen slippa undan. Sovjetunionens ledare måste ha haft, och har naturiigtvis alltjämt, fullständig kännedom om Raoul Wallenbergs öde. Det svävande svar som avgavs 1957 av utrikesministern Gromyko om att fången "Walenberg" torde vara identisk med Raoul Wallenberg är naturligtvis ingenting annat än en brasklapp för den händelse helt säkra bevis skulle dyka upp som visar att Raoul Wallenberg varit i livet vid ett senare tillfälle.

Sedan den svenska regeringen lade fram sin andra vitbok i fallet 1965 har emellertid ett flertal vittnesmål avgetts som tyder på att Raoul Wallenberg varit vid liv så sent som under 1960-talet.

Ett av vittnesmålen härrör från de amerikanska senatsförhör som hållits under senare år om förhållandena i de ryska fånglägren. Inför senatsutskottet berättade en rysk jude, Avraham Shifrin, som 1960 kunde lämna Sovjet efter att i årtionden ha suttit i ryska fångläger, att han av medfångar fått höra att det på fängelseön Wrangels land alltjämt fanns många framstående utlänningar som ryssarna arresterade vid krigsslutet 1945.

Shifrin lade fram ett dokument som var undertecknat av en f. d. kapten i det ryska kontraspionaget, Haim iMoshinski. Moshinski hade själv vid två tillfällen, 1961 och 1962, sett Wallenberg på fem sex meters avstånd på Wrangels land och även sett hans namn på en medicinlista i lägret.

Nu säger utrikesministern i sitt interpellationssvar att den svenska

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. Raoul Wallenbergs öde

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. Raoul Wallenbergs öde

regeringen med stor noggrannhet har föUt vad som hänt på detta område. Enligt en uppgift fick den svenska regeringen reda på det vittnesmål jag här nämnt först i juli 1973, trots att det hela fanns tryckt i amerikanska senatsprotokoll redan i februari 1973. Det verkar alltså inte. som om uppmärksamheten när det gäller det här vittnesmålet hade varit överdrivet stor.

Ett annat vittnesmål, som såvitt jag vet icke tidigare har publicerats, är följande:

En östeuropeisk flykting, nu verksam i Sverige, hade av famiUeskäl kontakter med en östeuropeisk famiU som intog och fortfarande intar en ledande ställning i sitt lands förvaltning. Personen har nära anhöriga i landet, och därför vill han inte framträda offentligt. Han fick vid umgänget med famiUen höra talas om att en person vid namn Wallenberg levde i ett läger i Sibirien. Han frågade då om personen var tysk, men fick till svar att han var svensk. Den som lämnade uppgiften hade just kommit hem från ett besök i Moskva och hade där haft alldeles speciella ärenden som gav honom möjlighet att i hög grad känna till ting av detta slag. — Den här händelsen inträffade 1966.

Detta vittnesmål, med namn på alla de inblandade personerna och andra fakta, har tillställts den svenska regeringen. Mitt referat här är naturligtvis ofullständigt, då sagesmannen blivit lovad att slippa framträda med sitt namn.

Det finns vidare ett tredje vittnesmål — som såvitt jag vet icke heller har varit publicerat - vilket går något längre fram i tiden. Det gäller också här en person från Östeuropa som nu lever i Sverige. Han hade i mitten av 1960-talet blivit dömd till straffläger och där i en isoleringsbarack träffat Raoul Wallenberg. Vid samtal med Wallenberg hade denne berättat om vad som hänt honom sedan fängslandet i Budapest 1945. Personen i fråga erinrade sig Wallenberg när han den 3 mars i år såg ett av de TV-program som visades i serien om Wallenberg. Den här personen påstår sig ha träffat Wallenberg så sent som i november 1967.

Också denne person har bett att få vara anonym med tanke på anhöriga i Östeuropa. Självfallet har hans uppgifter vidarebefordrats i detaUerat skick till den svenska regeringen.

Utöver detta har det sedan vitboken publicerades 1965 framkommit ett flertal andra vittnesmål som tyder på att Wallenberg varit vid liv efter 1947. Dessa tre pekar pä att han kan ha varit vid liv under 1960-talet. Trots dessa tre intressanta vittnesmål, som inte kan viftas bort, har alltså den svenska regeringen icke gjort någon framstöt till de sovjetiska myndigheterna sedan 1965, alltså under nära tio år. Enligt min mening borde sådan hänvändelse ha skett.

I interpellationssvarets sista mening sägs att vi alltjämt "saknar en slutgiltig bekräftelse på vad som hänt Raoul Wallenberg". Jag tolkar detta så att den svenska regeringen anser att det officiella besked som lämnats av den sovjetiska regeringen i fallet är felaktigt. I konsekvensens namn borde då också en framstöt ha gjorts.

Huruvida Raoul Wallenberg i dag lever eller inte är omöjligt att säga med säkerhet. Möjligheten att han lever — han skulle då vara 62 år — kan inte uteslutas. De senaste årens vittnesmål motsäger i varie fall inte

påståendet att han skulle vara vid liv. Så länge som det inte kan uteslutas att Wallenberg lever måste ansträngningarna att bringa klarhet i hans öde fortsätta.

Herr talman! Det borde nu vara dags att äntligen frisläppa det stora arkiv rörande Wallenberg som finns hos utrikesdepartementet. Handlingarna där är hemligstämplade pä 50 år. Det är en orimlig hemligstämpel. De handlingar som måste åsättas så lång sekretess måste utgöra rena undantag i dossieren. Resten bör omedelbart kunna ställas till bl. a. forskningens förfogande.

Jag vill här avslutningsvis fråga utrikesministern, om han är beredd att medverka till att utrikesdepartementets handlingar rörande fallet Wallenberg nu offentliggörs.

Herr utrikesministern ANDERSSON:

Herr talman! Anledningen till att jag har dröjt med svaret så länge som möjligt är att det fortfarande pågår undersökningar om några av de fall som herr Björck i Nässjö nämnde. De är inte klara ännu. Dessa undersökningar, som utförs av den svenska polisen, har av olika skäl ännu inte kunnat slutföras.

Som herr Björck nämnde vill de personer som lämnat upplysningar i detta fall inte offentligt tillkännage sina namn, men de har uppgivit att det finns andra människor som kan vidimera uppgifterna. Trots stora ansträngningar har det emellertid inte ännu varit möjligt för den svenska polisledningen att få kontakt med dessa personer, som skulle kunna ge ytterligare upplysningar och vägledning om huruvida de uppgifter vi fått är riktiga. Jag kan emellertid försäkra att de polisrapporter som under vinterns lopp har lämnats till regeringen — det är flera stycken — är så grundliga som det är möjligt att göra dem, men de är som jag sade ännu inte slutgiltigt färdiga. Utredningar pågår i varje fall rörande två uppgiftslämnare. I det ena fallet gäller det en uppgiftslämnare som herr Björck här angav som bulgarisk medborgare.

Att jag inte lämnade någon fullständig redogörelse för de olika uppgiftslämnarna beror alltså pä att vi fortsätter undersökningarna. Dessutom är det mycket känsligt med namns nämnande med hänsyn till uppgiftslämnarnas önskemål att förbli anonyma. I ett fall Uar uppgifterna dock givits i stort sett full offentlighet, och det är det fall som herr Björck nämnde - vid senatsförhören i Washington i februari förra året framkom uppgifter som den svenska polisen undersökte hela förra året, och en rapport härom avlämnades till statsministern den 5 december samma år. Sedan dess har ytterligare utredningar gjorts, men vad som hittills framkommit har inte på något övertygande sätt givit stöd åt uppgifterna att Raoul Wallenberg under första hälften av 1960-talet skulle ha befunnit sig i ett läger på Wrangels ö. Våra försök att få veta om det över huvud taget har funnits något läger på Wrangels ö har hittills givit negativa resultat, men frågan står fortfarande öppen. Det har i varje fall inte från något häll bekräftats att det funnits något fångläger på denna ö. Den svenska polisen, som har gått till källan, dvs. till "Kozlov", som någon gång framträtt i svensk TV, har icke funnit att de uppgifter som han lämnat kunnat läggas till grund för bestämda antaganden om

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. Raoul Wallenbergs öde

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. Raoul Wallenbergs öde

detta fångläger eller om att Raoul Wallenberg skulle ha funnits i ett visst fångläger

Jag har i interpellationssvaret betonat att ingenting hittills har framkommit, därmed angivande - precis som statsminister Erlander gjorde 1965 — att regeringen, om nya omständigheter eller upplysningar framkommer som kan motivera detta, kommer att vidta alla åtgärder för att vinna klarhet. Jag kan försäkra kammaren att regeringen låter polisen utreda varie uppgift som kan tänkas bidra till att vinna klarhet.

Herr Björck frågade om det var möjligt att nu låta det omfattande arkiv som finns i utrikesdepartementet bli avhemligat. Jag tror inte att det är möjligt nu, med hänsyn till att åtskilliga av de personer som finns i akterna där och som har lämnat bidrag tUl försöken att skapa klarhet inte medger att deras uppgifter lämnas till offentligheten. Men detta är en fråga som vi ständigt tar under övervägande. Många forskare vill se arkivet, både utländska och svenska, och dessutom har vi en ständig förfrågan från svensk och utländsk press. Frågan är aUtså ständigt aktuell, men hittills har vi med hänsyn till de känsliga uppgifter det här är fråga om tvingats säga nej.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Jag är naturligtvis fullt medveten om att det är svårt att verifiera vittnesmål av detta slag, inte minst när man måste ta hänsyn till risken för repressalier för de uppgiftslämnare som kommer från Östeuropa och som fortfarande har anhöriga där Detta är någonting som vi stöter på i olika sammanhang när det gäller information från Östeuropa. Trots detta har det framkommit en hel del vittnesmål sedan regeringen 1965 lade fram sin sista vitbok. Jag tycker att det nu är dags - det sade jag redan i mitt första anförande — för en redovisning av de här fallen. Det kan ske utan att man behöver göra våld på dessa människors identitet. När regeringen lade fram sin vitbok 1965 hade man samma hänsyn att ta. Man lyckades då tillfredsställande klara anonymitetsskyddet.

När det sedan gäller frisläppandet av UD:s arkiv tycker jag att herr utrikesministerns argumentation är svag. Det rör sig bl. a. om handlingar från framför allt mitten och slutet av 1940-talet. Jag tvivlar på att det skulle utgöra något särskilt svårt problem att släppa de handlingarna fria i dag. Skulle människor kunna råka illa ut får man väl just när det gäller handlingarna som rör dem vidtaga speciella åtgärder Men UD:s arkiv i Wallenbergaffären är utomordentligt omfattande, och det är i dag praktiskt taget hermetiskt tillslutet. De vitböcker som regeringen har gett ut har varit kortfattade, och de har knappast bidragit till att sprida det Uus över affären som vore önskvärt.

I de artiklar som skrivits och i de TV-program som sänts under våren har det särskilt riktats kritik mot regeringens handläggning av frågan omedelbart efter det att Wallenberg försvann i februari 1945. För att få just den saken belyst vore det av stort värde om arkivet släpptes fritt, åtminstone vad gäller de åren. Då skulle man äntligen kunna få en mer seriös debatt om den saken. Min vädjan till herr utrikesministern att han skall låta färdigställa en ny vitbok om de vittnesmål som gjorts sedan den

förra publicerades och släppa delar eller hela UD:s arkiv fritt kvarstår aUtså fortfarande.

Herr utrikesministern ANDERSSON:

Herr talman! Det är ännu för tidigt att ge klart svar på frågan om det skall bli någon ny redovisning. Men när de utredningar som pågår är färdiga skall vi överväga hur vi skall ge offentlighet åt resultaten av dem.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m);

Herr talman! Jag tackar för de beskeden som jag hoppas inrymmer möjUgheter att det sker ett frisläppande av en del av handlingarna, liksom att regeringen, om det material ocU de utredningar som blir färdiga skulle påkalla det, inte tvekar att göra en hänvändelse till Sovjetunionen.

Herr talman! Jag vUl avslutningsvis än en gång säga att jag är medveten om alla svårigheter som finns i det här fallet på grund av materialets alldeles speciella karaktär. Men jag tror att man ändå skall kunna gå längre i offentlighet än som gjorts hittills.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bemannings-reglerna för fartyg

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Torwalds (c) den 5 mars framställda interpeUation, nr 44, och anförde:

Herr talman! Herr Torwald har frågat mig om jag vUl medverka till att för fartyg tillhörande medlemmar i Rederiföreningen för mindre fartyg får tillämpas samma bemanningsregler som avtalats mellan Sveriges fartygsbefälsförening och Sveriges redareförening.

Regler om handelsfartygs bemanning finns i lagen om säkerheten på fartyg och i sjöbefälskungörelsen. Grundprincipen är att ett fartyg skall vara betryggande bemannat. Kräver en resa mer än tolv timmars oavbruten gång eller måste skeppstiänsten av annat skäl delas in i skift, får fartyget enUgt säkerhetslagen inte ha mindre besättning än att befäl och manskap kan delas in i erforderligt antal vakter.

För alla fartyg på 20 bmttoton och däröver som befordrar gods eller passagerare fastställer sjöfartsverket den minimibesättning som kan anses betryggande från sjösäkerhetssynpunkt i den fart vari fartyget nyttjas eller avses att nyttjas. Härvid skall hänsyn tas bl. a. till de regler som finns om sjömannens arbetstid. Fartygets bemanning påverkas av om arbetet ombord skall utföras i två eller tre skift per dygn. På de flesta fartyg får den ordinarie arbetstiden per dygn uppgå till högst åtta timmar. Sjöfartsverket utgår då vid bedömning av bemanningsbehovet från ett trevaktssystem. På fartyg, vars bruttodräktighet understiger 500 ton och som nyttjas i s. k. närfart, får den ordinarie arbetstiden till sjöss uppgå till högst 24 timmar under två dygn i föUd. 1 dessa fall beräknar verket minimibesättning enligt ett tvåvaktssystem. Används tvåvaktssystem kan det medföra en reducering av minimibesättningen jämfört med den som

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bemannings-reglerna för fartyg

behövs för trevaktssystem. För att uppfylla sjösäkerhetsnormerna har den personal som tiänstgör i tvåvaktssystem rätt till längre tids vederlag i form av fritid än den personal som tjänstgör på fartyg där trevaktssystem tillämpas.

Kollektivavtalsparterna kan genom avtal göra avsteg från de begränsningar som sjöarbetstidslagen stadgar i den ordinarie arbetstiden och i möjligheterna att ålägga sjöman skeppstjänst pä övertid. 1 flera fall har organisationerna utnyttjat denna möjlighet. Bl. a. har genom kollektivavtal möjliggjorts en i förhållande till lagen utvidgad tillämpning av tvåvaktssystemet. I dessa fall har sjöfartsverket ansett sig kunna medge reducering av besättningens antal. Samtidigt har verket meddelat föreskrifter för att tillförsäkra arbetstagarna erforderlig vUa efter att ha utnyttjats i ett tvåvaktssystem.

Jag har erfarit att avtal som möjliggör utvidgad tillämpning av tvåvaktssystem för fartygsbefäl för närvarande föreligger endast i fråga om ett mycket ringa antal fartyg. Det visar enligt min uppfattning att organisationerna funnit utrymmet för en sådan konstruktion begränsat.

Jag har erfarit att Sveriges fartygsbefälsförening har åtskilliga medlemmar bland fartygsbefälet på fartyg tillhöriga redare som är medlemmar i Rederiföreningen för mindre fartyg. Det finns således ej hinder mot att kollektivavtal om utökad användning av tvåvaktssystem träffas mellan organisationerna, om övriga förutsättningar föreligger.

Herr Torwald nämner i sin interpellation förhållandena på fartyg som bemannas av ägarna och deras anhöriga. Här vill jag upplysa om att sjöarbetstidslagen uttryckligen endast omfattar anställd personal och således inte gäller ombordarbetande som samtidigt är fartygets ägare. Inte heller torde kollektivavtal gäUa för den ombordarbetande ägaren. När minimibesättning fastställs tas hänsyn enbart till sjösäkerhetskraven, varvid givetvis arbetstidsuttagets storlek vägs in som en säkerhetsfaktor.

Slutligen vill jag upplysa om att Kungl. Maj:t för närvarande har under prövning ett besvärsärende som rör minimibesättningens storlek på ett fartyg där fartygsägarna tjänstgör som befäl.

Herr TORWALD (c):

Herr talman! Det är av naturliga skäl oftast så, att när herr kommunikationsministern och jag möts i replikskiften här i kammaren har vi olika uppfattningar i de aktuella frågorna — när vi är ense finns det ju normalt ingen anledning tUl debatt. Det är mig därför ett särskilt nöje att i dag få uttrycka min stora och helhjärtade tillfredsställelse över statsrådets utförliga och som jag tolkar det helt positiva svar på min interpellation.

Vad som sägs i svaret beträffande hur gällande bemanningsregler skall tolkas bör vara till god ledning för dem som har att göra den viktiga avvägningen mellan befälspersonalens tiänstgöringsförhållanden ombord på mindre fartyg och sjösäkerhetskraven. Tillämpningen av dessa bestämmelser har ju också stor betydelse när det gäller att bibehålla och helst stärka de svenska fartygens konkurrensförmåga på såväl den inhemska som den internationella marknaden. Det finns för övrigt speciella problem bl. a. med de s. k. paragrafbåtarna, men då dessa frågor faller

utom ramen för denna interpellation ämnar jag ej ta upp dem här och nu. Jag får kanske anledning återkomma tUl de frågorna vid ett annat tillfälle, om man inte snart kan åstadkomma för svenska rederier tillfredsställande justeringar av bestämmelserna om lastkapacitet o. d.

I interpellationssvaret framhåller statsrådet "att sjöarbetstidslagen uttryckligen endast omfattar anställd personal och således inte gäller ombordarbetande som samtidigt är fartygets ägare. Inte heller torde kollektivavtal gälla för den ombordarbetande ägaren." Dessa konstateranden kan synas självklara, men jag är tacksam för att man pä detta sätt får rättsläget klarlagt.

Bakgrunden till min fråga är att Rederiföreningen för mindre fartyg förgäves sökt få tillämpa tvåvaktssystemet ombord på sina båtar för att på detta sätt förbättra fartygsbefälets - alltså huvudsakligen Uka med ägarnas - tjänstgöringsförhållanden.

I en förhandling den 13 december 1972 medgavs från Fartygsbefäls-föreningens sida "att man skulle behandla framställningar om befälsminskning Uka, oavsett om befälet var delägare eller inte". Vid nya förhandlingar den 10 juli 1973 noteras i 2 §: "Sveriges Fartygsbefälsförening framför att man överhuvudtaget icke önskar sluta kollektivavtal (specialavtal) innebärande minskning av fartygsbefäl. Sådant ärende bör behandlas genom ansökan hos Sjöfartsverket."

Sjöfartsverket har emellertid hitintills — under hänvisning till att ifrågavarande kollektivavtal ej har kunnat träffas - vägrat tUlämpning av tvåvaktssystem ombord på här aktuella mindre fartyg. Vid bedömningen av dessa frågor måste sjöfartsverket givetvis lägga stor vikt vid sjösäkerhetskravet, men rimligen borde det inte göra det svårare att tillämpa tvåvaktssystemet på mindre fartyg med som regel ganska korta resor än på större fartyg med månadslånga resor.

När jag skrev min interpellation hade jag den felaktiga uppfattningen att Fartygsbefälsföreningens vägran att träffa avtal berodde på att den saknade medlemmar på dessa mindre båtar Men som statsrådet mycket riktigt framhåller i interpellationssvaret har föreningen faktiskt medlemmar som tiänstgör ombord på fartyg, som ägs av medlemmar i Rederiföreningen för mindre fartyg. Men ombord på varie enskild båt finns det som regel bara enstaka befäl — ofta som avlösare för tillfälligt ledig ägare, fartygsbefäl — något som sannolikt är huvudskälet för Fartygsbefälsföreningens vägran att träffa avtal. Parterna har dock fastslagit principen att samma tiänstgöringsförhållanden bör gälla för fartygsbefälet oavsett om vederbörande är anställd eUer ägare. Vidare har Fartygsbefälsföreningen tydUgen ansett att tjänstgöringsförhållandena ombord bör lösas genom framställning hos sjöfartsverket. Och en lösning är angelägen, eftersom tvåvaktssystemet radikalt ökar berört sjöbefäls möjligheter till samvaro med den egna famiUen på hemorten genom den ökade tiänstgöringsskyldigheten när man är ombord. Detta är givetvis socialt önskvärt och dessutom rekryteringsfrämjande.

Herr talman! Jag har redan tackat för det mycket positiva interpellationssvaret och skulle bara avslutningsvis viUa be om ett litet klarläggande från herr kommunikationsministerns sida.

Får jag tolka svaret så att statsrådet anser att sjöfartsverket, med

2 Riksdagens protokoll 1974. Nr 85

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bemannings-reglerna för fartyg

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. prishöjningarna pä journalpapper, m. m.

hänsyn tiU att synnerliga skäl i dessa fall uppenbarligen föreligger, efter ansökan bör kunna medge att tvåvaktssystem får tUlämpas för befäl ombord på fartyg tUlhörande medlemmar i Rederiföreningen för mindre fartyg?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det blir helt beroende på förhållandena i det enskUda fallet. I det fall då ett partsförhållande inte föreligger därför att det ombordarbetande befälet är ägare till fartyget kan ju - därom behöver vi inte tvista - kollektivavtal inte träffas. 1 stället anser herr Torwald, som han säger i interpellationen, att Kungl. Maj:t med tillämpning av 2 § fjärde stycket andra punkten sjöarbetstidslagen skall medge motsvarande avvikelse från lagen. Det skulle då kunna få betydelse för minimibesättningens antal.

Jag har sagt i mitt svar att sjöarbetstidslagen inte är tillämplig på dessa ombordarbetande fartygsägare och föUaktligen inte heller den åberopade föreskriften. Jag kan vidare nämna att regeln enligt lagens förarbeten avser en speciell situation, nämligen den då det föreligger skäl att i stället för sjöarbetstidslagen tillämpa aUmänna arbetstidslagen på chefstiänst. Den möjligheten skall användas i särskUda fall när förhållandena på arbetsplatsen mera överensstämmer med dem i land, t. ex. på vissa av vägverkets färior

Även om sjöarbetstidslagen och kollektivavtal om arbetstid i princip inte är tillämpliga på ombordarbetande fartygsägare har arbetstidsuttagets storlek från säkerhetssynpunkt samma innebörd för den kategorin som för andra sjömän. När det gäUer att tUlämpa bemanningsreglerna torde alltså enligt min bedömning den principiella utgångspunkten vara densamma. Det torde därför inte föreligga någon risk, såvitt jag förstår, för att man av formella skäl skulle få en olikartad behandling, som skulle vara olämpUg med hänsyn till den betydelse som bemanningsreglernas utformning har från rekryterings- och konkurrenssynpunkt.

Herr TORWALD (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för detta klarläggande. Jag är efter vad statsrådet har sagt medveten om att man inte direkt kan tillämpa bestämmelserna i sjöarbetstidslagen — det primära är att man försöker parallellställa tjänstgöringssituationen på fartyg, oavsett om anställda eller ägare är befäl. Jag hoppas att den här debatten skall medverka till att man i framtiden får en likartad bedömning.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. prishöjningarna på journalpapper, m. m.

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Werners i Tyresö (vpk) den 30 aprU framställda interpellation, nr 78, och anförde:

Herr talman! Herr Werner i Tyresö har frågat mig dels hur jag stäUer mig till ansökningarna om dispens från prisstoppet för tidningspapper, dels hur jag för min del bedömer föUderna för fackförbunds- och folkrörelseägda pressorgan, sett ur informations- och kulturell synpunkt, och vilken vUct jag vill tillmäta denna fråga samt dels om jag avser att ta initiativ tUI en utvidgning av prisstoppet tUI att även gälla journalpapper

Den 1 januari 1973 var priset på tidningspapper 763 kronor per ton och priset på journalpapper 908 kronor per ton. Dessa priser var oförändrade under hela år 1973. Den 1 januari 1974 höjdes priset på tidningspapper med 19 procent tiU 905 kronor per ton medan priset på journalpapper höjdes med 20 procent till 1 070 kronor per ton.

Efter förhandlingar meUan Svenska tidningsutgivareföreningen (TU) och Svenska tidningspappersbrukens förening u. p. a. (Tidningsbruken) beslöts i januari 1974 att man skulle övergå till ett lättare tidningspapper om 49 gram per kvadratmeter mot tidigare 52 gram. I samband med detta räknade man om det tidigare priset från 905 kronor per ton till 960 kronor per ton enligt en princip som innebär samma pris för samma tryckyta.

1 september 1973 föreskrev regeringen att prishöjningar på bl. a. tidningspapper inte utan tUlstånd fick genomföras förrän en månad efter det att anmälan om prishöjningen och skälen för den gjorts tiU statens pris- och kartellnämnd (SPK).

Med hänvisning till ökade kostnader för oUa och elektricitet aviserade bruken i februari 1974 prishöjningar i storleksordningen 10 procent för tidningspapper och 5-7 procent för journalpapper. På grund av att prisstopp infördes på tidningspapper den 7 mars 1974 kunde någon höjning av priset på tidningspapper inte genomföras. Beträffande journalpapper skedde en prishöjning i form av ett särskilt s. k. energi-tillägg. Detta papper kostar därefter 1 140 kronor per ton. Prishöjningen sedan årsskiftet uppgår sålunda till 25 procent för tidningspapper och 26 procent för journalpapper.

När regeringen beslöt att införa prisstopp på tidningspapper, övervägdes om prisstopp skulle införas också på journalpapper med hänsyn till att båda dessa papperssorter används av jämförbara tidningar och tidskrifter. En rad skäl talade emellertid mot prisstopp på journalpapper. Huvudmotivet för ett prisstopp på tidningspapper var att undvika att kraftiga kostnadsökningar äventyrade vissa dagstidningars existens. Att prisstoppet i första hand hade detta begränsade syfte torde framgå av att tidningarnas prissättning inte utsatts för någon som helst reglering. En dylik användning av prisregleringen ansågs av regeringen kunna försvaras med hänsyn till att principen om samhällets ansvar för dagstidningarnas existensmöjligheter sedan länge fastlagts av statsmakterna. Situationen på journalpappersmarknaden skiUer sig från den på tidningspappersmarknaden genom att av den totala i landet förbrukade journalpappersmängden endast en Uten del — ca 10 procent — förbmkas av tidskrifter som ansetts böra stödjas av samhäUet i någon form - genom momsbefrielse eller det s. k. tidskriftsstödet. Nära 40 procent av journalpapperet används över huvud taget inte för tidskrifts- eller tidningstryck utan för civUtryck.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. prishöjningarna på journalpapper, m. m.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. prishöjningarna på journalpapper, m. m.

Redan av detta skäl tedde det sig tveksamt att använda prisstopp som ett led i ett slags presstödspolitik.

Därtill kom att ett prisstopp på journalpapper skulle kunna få långt allvarligare verkningar för tidskrifter och andra avnämare än vad som kunde bedömas bU konsekvenserna av höjda papperskostnader. I motsats till vad som gäller för tidningspapper har nämligen inte alla förbrukare av journalpapper sina leveranser tryggade för första halvåret i år. 1 den högkonjunktur som råder fanns det grundad anledning anta att ett prisstopp skulle ha lett till att en ännu större del än för närvarande av produktionen sålts utomlands till högre priser. För att undgå sysselsättningsstörningar inom den grafiska branschen och direkta utgivningssvårigheter för vissa tidningsorgan hade det varit nödvändigt att införa exportreglering på papper. Av handelspolitiska skäl var detta emellertid inte möjligt.

Jag vill tillfoga att såvitt jag förstår är den oro som uppstått på vissa håll inom tidskriftsvärlden inte i första hand framkallad av redan inträffade kostnadsökningar eUer förskjutningar i prisrelationerna mellan tidnings- och journalpapper Oron torde i stället utgå från att man förväntar sig nya, kraftiga prishöjningar vid halvårsskiftet, höjningar som man dessutom torde ha väntat sig enbart på journalpappersområdet.

Läget beträffande den framtida prisutvecklingen är följande.

1 slutet av april ingicks ett nytt avtal för perioden fram till den 31 mars 1975 mellan TU och Tidningsbruken. Enligt detta avtal avstår bruken från att kräva höjningar på tidningspapper före den 1 juli 1974. Därefter höjs papperspriset med 240 kronor till I 200 kronor per ton. I februari 1975 skall priset så höjas med ytterligare 50 kronor per ton. Prishöjningarna motiveras med höjda kostnader för massaved, cellulosa och energi.

Avtalet gäller under förutsättning att de avtalade prishöjningarna inte förhindras av de prisreglerande myndigheterna. Som en konsekvens härav har Tidningsbruken hos regeringen hemställt att prisstoppet på tidningspapper inte förlängs efter utgången av nu löpande sexmånadersperiod för prisstoppets giltighet, dvs. den 20 juni.

Genom den överenskommelse som nu träffats mellan säUare och förbrukare av tidningspapper rörande priserna t. o. m. första kvartalet 1975 kvarstår knappast några skäl för att bibehålla prisstoppet på tidningspapper. Prisstoppet har fyllt sin funktion genom att medverka till att hålla tillbaka prishöjningen i Sverige. En jämförelse med prisnivån i andra länder bekräftar detta.

Beträffande relationen mellan journalpappers- och tidningspapperspriserna har jag erfarit att Tidningsbruken inte kommer att höja journalpapperspriserna mer än den planerade höjningen på tidningspapper Fr. o. m. den 1 juli i år avskaffas då också det särskilda energitillägget som utgått från mars månad i år. Därmed skulle prisskillnaden meUan journalpapper och tidningspapper jämfört med läget den 1 januari i år minska så att skillnaden andra halvåret i år blir mindre än vad den var i fjol. Det innebär också att priset på journalpapper sedan årsskiftet höjts mindre än priset på tidningspapper, räknat såväl i kronor som procentuellt sett.

Jag är emellertid medveten om att tidningar och tidskrifter ändå får

vidkännas stigande kostnader. Dessa drabbar fackförbunds-, folkrörelse-och annan ideeU press, men också en rad mindre dagstidningar hårt eftersom de ofta har svårt att kompensera sig genom att höja tidnings-och annonspriserna. Inte minst med tanke på den stora betydelse dessa tidningar har för en allsidig och konstruktiv samhäUsdebatt är detta ett aUvariigt problem som vi har all anledning att uppmärksamma. Denna centrala presspolitiska fråga löser vi emellertid inte genom prisreglering. Regeringen har under lång tid ägnat dessa frågor uppmärksamhet. Sålunda har en rad åtgärder vidtagits för att stärka vissa tidningars och tidskrifters ekonomiska situation. Frågan om den framtida presspolitiken övervägs för närvarande inom 1972 års pressutredning. Jag utgår från att utredningen i enUghet med sina direktiv ägnar erforderlig uppmärksamUet åt den fackliga och ideella pressens ekonomiska förhållanden.

Jag vill understryka att regeringen även fortsättningsvis kommer att föUa utvecklingen med stor uppmärksamUet. PrisUöjningar inom det Uär området kommer liksom tidigare att kräva särskUd förhandsanmälan till SPK. SkuUe det därvid framgå att prishöjningar utöver de nu avtalade planeras är regeringen beredd att ånyo införa prisstopp.

Herr WERNER i Tyresö (vpk):

Herr talman! Jag tackar handelsministern för svaret. Däremot tackar jag inte för gången och snabbheten i överlämnandet, eftersom jag fick svaret först i dag på morgonen.

Herr Feldts svar bekräftar den bild av prisutvecklingen som jag i allra största korthet tecknade i interpellationen, men om orsakerna tUl den branta prisstegringskurvan är herr Feldt ganska förtegen. Han hänvisar till pappersbrukens motiveringar i februari 1974 för prishöjningarna på grund av energikrisen: 10 procent på tidningspapper och 5-7 procent på journalpapper Den motiveringen kan väl inte hålla för de kommande prishöjningarna, och det var inte minst för ett stopp på sädana som jag framställde min interpellation.

Låt mig innan jag går vidare i mina kommentarer till interpellationssvaret uttala mig kritiskt mot den anförda motiveringen till att prisstoppet inte utfärdades för journalpapper men väl för tidningspapper. Vissa dagstidningars existens var hotad, förklarar herr Feldt i sitt svar Men för journalpapper är det en mindre del förbrukare, tidskrifter, som ansetts böra stödjas i någon form. Men prisstegring är ju prisstegring, och de allmänna effekterna kan väl inte på något sätt i nuvarande läge bagatelliseras. I fortsättningen av resonemanget blir herr Feldts svar både intressant och avslöjande. Inte alla förbrukare av journalpapper hade sina leveranser tryggade för första halvåret i år, sägs det i svaret. Följderna härav uttrycks på föUande sätt: "I den högkonjunktur som råder fanns det grundad anledning anta att ett prisstopp skulle ha lett till att en ännu större del än.för närvarande av produktionen sålts utomlands till högre priser."

Just så förhåller det sig. Kapitalägarna inom den här branschen bryr sig naturligtvis inte om det inhemska behovet av papper för information och kulturutbud. Kan de plocka in större vinster på att till högre priser säUa utomlands, så tar de chansen. Det hade i det här läget varit

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. prishöjningarna på journalpapper, m. m.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. prishöjningarna på journalpapper, m. m.

nödvändigt att införa exportreglering, säger herr Feldt helt riktigt. I min interpellation gjorde jag samma påpekande. Samma sak framförde som bekant representanter för fackförbundspressen och folkrörelsepressen vid uppvaktningen hos statsrådet Feldt i börian på april i år. Om man hade infört exportreglering hade det varit möjligt att förhindra prisstegringar med alla de konsekvenser som jag har hänvisat tUl i interpellationen och som, märk väl, inte kan försvaras eller förklaras av vare sig energikris eller något annat utan rätt och slätt egentligen är förestavade av kapitalistiska profitbegär. Men det går inte att införa en sådan exportreglering, förklarar handelsministern. "Av handelspoUtiska skäl" var det inte möjligt. Jag vill därför ställa frågan till herr Feldt: Hur kan det komma sig att handelspolitiska skäl kan göra det omöjligt att tUlgripa ett medel som sätter stopp för uttagandet av höjda priser och inhöstandet av extra-vinster som höjda utomlandspriser kan ge?

För herr Feldt tycks det vara en viss tröst att relationerna mellan journalpappers- och tidningspapperspriserna blir oförändrade, eftersom Tidningsbruken inte kommer att höja journalpapperspriserna mer än den planerade höjningen på tidningspapper. Herr Feldt tar nästan det här som ett faktum, men ännu har vi inget prisstopp och vi vet därför inte vUka priser man i fortsättningen kommer att ta ut på journalpapper

Men redan inträdda prisstegringar har skapat stora problem för Tidskriftssverige, för den stora fackförbundspressen, för kooperationens tidning, för hyresgäströrelsens pressorgan m. fl. Tidningen Statsanställd frågar — jag tycker det finns anledning att ta med det i detta resonemang

- i en ledare: "---- är det inte underligt, att en arbetarregering minskar

chanserna för sig själv att komma tUl tals?"

I tidningen Journalisten är det sammanfattande omdömet: "Hela extra presstödet åts upp av höjda papperspriser."

Jag finner det, herr talman, beklagligt att den enda försäkran handelsminister Feldt har att ge i detta läge är att regeringen fortsättningsvis kommer att föUa utvecklingen med stor uppmärksamhet - samt att den framtida presspolitiken övervägs inom 1972 års pressutredning. Men ingenting av detta, som herr Feldt förklarat i dag, underlättar ju det prekära läget för folkrörelserna och dessas möjligheter att bedriva information och stimulera den kulturella debatten.

Men låt mig slutUgen bara ställa en fråga till herr Feldt med anledning av de sista orden i interpellationssvaret, att om det skulle visa sig att "prishöjningar utöver de nu avtalade planeras är regeringen beredd att ånyo införa prisstopp". Inbegriper handelsministern i det läget även journalpapper? Om så är fallet, hur kornmer regeringen att ställa sig till eventuellt uppkorhmande behov av att då tillgripa exportreglering?

präglas av sympati i meningsutbytet med herr Werner, därför att det finns något allmänt oresonligt i herr Werners inställning i så måtto att han tydligen inte alls är intresserad av ett meningsutbyte i sak.

Det börjar nämligen med den här frågan som jag tycker är grundläggande: Skall vi använda prisstoppet som ett led i presstödspolitiken, för att stödja tidningar, hjälpa dem i deras ekonomiska läge?

Prisstoppet är — det framgår av lagstiftningen och dess förarbeten — avsett att skydda konsumenterna. Vi har inte infört något prisstopp på dagstidningar eller på tidskrifter. I dagarna innehåller tidningarna besked om att tidningspriserna höjs med ungefär 20 procent. Det är alldeles uppenbart att ett prisstopp på tidningar skulle skapa en helt annan inställning från pressens sida till prisstoppet som instrument i politiken. Men vi gjorde ett undantag i en för dagspressen mycket besvärlig och bekymmersam situation i våras, och det ledde i sin tur tUl att tidskrifterna på den fackliga sidan, hos folkrörelserna m. fl. som förvisso hårt kläms av stigande personal- och papperskostnader, gärna ville veta hur de hade behandlats och varför man inte hade övervägt prisstopp på journalpapper Det har jag försökt redogöra för.

Det intresserar emellertid inte alls herr Werner, vilka nu skälen härför kan ha varit. Han säger bara att det är orimligt att handelspolitiska skäl skall få regeringen att avstå från att förhindra vad herr Werner anser vara orimUga prisstegringar Ja, men är det inte då först nödvändigt att undersöka, herr Werner, vilka dessa handelspolitiska skäl är, vilken tyngd de har och vilken betydelse de har för svensk exportindustri i dag och i framtiden? Vi skall inte så benhårt slå vakt om våra nationella intressen att vi t. o. m. stoppar leveranser till utlandet. Det räcker alltså inte med att vi ser tiU att priserna i Sverige ligger väsentligt under vad våra utländska kunder får betala - vi skulle dessutom i ett läge när det verkligen är ont om papper ingripa med fysiska regleringar.

Nu är det lyckligtvis inte herr Werner som har ansvaret för handelspoUtiken, men eftersom jag råkar ha det, kan jag tala om för herr Werner att man inte gör så, om man vill ha landets internationella ekonomiska relationer bevarade. Det har länge varit kommunisternas poUtik att försöka isolera Sverige handelspolitiskt och ekonomiskt, och därför förstår jag - i meningen begriper - att herr Werner inte alls är intresserad av bakgrunden till att man inte kan ta hänsyn enbart till ett enda motiv i denna politik.

Med det anförda tror jag att jag har besvarat den fråga som herr Werner ställde om exportregleringen. Jag har inget som helst minne av att de representanter för folkrörelsepressen som uppvaktade mig ställde några krav på att en export reglering på journalpapper skulle införas.

Vidare säger herr Werner att han visserligen finner någon tröst i att det blir en begränsning av prishöjningarna på journalpapper men att vi inte vet vilka priser som kommer att tas ut. Ja, jag uttryckte mig kanske inte tydligt nog i interpellationssvaret, men vad jag redovisade var en utfästelse från de pappersbruk som framställer journalpapper att inte höja priset mer än jag angav i svaret. Det är en utfästelse som jag utgår från att de företagen kommer att hålla.

Dessutom beklagar herr Werner folkrörelsernas prekära läge. Jag vill

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. prishöjningarna på journalpapper, m. m.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. prishöjningarna på journalpapper, m m.

faktiskt påstå att det parti som herr Werner tillhör bidragit mera till att göra det läget prekärt än vad pappersbruken har åstadkommit. Den sortens svansviftningar här i kammaren, herr Werner, förtar alltså inte den dåliga smak som ert partis agerande i andra sammanhang har lämnat.

Slutligen, herr talman, råder det när det gäller frågan om den framtida prispolitiken ju ett distinkt samband mellan priset pä tidningspapper och priset på journalpapper. Det är papper med olika kvalitet men med i stort sett samma användningsområde. Det är alltså fråga om tryckpapper När jag säger att jag är beredd att införa prisstopp pä tidningspapper betyder det pristopp på tidningspapper som sådant, men det kommer att ha sina ofrånkomliga konsekvenser på prisbildningen också i vad gäller journalpapper. Det sambandet har framgått av den uppgörelse som jag nu nått med pappersbruken när det gäUer prisbUdningen på journalpapper i framtiden.

Herr WERNER i Tyresö (vpk):

Herr talman! Handelsministern höjer inte precis debattens nivå. Det hade jag inte heller väntat mig. Men när herr Feldt säger att jag är aUmänt oresonUg tror jag att han har fel. Jag är inte oresonlig, men jag delar den oro som kommer till uttryck inom förbundspressen och de folkrörelse-ägda tidningarna. Det gör uppenbarligen inte handelsministern.

Det är nog att göra det litet för lätt för sig, om man utgår ifrån att den oro som nu råder inom vida kretsar av folkrörelse- och förbundspressen inte är framkallad av redan inträffade kostnadsökningar eller av prisrelationerna mellan tidnings- och journalpapper, som statsrådet säger i svaret. Jag tror att det vore nyttigt om handelsministern gjorde sig underkunnig om vad de hittills skedda höjningarna har betytt för förbundspressen. Ta exempelvis Metallarbetaren, som efter prishöjningen i mars får ett kostnadspåslag på ca 350 000 kronor, eller omkring 1 krona per exemplar och år. Det finns rader av andra exempel att ta till. En medelstor förbundstidning med tryckkostnader på omkring 1,3 miUoner kronor, varav papperskostnaderna utgör ungefär en tredjedel, får en ökning av papperskostnaderna med ca 110 000 kronor, osv.

Det skall nog till en bra portion tro, om man som statsrådet utgår ifrån att 1972 års pressutredning skall kunna lösa de här i hög grad akuta problemen. Det är egentligen kontentan av svaret som statsrådet ger, och det är långt ifrån upplyftande.

I fråga om handelspolitiken är det väl så här, att vad som skiUer mig och handelsminister Feldt är att han tycks helt och hållet sväUa pappersbrukens bedömning av sina behov att ta ut ökade papperspriser Sanningen är ju den, herr Feldt, att det är skogsbolagens krav på ökade vinster som är drivkraften, och vinstökningen för dem i år torde röra sig om 500 miUoner kronor.

svar åt att beskriva min oro över den här pressens ekonomiska läge?

Jag har försökt göra klart - och det tror jag uppriktigt sagt att även företrädarna för pressen, i motsats till herr Werner, inser — att ett prisstopp inte kan vara någon lösning på de ekonomiska problemen vare sig för dagstidningarna eUer för den fackliga och ideella pressen. Möjligen kan det för en kort tid skjuta problemen framåt, men det kan inte lösa dem. Det är därför som jag hänvisar till den enda väg som är möjlig att gå, om man vill hitta en lösning på problemen, nämligen att fullföUa det arbete som 1972 års pressutredning har inlett.

Om jag verkligen är ett offer för en skicklig propaganda från pappersbruken och har fallit för deras argumentering för att de måste ta ut sä höga priser, så att det är därför jag inte är beredd att gå ut med en exportreglering, varför har vi då, herr Werner, lägre papperspriser i Sverige än, såvitt jag förstår, någon annanstans i Europa? Hur går det ihop? Vem bär ansvaret för den politiken? Ja, det är naturligtvis de myndigheter som har haft ansvaret för prisövervakning och priskontroll samt diskussioner och förhandlingar med pappersbruken.

Men det herr Werner inte förstår - och jag skall, herr talman, inte ta upp tiden med att försöka få honom att inse det, för det kommer han aldrig att göra — är att detta inte kan drivas hur långt som helst. Vi har förpliktelser och ansvar mot kunder och företag som har köpt vårt papper i många årtionden - och i låg- och högkonjunktur Det är sysselsättningen och inkomsterna i de företagen och i våra inhemska företag det faktiskt gäller på sikt. Jag delar herr Werners uppfattning att de vinster pappersbruken nu redovisar är orimligt stora. Men lösningen på det problemet ligger inte i att försvåra handeln med omvärlden, för det skapar problem för framtiden som de anställda i den här branschen får bära bördan av.

Detta gör, herr talman, att när vi skall gå ut, som jag hoppas, så snart som möjligt med insatser som skall förbättra den ekonomiska situationen för den här delen av tidningsvärlden, så måste vi göra det med åtgärder som har utsikt att bli bestående och som kan leda till varaktiga förbättringar. Jag tillhör dem i denna kammare som tror på att prisreglering och prisstopp är användbara och kan leda till gynnsamma effekter, men jag är mer än många andra, tror jag, medveten om att det måste vara relativt kortsiktiga insatser. I annat fall löper man risken att effekten av åtgärderna blir motsatsen till vad man vill uppnå.

Herr WERNER i Tyresö (vpk):

Herr talman! När herr Feldt talar om förpliktelser mot omvärlden finns det väl anledning att erinra om förpliktelserna mot den folkrörelseägda pressen och fackförbundspressen. Det är naturligtvis inte utan fog som en redaktör i förbundspressen uttrycker sig så här: "Det känns rått. Regeringen talar om betydelsen av en fri press, men har tydligen inte tänkt på vad det här betyder. 1 flera år har man talat om tidningsdöd, men fortsätter det så här kan man snart tala om tidskriftsdöd."

Herr Feldts hela resonemang går ut på att det är viktigt att vi har en dagspress och att vi sörier för dess existensmöjligheter. Men den fråga som jag har tagit upp gäller det journalpapper som används av en stor del

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. prishöjningarna på journalpapper, m., m.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. prishöjningarna på journalpapper, m. m.

av fackförbundstidningarna, folkrörelsetidningarna och andra tidningar som jag anser vara — och jag utgår från att handelsministern också anser dem vara — ett viktigt inslag i samhällsdebatten.

Det här argumentet som handelsministern redovisar - att bara 10 procent av journalpapperet används av tidningar som anses böra stödjas av samhället — är egentligen ett ganska dåligt skäl för att man skall avvisa samhällsstöd. Det finns naturligtvis möjligheter, om man vUl, till selektiva åtgärder i det här avseendet precis som när det gäller momsbefrielse.

Vad detta skulle betyda, om utvecklingen fortsätter, i fråga om utarmning av samhällsdebatten är väl rätt lätt att förstå. De tidningar som vi här talar om är en betydelsefull motvikt tiU den kommersieUa veckopressen, och därför, herr Feldt, räcker det inte med att bara säga att man föUer frågan med uppmärksamhet - det är helt otUlräckligt.

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Jag kan förstå att det bereder herr Werner i Tyresö en viss tillfredsställelse att frossa i citat från ledare i tidskrifter som står socialdemokratin nära, och jag unnar honom det.

Men när herr Werner försöker - även om det tydligen kostar på litet för honom - att framställa sig som den ende som just nu slåss för den här pressens ekonomiska framtid och oberoende, tror jag inte att han kommer att få lika många citat att frossa i för framtiden. Även inom den här delen av tidningsvärlden förstår man ju att skall man ha ett samhällsstöd som är värt namnet måste det bygga på någonting annat än en priskontroll, en exportreglering och kanske i sista hand leveranstvång när det gäller tidningspapper

Herr Werner kan alltså inte komma ifrån saken genom att försöka framstå som den som företräder det fria ordet och dess intresse. Det gör vi nog alla i denna kammare.

Nej, frågan gäller någonting mycket mera reellt och praktiskt, nämligen vilka metoder och vilka lösningar man kan hitta för att garantera att den här friheten består Jag har sagt att de lösningar vi på kort sikt kan åstadkomma har varit av det slag jag här redovisat. Däri har bl. a. ingått att vi, trots den brist på papper som nu råder i hela världen, kan hålla lägre priser här än praktiskt taget någon annanstans. Vi kan garantera fortsatta leveranser de närmaste tio, elva månaderna. Det är också mer än tidningsföretag i de flesta andra länder kan räkna med.

Detta har vi åstadkommit, herr Werner, och det är verkUgen inte Er förtjänst. Därför uppfattar jag det som en liten lumpenhet att framställa saken så, att det enda jag kan säga är att vi föUer utvecklingen med uppmärksamhet.

Herr WERNER i Tyresö (vpk):

Herr talman! Jag gör inte på något vis gällande, herr Feldt, att jag skulle vara ensam om att slåss för den här delen av pressen. Jag är långt ifrån ensam.

Men att herr Feldt inte kan räknas in bland dem som betraktar detta som en av de större frågorna är helt uppenbart efter den här debatten, och det beklagar jag verkUgen. Det Uandlar ju inte om att frossa i

§ 9 Ang. kommunindelningen m.m.

Herr kommunministern GUSTAFSSON erhöU ordet för att besvara herr Bohmans (m) den 25 aprU framställda interpellation, nr 75, och anförde:

Herr talman! Herr Bohman har frågat mig om jag är beredd att dels klart deklarera att ytterligare kommunsammanläggningar icke kommer att aktualiseras, dels medverka till att — i de fall där en betydande medborgaropinion så önskar - genomförda kommunsammanläggningar kan återgå eUer förändringar däri genomföras för vinnande av förstärkt kommunal demokrati, dels påskynda utredningsarbetet beträffande kommundelsråd, så att riksdagsbeslut i frågan kan tas i god tid före 1976 års val, dels medverka till att möjligheter skapas för en ökad decentralisering av de reglerade nämndernas verksamhet samt dels medverka till snara och omfattande lättnader beträffande den statliga detaUkontrollen av kommunerna.

Den kommunala självstyrelsen är en av grundvalarna för vårt demokratiska styrelseskick. Det bärande motivet för den nu praktiskt taget helt genomförda kommunindelningsreformen har därför varit att skapa förutsättningar för en stark kommunal självstyrelse även i framtiden. Därigenom har kommunerna kunnat ta ansvar för betydelsefulla samhällsuppgifter samtidigt som former skapats för ett starkt medborgarinflytande.

En successiv anpassning av den kommunala indelningen med hänsyn till förändrade förhållanden i samhället har haft ett starkt stöd av kommunernas egna organisationer Det är naturligt eftersom kommunalmännen tidigt insåg att det främsta Uotet mot den kommunala självstyrelsen skulle vara befolkningsmässigt och ekonomiskt svaga kommuner utan möjligheter att tillgodose medborgarnas behov av fullgod samhällsservice. De ökade kraven på kommunala insatser hade nämligen lett till att många landskommuner hade betydande svårigheter att själva klara sina uppgifter Allt fler kommuner hade tvingats att avstå en del av sin beslutanderätt. År 1960 fanns t.ex. 247 kommunalförbund. Detta innebar för berörda kommuner att förvaltningen blev tungrodd och att en stor del av ekonomin undandrogs den reguljära budgetbehandlingen. Vid samma tidpunkt uppgick antalet civilrättsliga avtal mellan kommuner till 753. Avtalen hade den nackdelen att den "gästande" kommunen inte fick något direkt inflytande över den verksamhet som samverkan gällde. Från kommunal självstyrelsesynpunkt utgjorde dessa förhållanden starka argument för en ändrad kommunal indelning.

När kommunindelningsreformen beslöts år 1962 stod statsmakterna i själva verket i en valsituation. .Alternativet till reformen hade varit att

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. kommunindelningen m. m.

lyfta av kommunerna uppgifter och låta regionala eller centrala organ få ansvaret för dessa. Det skulle ha inneburit ett fjärmande från medborgarna av beslutanderätten i angelägenheter av så direkt intresse som t. ex, frågor inom skolans område. Statsmakterna valde i stället att reformera den kommunala indelningen för att därigenom även i framtiden kunna behålla ansvaret för betydelsefulla samhällsuppgifter på den lokala nivån.

Till skillnad från 1952 års kommunindelningsreform, som i huvudsak endast berörde landskommunerna, byggde 1962 års reformbeslut på principen att varje kommun skulle omfatta tätort och kringliggande landsbygd, som med hänsyn till näringsliv, bosättning, kommunikationer och service samt människornas kontaktinriktning i övrigt bUdade en sammanhållen region. Den kommunstruktur som tillkommit genom kommunindelningsreformen utgör enligt min mening en garanti för att medborgarna även i framtiden kan ta ansvaret för viktiga samhällsfrågor genom kommunala beslut. Kommuner har skapats med goda möjligheter att aktivt medverka i regionalpolitiken och med större kraft än tidigare hävda medborgarnas krav och intressen. Jag vUl i detta sammanhang också gärna framhålla, att min egen erfarenhet från den kommunala verksamheten har övertygat mig om att den nu genomförda kommunindelningen är mycket fördelaktig om man verkUgen går in för att ta till vara de möjligheter, som de nya kommunerna erbjuder

Regeringen har tidigare vid ett flertal tillfällen deklarerat att någon ny kommunindelningsreform inte är aktuell under den tid som kan överblickas. Bättre fungerande kommuner skapas inte genom att lägga samman redan väl fungerande näringsgeografiska enheter. Det finns sålunda starka skäl att inte aktualisera nya indelningsändringar.

Jag är också övertygad om att det bästa stödet för de nya kommunerna är att ge dem arbetsro.

Dä målet om funktionsdugliga kommuner uppnåtts finns självfaUet inte motiv för att riva upp den genomförda kommunindelningsreformen. Mindre justeringar i den kommunala indelningen är dock tänkbara. Med stöd av 1919 års lag om ändring i kommunal och ecklesiastik indelning kommer det alltid att finnas möjligheter att pröva ändringar i den kommunala indelningen. Ärenden om indelningsändringar som initieras lokalt eller regionalt kommer att prövas i vanlig ordning. Därvid kommer den lokala opinionen och de berörda kommunernas önskemål att utgöra en viktig del av beslutsunderlaget. Det måste emellertid föreligga starka skäl för att ändringar i kommunindelningen skall beslutas.

Samhällets snabba förändring och den offentliga sektorns expansion medför behov av ett fortlöpande samspel mellan statlig och kommunal verksamhet. Då det övergripande ansvaret för samhällsutvecklingen åvilar statsmakterna är det naturligt att staten ges möjlighet att påverka den kommunala verksamheten i stort. För detta talar också önskemålet att medborgarna inom vissa områden mäste garanteras likvärdig samhällsservice i olika typer av kommuner

Från kommunala självstyrelse- och förvaltningssynpunkter är det dock väsentligt att rollfördelningen utformas på ett sådant sätt att kommunerna lämnas en betydande handlingsfrihet. Förutsättningarna för en utveckling i denna riktning har avsevärt förbättrats genom kommunindel-

ningsreformen. I takt med den starka expansionen av den kommunala verksamheten har kommunernas förvaltningsorganisation byggts ut med ökad tillgång till kvaUficerad sakkunskap på olika områden. Mot denna bakgrund pågår inom kommundepartementet i samråd med övriga departement en översyn av statens tUlsyns- och kontrollfunktioner i syfte att mönstra ut onödiga detaUföreskrifter som kan försvåra den kommunala verksamheten. I direktiven för olika statliga kommittéer har vidare uttalats att ett ökat kommunalt ansvarstagande för olika samUällsuppgif-ter med minskad statlig detaUkontroll skall eftersträvas. Detta gäUer exempelvis för länsberedningen som bl. a. har till uppgift att pröva frågan om uppgiftsfördelningen mellan stat och kommun.

En väl utvecklad kommunal självstyrelse förutsätter en anpassning av formerna för ett vidgat och fördjupat medborgerligt engagemang. Sedan år 1970 arbetar en parlamentarisk utredning med de viktiga frågorna om den kommunala demokratin. Inför utredningsarbetet har de politiska partierna varit överens om ett par väsentliga utgångspunkter. Den ena är att en fördjupad kommunal demokrati i första hand måste bygga på de politiska partierna. Utredningens förslag skall därför syfta till att skapa bättre förutsättningar för det representativa systemet att fungera. Den andra utgångspunkten, som partierna också varit överens om, är att kommunerna i möjligaste män bör ges frihet att själva bestämma formerna för sin verksamhet.

Det är glädjande att formerna för den kommunala demokratin under senare år har debatterats så livligt. Det rör sig här om svåra och samtidigt så väsentliga frågor att alla goda uppslag bör prövas seriöst.

När det gäller åtgärder för en bättre lokal förankring av den kommunala självstyrelsen har det i debatten pekats på många olika tänkbara vägar. En åtgärd är att förbättra arbetsmöjligheterna för de politiska partiernas ocU folkrörelseorganisationernas lokala föreningar. Andra uppslag som diskuteras är att inrätta lokala distriktsnämnder även inom andra sektorer än den sociala. Det kan också bli fråga om att ha lokala kontaktmän samt bilda lokala informationskommittéer med uppgift att ta initiativ och samordna informationsfrågor med anknytning till olika delar av kommunen.

Frågan om inrättande av övergripande kommundelsorgan, s. k. kommundelsråd, har diskuterats i olika sammanhang, och i ett antal kommuner har man inom ramen för gällande lagstiftning inrättat sådana organ. Diskussionen har givit vid handen att man kan tänka sig flera olika alternativ med avseende på kommundelsrådens befogenheter och sättet att utse dem.

För egen del tycker jag att den diskussion som förs i flera kommuner om inrättandet av lokala nämnder för olika kommunala institutioner och anläggningar är intressant. Syftet med en sådan organisation skulle vara att ge ett stort antal människor ett direkt inflytande över en praktiskt betonad del av den kommunala verksamheten och därmed också bredda deras erfarenheter av kommunalpolitik. Ett antal kommuner kommer nu att bedriva försöksverksamhet kring denna typ av lokal förankring av de kommunala frågorna. Utredningen om den kommunala demokratin kommer i sitt arbete att nära föUa dessa försök.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. kommunindelningen m. m.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. kommunindelningen m. m.

I den allmänna debatten har sålunda förekommit en lång rad olUca förslag i syfte att förstärka den kommunala demokratin. Jag ser positivt på alla seriösa uppslag. Det finns skäl att varna för tron att här skulle finnas några enkla lösningar, som i ett slag skulle kunna klara den kommunala demokratins problem. Jag tror att det är värdefullt om man i kommunerna prövar sig fram efter ohka vägar för att bredda medborgarnas inflytande över den kommunala verksamheten.

Frågan om att inrätta lokala kommunala organ kan inte ses isolerad. Den hänger nära samman med andra demokratifrågor. Jag anser dessa så betydelsefulla att de måste övervägas noggrant. Definitiva ställningstaganden bör därför anstå tiUs utredningen om den kommunala demokratin behandlat dessa frågor och tagit fram underlag för en samlad bedömning. Enligt vad jag erfarit kommer utredningen att redovisa huvuddelen av sitt uppdrag redan nästa vår Enligt min mening skulle det också vara värdefullt att, innan slutlig ställning tas till åtgärder för att förstärka den kommunala demokratin, awakta närmare erfarenheter av pågående försöksverksamhet i ohka kommuner.

Jag räknar under alla förhållanden med att förslag till eventuella lagstiftningsåtgärder med anledning av arbetet inom utredningen om den kommunala demokratin skall kunna föreläggas riksdagen i god tid före 1976 års kommunalval. Mot den bakgrunden ser jag ingen anledning till ett initiativ från min sida i syfte att påskynda arbetet inom utredningen.

Herr BOHMAN (m):

Herr talman! Jag tackar kommunministern för svaret. Det kanske kan tyckas anspråksfullt att så här i riksdagens elfte timme ställa en fråga som kan leda till en omfattande debatt, men frågans stora betydelse - ytterst gäller den vårt folkstyres villkor - utgör min ursäkt. Motivet var också att ge vår nye kommunminister tillfälle att inför riksdagen redovisa sin principiella grundsyn på den kommunala självstyrelsens villkor

Att kommunministern inte haft någonting emot att lämna en sådan redovisning framgår av svaret. Vi har all anledning att vara tacksamma för att kommunministern gått så djupt in i frågorna som han gjort. Svaret är i sin helhet, tycker jag, att betrakta som klart positivt. Grundtonen är i stort sett densamma som den jag har anlagt i min interpellation.

Om jag ändå, herr talman, anser mig böra gä något djupare in i ämnet, så beror det på att jag har varit mera angelägen än vad kommunministern kanske varit att betona det som har motiverat interpellationen, nämligen själva vitaUteten inom den kommunala självstyrelsens ram.

Statsrådet framhåller att kommunindelningsreformernas syfte var att öka förutsättningarna för en stark kommunal självstyrelse och att reformerna skapat kommuner med större möjligheter än förut att svara för god allmän service och att med större kraft hävda medborgarnas krav och intressen. Det är förvisso riktigt och har av ingen bestridits. Men vad jag har velat peka på i min interpellation är att en levande kommunal demokrati inte behöver vara detsamma som en stark kommunal självstyrelse, med andra ord att tillskapandet av effektiva administrativa instrument för att styra en kommun och fullgöra de uppgifter som lagts på kommunen tvärtom kan verka hämmande - men det behöver inte

göra det — pä de enskilda kommunmedlemmarnas möjligheter att ta del av, påverka, och utforma den kommunala självstyrelsen. Självstyrelsens innehåll kan med andra ord urholkas genom att man förstärker självstyrelsens "yttre" former. Det är just det som har inträffat på sina håll eller i varje fall tenderar att inträffa allteftersom kommunindelnings-reformerna får genomslagskraft runt om i landet. Men även den problematiken är kommunministern uppenbarligen klart medveten om, ehuru den kanske i viss mån betraktas som mer sekundär i förhållande till de yttre effektivitetsvinster som reformerna fört mefl sig.

Som jag framhöU i interpellationen bygger det svenska folkstyret långt mer än andra demokratier på kommunerna och landstingens självstyrelse. I många andra europeiska länder avgjorde den centrala statsmaktens befälsUnjer vad som skedde ute i periferin. Så har det inte varit hos oss. Den kommunala självstyrelsen har hos oss urgamla traditioner. Den har i aUa tider utgjort den starkaste kraften i vårt folkstyre långt innan begreppet demokrati var uppfunnet. Även i dag utgör kommuner och landsting genom sin mångfald och genom närheten till medborgarna ett vitaliserande element i det politiska styrelseskicket.

Den här principiella grundsynen ligger fast i vårt land. Den nya
regeringsformens portalparagraf stadgar fullt följdriktigt att "den svenska
folkstyrelsen----- förverkligas genom ett representativt och parlamen
tariskt statskick och genom kommunal självstyrelse".

Så är det alltså i princip. Men i praktiken har situationen förändrats på ett nästan drastiskt sätt under de senaste decennierna. Och får den UtveckUngen pågå ostört, finns det risk för att den källa till demokratins livskraft som självstyrelsen utgör så småningom sinar.

Den allt snabbare utvecklingen på samhällslivets alla områden, och de nya krav som i samband därmed ställs på åtgärder, ingripanden och styrning på myndighetsnivå Ugger bakom de senaste decenniernas tendens att koncentrera alltmer makt till centrala politiska myndigheter och ämbetsverk. Allt fler angelägenheter som förut sköttes av och åvilade enskilda har numera tagits över av — som det heter — det starka samhället. Vi moderater menar att man i många hänseenden har gått aUtför långt, att begränsningarna i de enskUda människornas handlingsfrihet många gånger varit onödigt stora, och att det kommer att slå tillbaka med negativa konsekvenser för både samhällsekonomin och demokratin på sikt. De nya uppgifterna har krävt vidgade resurser, en större administrativ apparat, ett bredare befolknings- och skatteunderlag - och det är mot den bakgrunden som man har att bedöma de reformer på kommunindelningens fält som har vidtagUs under de senaste decennierna.

Jag har redan medgivit — i varie fällt indirekt — att de här reformerna generellt sett har varit nödvändiga, även om de kunde ha förverkligats tidigare och i vissa fall under större hänsynstagande till lokala opinioner. Men jag vUl ha sagt detta om reformernas nödvändighet för att undvika missförstånd och kanske ett onödigt meningsutbyte mellan oss. De ofta mycket små och obetydliga enheter som åtskUliga gamla kommuner utgjorde för ett antal decennier sedan hade helt enkelt inte kapacitet att möta den moderna tidens krav på samhällsservice. Men då man genomförde de nödvändiga reformerna underlät man att samtidigt ta

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. kommunindelningen m. m.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. kommunindelningen m. m.

hänsyn till sammanläggningarnas ofrånkomliga nackdelar på just den kommunala demokratin. Gamla kontaktlinjer mellan enskilda medborgare och kommunala förtroendemän slets av genom reformerna. Människor som varit starkt engagerade i kommunala angelägenheter kopplades bort; de behövdes inte längre. Man förlängde restider. Kostnaderna ökade, för den enskilde inte minst. Man byggde upp en central förvaltning - ofta dyrbar - inom vilken ämbets- och tjänstemän, experter och konsulter, i stor utsträckning trädde i de valda förtroendemännens ställe. Förutsättningarna för att låta personkännedom och lokalkännedom utöva sin nyanserande inverkan på besluten undanrycktes i allt större utsträckning, och utrymmet för hänsynstagande till omständigheterna i det särskilda fallet — som det brukar heta — minskade. Besluten blev mera "automatiserade" och mera generellt verkande. Avståndet mellan dem som fattade besluten och dem som drabbades av besluten blev längre. Den enskilde kommunmedlemmen, som tidigare hade haft direktkontakt med "sina" huvudmän - med folk som man kände - ställdes nu inför anonyma krafter, och känslan av främlingskap — av utanförstående — inför beslut och skeenden blev aUt starkare. Jag skall be att få nämna några siffror som belyser detta, siffror som kommunministern säkert känner till men som ändå kan vara värdefuUa att nämna för att ge en belysning av vad som har inträffat.

Av 1940-talets 2 500 kommuner har det blivit 278. Av de 225 000 kommunalt engagerade människorna återstår i dag bara 40 000. Av en undersökning om förtroendemannatätheten före och efter sammanläggningarna framgår, för att ta några exempel, att Kungsåra i Västeråsblocket hade 103 kommunala förtroendemän före sammanläggningen och tio efteråt. Det gick 26 invånare per förtroendeman före, 281 efter sammanläggningen.

Trosa - för att ta ett exempel som brukar åberopas i de här sammanhangen — hade före sammanläggningen egna kommunalfullmäktige med 21 ledamöter, egen kommunalstyrelse, byggnadsnämnd, skolstyrelse, socialnämnd m. m. I dag har Trosa en enda ledamot av Nyköpings fullmäktige, och han lär inte representera den politiska majoriteten i det gamla Trosa. I Nyköpings kommunstyrelse finns det inte en enda ledamot från Trosa. I skolstyrelsen, i den sociala centralnämnden, sitter inte heller någon ledamot från Trosa. I byggnadsnämnden däremot finns det en — men han lär representera den politiska minoriteten i Trosa. Trosa kan på det här sättet sägas ha blivit avklippt från politisk direktkontakt med dem sorn skall svara för den kommunala självstyrelsen.

Fallet Dorotea har ju redan diskuterats här i riksdagen. Enligt uppgift var 90 procent av folket där emot sammanläggningen, och det påstås från Dorotea - jag kan inte gå i god för den uppgiften - att servicen har försämrats genom den sammanläggning som skulle garantera en bättre service. Det är fem mil från Dorotea till Asele, tolv mil från ytterändan på Dorotea till den nya storkomraunens centrum. Vi moderater har inte ett enda mandat i den nya storkommunen; det fattades en enda röst till detta — ibland är det värdefullt att rösta! Om sammanläggningen inte hade genomförts, hade vi haft representation i gamla Dorotea. Det

innebär alltså att människorna i det parti som jag företräder - de är inte så många som de borde vara, det skall gärna erkännas - icke har någon enda förtroendeman i den nya storkommunen.

Och - för att avsluta exemplifieringen - Häriedalen! Att sammanhållningen och kontakterna i den nya storkommunen måste bli lidande är närmast självklart, då den kommunala enheten täcker en yta av över 12 000 kvadratkilometer och avståndet från den nordligaste till den sydligaste delen är mer än 150 kilometer. Vad kostar det, kan vi väl fråga oss — och vad tror statsrådet - den enskilde kommunmedlemmen att söka upp politikern eller tjänstemannen i centralorten i tid, i reskostna-der eller i svårigheter att få förståelse för de lokala problem som man vill diskutera med vederbörande? Om allt detta är kommunministern självfallet medveten - det framgår av svaret.

Han är också medveten om att problemen angående den kommunala självstyrelsens innehåll — och inte bara dess yttre former — måste lösas. Särskilt värdefull tycker jag att den deklaration är som han gjorde, nämUgen att regeringen inte funderar pä några nya sammanläggningsåtgärder, och likaså hans uttalande - om nu min tolkning inte är alltför välvillig — att regeringen skulle kunna vara beredd att gå med på en återgång tUl de tidigare förhållandena eller förändring av gjorda sammanläggningar, om en stark lokal opinion gör sig gällande.

Mot den bakgrunden finns det anledning att här i dag uttrycka en förhoppning om att riksdagen kommer att bifalla den motion som en av mina partivänner, herr Nisser, har väckt och i vilken han har begärt en utvärdering av kommunindelningsreformens föUder. En sådan utvärdering skulle i varie fall ha det goda med sig att den kunde bekräfta om jag har rätt i vad jag säger eller inte, om jag har förstorat problemen eller inte.

Alldeles oberoende härav finns det allt skäl att med tillfredsställelse hälsa kommunministerns uttalanden om hans viUa att positivt pröva "alla seriösa uppslag" att förstärka den kommunala demokratin. Statsrådet har i sitt svar berört alla de möjligheter i detta hänseende som jag påvisade i interpellationen och inte ställt sig avvisande pä någon enda punkt. Det är bra. Vi måste helt enkelt inrikta oss på att undersöka alla möjligheter att minska olägenheterna och att inom ramen av de stora kommunerna åstadkomma den decentralisering, det medinflytande och det medansvar för de enskilda kommunmedlemmarna som utgör själva livsnerven i den kommunala självstyrelsen. Utredningen om den kommunala demokratin har därför all anledning att noggrant studera kommunministerns interpellationssvar, och jag hoppas att den gör det.

Till min glädje har kommunministern också slagit fast, att utredningens arbete kommer att bedrivas så snabbt att riksdagen "under alla förhållanden" kan få ta ställning till ett förslag "i god tid före 1976 års kommunalval".

Jag har redan, herr talman, strukit under att det som framför allt har bidragit till att urholka den kommunala självstyrelsen är den pågående centraliseringen i samhället. Riksplaneringen, regionplaneringen, den långsiktiga ekonomiska planeringen Uksom de centrala direktiven och detaljregleringen på skolans, socialvårdens, miUövårdens och bostadspolitikens område har lett till att kommunernas reella kompetens undan för

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. kommunindelningen m. m.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. kommunindelningen m. m.

undan begränsats. Vad som här har inträffat har alltså rört den kommunala självstyrelsens yttre, formella omfattning. Huvuddelen av de kommunala utgifterna är i dag beroende av statliga beslut. En utredning från Västerås visar att ungefär 50 procent av kommunalskatten - och om man inkluderar även statliga rekommendationer ungefär 70 procent därav - är beroende av statlig styrning och alltså relativt opåverkbar av rent lokalkommunala beslut. Även dessa frågor är som bekant föremål för utredning. Vad den kan komma att resultera i, därom vet vi i dag inte mycket. Det är emellertid med tillfredsställelse som jag har noterat den positiva grundsyn som herr Gustafsson har givit uttryck för i sitt svar i fråga om önskvärdheten att ge kommunerna handlingsfrihet.

Vad herr Gustafsson anför om den pågående översynen av statens insyns- och kontrollfunktioner i syfte att "mönstra ut onödiga detaUföreskrifter" har vi också anledning att hälsa med glädje. Om nu löftet kan hållas. Det har ju visat sig att med växande behov av och tUlgång på kvalificerad sakkunskap på olika områden - något som statsrådet Gustafsson ju förordar — av någon besynnerlig anledning nästan alltid föUer minskad rörelsefrihet för de enskilda och underordnade vilkas handlande påverkas av sakkunskapens sakkunskap, om jag får spetsa till det. Experter har som bekant en förunderlig förmåga att i alla hänseenden veta bättre än den enskilde och att därför viUa bestämma över allt vidare områden - Parkinsons lag, eller vad det är. Och nya experter har en lika förunderlig förmåga att tycka och tänka annorlunda än vad de tidigare experterna gjorde, och det förenklar inte heller hanteringen.

En fråga som jag inte har berört i interpellationen men som har direkt samband med de problem som vi nu behandlar är den gemensamma valdagen. Om vi får den decentralisering och delegering till kommunala underorgan av oUka slag som vi här har diskuterat och om vars önskvärdhet vi tydligen är ense i princip, utgör det ytterligare ett argument utöver dem som många har anfört för en återgång till skilda valdagar för riks- och kommunalval. Om sådana nämnder eller organ blir direktvalda kan nämligen — beroende på vilken lösning man väUer -valförfarandet bli sä komplicerat att det helt enkelt inte längre är möjligt att förrätta både riksval och olika slags kommunala val på en och samma dag.

Till sist vill jag upprepa - jag vet inte för vilken gång i ordningen - att kommunministerns interpellationssvar både i sak och i princip var glädjande. Jag hoppas verkligen — i det hänseendet inger det förflutna, dock inte statsrådets förflutna, vissa tvivel - att svaret får betraktas som representativt för regeringens uppfattning och att den grundsyn som kommunikationsministern uttryckt så snart som möjligt kommer att omsättas i konkret handlande. Vi moderater kommer självfallet att med intresse följa utvecklingen inom kommunministerns fögderi. Det är förmodligen inte sista gången som vi två kommer att mötas för att diskutera den kommunala självstyrelsens livs- och växtkraft. Ytterst är det - jag upprepar detta än en gång — inte bara fråga om den kommunala demokratins vitalitet; det rör sig om hela vårt folkstyre, dvs. de enskilda människornas möjlighet att aktivt påverka händelseutveckling ocU be-

slutsfattande och att uppleva sig själva som medansvariga och fullmyndiga väUare och medborgare.

Herr HÖRBERG (fp);

Herr talman! Eftersom jag är ledamot av utredningen om kommunal demokrati har jag med stort intresse tagit del av denna interpellation och av statsrådets svar Det är ganska mycket som skall föreslås av denna utredning och som skall förverkligas redan till 1976 års val. Det rör sig om lagstiftning, varom beslut i samtliga fall måste fattas redan under höstriksdagen 1975. Framför allt ser jag det som nödvändigt att vi får en ny lagstiftning som ger ett rättvisare röstfördelningssystem vid landstings-och kommunfullmäktigevalen. Orättvisorna därvidlag vid 1973 års valar alltför väl kända för att jag skall behöva exemplifiera dem.

Det är också mycket angeläget att vi får en lagstiftning som ger möjligheter för de kommuner som så önskar att vid 1976 års val ordna direktval av ledamöter tUl kommundelsråd. Det pågår på flera håll, som herr statsrådet också nämnt, försök med kommundelsråd. Bl. a. i min hemkommun, Göteborg, har vi några sådana råd i gång sedan årsskiftet. Ledamöterna i dessa råd är valda av kommunfullmäktige — det är den enda möjlighet som lagen för närvarande ger. I t. ex. Askim har det visat sig att intresset för kommundelsrådens sammanträden är så stort att det på dessa sammanträden är fler åhörare än vid kommunfullmäktigesammanträdet. Antalet åhörare ökar dessutom ständigt.

Herr Bohman anförde nyss några exempel som visar att behov av kommundelsråd säkerligen finns på många håll. I Norge har en statlig kommitté blivit helt enig om att föreslå direktvalda kommundelsråd. 1 Oslo har man positiv erfarenhet av de s. k. bydelsutvalgen, inte minst inom det parti som herr statsrådet tillhör

Arbetsbelastningen och tidsåtgången inom utredningen om den kommunala demokratin har oroat mig en del, och vid ett par tillfällen -senast i april — har jag tagit upp frågan huruvida utredningen verkligen skall kunna hinna fram med förslag i rätt tid. Utredningens ordförande och sekreteriat har emellertid försäkrat mig att så kommer att bli faUet och att förslag i behörig ordning skall kunna framläggas under våren 1975. Jag tror pä det! Men det gäller också att Kungl. Maj:t efter remisstiden förverkligar förslagen i form av propositioner Som nödvändiga ser jag inte bara en proposition om ett rättvisare röstfördelningssystem utan även en proposition om direktvalda kommundelsråd, om förslag härom framläggs av utredningen.

Jag är inte riktigt på det klara med hur jag skall tolka en mening i statsrådets svar till herr Bohman, Herr statsrådet säger att man skall awakta närmare erfarenheter av pågående försöksverksamhet. Behövs det sådant awaktande även efter det att utredningen om kommunal demokrati eventuellt lagt fram ett förslag om direktvalda kommundelsråd? Jag tror att det skulle vara värdefullt om herr statsrådet vid detta tillfälle ville ha vänligheten att försäkra kammaren om att han kommer att vidta alla åtgärder som behövs för att föra fram ett eventuellt lagstiftningsförslag om direktvalda kommundelsråd, så att en lagstiftning därom kan tillämpas vid 1976 års val av de kommuner som så önskar.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. kommunin delningen m. m.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. kommunindelningen m. m.

Herr kommunministern GUSTAFSSON:

Herr talman! Om jag inte missförstod herr Bohman ansåg även han att de genomförda kommunindelningsreformerna varit nödvändiga, även om han sade att de kunde ha skett med ett bättra handlag. Mot den bakgrunden anser jag det föga konstruktivt att fortsätta den här diskussionen om kommunindelningsreformen. Vi har beslutat om en kommunindelningsreform, som nu är praktiskt taget helt genomförd, och dess resultat kommer säkerligen att bestå. Det är därför betydligt mer konstruktivt att göra som jag tyckte Uerr Bohman var beredd att göra, nämUgen diskutera hur vi skall ta till vara 1962 års kommunindelnings-reforms fördelar och gemensamt försöka neutralisera de nackdelar reformen kan innebära. Det är inget tvivel om att den senaste kommunindelningsreformen innebär stora chanser till förbättringar för den kommunala demokratin. Vetenskapliga utredningar visar detta. Vi har fått en livligare debatt i de politiska partierna, vi har fått en bättre pressbevakning osv.

Men kommunindelningsreformen innebär också risker för den kommunala demokratin. Herr Bohman har pekat på att antalet förtroendemän sjunkit kraftigt till följd av indelningsreformen. Vi behöver inte föra någon diskus-sion om de rätta siffrorna. Vi kan vara överens om att det föreligger en betydande minskning av antalet förtroendemän som är praktiskt verksamma i kommunalt arbete. Det tycker jag är en nackdel av indelningsreformen, och den har bl. a. tUl föUd att medborgarnas kontakter med de kommunala förtroendemännen blivit färre än tidigare. Jag letar därför efter möjligheter att finna en sådan organisation av den kommunala verksamheten att man ånyo skulle kunna utvidga den krets av människor som är praktiskt verksamma i och har ett direkt inflytande på kommunalt arbete. De försök som nu görs med institutionsstyrelser är ett steg i rätt riktning. Om vi ville genomföra dessa institutionsstyrelser .skulle vi kan.ske i stället för 40 000 förtroendemän kunna tala om 400 000. Men även där, menar jag, är det viktigt att vi tar vara på de erfarenheter vi kan vinna av den nu igångsatta försöksverksamheten.

När det gäller huvudfrågan, den kommunala självstyrelsens betydelse och angelägenheten av att sluta upp kring möjligheter att fördjupa och utvidga den kommunala demokratin, tycker jag inte att det finns några skiUaktigheter mellan mitt resonemang i interpellationssvaret och herr Bohmans anförande här. Jag tror att vi båda verkligen är angelägna att finna former för en fördjupad kommunal demokrati. Vi är för närvarande inte riktigt på det klara med hur det skall gå till. Det är klokt att inte ha så bråttom på den punkten heller.

Både herr Bohman och herr Hörberg har här talat om kommundels-råden och de har även nämnts i interpellationen. Jag tycker att vi skall vara öppna för alla seriösa förslag som kan fördjupa och utvidga den kommunala demokratin. Därför vill jag för närvarande inte ta ställning. Annars kunde jag hänvisa till den utvärdering som gjorts av kommundels-råden på de platser där de hittills fungerat. Den har vi,sat att de haft svårt att ge något väsentligt tillskott till den kommunala demokratin. De har haft svårt att finna meningsfyllda arbetsuppgifter utan att komma in på andra nämnders arbetsområden. 1 intervjuundersökningar som gjorts med

flertalet ledamöter i kommundelsråden har inte någon ansett det lämpligt att öka rådens befogenheter och det är naturligtvis intressant. Men vi skall inte dra definitiva slutsatser eftersom råden bara fungerat under en kort tidsperiod. Sedan de nu undersökta kommundelsråden kom till har det kommit nya, bl. a. i Göteborg och Uppsala, och det finns anledning att ta reda på vilka erfarenheter de kan ha. Det kan naturligtvis också bli intressant att föUa utvärderingarna från de norska försöken med bydelsudvalg i Oslo och Bergen och motsvarande verksamhet i Holland. Det finns alltså anledning att inte bestämma sig nu för någon alldeles speciell linje när det gäller frågan om att fördjupa den kommunala demokratin. Jag tycker att alla uppslag skall belysas och beaktas vid diskussionen och sedan får vi se vilka av de uppslag som varit uppe till diskussion som kan ge underlag för ändringar i lagstiftningen, i den mån det behövs. I övrigt överensstämmer det med den grundsyn jag har att kommunerna skall ges största möjliga frihet, att de skaU ha möjlighet att väUa vilket system de vill använda i sina kommuner. Vår uppgift måste bli att se till att lagstiftningen ger de möjligheter man vill ha att väUa olika vägar.

Det stora problemet när det gäller den kommunala demokratin är, enligt mitt sätt att se, hur man skall få s. k. informationssvaga grupper att aktiveras i de kommunala sammanhangen. Man talar för närvarande ganska mycket om aktionsgrupper och byalag. Det finns t. o. m. de som ser dessa grupper som ett hot mot den kommunala demokratin genom att dessa grupper inte sällan består av sådana som i olika avseenden redan är gynnade. Där finns de som har lätt för att uttrycka sig i tal och skrift, de som vet hur man agerar politiskt gentemot de kommunala beslutsfattarna och där finns inte sällan de som redan i materiellt avseende är gynnade. I vissa fall utgör den gemensamma nämnaren för sådana aktioner en mycket avgränsad lokal fråga. Ibland kan grupper av det här slaget naturiigtvis upplevas som besvärande i det kommunala beslutsfattandet om det är fråga om ett snävt bevakande av egna intressen. Men under benämningen aktionsgrupper återfinner vi också många idealistiskt arbetande ungdomar och andra som sett det som en livsuppgift att uppmärksamma det moderna industrisamhällets problem. Oavsett vilka bevekelsegrunder som ligger bakom är det naturligt att de förtroendevalda ställer upp och lyssnar Jag vet att det också sker i mycket stor utsträckning. Var och en bör ha möjlighet att föra fram sina synpunkter. Det ankommer sedan på de förtroendevalda att göra en sammanvägning av olika intressen när beslut skall fattas. Men i detta sammanhang är det, som jag redan sagt, ytterligt angeläget att även ta hänsyn till de grupper som inte reagerar spontant. Det finns flera undersökningar som visaratt stora grupper av medborgare aldrig besöker politiska möten, aldrig deltar i föreningslivet och aldrig på annat sätt framför sina synpunkter på kommunala frågor Dessa grupper som brukar benämnas informationssvaga måste också få fram sina synpunkter Jag menar att detta i själva verket är en kärnfråga för den kommunala demokratin. Det finns intressanta försök med uppsökande verksamhet i vissa kommuner som tyder på att det går att få synpunkter även från dem som normalt inte brukar delta i samhällsdebatten. Man har använt modern intervjuteknik

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. kommunindelningen m. m.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. kommunindelningen m.m.

för att belysa vissa kommuninvånares levnadsförhåUanden, detta som ett komplement till mera spontant framförda synpunkter. Det är den representativa demokratins styrka att den skapar större förutsättningar för de svaga i samhället och det ankommer på de förtroendevalda att bevaka deras intressen, som av olika anledningar inte har så lätt att göra sig hörda. När vi försöker finna former för en fördjupning av den kommunala demokratin måste det i mycket hög grad handla om hur man skall nå kontakt med vad jag här kallat informationssvaga grupper.

Jag har redan, herr talman, med anledning av vad herr Bohman anförde om nackdelen med det minskade antalet förtroendemän och de exempel som han gav från Trosa och andra orter sagt att jag delar uppfattningen att detta är en nackdel med kommunindelningsreformen och att vi bör försöka finna vägar för att neutralisera dessa nackdelar genom att på annat sätt föra in medborgare i det praktiska kommunala arbetet. Det är klart att vi inte i den här diskussionen får bortse från att vederbörande ändå har möjlighet, via deltagande i det politiska arbetet, att påverka arbetet i kommunerna. Men vi bör se till att det blir fler som blir praktiskt verksamma.

När det gäller frågan om en utvärdering av kommunindelningsreformen, som herr Bohman berörde, vill jag nog av egen praktisk erfarenhet säga, att i den mån en sådan utvärdering skall ske är det alldeles för tidigt nu. Min egen praktiska erfarenhet säger mig att en period på mellan 5 och 10 år behövs innan man kan utläsa resultatet av verksamheten i de nybildade kommunerna.

Herr Bohman talade också om den minskade kompetens som kommunerna fått och hur litet de i verkligheten själva har att besluta om. Jag måste nog säga, eftersom jag ändå i 25 år varit verksam i svenska kommuner, att jag inte kan dela uppfattningen att kommunerna skulle ha mindre reell kompetens i dag än de hade före 1952 års kommunindelningsreform eller under 1960-talet. Tvärtom är det så att kommunerna flyttar fram sin verksamhet på område efter område där de lämnas praktiskt taget full frihet att självständigt besluta. Se på den sidan av den kommunala verksamheten som hör samman med de kommunala affärsverken; vatten och avlopp, renhållning, el osv. är stora sektorer inom den kommunala verksamheten som över huvud taget inte är reglerad i några bestämmelser Jag tror inte att den kommunala kompetensen är så hårt kringgärdad av bestämmelser. Det visar väl också omfattningen av den kommunala verksamheten.

Herr Bohman menar att man hade gjort för starka begränsningar för den enskilde medborgaren genom att man hade låtit - om jag uppfattade honom riktigt - samhället ta hand om uppgifter som den enskilde tidigare kunnat klara. Jag tror inte att det är en helt riktig beskrivning av det verkliga förhållandet. Normalt är det ju så att kommunerna upplever ett mycket starkt tryck från kommunala opinioner som medför att åtgärder vidtages. Det är inte så att kommunerna i allmänhet gör det, om det inte finns en sådan opinion som trycker på.

Till herr Hörberg vill jag slutligen säga att det är min förhoppning att vi skall kunna hantera den här frågan på ett sådant sätt att det kan fattas beslut i god tid före 1976 års val. I frågan om ett nytt valsystem har jag

Herr BOHMAN (m):

Herr talman! ÅsiktsskUlnaderna mellan oss är inte stora, men de finns i vissa hänseenden. Nu skall vi kanske i den här diskussionen låta det förflutna vara det förflutna när vi diskuterar vad som hände när kommunindelningsreformerna genomfördes. När jag har vitsordat att reformerna var nödvändiga innebär det inte ett vitsordande av att de sätt på vilka reformerna genomfördes var nödvändiga. Jag tror att litet mera av samarbete och mindre av okänslighet för minoriteter hade lett till bättre resultat. Och naturligtvis kan man nu säga — låt mig gärna säga att däri ligger en viss efterklokhet — att man samtidigt skuUe på allvar ha funderat på konsekvenserna för den interna kommunala självstyrelsen. Det gjorde man inte. Men så fort man kom underfund med att det medförde mycket stora nackdelar tiUsattes den här utredningen för att förstärka den kommunala demokratin. Den tillkom därför att vådorna blev uppenbara mycket snabbt, och jag tror att nackdelarna blir alltmera uppenbara för varje dag som går. Till de negativa reaktionerna har naturligtvis bidragit att människorna i vårt land i dag ställer större krav på medinflytande och medansvar på olika områden och även på det kommunala området. Det gör det ännu mera angeläget för oss att ta itu med dessa problem.

Jag tror liksom kommunministern — om jag nu förstod honom rätt — att det är värdefullt att ta vara på det intresse som byalagen har visat och kanalisera det till en plats inom ramen för det representativa systemet så att krav och ansvar blir sammankopplade Eller varför inte ge utrymme för ett institut som vi inte har fört fram här i debatten; kommunala folkomröstningar? Det är ju så att säga en förlängning av byalagens linje som det i så fall blir fråga om.

Kommunministern var negativ - och det var väl den enda punkt där herr kommunministern var klart negativ — mot en utvärdering av den här reformen. Men den första av de stora reformerna vi talar om skedde 1967, dvs. för sju år sedan, och om en utvärdering skall ha någon nytta med sig skall den också leda till något resultat, t. ex. om påfallande olägenheter uppkommer, och då kan man inte vänta för länge. Väntar man för länge blir det mycket svårt att ändra det som redan är gjort.

Jag ber än en gång att få tacka kommunministern för det här mycket positiva svaret.

Herr kommunministern GUSTAFSSON:

Herr talman! Herr Bohman påpekade att man fick kommunsammanläggningar redan 1967 till föUd av den nya kommunindelningsreformen. Det är riktigt. Det var på grundval av den typen av sammanläggningar som jag själv varit med om som jag drog mina slutsatser att det behövs en

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. sysselsättningsmöjligheterna för kvinnor i Skellefteåregionen

period på fem—tio år innan man kan utvärdera både för- och nackdelar av kommunindelningsreformen. Det var inte många som 1967 hade upptäckt hur fördelaktig den reformen var, dvs. det fanns inte så många kommuner att bygga sin uppfattning på. Jag har inget emot utvärdering, jag tycker bara den skall göras vid rätt tillfälle.

TUl herr Bohmans påstående att nackdelarna blir alltmera uppenbara av kommunindelningsreformen skulle jag vilja säga: Tvärtom. Jag tror att de flesta kommunalmän som vill gå in i det här arbetet förutsättningslöst kommer att finna att fördelarna blir alltmer uppenbara av den kommunindelningsreform som genomfördes. Det innebär inte att jag därmed inte erkänner att det också finns nackdelar och svårigheter. Det är dessa vi gemensamt skall försöka komma till rätta med.

Herr Hörberg frågade mig om en sak som gällde den försöksverksamhet som omnämnes i interpellationssvaret. När jag där sagt att den bör avvaktas menar jag att den bör kunna utvärderas under det att utredningen om den kommunala demokratin arbetar och under tiden som remissarbete och propositionsarbete pågår.

Herr BOHMAN (m):

Herr talman! Jag viU för säkerhets skull förtydliga en del av vad jag nämnde om nackdelarna som blivit alltmer påtagliga. Jag syftar då på den kommunala självstyrelsens innehåll, dvs. kontakten mellan människorna och de förtroendevalda, de förtroendevaldas möjligheter att få kontakt med problemen i kommunen. Jag syftar inte på den administrativa effekten i ledningen av de nya kommunerna.

Herr kommunministern GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag tycker inte att det är så lätt att göra en klar boskillnad i det här fallet. Kommunerna finns ju till inte bara för den kommunala demokratins skull utan också för att lösa för medborgarna väsentliga frågor. Det ingår också som ett led i den kommunala demokratin. På den punkten är jag helt övertygad om att den genomförda kommunindelningsreformen har stora fördelar för medborgarna, men jag är överens med herr Bohman - och vi får väl tillfälle att i fortsättningen hjälpas åt att klara av det — att vi skall försöka begränsa de nackdelar som å andra sidan följer kommunindelningsreformen.

Överläggningen var härmed slutad.

jämförelsen utsträcks tiU hela riket blir resultatet likartat. Jag är alltså helt överens med interpellanten om att det behövs fler sysselsättningstillfällen för kvinnorna i Skellefteåregionen.

Bland de åtgärder som hittills vidtagits vill jag främst nämna etableringen av Algot Nord AB. Vid detta företag sysselsätts nu 430 kvinnor i Skellefteå. Detta är det största tillskott av arbetstillfällen för kvinnor som har åstadkommits på någon ort genom lokaliseringspolitiska stödinsatser.

Skellefteå kan betecknas som en industrikommun. Vi måste försöka få in fler kvinnor inom denna sektor. Av material som jag fått från arbetsförmedlingen framgår att man bl. a. inriktar strävandena på detta. Från och med 1971 har ca 125 kvinnor fått arbetsmarknadsutbildning för verkstadsarbete. Hur de har lyckats på arbetsmarknaden finns det inte några exakta uppgifter om men det kan konstateras att för dagen finns det inte mer än ett par kvinnor med verkstadsutbildning anmälda som arbetssökande på arbetsförmedlingen.

Arbetsmarknadsutbildningen är dock inte ensidigt inriktad på industriarbete. Av de ca 750 kvinnor som genomgått arbetsmarknadsutbildning i Skellefteå sedan 1971 har majoriteten fått kontorsutbildning eller förberedande teoretisk utbildning inför en planerad yrkesutbildning. Arbetsförmedlingen framhåller att de som genomgått denna utbildning i stor omfattning fått arbete.

Åtskilligt har alltså gjorts för att förbättra kvinnornas situation på arbetsmarknaden i Skellefteåregionen. Regeringen kommer att fortsätta dessa strävanden. Slutligen vill jag framhålla att arbetsmarknadsläget för kvinnorna inte kan ses isolerat från utvecklingen i dess helhet. En förstärkning av näringslivet i regionen är viktig för alla dess invånare.

Fru WIKLUND (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Leijon för svaret. Jag hade väl hoppats på ett mera framåtsyftande svar och inte enbart en genomgång av nuläget.

Min fråga är föranledd av en undersökning som gjorts av Skellefteå kommun angående arbetskraftsintensiteten bland kvinnorna i kommunen. Man kom där fram till ett resultat som alla känt till men som nu officiellt bekräftats, nämligen att situationen är helt otillfredsställande. Man skulle för att komma upp till samma arbetskraftsintensitet som i Umeå behöva 4 000 nya arbetstillfällen, en uppgift som för övrigt bekräftas av en utredning som AMS publicerat där behovet av fler arbetstillfällen i länet klart bevisas. Och när det gäller kvinnornas situation befinner vi oss i botten, endast Norrbotten har sämre siffror. Jag är alltså inte ute efter speciella jobb för kvinnorna utan jobb över huvud taget.

Förhållandet får ses mot bakgrunden av den obalans i näringslivet som råder inom länet, Skellefteå har, som statsrådet mycket riktigt påpekar, gått mot en industriell utveckling inom den tyngre industrisektorn, men tyvärr ändå inte tillräckligt för att kunna ge arbete åt alla som önskat jobb inom den branschen. Många har fått lov att söka sig söderut, I det läget får det väl betecknas som olyckligt att t. ex. försäkringskassan

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. sysselsättningsmöjligheterna för kvinnor i Skellefteäregionen

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. sysselsätt-ningsmöjligh e terna för kvinnor i Skellefteåregionen

skulle flyttas från Skellefteå. Av alla de kvinnor som statsrådet nämner, som genom AMS fått kontorsutbildning, har - vågar jag påstå — endast en mycket liten del fått arbete i norra länsdelen och Skellefteå kommun. Alltså har detta inte bidragit nämnvärt till en förbättring av arbetsmarknaden i Skellefteå. Visst är vi glada och tacksamma över att Algotsetable-ringen kommit till stånd och att 400 kvinnor därmed fått arbete. Jag vill gärna nämna att våra länsmyndigheters liksom vår landsUövdings starka oro för norra länsdelen just på denna punkt och deras intensiva arbete säkert betydde en del i sammanhanget. Samma oro hyste även förutvarande landshövdingen, som för sin del var helt övertygad om att vid utlokaliseringen av statliga verk Skellefteå skulle vara den självskrivna lokaliseringsorten. Samma tillförsikt hade också kommunledningen. Nu blev det inte så.

Jag vill bara nämna att trots att 400 kvinnor fick arbete vid Algots så ökade den registrerade kvinnliga arbetslösheten. Detta kan inte tolkas på annat sätt än att det funnits och finns en stor dold arbetslöshet, bestående av kvinnor som inte ansett det vara mödan värt att anmäla sig som arbetssökande.

Nu säger statsrådet att åtskilligt har gjorts och att regeringen skall fortsätta sina ansträngningar. Jag vill uppfatta detta som ett löfte. Tyvärr har vi genom åren fått många tomma löften. Men dagens situation ter sig dubbelt olycklig mot den bakgrunden att vi nu är mitt uppe i en högkonjunktur. Hittills har man både tagit och givit från regeringens sida. Jag vill understryka, att för regionen är detta en betydligt allvarligare fråga än statsrådet kanske kunnat överblicka. Som jag framhåller i mina motiveringar är företagsledare i dag allvarligt oroade av situationen och menar att det kommer att bli svårigheter att rekrytera manlig arbetskraft, framför allt den mera kvalificerade, av den anledningen att alla vet om de stora svårigheter som finns för kvinnorna att fä arbete. Vi kan väl också vara överens om att i en vikande konjunktur är det kvinnorna som utgör reservarbetskraften.

Som jag sade, tolkar jag statsrådets svar som ett löfte om att krafttag nu skall sättas in. Det finns ett ordspråk som säger att nya kvastar sopar bäst. Vi kommer alla att med stort intresse följa statsrådets ansträngningar.

Fru statsrådet LEIJON:

Herr talman! Fru Wiklund konstaterade att när kvinnorna i Skellefteåregionen fick reda på att Algots skulle komma dit och att det därmed skulle bli fler arbetstillfällen ökade antalet arbetslösa som registrerades vid arbetsförmedlingen. Detta är ett konstaterande som man kan göra inte bara beträffande Skellefteå och Algots. Även på många andra ställen i vårt land där vi går in med speciella åtgärder för kvinnorna får vi på samma gång som vi ökar antalet arbetstillfällen också fler arbetslösa. Det visar att vi får en övergång från en dold till en öppen arbetslöshet bland kvinnorna. Jag tycker att den övergången är positiv av flera olika skäl, dels därför att den naturligtvis ställer större krav på oss att göra någonting åt kvinnornas sysselsättning, dels därför att den ger oss möjligheter att gå in med konkreta åtgärder när vi vet var det finns

arbetslösa kvinnor och även i övrigt vet litet mer om dem.

Dessutom tror jag att denna övergång från dold till öppen arbetslöshet visar att allt fler grupper i vårt samhälle accepterar att kvinnorna har lika stor rätt till arbete som männen — Uka rätt till arbete även i de regioner där det är ont om jobb, även under de tider då det är ont om jobb. Kvinnorna är fortfarande i viss mån en arbetskraftsreserv, som fru Wiklund säger, men accepterar själva numera i allt mindre utsträckning än tidigare att vara det. Det ger den senaste konjunkturen klara och entydiga bevis på.

Jag sade i interpellationssvaret att det finns brister när det gäller kvinnornas sysselsättningsmöjligheter i Skellefteåregionen. Tyvärr är det likadant på en del andra ställen i de norra delarna av landet, och för all del även på vissa ställen i landet i övrigt.

Vad vi måste göra för att klara av det här problemet inte bara i Skellefteå utan över huvud taget är, som fru Wiklund också säger, att skaffa ett tillräckligt stort antal arbetsplatser. Inte minst genom en rad olika aktiviteter under det här året har vi gått in för att söka skaffa oss ett bättre grepp om de framtida sysselsättningsmöjligheterna, att bl. a. genom den parlamentariska utredningen skapa underlag för den framtida .sysselsättningsplaneringen. Men jag tror inte att detta räcker om man skaU se till att hjälpa kvinnorna på arbetsmarknaden. Det har man fått många entydiga bevis på, inte minst i Norrland. Det är alltså inte bara fråga om ett visst antal arbetsplatser, utan vi måste också bryta det könsbundna yrkesvalet. Där tror jag att vi måste gå in med en rad olika åtgärder som vi tidigare inte varit vana vid.

Fru Wiklund säger att hon har tagit mitt interpellationssvar som ett löfte. Jag tycker att årets statsverksproposition visar att regeringen verkligen är beredd att handla, att gå in med konkreta åtgärder när det gäller att förbättra kvinnornas sysselsättningsmöjligheter. För de norra delarna av landet är naturligtvis det inte minst intressanta den försöks-verksamliet som bedrivs med företag som får lokaliseringsstöd från samhällets sida och där arbetsgivaren skall vara tvungen att anställa både män och kvinnor. Det gläder mig att centerpartiet — även om man hade en del funderingar i kanten — så småningom gick med på det här förslaget. Jag tror att det är helt nödvändigt inte minst i en region av Skellefteås typ att man får bort det könsbestämda yrkesvalet. Vi måste få ökade möjligheter för kvinnorna att komma in på de olika industrierna. Det är egentligen så att Skellefteå har färre kvinnor i industrin än andra delar av vårt land. Detta utesluter naturligtvis inte att man också skall arbeta för en differentierad arbetsmarknad. Jag är helt på det klara med att Skellefteå jämfört med många andra ställen i det här landet har en mindre andel sådana näringsgrenar som traditionellt har ansetts vara kvinnliga.

Det är angeläget för mig personligen men också för regeringen som helhet - och det har vi visat genom konkreta förslag i årets statsverksproposition — att göra allvar av vår målsättning att ge alla rätt till arbete. Därvidlag är det inte minst kvinnorna i de delar av landet som nu är underförsörjda med arbetstillfällen som vi tänker på och som vi med all kraft skall hjälpa på en rad olika sätt. Men fru Wiklund vet ock.så att man

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. sysselsättningsmöjligheterna för kvinnor i Skellefteåregionen

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. sysselsätt-ningsmöjligh e terna för kvinnor i Skellefteåregionen

åstadkommer inga under över en natt. Det här är fråga om ett tålmodigt arbete på en mängd olika nivåer.

Fru WIKLUND (c):

Herr talrrian! De första delarna av statsrådets inlägg är vi helt överens om. Det är allmänna uttalanden och det är på grundval av de synpunkterna som jag också väckt min interpellation.

Svaret som statsrådet har lämnat visar den snedbalans som råder även inom arbetsmarknadsutbildningen för kvinnornas del. Jag skulle önska att vi fick en så pass differentierad arbetsmarknad att man inte skall behöva en särskild arbetsmarknad för kvinnorna.

Statsrådet talar i svaret om Algotsetableringen som det största tillskottet av arbetstillfällen för kvinnor Sedan nämner statsrådet att vi har färre kvinnor i industrin i Skellefteå än någon annanstans i landet. Det är mycket möjligt. Jag håller det för troligt - av den anledningen att arbetstiUfällen har saknats. Och som jag sade tidigare har kvinnorna alltid måst finna sig i att vara den arbetskraft som fått stå tillbaka under lågkonjunkturer.

Jag skulle också med anledning av det sista som har åberopats vilja fråga statsrådet: Finns det utvecklade planer på att förstärka arbetsmarknadsutbildningen för kvinnorna, med anledning av årets statsverksproposition?

Fru statsrådet LEIJON:

Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag inte uppfattade den sista frågan riktigt. Fru Wiklund kanske kan upprepa den, så skall jag försöka ge besked.

Det är angeläget att på så många områden som möjligt få en väl differentierad arbetsmarknad med ett utbud som kan tillgodose olika människors önskemål om olika yrkesinriktning. Men jag tror inte att vi någonsin hamnar i den situationen att vi får ett fullkomligt idealtillstånd på varie ort. Alltså är det minst lika viktigt att gå den andra vägen och se till att de hinder som i dag finns, inte minst för kvinnorna, att välja olika typer av yrken, att komma in på olika typer av arbetsplatser, blir undanröjda.

Inte minst för en utpräglad intustristad som Skellefteå är det oerhört angeläget att undanröja de hinder som fortfarande finns både på arbetsplatserna och i kvinnornas egen utbildning m. m. I det avseendet kommer vi nu med bl. a. det förslag som har lagts i årets statsverksproposition om nya former av utbildningsstöd inom arbetsmarknadsutbildningens ram att kunna pröva oss fram på olika vägar, som jag hoppas skall leda till en förbättring.

blir svårt för fruarna att få arbete. De är redan yrkesutbildade och kan kanske inte inordna sig i det mönster som finns i Skellefteå.

Den fråga jag ställde i mitt förra inlägg löd: Finns det utvecklade planer på att ytterligare förstärka arbetsmarknadsutbildningen för kvinnorna? Så som jag ser det har denna utbildning hittills varit relativt enkelriktad. Detsamma gäller beredskapsarbeten vari kvinnor kan tänkas delta.

Fru statsrådet LEIJON:

Herr talman! Arbetsmarknadsmyndigheterna har under flera år arbetat på att utvidga de beredskapsarbeten inom tjänste- och servicesektorerna, som är lämpliga bl. a. för personer som inte är vana vid anläggningsarbete, till att omfatta fler grupper av arbetssökande. När det gäller arbetsmarknadsutbildningen har man arbetat under många år på att försöka komma ifrån den könsbundna inriktning som tyvärr finns även där. Arbetsmarknadsmyndigheterna harvart hela stöd i detta arbete. Som jag tidigare hänvisat till finns det konkreta förslag i årets statsverksproposition, vilka riksdagen har antagit och vilka går helt i linje med detta. Vi håller nu på att arbeta ut detaljerna i detta särskilda utbildningsstöd.

När det sedan gäller arbetsgivarna, som är oroliga för att inte kunna rekrytera manlig arbetskraft, därför att de på andra delar av arbetsmarknaden saknar ett utbud som de anser lämpligt för kvinnorna, vill jag säga att just detta är en sådan punkt som vi måste komma åt. Vi måste se till att kvinnorna kan komma in på sådana jobb som arbetsgivarna nu söker män till. Vi måste ge kvinnorna chansen genom utbildning och genom att påverka dem som har hand om personalanställning vid företagen. Det är nödvändigt att kvinnorna kan komma in på kvalificerade delar av industrisektorn. Annars klarar vi inte vårt mål att alla skall ha utbildning och möjligheter till arbete även på orter av Skellefteås typ.

Fru WIKLUND (c):

Herr talman! Jag talade om kvinnor som redan är utbildade, som har en yrkesinriktning och som inte är beredda att omskola sig för att ta ett jobb i Skellefteå.

Jag skulle också viUa fråga, om det finns planer inom regeringen på att försöka göra den kvinnliga arbetskraften mera attraktiv hos arbetsgivarna. Jag ser även detta som en uppgift.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 85

Måndageii den 20 maj 1974

Om åtgärder mot svenska investeringar i Rhodesia genom utländskt företag

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om åtgärder mot svenska investeringar i Rhodesia genom utländskt företag

Herr talman! Herr Granstedt har frågat handelsministern om han är beredd att vidta åtgärder som förhindrar eller försvårar för svenska företag att via ett utländskt företag genomföra eller upprätthålla investeringar i Rhodesia. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Med anledning av Rhodesias ensidiga självständighetsförklaring har FN:s säkerhetsråd vid upprepade tillfällen antagit resolutioner med beslut och rekommendationer om sanktioner av icke-militär natur mot Rhodesia. På grundval av 1971 års lag om vissa internationella sanktioner har regeringen år 1971 utfärdat en kungörelse om vissa sanktioner mot Rhodesia. Denna innebär en även vid internationella jämförelser långtgående tillämpning av FN s resolutioner. Enligt kungörelsen gäller sålunda förbud mot utförsel och införsel av varor som är avsedda för Rhodesia eller som härrör därifrån. Det är också förbjudet att vidta vissa särskilt angivna åtgärder som är ägnade att främja sådan utförsel eller införsel. Vidare är vissa finansiella åtgärder som innefattar betalning eller kreditgivning till mottagare i Rhodesia förbjudna. Förbudet mot dessa finansiella åtgärder gäller även om betalningen eller krediten lämnas till någon utanför Rhodesia under förutsättning att åtgärden "är avsedd för någon i Rhodesia eller för verksamhet av ekonomisk art som idkas i eller drives från Rhodesia". De uppställda förbuden riktar sig mot svensk medborgare samt mot utlänning, såvitt gäller handling som företas i Sverige eller på svenskt fartyg eller luftfartyg.

När det gäller svenska intressen i utländska företag som kan tänkas handla med Rhodesia får de av Sverige uppställda sanktionerna långtgående genomslagskraft.

Det står sålunda bl. a. klart att ett svenskt företag varken direkt eller indirekt via ett utländskt företag kan lämna kapitaltillskott eller krediter för verksamhet av ekonomisk art som idkas i eller drivs från Rhodesia. För den händelse att ett svenskt företag har ett bestämmande inflytande över ett utländskt dotterföretag och de styrande i det svenska företaget kontinuerligt utövar ledningen av dotterföretagets verksamhet, är de skyldiga att utöva sitt inflytande så att dotterbolaget inte handlar i strid med våra sanktionsbestämmelser. T. o. m. när det är fråga om minoritetsintressen kan den svenska lagstiftningen i viss utsträckning bli tillämplig, nämligen på svenska medborgares agerande. Om det svenska företaget i det utländska representeras av en styrelseledamot som är svensk medborgare, kan av honom krävas att han gör vad han kan för att stoppa överträdelser av sanktionsbestämmelserna. Det är att lägga märke till att ansvar för den svenske styrelseledamoten i ett sådant fall kan inträda även om gärningen skulle vara tillåten i det land där det utländska företaget har sin verksamhet.

Det är enligt min mening ställt utom allt tvivel att den svenska sanktionslagstiftningen mer än väl uppfyller de krav som ställs i säkerhetsrådets resolutioner om Rhodesia. Sverige vidtar också i mån av behov effektiva åtgärder för att övervaka sanktionernas efterlevnad. Det är enligt min mening inte praktiskt möjligt att sträcka de svenska sanktionerna mot Rhodesia längre än vad som redan har skett.

Herr GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag vill först tacka för svaret på min interpellation.

I och för sig är jag naturligtvis beredd att hålla med statsrådet när han säger att det är "stäUt utom allt tvivel att den svenska sanktionslagstiftningen mer än väl uppfyller de krav som stäUs i säkerhetsrådets resolutioner om Rhodesia". Men inte desto mindre är jag inte helt övertygad om att det inte är möjligt att kringgå de svenska bestämmelserna, eller avsikterna med dem, på det sätt som jag har pekat på i min interpellation. Därför vill jag ställa några kompletterande frågor med utgångspunkt i det svar som jag har fått.

Statsrådet säger i svaret: "För den händelse att ett svenskt företag har ett bestämmande inflytande över ett utländskt dotterföretag och de styrande i det svenska företaget kontinuerligt utövar ledningen av dotterföretagets verksamUet, är de skyldiga att utöva sitt inflytande så att dotterbolaget inte handlar i strid med våra sanktionsbestämmelser."

Frågan är hur man skall tolka ett sådant uttalande. Hur skall man t. ex. uppfatta det, om ett svenskt företag har ett dominerande minoritetsintresse i ett utländskt företag? Det innebär alltså att det svenska företaget inte i och för sig äger det utländska företaget och att det inte nödvändigtvis sitter svenskar i ledningen för detta men att det ändå kan anses vara mer eller mindre fullständigt kontrollerat av det svenska företaget. Vilka krav skall man då ställa på det svenska företaget med hänsyn till de svenska sanktionsbestämmelserna?

Det skulle också kunna vara intressant att veta hur man från svensk sida kontrollerar svenska medborgares agerande i utländska företags styrelser. Det förekommer att svenska medborgare sitter i styrelser för utländska företag med intressen i Rhodesia; jag känner till åtminstone ett fall.

TUl sist skulle jag viUa fråga hur man kan garantera att transaktioner mellan ett svenskt företag och ett utländskt företag, som kontrolleras av det svenska och har en likartad verksamhet, inte på något sätt står i samband med det utländska företagets investeringar i Rhodesia.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om åtgärder mot svenska investeringar i Rhodesia genom utländskt företag

Herr statsrådet LIDBOM;

Herr talman! Jag är rädd att jag får göra som Anna-Greta Leijon nyss och be om ett upprepande av den sista frågan, vars poäng undgick mig. Men jag skall kommentera de två frågor som jag uppfattade.

Det gäller först möjligheterna att tillämpa den svenska sanktionslagstiftningen på fall där svenska företag agerar via ett dotterföretag i vilket det svenska företaget har ett minoritetsintresse som ändå är av avgörande betydelse för företagets politik. Det är en tillämpningsfråga som vi inte här i riksdagen kan klara ut helt och hållet. Men mig förefaller det som om det avgörande kriteriet är att det svenska företaget eller en svensk styrelseledamot i praktiken har ett avgörande inflytande över det utländska dotterföretagets agerande; då borde det också kunna finnas förutsättningar att tillämpa svensk sanktionslagstiftning. Men detta avgörs av domstolarna och rättspraxis.

Sedan är det givetvis på det viset, som herr Granstedt också tycks ha anat, att det finns rätt begränsade möjligheter atf kontrollera vad svenska

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om åtgärder mot svenska investeringar i Rhodesia genom utländskt företag

medborgare, som sitter som styrelseledamöter i utländska dotterföretag med säte utomlands, har för sig och hur de agerar inom styrelsens ram. Den saken är det väl delvis inte så mycket att göra åt.

Låt mig- bara till sist göra den reflektionen att vi har varit enormt angelägna om att lojalt sluta upp bakom säkerhetsrådets restriktioner och att vi har en lagstiftning som mycket väl täcker in säkerhetsrådets intentioner. Hur långt man kan sträcka sig i sin egen lagstiftning för att göra sanktioner effektiva är en svår fråga. Det finns bl. a. den komplikationen att det ibland är litet problematiskt med s. k. extraterri-toriell tillämpning av den egna lagen. Det händer i vissa sammanhang att vi själva inte är så helt förtjusta om andra länder gör anspråk på att deras medborgare i sitt agerande i vårt land iakttar sitt eget hemlands lagstiftning och ger den företräde framför svensk lagstiftning. Det har ju på det internationella planet ibland varit litet trassel exempelvis med den amerikanska anti-trustlagstiftningen eller, för att ta ett bättre exempel, den amerikanska Trade with the Enemy Act, som understundom getts en extraterritoriell tillämpning så att amerikanska dotterföretag i europeiska och andra länder vid vissa tidpunkter har vägrat att handla med Cuba eller Kina.

Herr GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag skall börja med att försöka uttrycka min sista fråga litet enklare. Innebörden var föUande. Om vi har.ett fall där ett svenskt företag har kontroll över ett utländskt företag och detta utländska företag i sin tur har investeringar i Rhodesia, på vad sätt kan man då från svensk sida kontrollera att de penningtransaktioner som förekommer mellan det svenska företaget och det utländska företaget inte på något sätt berör det utländska företagets investeringar i Rhodesia? Hur kan man alltså kontrollera att inte den svenska sanktionslagstiftningen egentligen har med de transaktionerna att göra?

Sedan tycker jag att statsrådets uttalande med anledning av min första fråga var mycket intressant. I min interpellation tar jag ju upp ett konkret exempel, där ett svenskt storföretag har ett dominerande minoritetsintresse i ett engelskt företag och detta engelska företag i sin tur har investeringar i Rhodesia. Om jag tolkar statsrådets uttalande rätt, skulle det innebära att detta arrangemang borde stå i strid med den svenska sanktionslagstiftningen. När jag formulerade min interpellation, utgick jag ifrån att arrangemanget var helt legalt. Det var därför som jag efterlyste ytterligare åtgärder Är det däremot i strid med gällande lagstiftning, så är uppenbarligen lagstiftningen tillräcklig, och då är det alltså tillämpningen av lagstiftningen som det är fråga om.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Som svar på frågan hur man kan kontrollera att inte kapitaltransaktioner mellan ett svenskt företag och ett dotterföretag utomlands sedan i sin tur kopplas ihop med affärer som det dotterföretaget har i ett tredje land, vill jag säga att det ligger i sakens natur att den kontrollen är svår för att inte säga näst intill omöjlig att genomföra. Finansieringen av kapitaltransaktioner från ett land långt borta från oss

till ett tredje land har vi väldigt svårt att få någon koll på.

Det är ett exempel som leker herr Granstedt i hågen men som han inte uttalar högt. Inte heller jag skall dra in exemplet konkret; jag har nogsamt undvikit att uttala mig om detta exempel. Jag känner icke fakta och vet inte vilken ställning vederbörande svenska företag i realiteten har till det brittiska företaget — om det är ett dominerande inflytande eller inte. Det enda jag vet är att det svenska företaget har en minoritetspost och att denna är av mycket gammalt datum. Företaget har innehaft minoritetsposten ända sedan 1927, men hur den kunnat användas och hur den faktiskt använts i samband med de investeringar som det brittiska företagets dotterföretag gör i Rhodesia vet jag inte tillräckligt mycket om.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om en översyn av lagstiftningen rörande bouppteckning m. m.

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för att besvara herr Gustavssons i Alvesta (c) den 17 april framställda interpeUation, nr 71, tiU herr justitieministern, och anförde:

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta har frågat justitieministern om han är beredd att medverka till en översyn av lagstiftningen kring boutredningsman och bouppteckning så att rättvisa mellan dödsbon upprätthåUs och så att samhällets intressen i större utsträckning än nu blir tillgodosedda. Enligt fastställd ärendefördelning ankommer det på mig att besvara interpellationen.

Enligt ärvdabalken skall bouppteckning förrättas efter varie dödsfall. Dödsbodelägare eller alternativt boutredningsman eller testamentsexekutör skall bestämma tid och plats för bouppteckningen samt utse två gode män att förrätta den. Vid bouppteckningen skall boets tillgångar och skulder antecknas sådana de var vid dödsfallet. Tillgångarna skall upptas med angivande av värdet. De båda bouppteckningsförrättarna skall teckna bevis på bouppteckningshandlingen att allt har blivit rätteligen antecknat ocU tillgångarna värderade efter bästa förstånd.

Som herr Gustavsson har anfört är det ett samhällsintresse att de tillgångar som finns i ett dödsbo blir värderade på ett riktigt sätt. Bl. a. beräknas arvsskatten med ledning av de värden som finns upptagna i bouppteckningen. För att man skall fä till stånd en riktig värdering är det naturligtvis viktigt att bouppteckningsförrättarna har de kvalifikationer som behövs. I lagen sägs att bouppteckningsförrättarna skall vara kunniga och trovärdiga. Regelmässigt torde också till bouppteckningsförrättare utses personer som har god erfarenhet och sakkunskap i värderingsfrågor. Innehåller dödsboet tiUgångar som är svåra att värdera, i första hand rörelse eller jordbruksegendom men också exempelvis konstföremål, har bouppteckningsförrättarna möjlighet att anlita särskilda värderingsmän. Åtskillig egendom, bl. a. fastigheter och börspapper, skall tas upp till värden som anges i arvsskatteförordningen.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om en översyn av lagstiftningen rörande bouppteckning m. m.

Av stor betydelse i sammanhanget är naturligtvis den kontroll som utövas från samhällets sida. Enligt gällande bestämmelser skall alla bouppteckningar inregistreras vid tingsrätt. I samband med inregistreringen granskar tingsrätten förteckningen över tillgångar och skulder och fastställer arvsskatten. Om tingsrätten finner anledning att ifrågasätta den värdering som har gjorts av bouppteckningsförrättarna, kan rätten uppdra åt sakkunnig person att göra en särskild värdering.

En ytterligare kontroll av bouppteckningarna sker hos kammarkollegiet. Det åligger kollegiet att granska skattebesluten beträffande de bouppteckningar som har inregistrerats vid tingsrätterna och se till att arvsskatten har blivit riktigt fastställd. Om kammarkollegiet finner skäl till anmärkning, kan tingsrättens beslut överklagas vid hovrätt.

Den nuvarande organisationen för inregistrering av bouppteckningar och fastställande av arvsskatt har setts över av kapitalskatteberedningen. I ett betänkande, som kom för några år sedan, föreslog beredningen att arvsskattebestyren liksom inregistreringen av bouppteckningar skulle flyttas från tingsrätterna till länsstyrelserna. På det sättet skulle man enligt beredningen få ökad rättssäkerUet och effektivitet i beskattningen. Kapitalskatteberedningens förslag innebar vidare att besvär över länsstyrelsens beslut liksom när det gäller andra direkta skatter skulle upptas av länsskatterätt. Kammarkollegiets nuvarande granskning av skattebeslut skulle ersättas dels med en granskning genom allmänna ombud vid länsstyrelserna, dels med att riksskatteverket blev tillsynsmyndighet även för arvsskatten.

Frågan huruvida kapitalskatteberedningens förslag bör genomföras har fått vila i awaktan på närmare erfarenheter av den nya länsstyrelse organisationen. Någon saklig ställning har alltså ännu inte tagits till förslagen. När tillräckligt underlag föreligger kommer frågan att tas upp till ny bedömning inom berörda departement.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret.

Det händer ju inte så sällan att allmänheten genom massmedia får uppgifter om att personer som har anförtrotts att omhänderha bouppteckning skulle ha förfarit ogrannlaga vid biträde under boutredningen. Utan att kunna avgöra om massmedias uppgifter i detta stycke är korrekta vill jag ändå säga att det säkerligen finns tillräckligt med kända fall av egendomliga boutredningar. Därför måste det vara angeläget att vi har ett boutredningsförfarande som inte ger utrymme för misstankar om att det kan förfaras oriktigt vid bouppteckningar. Det är ett såväl allmänt som enskilt intresse att vi har ett tillfredsställande rättsskydd för dödsbon, dödsbodelägare och tredje man.

Jag har framställt min interpellation därför att jag har ansett det så viktigt att vi får en översyn av gällande lagstiftning på detta område, och jag har gjort det mot bakgrunden av de fall där det har visat sig att rättsskyddet inte har fungerat eUer kanske varit helt obefintligt. Jag har tagit del av några boutredningar där värderingen inte har varit tillfredsställande, och jag måste säga att det har varit en mycket skrämmande läsning.

Statsrådet har här lämnat ett utförligt svar rörande de nuvarande bestämmelserna för boutredningsförfarande samt när det gäller den kontroU som samhället utövar. Jag är övertygad om att statsrådet i likhet med mig har tagit del av ett antal boutredningsfall, och jag vill nu ställa frågan: Finns det sådana luckor i nuvarande bestämmelser som ger möjligheter till felaktiga boutredningar, eller beror felaktigheterna på att kontroUorganen inte fungerar?

I svaret redovisar statsrådet att den nuvarande organisationen för inregistrering av bouppteckningar och fastställande av arvsskatt har setts över av kapitalskatteberedningen, som har presenterat ett betänkande i ärendet. Jag viU emellertid fråga om det är tillräckligt med det förslag som beredningen lagt fram. Löser det problemen vid själva boutrednings-förfarandet? Ty det är väl ändå där som en stor del av bristerna finns.

Slutligen sade statsrådet att beredningens förslag har fått vila i awaktan på den nya länsstyrelseorganisationen samt att man ännu inte har tagit någon saklig ställning tiU de frågorna. När tillräckligt underlag föreligger kommer frågan att tas upp tiU ny bedömning inom berörda departement, sade statsrådet. Men, herr statsråd, har vi inte redan i dag tillräckligt underlag för att göra en sådan översyn? Den uppfattningen har jag, och jag vore intresserad av att höra hur statsrådet ser på den saken. Som jag inledningsvis sade är det angeläget att vi får ett system som fungerar och som är sådant att inga misstankar kan riktas mot sättet att göra boutredningar.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om en översyn av lagstiftningen rörande bouppteckning m. m.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Jag vill helt kort säga följande. När det gäller möjligheterna och lämpligheten av att lägga om arvsbeskattningen och kontrollen av bouppteckningar från skattesynpunkt finns det i dag inte tillräckligt material. Kapitalskatteberedningen har som jag sade presenterat ett förslag, men det kan inte genomföras exakt sådant det föreligger. Idén att flytta kontrollen från tingsrätterna till länsskatterätterna tror jag emellertid personligen är väl värd att noga överväga. Men organisatoriskt är den saken inte så enkel. Arvsskattekontrollen är en relativt främmande uppgift för tingsrätterna. De är ju inte i andra sammanUang några skattemyndigheter. Länsskatterätterna däremot är vana att sköta sådana frågor.

Jag kan hålla med interpellanten om nödvändigheten att åstadkomma vissa andra förbättringar, kanske framför allt en bättre kontroll över boutredningsmannens förvaltning. Och i det stycket kan jag komplettera mitt interpellationssvar med att en promemoria för närvarande är under utarbetande i justitiedepartementet och snart kommer att publiceras. Den skall innehålla bl. a. förslag till ändringar i förmynderskapslagstift-ningen, vilket kommer att medföra en bättre kontroll över boutredningsmannen och deras sätt att sköta ett dödsbos angelägenheter.

Under detta anförande övertog fru tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

§13 Ang. bostadspolitiken

Herr bostadsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Bohmans (m) den 5 aprU framställda interpellation, nr 69, och anförde:

Fru talman! Herr Bohman har frågat mig om jag är beredd att inför vårriksdagen redovisa min principiella uppfattning om bostadspolitiken i bl. a. de avseenden som berörts i interpellationen.

Som framgått bl. a. av mitt svar på en interpellation i samma ämne av herr Hermansson under höstriksdagen har regeringen beslutat göra en översyn av bostadspolitiken. Boendeutredningen, bostadsfinansieringsutredningen och bostadsskattekommittén fick i höstas uppdraget att slutföra arbetet i huvudfrågorna senast under mars 1974.

Utredningarna har överlämnat betänkanden, vilka nu är föremål för en omfattande remissbehandling fram till den 20 juni. Härefter kommer regeringen att göra en samlad bedömning av det bostadspolitiska reformbehovet. Avsikten är att under oktober framlägga en proposition till riksdagen.

Under pågående remissbehandling av utredningsförslagen och innan regeringen tagit ställning i huvudfrågorna är jag inte beredd att avge någon principdeklaration.

Herr BOHMAN (m):

Fru talman! Jag tackar bostadsministern för svaret, men jag har svårt att förstå honom.

Visserligen kan jag inte rimUgen i dagsläget — innan de tre bostadspolitiska utredningarna har remissbehandlats och analyserats inom regeringen — begära en redovisning av den blivande propositionens innehåll. Och det har jag inte heller gjort.

Nu har vi i vårt land en ny bostadsminister, en bostadsminister som har möjlighet att angripa bostadsproblemen helt förutsättningslöst och helt obunden av prestige, en bostadsminister som inte kan lastas för det förflutnas misstag. Man borde kunna begära att det nya statsrådet i varie fall haren principiell grundsyn i de frågor som han är satt att bevaka. Det borde alltså ligga i hans eget intresse att redovisa vilka huvudlinjer som han tycker är viktiga för den framtida bostadspolitiken. Men det vill han alltså inte göra. Om det innebär att statsrådet inte har någon egen uppfattning vet jag inte. Då återstår bara för mig att redovisa min egen mening. Om jag därmed inte lyckas provocera honom att gå upp och tala om vad han tycker, så kanske han ändå inför den blivande propositionen kan ha en viss nytta av att lyssna till vad jag har att säga.

Det gäller för det första om vi skall bygga framtidens bostadspolitik på

regleringar och central styrning eller om vi skall låta konkurrensen här, liksom på andra områden, pressa kostnaderna.

Det gäller för det andra om vi skall ge konsumenterna valfrihet, om det är deras eget fria val som skall avgöra bostädernas utformning, bostadstyper, hyror och bostadsmiUöer eller om det skall vara centralbyråkrater som skall bestämma för konsumenternas räkning.

Det gäller för det tredje — och den frågan sammanhänger med de första - om man från statsmakternas sida skall hindra de önskemål som konsumenterna har givit uttryck åt att förverkligas. Skall man med andra ord av omtanke om de stora kommunala och s. k. allmännyttiga bostadsföretagen styra bostadspolitiken, eller skall det vara de enskilda hyresgästernas önskemål som skall vara avgörande?

Det gäller för det fjärde om bostadspolitiken fortfarande skall bygga på ett omfattande subventions- och bidragssystem i detta land med - om vi skall tro statsministern och statistiken - världens högsta välstånd.

Slutligen och för det femte: Skall de bostadsbidrag som även framdeles kan bli nödvändiga för att hjälpa de eftersatta grupper som verkligen behöver hjälp utformas så att vederbörande — och skattebetalarna — får klart för sig vad sådana bidrag kostar? Eller skall de kostnader döUas, som hela folkhushållet måste betala för att ge människorna en god bostadsstandard? De här frågorna är, statsrådet Carlsson, i allra högsta grad motiverade av de erfarenheter som vi har av de senaste 30 årens bostadspolitik, och jag skulle vilja gå in på de erfarenheterna en Uten stund.

Vi har under den här tiden förnyat större delen av vårt bostadsbestånd. Vi har höjt vår bostadsstandard betydligt, och när det gäller produktionsresultatet mätt i antalet lägenheter har vi sannerligen ingenting att skämmas för. Tvärtom kan vi med stolthet peka på vad vi har åstadkommit. Men standardutvecklingen på bostadsområdet har motsvarat utvecklingen på andra håU i vårt samhälle. Och skall man göra en jämförelse med den tekniska och ekonomiska utvecklingen från 1945 fram till i dag kan man ingalunda påstå att det har gått snabbare och bättre inom bostadssektorn än på andra håll — kanske t. o. m. motsatsen.

Det här är den ena sidan av saken, den positiva. Den andra sidan är den som vår kollega här i kammaren, herr Knut Johansson i Stockholm, har kallat "hotet om ett totalt sammanbrott i bostadspolitiken" — och den är en föUd av det politiska innehåll som socialdemokraterna har gett svensk bostadspolitik. Det finns, menar jag, alldeles särskilda skäl att uppehålla sig vid de här delarna av bostadsfrågan, eftersom bostadsmarknaden har fått fungera som ett experimentfält för de doktriner som svensk socialdemokrati i princip vill förverkliga även inom andra sektorer av vår ekonomi, av vårt folkhushåll. Tron på en central planerings stora fördelar, övertygelsen om att avskaffande av vinstintresset skall ge fördelar för de enskilda konsumenterna och leda till lägre priser, dogmen om att människoma blir lyckligare och samhället bättre bara det enskilda ägandet avskaffas eller begränsas, ideologin att jämlikhet på bostadsområdet kräver central normering, administrering och dirigering, allt detta har i allra högsta grad satt sin prägel på de senaste 30 årens utveckling. Steg för steg har dessa politiska doktriner förverkligats. Steg

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

för steg Uar vi kommit allt längre in i en regleringsekonomi. Och konsumenterna — väUarna — har som bekant i växande utsträckning revolterat.

Såvitt jag kan finna - men på den punkten kan bostadsministern rätta mig - är alla socialdemokratiska valanalytiker ense om att den socialdemokratiska bostadspolitiken utgör en av orsakerna tiU socialdemokraternas senaste motgångar i val. Man har förverkligat en socialdemokratisk poUtik, och väljarna har reagerat inför resultatet.

Nu frågar sig allt fler - och till de frågande hör även jag - om regeringen är beredd att dra de logiska slutsatserna av misslyckandena eller om det förslag till bostadspolitik som vi skall få del av i höst skall präglas av ytteriigare steg från valfrihetens, rörlighetens och konkurrensens väg.

Jag skall be att få göra ett citat:

"Vi har byggt höghus i stället för låghus, flerfamiljshus i stället för egnahem, stora sammanhängande, årsringsfördelade sovstäder i stället för organiskt växande bostadsområden. Vi har idag en fullständigt pervers bostadssituation: en omfattande social segregation, lägenhetsöverskott men samtidigt brist och trångboddhet, stigande kostnader och hyror som vi med tafatta motmedel försöker bekämpa, många bostadsföretag, särskilt bland de s. k. allmännyttiga, på ruinens och konkursens rand."

Denna beskrivning lämnade Kurt Samuelsson i en tidningsartikel för någon månad sedan. Låt vara att den är tillspetsad — det är den. Men den tecknar läget; det kan inte ens, tror jag, bostadsministern bestrida.

Det var, fru talman, på sin tid mycket anspråksfulla önskemål som det socialdemokratiska efterkrigsprogrammet uppställde. Bättre och billigare bostäder för alla. Bostadsbristen skulle avskaffas. Den dag som i dag är har vi fortfarande bostadsbrist, om man med bostadsbrist menar vad man bör mena, nämligen bristande möjligheter för de enskilda människoma att tillgodose sina och familjernas varierande behov av bostäder, som motsvarar deras egna önskemål och deras egna ekonomiska möjligheter. Bostadsbrist och bostadsefterfrågan bygger, på detta område liksom på andra, på ekonomiska realiteter, på famiUernas och människornas möjligheter att ekonomiskt förverkliga det som de strävar efter.

Om man inte har rörlighet och valfrihet och om man inte bygger på det som Assar Lindbeck brukar kalla jämviktsmarknad, har man ju inget mått på bostadsbristen. Svårigheten att bedöma vad som är bostadsbrist och inte bostadsbrist visar inte minst de fruktansvärt avslöjande misstag som bostadspolitikens planerare under hela efterkrigstiden gjorde sig skyldiga till. Jag skall be att få rekapitulera en sifferserie för bostadsministern, som inte var med på den tiden när detta utspann sig.

1950 års bostadsutredning räknade med att ett bostadsbyggande om 50 000 lägenheter per år i sämsta fall skulle skapa balans till år 1959, alltså på tio år. Det byggdes 55 000 lägenheterom året. Men bostadskön bara växte.

1955 års långtidsutredning - alltså nästa utredning — räknade med ett nybyggande av 65 000 lägenheter om året och att det skulle bli balans fram till år 1965. Det byggdes 73 000 lägenheter per år. Men bostadsbristen bara ökade.

1959 års långtidsutredning räknade med 78 000 nya lägenheter per år och balans år 1965. Det byggdes 80 000 lägenheter. Men resultatet blev, som 1966 års långtidsutredning uttryckte det, "att jämviktsläget var mera avlägset än tidigare".

1966 års långtidsutredning förklarade också att regeringen på bostadsmarknaden "utgjorde en hämsko för en effektiv lokaliserings- ocU arbetsmarknadspolitik och en broms på produktivitetsutvecklingen. Hela bostadspoUtiken mäste omprövas." - Det var slutsatsen.

Det där hör till det förflutna, kan Ingvar Carlsson naturiigtvis säga. Men det planeringstänkande som på ett så förödande sätt avslöjats i verklighetens obarmhärtiga belysning finns ju fortfarande kvar! Det har kommit tiU uttryck sida upp och sida ner i de tre bostadsutredningar som nu har avlämnat sina betänkanden tiU statsrådet.

Det var min förhoppning att den nya — och på bostadsområdet fräscha — bostadsministern skulle ha varit beredd att redovisa en mera realistisk, mera verklighetsbetonad uppfattning i det hänseendet, men nu får vi alltså besked först i oktober.

Därmed är jag åter inne på principerna. Skall vi ha fri konkurrens då det gäller såväl ägande som produktion och förvaltning av lägenheter? Eller skall vi fortsätta ännu längre bort från friheten och in på de stora kommunala och aUmännyttiga jättamas väg? Skall vi ha valfrihet där den enskilde själv bestämmer? Eller skall denna väldiga byråkrati inom de stora bostadsjättarna, inom de kommunala förvaltningarna, inom bostadsstyrelse och bostadsdepartement tycka för de enskilda människornas räkning? Ingvar Carlsson och jag skulle kanske kunna debattera dessa problem i timtal, men jag skall begränsa mig till att peka på några avskräckande följder av den mentalitet som fått prägla de senaste årens utveckling. Jag skall försöka visa hur svårt det är att med normer och regleringar ersätta de rikt varierande önskemål som olika människor har — och också har rätt att ha — då det gäller bostädernas utformning, läge och pris.

För något år sedan rekommenderade hyresmarknadskommittén de kommunalägda bostäderna en formel, som skulle "förenkla" hyresberäk-ningen i dessa bostäder. Jag skall be att fä visa den formeln. Jag tror emellertid inte att många av kammarens fåtaliga ledamöter begriper den formeln — det är visserligen möjligt att dén sakkunnige bostadsministern förstår den — men jag skall ändå inte göra något försök att förklara vad de olika begreppen i den här formeln innebär. Jag skall bara läsa högt ur den, och då blir det föUande:

hAl är lika med Htotal gånger fA gånger rAl dividerat med sigma FA när A går från 1 till m multiplicerat med sigma qAl gånger rAl när I går från 1 till n.

Klart som korvspad! Eller hur, herr statsrådet?

Man kan förstå Staffan Linden - fader till Staffans Stollar — när han i en liten teckning av en lärare i sin kateder låter vederbörande säga; "Nu har vi klarat av Einsteins relativitetsteori. Nu ska vi ta något riktigt svårt. Formeln för beräkning av svenska hyror."

Undra på att konsumenterna kommer bort ur bilden! Undra på att hyresgästorganisationerna och ledningen för de stora kommunala bola-

Nr85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

gen, och kanske också fastighetsägarföreningarna, blir starkare! En oerhörd byråkrati talar och förhandlar över de vanliga människornas huvuden. Vad hyresgästerna har att göra, det är att betala. Det är dyrt, det är tidskrävande och det är ur den enskildes synvinkel förnedrande att i ett modernt land, byggt på upplysta fria människors möjligheter att själva fatta beslut och där man också ger dem full frihet att bestämma sitt konsumtionsval i alla andra hänseenden, göra dem till små betydelselösa kuggar då det gäller en så viktig fråga som deras boende.

Detta kineseri är bl. a. en följd av de nya bruksvärdereglerna — eller i varje fall av deras tillämpning. När ombudsmännen och bolagsdirektörerna förhandlat om den totala hyrespottens storlek i ett visst område, skall sedan denna pott fördelas på de olika bostadshusen och lägenheterna. Det kan ju inte hjälpas, att de olika lägenheterna är mer eller mindre tilldragande — lägenheterna är inte jämlika. Och då poängsätter man de olika husen och lägenheterna. Man tar hänsyn till ålderskomponenter, till lägenheternas utrustning, material, underhållsläge, planlösning, läge, kommunikationer, social och kulturell service, miUöfaktorer osv. Man arbetar med plus- och minuspoäng och invecklade formler av det slag som jag nyss föredrog. Och så får man så småningom fram en slutkalkyl.

Som bekant har man i öststaternas planekonomier alltmer kommit underfund med den centrala planeringsekonomins och prissättningens alla bekymmer. På omvägar, med konstlade medel, har man försökt föra in komponenter som skall kompensera den uteblivna prisbildningen och valfriheten. Man vill inte tillämpa det fria konsumtionsvalets principer. Det skulle ju för öststaternas ideologer te sig alltför utmanande. Och man arbetar i stället med konstlade system. På samma sätt gör vi alltså i Sverige. På bostadsområdet. Och resultatet blir detsamma. En fördyrande och omständlig byråkrati. FörhandUngar och åter förhandlingar och en rent löjeväckande disproportion mellan krånglet och omständligheten å ena sidan och resultatet å andra sidan, den lilla mus som det stora berget så småningom föder.

Tycker inte Ingvar Carlsson som är en förnuftig karl — om man nu får gå in på personligheter från talarstolen - att hela det här systemet är löjeväckande utmanande? Utmanande mot förnuft och utmanande mot den enskilde. Och inte skall det väl ändå behöva vara på det här sättet i ett modernt samhälle. I varje fall inte på en bostadsmarknad som vår, som i dag uppvisar bortåt 25 000-40 000 huvudsakligen nya lägenheter som står tomma, därför att vårt stelbenta system inte anses tillåta att de genom hyressänkningar kommer marknaden till godo och därmed pressar hela hyresnivån. De står där tomma i stället. Nu har tydligen även hyresgästorganisationen börjat inse vad vi moderater gjort gällande under alla år, nämligen att regleringssystemet har en indirekt hyreshöjande effekt. Att de automatiskt verkande schabloner som blir ofrånkomliga ju längre ett regleringssystem verkar driver upp hyrorna i stället för tvärtom, att de inte skyddar de hyresgäster vilkas intressen de ursprungligen skulle tillgodose.

I en tidningsintervju för ett par dagar sedan förklarade ombudsmannen Owe Belin i Hyresgästföreningen i Storstockholm att "värdarna i dag tjänar miljonbelopp i månaden på hela den flora av bestämmelser

som ryms inom regleringen". Hyrorna har höjts "genom s. k. schablonhöjningar oavsett lägenheternas bruksvärde. Med alla olika bestämmelser är också regleringen en dyr administrativ apparat."

Planekonomi kan ha sina fördelar. I krig och under kristider kan central styrning och ransonering vara nödvändiga. Under kort tid. Men de förhållanden som råder på svensk bostadsmarknad har verkligen inte mycket med planekonomi att göra. Det är ett försök att på konstlad väg skapa rättvisa och åvägabringa jämlikhet. Slutresultatet blir raka motsatsen. Bland annat därför att det "pris" som olika hyresgäster sätter på sina lägenheter är så oeriiört varierande med hänsyn till variationsrikedomen i fråga om tycke och smak och behov bland olika grupper av människor — vi är faktiskt inte precis likadana.

Det går inte att bygga billigare än vad vi gör, sägs det. Hur vet man det när det inte råder fri konkurrens? OcU hur vet man det när de normer i fråga om bostädernas utformning och utrustning som har utarbetats centralt i så hög grad läser möjligheterna för olika producenter och förvaltare att tillgodose skilda behov. Att vissa fundamentala normer måste upprätthållas skall jag ingalunda bestrida, men man behöver fördenskull inte gå så orimligt i detaU som man gör att man låser varie möjlighet att skapa flexibilitet. Det finns exempel på att där man kunnat frigöra sig från den stelbenta normgivningen ocU åstadkomma konkurrens, så har man åstadkommit hyressänkningar på 20 procent och mera. Men sådant är undantag — klara undantag — därför att styrningen är så stark och konkurrensen så obefintlig.

I ett nummer av HSB-tidskriften Att Bo i slutet av förra året karakteriserade planchefen i Norrköping Lennart Bergentz bostadsstyrelsens förslag till nya normer som ett normförslag i strid med utvecklingen. Han menade att det innebar en tvångsreglering av hittills oanad omfattning. Med mera enkla och allmängiltiga regler skulle bostadsstyrelsens resurser kunna användas för att varudeklarera lägenheter i stället för att låsa, styra och fördyra produktionen.

Risken med normer av detta slag är dessutom att de blir modebetonade, betingade av vad man tycker för dagen. Jag satt ett tjugotal år, herr Carlsson, som ledamot av Stockholms stads fastighetsnämnd och fick under den tiden - vågar jag påstå - skrämmande exempel på hur år från år varierande direktiv från bostadsstyrelsen inte bara tvingade fram sterila bostadsmiljöer utan också låste producenternas möjligheter att experimentera med olika lösningar för att åstadkomma en billigare och mera varierande produktion. Hela den gigantomani som kännetecknar bostadsbyråkrati och bostadsbestånd har — jag upprepar det — varit förödande för både kostnadsutveckling och miljöutformning. Det åren vanföreställning att man får billigare och bättre lägenheter genom att bygga i väldiga enheter. Det har varit en av orsakerna till de senaste årens starka konsumentreaktion. Att de sociala konsekvenserna för famiUerna, för barnens uppfostran och mycket annat har varit allvarliga vet statsrådet Carlsson lika bra som jag.

Därmed är jag inne på frågan om det marknära boendet. Vi vet — och har väl alltid vetat — att majoriteten av bostadskonsumenterna vill bo nära marken. Sverige har som bekant varit det land i Europa där

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

småhusbyggandet eftersatts mer än på andra håll, trots människornas klart uttalade önskemål. Vi talar i dag om orättvisorna mellan olika hyresgäster. Ja, det är orättvist att bara en minoritet har förmånen att bo som de vill i småhus, medan andra inte får tillgång till den marknaden, därför att den varit för liten och därför att lånevillkoren har missgynnat villaboende och gynnat bostadsrätt i flerfamiljshus. Det är orättvist också - görs det gällande — därför att ränteavdragen i praktiken ger egnahemsägarna lägre hyror än vad man får betala om man förhyr småhus eller bebor lägenheter. När man gör dessa jämförelser bortser man alltför lätt ifrån den ekonomiska insats vederbörande själv har gjort och som inneburit att han uppoffrat en egen konsumtion för att lägga pengarna i den egna bostaden. Man bortser ofta också ifrån alla de besvär som han tar på sig och de kostnader han har att förvalta och underhålla sitt hus. Men trots detta medger jag gärna att här föreligger sådant som man skulle kunna kalla för och uppfatta som orättvisor. Därför borde det ligga i statsmakternas intresse att skapa möjligheter för dem som bor i flerfamiUshus att äga sin lägenhet och att göra de legitima avdrag för härför erforderliga kapitalinsatser som småhusägarna får göra. Det är ett sätt att skapa likställighet.

Vi har från vårt håll år från år begärt att den svenska lagstiftningen skulle ändras och utformas så att ägande av lägenheter skulle underlättas och så att vi fick ett system i vårt land som motsvarar det man har i många andra länder i Europa. Men regeringen har inte velat lyssna på det. Jag har då frågat mig varför man kan acceptera äganderätt till en enhet i en radhuslänga - i en horisontell länga alltså - men inte äganderätt tiU en enhet där man ställer denna radhuslänga på högkant och så att säga förvandlar radhuset till ett punkthus. Vad är det för skillnad på det? Varför skall det vara så mycket lättare i det ena fallet än i det andra?

Kritiken mot bostadspolitiken när det gäller orättvisorna på detta område är berättigad, även om orättvisorna inte är av den storleksordning som man vill göra gällande i debatten.

Och varför har man inte mera aktivt sökt stimulera människor att skaffa egnahem? Vi har lagt ner miljarder kronor varje år på att få fram hyreslägenheter. Om man hade avsatt en stor del av det beloppet för att direkt underlätta för dem som inte haft tillräckliga ekonomiska resurser att bygga upp marknära egnahem, skulle vi i dag haft en helt annan bostadsmiUö än vad vi nu har. Utgångspunkten för politiken har i stället varit att skaffa bostäder tiU varje pris så fort som möjligt och att tillgodose bostadsbehovet genom kommunala och s. k. allmännyttiga bostadsföretag i stora hyreshus och stora nybyggnadsområden. Den centrala förvaltning och administration som dessa företag kräver har nära nog förutsatt ett byggande just av det här slaget. Någon annan typ av byggande har inte passat. Och det är väl just därför som framför allt de privata producenterna i så stor utsträckning kommit att inrikta sin verksamhet pä småhusområden. Man frågar sig varför man inte mera allmänt fullföljt den verkligt sociala bostadspolitik som Stockholms stads borgerliga majoritet på sin tid före och efter andra världskriget slog in på och som var direkt inriktad på att hjälpa människor med mindre ekonomiska resurser att få egnahem. Stockholms stads småstugeområden

var och är fortfarande ett mönster för social bostadspolitik. Varför byggde man inte vidare på dessa erfarenheter på riksnivå? Även om småstugebyråns verksamhet i Stockholm förutsatte självbyggeri i stor utsträckning, fanns det och finns det ju fortfarande möjligheter att på oUka sätt och med olika medel förverkliga de tankegångar som låg bakom denna verksamhet.

Och nästa fråga, fru talman: Anser Ingvar Carlsson att det är nödvändigt att i ett välfärdssamhälle av Sveriges typ bygga även morgondagens bostadspolitik på subventioner? Subventioner som delvis är betingade av att vi har så höga skatter och så stark inflation, att de vanliga familjeförsörjarna och löntagarna får tillräckligt mycket kvar i behållning för att kunna betala de hyror som en rimlig bostadsförsörjning kräver.

En svensk LO-arbetare med famiU på några barn och en genomsnittlig inkomst skall helt enkelt ha råd att betala sina hyror utan subventioner, förklarade Knut Johansson i en intervju häromdagen. Det måste ju vara ett rimligt mål för svensk bostadspoUtik att medborgarna normalt själva skall kunna betala sina egna hyror och att vi inte via skatterna skall betala både andras hyror och en stor del av våra egna.

På den punkten måste väl ändå Ingvar Carlsson hålla med mig, om han vill bryta sin tystnad. Detta innebär självfallet inte att vi i vårt land kan vara helt utan av sociala skäl betingade bostadsbidrag. Men då måste rimligen detta bidragssystem utformas så, att man klart kan bedöma kostnaderna och konsekvenserna, samhällsekonomiskt och statsfinansiellt, både i dagsläget och på sikt. Kravet på öppen redovisning bör för övrigt gälla inte bara sådana individuella bidrag utan också de utjämningsmetoder som utan att ha karaktären av subventioner eventuellt kan komma i fråga för att undvika hyressplittring mellan olika generationer av fastigUeter.

Det paritetslåncsystem som vi moderater ensamrna en gång gick emot, inte därför att det från matematiska och logiska bedömningsgrunder var felaktigt, utan därför att det måste förutsättas inte komma att fungera i praktiken, har nu visat sig få just de konsekvenser som vi varnade för. Ingvar Carlsson vet väl att finansministern för inte allt för länge sedan förklarade att det inte finns några realistiska möjligheter att återbetala de väldiga ackumulerade skuldbelopp som med åren kommit att belasta fastighetsbeståndet. Men tanken på att försöka lösa dagens problem genom att göra svårigheterna för morgondagens medborgare ännu större är tydligen fortfarande levande, i varje fall i någon av bostadsutredningarna. De s. k. utjämningslånen som man där har föreslagit - de har åtminstone den fördelen att ett utländskt ord ersatts med ett svenskt — kommer att på sikt få ännu värre konsekvenser än paritetslånesystemet. Som moderaten Bo Turesson påvisat i sin reservation i bostadsfinansieringsutredningen kommer utredningsmajoritetens förslag tiU omfördelning av tiden för läneräntorna att leda till en helt orimlig skuldökning. Det statliga utjämningslånet för en investering av 100 000 kronor skulle efter 60 år medföra en totalskuld av uppskjutna räntor uppgående tiU inte mindre än 1 035 miUoner kronor. Vid normal bostadsproduktion innebär det att statens sammanlagda utestående fordringar efter 60 år

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

skulle uppgå till över 100 000 miUoner kronor.

Jag föreställer mig att bostadsministern själv kan dra sina slutsatser i fråga om föUderna för både samhällsekonomi och de enskilda människornas ekonomi av de enonma skulder som de boende på detta sätt skulle ådra sig gentemot staten.Dessutom förutsätter som bekant förslaget om ny bostadslånekungörelse att staten som säkerhet för lån och skuldökningar skulle disponera inteckningar och ägarhypotek i sådan utsträckning att äganderätten praktiskt taget utslocknar. Det finns enklare och även för staten billigare sätt att socialisera bostadsbeståndet, om det är det man är ute efter.

TUl sist, fru talman! Den reaktion mot de senaste årens bostadspolitik som har kommit till uttryck i valet och som också har avtecknat sig i de många tiotusentals tomma lägenheterna är i grund och botten sund. Den visar att de enskilda människorna inte är vilUga att låta sig påtvingas vilka bostäder som Uelst, att de inte är vilUga att acceptera vilken miljö som helst. Att de stora kommunala och s. k. allmännyttiga bostadsföretagen inte trivs är naturligt. Att kommunerna upplever situationen som komplicerad och att de ekonomiska problemen är betydande, det är väl också förklarligt. Det intressanta är vilka slutsatser man drar. Jag är tillbaka vid frågorna i interpellationen: Skall vi traska vidare in i bostadsbyråkratins och regleringarnas väldiga labyrint? Eller skall vi försöka lösa upp knutarna, bryta med dess förflutna och återge de enskilda konsumenterna det förtroende de har inom andra sektorer av samhällslivet, nämligen att själva få välja och att själva genom sitt val påverka bostadsproduktionen?

Kontentan i interpellationen, fru talman, var alltså frågorna till statsrådet Ingvar Carlsson: Är statsrådet beredd att tänka om och ge oss en tidsenlig bostadspolitik, anpassad efter människornas önskemål? Eller skall förmyndarpolitiken fortsätta? Någon förklarade häromdagen att i framtiden blir vår jämlikhet i boendet inte att alla människor skall bo lika. Jämlikheten blir i stället en fråga om möjligheten att bo olika. Men, som sagt, dessa frågor vill statsrådet tydligen inte svara på. Vi får vänta till oktober och, som bekant, "intet är som väntans tider".

Herr NORDBERG (s):

Fru talman! Från moderata samlingspartiets sida har under många år bedrivits en skrämselpropaganda riktad till småhusägarna, en propaganda som går ut på att den socialdemokratiska bostadspolitiken skulle syfta tiU att jaga bort småhusägarna från deras hus. Tyvärr måste jag konstatera att något av den propagandan också fanns inbyggd i herr Bohmans anförande inledningsvis. Den återkommer också i stora annonser i dagspressen vid det senaste veckoslutet, bl. a. här i Stockholmsområdet.

Trots denna propaganda kan man klart konstatera att fler och fler människor flyttar in i småhus i det här landet. Jag tror att det är nödvändigt att försöka medverka till att ge en sannare bild av situationen än så som den framställs i den propaganda som har bedrivits och som fortfarande bedrivs.

Man kan ju fråga sig: Vilka är orsakerna till att den ökade efterfrågan på hus föreligger? Det är nämligen inget tvivel om att så är fallet. Jag tror

att en orsak är det som herr Bohman konstaterade i sitt anförande och det som de två statliga utredningarna också har konstaterat, nämligen att med nuvarande skattelagstiftning är det ekonomiskt fördelaktigt att bo i småhus jämfört med att bo i flerfamiUshus. Detta framför allt när det gäller nybyggda områden. Äganderätten har en skattemässig fördel framför hyresrätten och bostadsrätten. Och nu har den statliga utredning som Uar sysslat med denna fråga haft till uppgift att lägga fram förslag syftande till att skapa en kostnadsneutralitet i boendet mellan småhus och flerfamiljshus och mellan de olika upplåtelseformerna. Det finns då anledning att till herr Bohman rikta frågan om moderaterna är beredda att medverka till att en sådan kostnadsneutralitet kan åstadkommas. Av herr Bohmans anförande att döma är man tydligen inte beredd att med samhälleliga medel medverka till att skapa sådan kostnadsneutralitet. Då är frågan: På vilka vägar skall ni lösa de problemen?

Jag får också det intrycket, när jag har lyssnat till herr Bohman och till moderaternas propaganda, att småhusbyggandet har varit i strykklass, att man på olika sätt har försökt förkväva småhusbyggandet i det här landet. Bostadsministern framställs i den här annonsen som om han på aUa möjliga sätt försökte trampa ned allt vad småhusbyggande heter Men då finns det anledning att titta på hur bostadsbyggandet har bedrivits i det här i landet. Jag kan komplettera den bild som herr Bohman gav med att ta fram en sifferserie. År 1960 byggdes det 17 000 småhus. Under 1960-talet har den siffran successivt ökat, och 1970 byggdes det 34 000 småhus. Det är alltså under denna tioårsperiod en hundraprocentig ökning av småhusproduktionen. FlerfamiUshusbyggandet har under samma tidsperiod ökat från 50 000 till 75 000 lägenheter per år, alltså 50 procents ökning.

Ökningen av småhusbyggandet har fortsatt även under 1970-talet. Mellan åren 1971 och 1972 hade vi en ökning med 16 procent av färdigställda småhus och med 19 procent av påböriade småhus. Tittar vi på hela året 1973 finner vi att drygt 43 700 lägenheter har färdigställts i småhus mot 53 700 i flerfamiUshus. Det har under 1973 påböriats 43 000 småhus och 36 400 lägenheter i flerfamiljshus. Andelen påbörjade småhus ligger alltså på 55 procent av 1973 års produktion mot 45 procent för flerfamiUshusen.

Om vi tittar på det första kvartalet 1974 kan vi konstatera att andelen påböriade småhus ligger på 60 procent eller 8 552 småhus mot 40 procent för flerfamiUshusen eller 4 695 lägenheter.

En jämförelse mellan igångsättningen första kvartalet 1974 och igångsättningen första kvartalet 1973 ger vid handen, att vi har fått en sänkning av bostadsbyggandet totalt sett, som uppgår till 3 500 lägenheter. Men vi kan också konstatera att den minskningen har tagit sig det uttrycket i fördelningen mellan småhusen och flerfamiljshusen att småhusens antal har ökat. Trots den totala minskningen har småhusen ökat med 1 500 lägenheter medan det är flerfamiljshusen som har minskat med inte mindre än 5 000 lägenheter under denna period.

Problemet är alltså inte att vi i dag bygger för många flerfamiljshuslägenheter eller att vi bygger för få småhuslägenheter. Problemen är helt andra. Det gäller dels att skapa rättvisa mellan de olika boendeformerna.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Det gäller dels att skapa förutsättningar för bl. a. de allmännyttiga företagen, herr Bohman, att också i sitt bostadsbestånd kunna ha småhuslägenheter upplåtna med hyresrätt eller för de kooperativa företagen att ha småhuslägenheter upplåtna med bostadsrätt. Men tyvärr är beskattningsreglerna i dag sådana att de möjligheterna är ytterst begränsade. Det är beklagligt om man inte är beredd att medverka till att skapa en neutralitet i detta avseende, som möjliggör ett upplåtande av småhus även med hyresrätt och bostadsrätt.

En annan fråga som också är mycket viktig är behovet att åstadkomma en annan lägenhetssammansättning i småhusen och flerfamiUshusen'. I dag kan vi nämligen konstatera att de stora lägenheterna, fyra rum och kök och större, byggs företrädesvis i småhus. Inte mindre än 89 procent av småhuslägenheterna byggdes förra året i form av fyrarumslägenheter och större. Däremot återfinner vi i flerfamiUshusproduktionen de mindre lägenheterna. Vi kan konstatera att 91 procent av lägenheterna i flerfamiUshusen som byggdes 1972 består av lägenheter i storleken tre rum och kök och mindre. Jag menar att det är nödvändigt att skapa förutsättningar för att dels bygga småhus som rymmer mindre lägenheter, dels skapa förutsättningar att i flerfamiUshusbebyggelsen bygga större och rymligare lägenheter än vad som har skett under senare år.

Det är vidare mycket viktigt att vi gemensamt medverkar tUl att ge flerfamiljshusboendet den status som det rätteligen bör få. Tyvärr tycker jag att debatten har kommit litet snett ibland när det gäller flerfamiUs-husboendet, och jag beklagar att jag återigen måste konstatera att det även i herr Bohmans inlägg fanns en viss tendens i riktning mot den, som jag vill påstå, tråkiga debatt som har förts om flerfamiljshusboendet under en tid. Man har i den debatt som förekommit fått ett intryck av att det skuUe vara sämre att bo i flerfamiUshus än att bo i småhus, att det skulle vara någon sämre sorts människor som bor i flerfamiUshus än som bor i småhus, att barnen som växer upp i flerfamiUshusområden skulle utvecklas på ett sämre sätt än barn som växer upp i småhusområden.

Herr Bohman skakade på huvudet, och jag hoppas att det är en bekräftelse på att han också tar avstånd från den typen av debatt, som tyvärr har förekommit i alltför stor utsträckning,

I det här läget kan det också vara befogat med vissa varningar för den småhuspropaganda som har förts. Vi skall inte bara diskutera hushöjder och om husen skall stå si eller så, utan vad som är angeläget är att klara ut vilken service vi skall kunna bygga in i bostadsområdena — för service har människorna som bor där rätt att kräva. Vi måste alltså skapa bostadsområden som ger möjlighet till barntillsyn för barnfamiUerna och därmed förutsättningar för ett förvärvsarbete för båda makarna. Vi måste sträva efter att i bostadsområdena etablera skolor för barnen, bygga ut den kollektiva trafiken och ge service i form av post, bibliotek, motions-och samlingslokaler osv. Det är på den debatten vi måste lägga tonvikten snarare än på frågan om husen skall ha si eller så många våningar.

Jag tror ändå att herr Bohman har ambition att medverka till att vi får en mera nyanserad debatt i de här viktiga frågorna än den som bl. a. moderaternas annons är ett uttryck för.

Herr Bohman förde ett resonemang om att inkomsttagarna i det här

samhället — han hänvisade tUl en artikel av Knut Johansson — måste kunna klara sin hyra utan subvention. Jag tror att det är nödvändigt, herr Bohman, att samhället bedriver en bostadssocialt inriktad politik, och då måste samhället gå in och ta en del av kostnaden för boendet. Det har vi gjort, bl. a. via paritetslån. Om vi hade föUt moderaternas förslag att icke införa paritetslånet, då skulle vi ha haft en betydligt högre kostnad än vad vi har i dag. Paritetslånet är nämligen i sin början ett subventionerande lånesystem, som för närvarande håUer kostnaderna nere med 30—40 kronor per kvadratmeter.

Nu säger sig herr Bohman viUa lösa de här problemen inte via ekonomiska insatser av samhället utan via en ökad konkurrens, som han uttrycker sig. Det är inget tvivel om att moderaterna länge har talat för ökad konkurrens på olika områden. Jag vill gärna instämma med herr Bohman - jag är tUltalad av ökad konkurrens, i all synnerhet om den kan sänka priserna. Men det är ju rätt många faktorer som bestämmer det slutliga priset för boendet, och jag vill peka på tre sådana faktorer.

Den första är markkostnaden. Man kan inte rimligen beskylla moderata samlingspartiet för att ha medverkat tUl att sänka kostnaden för den mark som behövs för bostadsbyggandet.

Den andra faktorn är byggmaterialet, som är en mycket stor post i den slutliga kostnaden. Det är väl inte obekant att den näringssektorn praktiskt taget helt är dominerad av privata intressen, t. o. m. med inslag av privat monopol.

Det tredje är själva byggandet av husen, kopplat tUl anbudsgivningen. Vi vet tyvärr att byggnadsföretag med innehav av egen mark har byggt utan någon som helst konkurrens, och jag tycker att det är riktigt och skönt att få höra att herr Bohman också ställer sig avvisande till detta.

Men vi skall komma ihåg att det byggande som utförs av de allmännyttiga företagen, av de bostadskooperativa företagen, har föregåtts av en anbudsgivning från de olika byggnadsföretag som finns verksamma på marknaden i dagens läge. Av det som i dag byggs på bostadssektorn är det 80 procent som byggs av privata byggnadsföretag. Så herr Bohmans tal om att konkurrensen inte är vad den borde vara, innebär också i realiteten en svidande kritik mot de privata företagens verksamhet på byggmaterialsektorn och en svidande kritik mot de privata byggnadsföretagen, som icke har kunnat lämna in lägre anbud för sitt. byggande. Därför viU jag hälsa moderaternas önskan om ökad konkurrens på detta område med tillfredsställelse.

Herr bostadsministern CARLSSON;

Fru talman! Herr Bohman frågade ett flertal gånger om jag inte hade en egen uppfattning. Ja, inte en så tvärsäker uppfattning att jag tycker att det är onödigt att vänta en månad till och få remissinstansernas uttalanden. Jag tror t. o. m. att det skiiUe vara utomordentligt olyckligt om vi i riksdagen föregrep dessa remissinstanser och deras arbete. Det är 78 olika myndigheter och organisationer — löntagarorganisationerna och Svenska arbetsgivareföreningen. Kommunförbundet, Landstingsförbundet, Bankföreningen, Byggnadsindustriförbundet, Byggnadsentreprenörföreningen, hyresgäst- och fastighetsägarförbunden, villaägarförbunden —

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

som är oerhört hårt pressade tidsmässigt för att de skall kunna lämna in sina synpunkter. Jag vill inte på något sätt genom mina uttalanden ge intrycket att deras arbete inte skulle vara meningsfullt.

Som herr Bohman kanske har sett i tidningarna här och där har det funnits antydningar om att det i bostadsdepartementet ligger en färdig lösning som vi tänker ta fram vid en tidpunkt då det passar oss. Det är felaktigt, och jag vUl inte genom mitt agerande vare sig här eller någon annanstans ge intrycket att det skulle finnas fog för en sådan misstanke.

Också inom partierna bedrivs ju nu en utomordentligt intensiv verksamhet. Inom det socialdemokratiska partiet har vi den senaste månaden haft ungefär 2 500 deltagare, med representanter för samtliga kommuner i landet, vid möten och regionala konferenser där man haft tillfälle att framföra sina synpunkter och krav. Jag förmodar att någonting liknande äger rum i moderata samlingspartiet ocU att man vill samla detta material som ett underlag för sitt ställningstagande. Att döma av den annonskampanj som herr Nordberg berörde pågår åtminstone den formen av yttre verksamhet i moderata samlingspartiet. Förhoppningsvis kan den inre verksamheten så småningom medverka tUl att annonserna i framtiden fär en något annorlunda utformning än den som vi såg under helgen.

Herr Bohman visade också matematiska formler som bevis på hur olämplig bostadspolitiken var i sin nuvarande utformning. Nu tycker jag inte att herr Bohman skaU nedvärdera matematiken, allra minst den högre matematiken. Som utbildningsminister har jag vid ett flertal tillfällen fått ställa mig upp och försvara kvaliteten i det svenska utbildningsväsendet, och vi skall väl inte misstänkliggöra att man arbetar med matematiken som ett medel. Vad som är intressant är emellertid att veta hur man använder detta medel. Det finns naturligtvis de som lär ut till sina elever hur man skall kunna tjäna pengar på fastighetsmarknaden, med formler som inte får plats ens på ,den stora TV-skärmen här i kammaren. Men den formel som herr Bohman visade avsåg faktiskt att belysa hur man kan åstadkomma en utjämning på bostadsmarknaden. Och det väsentliga, när man använder matematiken, tycker jag är om man använder den i goda eller onda syften.

I fråga om konkurrensresonemanget är det principiellt mycket lätt att svara herr Bohman, nämligen genom att säga att vi är intresserade av en konkurrens som kan pressa kostnaderna och priserna. Därför tUlsatte ju regeringen byggkonkurrensutredningen. I direktiven till den sade dåvarande inrikesministern; "Riktlinjerna för bostadspolitiken inrymmer också kravet på effektiv konkurrens inom bostadsbyggandet. I detta avseende kan man sätta i fråga om utvecklingen helt har svarat mot målsättningen.

------ Mot bakgrund härav anser jag att det finns skäl att samla och

värdera erfarenheterna av utvecklingen beträffande konkurrensförhållandena."

Det är mycket enkelt att i dag se hinder som finns för konkurrens. Det gäller bl. a. den s. k. vertikala integrationen; byggföretag, byggnadsmaterialföretag, banker och markägare i en och samma kedja som svarar för hela produktionen, från exploateringen av marken till det färdiga huset. Vi har också byggföretagens markinnehav som gör att de kan påverka användandet av marken.

Här gör ju moderaterna det vanliga misstaget att sätta likhetstecken mellan de verkliga förhållandena och den klassiska nationalekonomins modell för den perfekta konkurrensen och förekomsten över huvud taget av ett enskUt, av statUga regleringar ohämmat näringsliv. Detta enskUda näringsliv är ju inte i sin praktiska verksamhet, såsom den tar sig uttryck, särskUt entusiastiskt över den fria konkurrensen, som är så osäker I stället strävar man efter att i verkligheten skaffa sig kontrollen över marknaden.

Och mycket riktigt är t. ex. byggnadsmaterialindustrin väldigt hårt monopoliserad. Nyligen tvingades regeringen gå in med ett prisstopp på byggnadsmaterial — detta trots att denna industrisektor helt domineras av enskUda intressen och enligt herr Bohmans uppfattning väl därför rimUgen borde ha åstadkommit kraftigt pressade priser i stället för motsatsen, som nu har råkat bU faUet.

Vi vet också att det har förekommit överenskommelser mellan enskilda företag om hur anbudsgivningen skall läggas upp. Byggkonkurrensutredningen har redogjort för några uppmärksammade fall, och jag tror att ifaU herr Bohman studerar dessa fall kommer han att hålla med om att det inte är så enkelt att åstadkomma den konkurrens som vi båda är överens om kan vara värdefull, om den fungerar.

Vi har gått in med regleringar på bostadsområdet för att skydda den enskUde konsumenten, därför att i en bristsituation och med starka ekonomiska intressen som motpart behövdes det stödet för konsumenten. En producent av hus kunde ju bli av med praktiskt taget vad som helst under den tid då vi hade en verkligt stor bostadsbrist i det här landet. I dag har vi lyckligtvis genom miUonprogrammet en annorlunda situation, där konsumenten automatiskt får en starkare ställning. Därför är det givet att vi i samband med att vi nu går in i detta skede kan ompröva många av de detaUregleringar som var nödvändiga tidigare men som kan tänkas bli ersatta av mera generellt verkande regler i framtiden. 1 det avseendet kan jag alltså medverka till en utveckling som kommer att skapa en ökad frihet för företagen - ty missbrukar de den friheten kommer det att drabba dem själva. Men jag är lika övertygad om att hade man försökt utnyttja det systemet på ett tidigare stadium, så hade bostadskonsumenten drabbats i stället.

Herr Bohman gick här tillbaka i tiden, och det skulle jag också kunna göra. Men om jag skall få perspektiv på den moderna bostadspolitiken måste jag gå tillbaka till 1920- och 1930-talens helt oreglerade bostadsmarknad. 1930-talet var en mycket bra tid för byggherrarna. Då var det bl. a. lätt att få krediter. Men resultatet blev att i motsats tiU vad som är fallet i dag hade Stockholm på den tiden Europas högsta hyror. De hyror som sattes av hyresnämnderna under kriget var ofta lägre än i 1930-talshusen, trots att byggnadskostnadsindex då hade stigit med 40 procent.

Jag kan också ta ett annat exempel. I England hade man till helt nyUgen en konservativ regering, vars politik betydde att hyrorna skuUe sättas enUgt marknadsnivån. Resultatet härav blev ökade tomtspekulationer och avstannande slumsanering, genomgående ökade hyror -fördubblingar på ett par år förekom - och fastigheter som avsiktligt hölls

5 Riksdagens protokoll 1974. Nr 85

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

outhyrda därför att värdestegringen gjorde det mer lönande än att hyra ut dem. Bland det första labourregeringen fick lov att göra var därför att införa genereUt hyresstopp.

Jag kan också ta ett tredje exempel. Vad den kraftiga spekulation i saneringsfastigheter, som vi i dag upplever, än har lett tUl för hyresgästen, så inte är det lägre kostnader.

Herr Bohman tog också upp frågan om subventioner. Ja, socialdemokratin betraktar bostaden som en social rättighet. Det har aUtid varit självklart för socialdemokratin att sociala nyttigheter som utbildning, sjukvård och bostäder inte kan distribueras efter medborgarnas inkomstnivå. Den som är sjuk skaU få läkarvård oavsett om han tjänar 20 000 eller 100 000 kronor. Och om bostadskostnaderna blir högre än vad som är socialt rimligt för den enskUde, så har vi inga principiella invändningar mot att samhället går in och stöder den enskUda individen i hans efterfrågan på en modern och bra bostad. Detta kommer också att prägla den framtida bostadspolitiken. Jag skall emeUertid inte nu gå längre in på den frågan, ty då kommer jag att beröra de diskussionspunkter som jag för närvarande anser det vara riktigt och rimligt att vi tills vidare skjuter på framtiden. Herr Bohman är i det fallet mindre återhållsam än jag, men för att åtminstone visa ett visst tillmötesgående har jag här kommenterat några av de frågor som herr Bohman tog upp. För dagen vill jag inte gå längre än tiU vad jag nu sagt i anslutning till herr Nordbergs inlägg. Jag tror nämligen att det är ganska representativt för den diskussion som förts på de socialdemokratiska diskussionsmötena runt om i landet.

Herr Bohman konstaterade också att det råder bristande neutralitet mellan oUka boendeformer, och det var vad jag upplevde som det mest hoppfulla i herr Bohmans inlägg. Det är annars en av de punkter som ofta leder till en inflammerad debatt som gör att man kanske hamnar i onödiga motsättningar. Jag utgår alltså ifrån att vi är överens om att det i framtiden är viktigt att åstadkomma en rättvisa, en neutraUtet, mellan de olika boendeformerna.

Givetvis kan jag inte heller gå med på att vi skulle ha motarbetat egnahemsbyggandet, eftersom arbetarrörelsen i själva verket var den organisation som tog initiativ till den verksamheten. Och i dag är det ju faktiskt så, som herr Bohman själv konstaterade i likhet med utredningen, att i den bristande neutraliteten har villaägandet premierats något. Vi kan diskutera hur stor favören är på ägarsidan, men att den finns där är vi uppenbart överens om. Och eftersom den finns kan vi rimligen inte ha motarbetat samma villaägande, när en nedskärning på kostnadssidan väl är den viktigaste stimulans man kan åstadkomma på ett område.

SlutUgen efterlyste herr Bohman också möjligheten att äga sin lägenhet. Det gjorde mig uppriktigt förvånad. Herr Bohman har väl hört talas om bostadskooperationen? Det är en utomordentlig form för att ha kontrollen över och ägandet av sin egen lägenhet.

Herr BOHMAN (m):

Fru talman! Det blev ju en hel del av den här debatten så småningom. Jag försökte hålla mig till principer och byggde under principerna med

vissa exempel från det förflutna. När herr Nordberg gick in i debatten tog han upp många konkreta exempel. Jag skall inte engagera mig aUtför mycket i att bemöta hans inlägg, men jag viU peka på något.

Om det är så att markkostnaderna spelar så stor roll och om det är så att "markspekulation", som det aUtid brukar heta, ligger inbakad i byggnadskostnaderna, hur kommer det sig då att hyrorna är i stort sett lika höga i hus som är byggda i det ena eller andra området? Om det verkligen är så då måste det ju innebära att de eventuellt privata företagare, som har byggt på den här marken, har varit mycket mer effektiva - annars skulle inte slutresultatet bU de Uka hyrorna.

Det är i alla fall så, och det trodde jag herr Nordberg visste, att markpriserna bara betyder någon enda procent på hyran och att markpriserna är desamma även för de områden som exempelvis Stockholms stad eller staten har sysslat med. Markprissättningen på Järvafältet har riksdagen varit medansvarig tiU, och den ligger verkligen inte under markpriserna i övrigt.

På samma sätt är det då det gäller materialmarknaden. Om det verkligen vore så att det fanns karteller, som tog ut alltför höga priser, hur kommer det sig då att priserna och hyrorna är i stort sett desamma oavsett om materialet är levererat av HSB, av KF eller av andra? Jag tror att åtskUliga av er, som har sysslat med byggenskap, känner till hur HSB en gång i tiden styrde materialinköpen. Materialet skulle köpas från HSB:s egna fabriker. Det var våldsamt svårt att komma loss ur det grepp som HSB - detta allmännyttiga bostadsföretag — på sin tid höll.

Samma resonemang kan föras då det stora byggnadsföretag, som alltid spökar i det här sammanhanget, äger ett markområde och bygger integrerat. Varför är skilUiaden i hyrorna så väldigt liten om den förmenta konkurrensbegränsningen verkligen inverkat? Det enda vi vet är att miUön i regel är bättre i de här områdena än vad den är i de av kommunerna och de allmännyttiga bostadsföretagen bebyggda områdena. I regel, säger jag. Det finns undantag där också.

Nej, det är inte så enkelt som herr Nordberg viUe göra gällande.

Herr Nordberg talade om den "skrämselpropaganda", som vi skulle ha bedrivit mot småhusägandet. Ja, om det kan kallas "skrämselpropaganda" så beror det på den propaganda, som har bedrivits på den socialdemokratiska kanten emot småhusägandet. Om vi har talat om vad som har sagts i debatten, då har det alltså blivit "skrämselpropaganda".

Nu har socialdemokraterna under de senaste åren börjat tänka om, och nu är man medveten om att det bör en stor del av deras eget folk i småhus. Det har gjort att debatten blivit mer nyanserad än vad den var tidigare.

Hur kom jag då in på det här med småhus? Jo, genom att påvisa vad valfrihet betyder. Hade vi haft verklig valfrihet på bostadsområdet och hade den fått slå igenom, så hade vi haft ett högre småhusbyggande än vad vi har haft under de år då bostadsproduktionen i lägenheter räknat har slagit alla tidigare rekord. Men socialdemokraterna ville inte bygga småhus på den tiden.

Sedan inregistrerade både statsrådet och herr Nordberg med tiUfredsstäUelse den bristande "neutraUteten" som jag skulle ha erkänt föreligga

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

mellan småhusägande å ena sidan och småhusförhyrning eller förhyrning av lägenheter å andra sidan. Jag använde väl inte ordet bristande neutralitet. Jag påvisade att det finns olikheter, som kan uppfattas som orättvisa.

Men om jag tar ett lån för att köpa en bil och en annan köper en bil utan att låna, har jag min bil till en lägre kostnad. Om jag tar ett lån för att köpa en båt är det precis samma sak. Också om jag tar ett lån för att köpa kylskåp, tvättmaskin eller dylikt har jag möjlighet att dra av räntekostnaderna i min deklaration, vilket gör att min disposition av dessa nyttighefer blir billigare. Det är ofrånkomliga konsekvenser av vårt skattesystem som skapar de neutralitetsproblem som herr Ingvar Carlsson talade om.

Men man bortser från, när man för sådana resonemang, att den som äger sitt hus måste skatta för värdet av huset. Det gör inte hyresgästen. Husägaren har heUer ingen möjlighet att göra avskrivningar på sitt hus. Han har alltså olägenheter som hyresgästen inte har. Och om det — vilket jag har bekräftat - föreligger vissa olikheter som kan uppfattas som orättvisa är de ganska små, och man kan få bort dem genom att skapa bättre möjligheter för folk att äga sitt småhus. Om de allmännyttiga bolagen producerade småhus, sålde dem till folk och alltså hjälpte folk att bli ägare till sina bostäder, skulle de därmed bedriva ett socialt byggeri i stor skala som skulle gagna konsumenterna och samhället, inte minst ur social synvinkel.

Sedan talade herr Nordberg mycket vackert om ökningen av antalet småhus och föredrog en omfattande statistik. Herr Nordberg var väl inte med i riksdagen på den tiden då vi år efter år diskuterade hur stor andelen småhus skulle vara i förhållande till antalet lägenheter i flerfamiljshus. Då begärde den samlade oppositionen år efter år i statsutskottets tredje avdelning att kvoten för småhus skulle ökas, och socialdemokraterna sade envetet nej år efter år. De motarbetade konsekvent en ökning av småhusbyggandet. I den här salen sitter några av kollegerna från gamla riksdagen, som kan bekräfta att min skildring är riktig. Det fanns inget intresse på den socialdemokratiska sidan att vara med och utöka småhusandelen.

Nu står ni och skryter med att det byggs mer småhus än tidigare. Ja, men det beror på att vi så småningom har tvingat fram detta. Socialdemokraterna har kommit underfund med att det inte längre går att bromsa småhusbyggande. Såvitt jag vet - men jag måste göra en reservation, eftersom det är farligt att generalisera - byggs det fortfarande betydligt färre småhus i socialdemokratiskt styrda kommuner än i borgerligt styrda kommuner. Det går att kolla - om jag har fel när jag kastar ut en sådan här anklagelse kan ni sedan slå mig på fingrarna.

Vi brukar i det moderata partiet tala om ägardemokrati, och vi omsätter det i praktiken även här. I stället för att tala om att man skall se till att de allmännyttiga företagen kan hyra ut småhus säger jag på nytt: Hjälp till, med olika medel, så att människorna får äga småhusen!

Det var en av mina partivänner här i Stockholm som tog initiativet till småstugebyrån på sin tid. Jag nämner hans namn desto hellre — rektor J. S. Hedström — som han också var min rektor i min gamla skola i

Stockholm. Han var den som tog det initiativet — som var mycket fint och som man skulle ha kunnat föUa upp om man verkligen ville bedriva en social bostadspolitik.

Vidare höll herr Nordberg en lång betraktelse över vad man kan kräva av framtidens bostadsmiUö. Han läste upp en lång katalog. Men socialdemokratin har haft mer än 30 år på sig att förverkliga ett sådant mål. Varför har socialdemokraterna inte gjort detta tidigare? Har det berott på att det inte var köparens marknad? Det hade varit ännu större skäl för socialdemokratin att försöka förverkliga det här programmet i ett läge då det inte var köparnas marknad än att vänta till dess att konsumenterna — köparna - revolterade. Detta hade varit betydligt mer socialt än att göra det "under galgen" som man nu gör.

Min fråga var, och den var anledningen till att jag kom in på småhusen: Vad är det som skall styra bostadsproduktionen i värt land, konsumenterna — människorna — själva eller en mängd yrkestyckare, som tänker för andras räkning? Jag har min principiella övertygelse att den vägen är bäst som medger människorna att välja själva. Jag fick ett litet erkännande av Ingvar Carlsson: Nu när vi har ett antal tomma lägenheter och konsumenterna börjat reagera, behöver vi kanske inte arbeta så mycket med detaljregler utan kan tänka oss mer generella normer, förklarade han. Bara det hälsar jag med tillfredsställelse och för upp det på balansräkningens positiva sida.

Jag började mitt anförande med att förklara att jag förstår att bostadsministern inte gärna vill göra tvärsäkra konstateranden när bostadsutredningarna ligger och väntar på att bearbetas. Det var därför som jag uppehöll mig vid allmänna huvudlinjer. Det är en påtaglig skillnad — jag vet inte om herr Ingvar Carlsson har observerat det — mellan bostadsministern och kommunministern. För någon timnie sedan hade kommunministern och jag ett långt meningsutbyte om den kommunala självstyrelsen. Även på det området föreligger utredningar — om jag inte minns fel tre stycken — men det hindrade inte kommunministern att redovisa sin egen personliga övertygelse och sin personliga grundsyn. Jag tycker att det hade varit värdefullt om också bostadsministern hade gjort detta.

Jag har ingenting emot matematik, även om jag skall erkänna att den gamla skola som jag har gått i inte bibringade mig så mycket matematiska kunskaper att jag kan tolka den hyresformel som jag visade. Det är möjligt att herr Ingvar Carlsson, som väl har genomgått den nya skolan, har lärt sig mera. Men jag menar att så skall man inte räkna ut hyror. Hyrorna skall inte fastställas på det sättet. Arbetar man efter det slags schabloner, blir det dyrare, det blir omständligare och det kräver en stor byråkratisk apparat. Man kopplar vidare bort den enskilda människan, som bara får reda på: "Nu har vi räknat ut vilken hyra du skall betala. Var så god och betala! Den är riktig och sann, så det är ingenting att bråka om längre! "

Byggkonkurrensutredningen var verkligen inte ute efter att skapa ökad konkurrens. Den sökte tvärtom eliminera konkurrensen. Inte heller jag har talat för att vi skall ha marknadskrafterna fritt verkande som de gjorde i det gamla liberala samhället. Vi har till skydd för konsumenterna

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang bostadspolitiken

i värt land byggt upp alla möjliga skyddsmekanismer Men inom ramen för de skyddsmekanismerna finns det gott utrymme för valfrihet även på bostadssidan.

Visst finns det konkurrensbegränsningar! I ett samhälle är ingenting fulländat. Det finns enskilda som gärna försöker skapa sig högre vinster än de annars skulle få. Men jag vågar påstå att sällan har vinstkonjunkturen för byggare varit så god som under de här årtiondena av en reglerad marknad. De vinster som har gjorts under de här åren kunde man verkligen inte göra tidigare, när det förekom full konkurrens. Och talar man om konkurrensbegränsningar, bör man hålla i minnet att statsrådet Rune Johansson väl var den som verkade för att slå ihop de konkurrerande intressen som fanns på cementmarknaden, så att vi numera har ett enda stort företag i branschen.

Jag vet inte när statsrådet Carlsson är född, men jag var med på 1920-talet och minns hyresregleringen på den tiden och jag minns hur hyrorna sjönk när hyresregleringen avskaffades. Jag sökte själv lägenhet på 1930-talet, och jag kommer ihåg vilka rabatter hyresvärdarna bjöd den som gick runt och sökte lägenhet — då fanns det tomma lägenheter i Stockholm. Den övergoda konjunktur som förelåg i börian av 1930-talet bröts mycket snabbt, med stora hyresförluster som föUd — många byggmästare och fastighetsägare "rullade" på rätt kort tid - och hyresnivån pressades ner den gången.

Det beklämmande är att här sitter vi och tillämpar just det system som herr Ingvar Carlsson så hårt fördömde i England, nämligen att låta husen stå tomma därför att det lönar sig bättre att göra det än att sänka hyrorna för att kunna hyra ut lägenheterna. Det är strängt taget det som inträffar när vi har mellan 25 000 och 40 000 tomma lägenheter och inte sänker hyrorna och bjuder ut dem på marknaden och därigenom pressar ner hyresnivån. Staten betalar pengar till bostadsbolagen för att husen skall kunna stå där med sina tomma, gardinlösa fönster, vittnande om en dålig bostadspolitik! Det första som Harold WUson fick göra i England var väl, om jag inte minns fel, att ta itu med den markspekulation som hade förekommit i hans eget parti; var det inte så? Man kanske bör vara försiktig innan man hoppar upp och gör partipolitik på engelsk mark, vilket mina vänner socialdemokraterna är väldigt angelägna om att göra i olika sammanhang.

Sedan är det en principfråga — jag skall sluta mitt anförande med detta, fru talman, innan de fåtaliga närvarande i kammaren blir alltför otåliga.

Jag delar bostadsministerns uppfattning att bostaden skulle kunna höra till "de sociala rättigheterna". Men jag delar inte hans uppfattning att man fördenskull skall koppla bort det fria konsumtionsvalet, den fria prisbildningen. Om man gör det, får man just det system som vi har haft i vårt land och som har gjort att konsumenterna revolterat. Vi kommer aldrig att lösa bostadsproblemet om vi kopplar bort den enskUda människans valfrihet, den enskilda människans efterfrågan och låter marknaden styras av ämbetsverk, myndigheter, kommunala myndigheter eUer mer eller mindre allmännyttiga företag. Vi kommer aldrig att lösa vår bostadsfråga om vi kopplar bort valfriheten, det är min bestämda övertygelse.

Herr NORDBERG (s);

Fru talman! Herr Bohman frågar hur det med hänsyn till markpriser osv. kan komma sig att hyrorna är så lika i de oUka fastigheterna. Jag vill säga till herr Bohman att tack vare en mycket aktiv socialdemokratisk markpolitik ute i kommunerna har man lyckats hålla markpriserna på en trots allt hyfsad nivå, även om jag personligen hyser den meningen att den nivån borde ha varit ännu lägre.

Orsaken till att hyrorna kanske inte ligger högre i vissa privata fastigheter trots att de privata byggarna varit beredda att betala ett mycket högre markpris än kommunerna kan ju bl. a. vara att hyressättningen i de fastigheterna baserar sig på den hyressättning som de allmännyttiga företagen har inom detta område såsom hyreslagstiftningen fungerar. Men vi skall inte glömma bort, herr Bohman, att det vid en jämförelse mellan hyrorna i allmännyttiga företag och i privata företag trots allt visar sig att hyresnivån är högre i de privata fastigheterna än i de allmännyttiga och kooperativa företagens fastigheter.

Sedan säger herr Bohman att socialdemokratin har tänkt om de senaste åren när det gäller småhusbyggandet. Men, herr Bohman, det är ju under de senaste åren som moderaternas skrämselpropaganda riktad till småhusägarna verkligen har tagit fart och intensifierats, vilket vi fått uppleva i annonser under senaste veckoslutet. Det vore väl då rimligt att moderaterna upphörde med den skrämselpropaganda som man i dag bedriver?

Även om jag inte var med i riksdagen på den tiden vet jag att de borgerliga under 1960-talet reste krav om att riksdagen skulle besluta om ett ökat småhusbyggande. Den sifferserie som jag redovisade i mitt första anförande gav klart belägg för hur kommunerna — som har att avgöra hur det skaU byggas — har ökat småhusbyggandet, baserat på ramförslag från regeringen och beslut i riksdagen. Vad herr Bohman kanske glömrher bort i dagsläget är ju, att vad vi under 1960-talet upplevde som mest besvärande var den långa bostadskö som vi hade. Väldigt många människor stod utan bostad. I dag har vi glädjande nog en helt annan situation, en situation där människorna har större möjligheter att väUa bostad än vad de hade i mitten på 1960-talet. Den grundläggande och viktigaste uppgiften under 1960-talet var att bygga bort bostadskön så snabbt som det över huvud taget var möjligt. Och då gällde det att använda de ekonomiska resurserna och andra resurser på det mest ändamålsenliga och riktiga sättet. Då blev det, herr Bohman, en viss prioritering av byggandet i flerfamiUshus i tätorterna. Jag ställde i mitt första anförande frågan till herr Bohman: Vad är det för fel att bo i flerfamiUshus? Tar herr Bohman avstånd från den snedvridna propaganda som vi har fått uppleva under den senaste tiden när det gäller flerfamiUshusboendet?

Man skall ha besökt de olika kommunerna Uär i landet mycket dåligt för att inte ha upptäckt att vi under 1960-talet verkligen har skapat bostadsområden som ger människoma en god service i fråga om kommunikationer, barntillsyn, tillgång till olika lokaler osv. Men självfallet finns det också brister i de områden som har byggts, och de bristerna skall angripas och åtgärdas, så att vi får ännu bättre bostads-

Nr85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

områden. Herr Bohman kan emellertid trots allt inte ha undgått att lägga märke till att kommunerna byggt mycket fina bostadsområden. Hans inställning i denna fråga, såsom den kom till uttryck i hans anförande, tycker jag vittnar om en mycket dålig respekt för det arbete som kommunalmännen och bostadsfolket lägger ned och för hyresgästernas krav och aktiviteter när det gäller utformningen av de olika bostadsområdena.

Det finns tydligen anledning att erinra om den utveckling som vi haft både i fråga om utrymmesstandarden och i fråga om moderniseringen av vårt bostadsbestånd. Om herr Bohman studerar de uppgifter som utredningarna har presenterat tror jag att han skall vara beredd att håUa med om att vår bostadsstandard är mycket hög i jämförelse med övriga länders. Det gjorde han också, om jag inte minns fel, i sitt inledningsanförande.

Herr bostadsministern CARLSSON:

Fru talman! Jag vill bara ge ett par kommentarer till herr Bohmans senaste inlägg.

Det är min principiella uppfattning - för att ändå redovisa en sådan - att riksdagen inte skall besluta om fördelningen av olika bostadskategorier, utan att det bör vara människomas efterfrågan ute i de olika kommunerna som blir avgörande för inriktningen av bostadsproduktionen. Men eftersom herr Bohman talade mycket om marknadskrafterna och kanske därmed menar något annat än vad jag avser då jag talar om människomas efterfrågan, så vill jag ändå redovisa ett problem. För de icke statligt belånade projekten, som ofta uppgår till 300 000 å 350 000 kronor, finns det ju i normalfallet ingen konkurrens, utan där är konkurrensfaktorerna helt bortkopplade. Frågan är: För vem är det man bygger? Är detta alternativ som står öppna för alla människor? Självfallet inte! Den saken skall jag så småningom ta upp till en konkret diskussion med herr Bohman. Jag anser att vi i dag inte är mogna för mer än att ställa frågan och peka på problemet.

Jag skall inte bemöta hur herr Bohman försökte klara sig ifrån Englandsexemplet som ändå är ett djupt allvarligt problem. Den konservativa engelska regeringen föll förmodligen mindre pä sin misslyckade arbetsmarknadspolitik än på det totala fiaskot på bostadsmarknaden, även om i omvärlden problemen på arbetsmarknaden blev mera uppmärksammade på grund av gruvarbetarstrejken. Hela detta problem försökte Uerr Bohman komma ifrån genom att peka på vad engelska skandalskriverier om WUsons kontakter med en eventuell markspekulant skulle ha haft för betydelse. Det är två skilda problem som jag inte tycker att vi skall blanda ihop.

Vi har nu äntligen kommit fram till en situation där vi har en viss lägenhetsreserv. Den är ännu inte sammansatt på det sätt som vi skulle önska, men detta är ju vad som hela tiden har efterlysts på borgerligt håll. Vi måste naturligtvis på något sätt vara beredda att finansiera denna lägenhetsreserv.

För övrigt har det bakom de kommunala bostadsföretagen nästan alltid funnits privata industriföretag som med all rätt har ställt krav på

bostäder för sina anställda och för de anställda som de räknar med att behöva i framtiden. Efter dessa program, som ibland har varit för optimistiska, har bostadsföretagen byggt. När det hela tiden fanns en väldig brist på bostäder och en lång bostadskö fick sådana felbedömningar från dessa privata industriföretags sida inte någon effekt. Jag anklagar dem inte, det är mänskligt att göra sådana felaktiga prognoser. I dag får de effekt, speciellt på vissa orter, i form av att det under en tid blir lägenheter lediga, och då tycker jag det är rimligt att man på något sätt kollektivt åtminstone hjälper till med att lösa dessa problem.

Till slut, fru talman, var det en journalist i en stor borgeriig tidning som verkligen inte brukar vara särskilt vänlig mot socialdemokratisk politik, som bestämde sig för att resa ut och titta på bostadspolitiken i andra länder. Han skrev en artikel där han konstaterade att svenskt bostadsbyggande i positiv mening befinner sig i en klass för sig, när det gäller utformning av bebyggelsen, när det gäller kvaliteten, när det gäller de miUö- och servicemässiga anspråken. Eftersom det eventuellt inte blir något nyval, som herr Bohman önskar, hoppas jag att herr Bohman innan vi återkommer till höstens debatter får tid och möjUghet att resa ut i Europa, gärna till borgerligt styrda länder, och studera bostadssituationen. När herr Bohman återkommer efter den resan kanske han, liksom journalisten i den borgerliga tidningen, har reviderat sin uppfattning och sitt betyg om den svenska bostadspolitiken så att vi får litet lättare att resonera oss fram till konkreta lösningar på de problem som vi har på bostadsområdet.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

Herr BOHMAN (m):

Fru talman! Det är på tiden att inför denna tappra lyssnande skara avsluta debatten med bara några få synpunkter.

Det är den aktiva markpolitik som vi socialdemokrater har bedrivit, sade herr Nordberg, som har pressat ner markpriserna och gjort att det inte har funnits någon möjlighet för de markspekulanter som han antyder skulle finnas i bakgmnden att ta ut alltför höga kostnader. Men det är ju ändå inte så, herr Nordberg! Jag erinrade för en stund sedan om vilka markpriser staten själv tog ut i avtalet med Stockholms stad då det gällde Järvafältet. Det var inte priser som låg under den dåvarande markprisnivån, utan de låg över. Och prissättningen på områdena utåt Skärholmen var sannerligen inte priser som låg i botten. Gå runt och fråga hyresgästerna kring Sergels torg vad de betalar i hyror för sina butikslokaler, så kommer herr Nordberg att kunna konstatera att det är rekordhöga hyror. Jag klandrar inte detta. Det är hyror som läget i och för sig motiverar. Men Stockholms stad själv tillämpar de fria marknadskrafternas spel vid hyressättningen. Jag trodde att det var känt i den här salen att. det inte finns någonting som tyder på att staden skulle vilja dämpa prissättningen. Man tar ut så mycket man kan. Så gå inte och tala om att det växer änglavingar på kommunerna när det gäller prissättningen.

Herr Nordberg frågade hur jag, då jag erkänner att socialdemokraterna nu har tänkt om då det gäller småhus, kan gå ut och bedriva skrämselpropaganda. Ja, vad jag sade var att socialdemokraterna har

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. bostadspolitiken

tänkt om då det gäller antalet hus. Man har tvingats gå in för småhusproduktion i mycket större utsträckning än man gjorde tidigare. Efter att i 10-20 år ha sagt nej till småhusproduktion och byggt för litet småhus har man nu accepterat att vi måste bygga flera småhus. I det hänseendet har man tänkt om och i det hänseendet har vi inte bedrivit någon propaganda på annat sätt än att vi har påmint om vad som har hänt.

Däremot är det inte svårt att föUa den debatt som förs runt om i svensk fackföreningspress och på socialdemokratiska möten där man fortfarande säger att orättvisoma är så stora att man på något sätt måste klämma åt småstugeägarna. I det hänseendet har man inte tänkt om.

En helt annat sak är att regeringens talesmän sedan går ut och säger att de är småstugeägamas vänner. Ingvar Carlsson har förklarat att regeringen absolut inte tänker försämra ränteavdraget för dem. Men oron för vad som skall ske finns kvar, och så länge oron finns kommer vi att hålla debatten levande.

Har vi verkligen byggt bort bostadskön? Det kan man diskutera. Innebär den omständigheten att 25 000-40 000 lägenheter står tomma, att vi inte har bostadsbrist i Sverige? Jag hävdar motsatsen. Jag anser att vi har bostadsbrist trots de tomma lägenheterna. Med bostadsbrist menar jag då att folk inte kan bo i de lägenheter som de egentligen behöver. De har inte råd att betala dem. De vill inte bo i de miUöer som det är fråga om, och då har de strejkat.

Herr Nordberg frågade om jag nedklassar flerfamiljshus. Nej, det gör jag inte. Jag har själv större delen av mitt Uv bott i flerfamiljshus. Många människor skall självfallet bo i flerfamiljshus - det är inte fråga om något annat. Men frågan är i vilken miUö och på vilket sätt husen uppförs. Avgörande är att de människor som vill bo i småhus skall få göra detta. Många områden med flerfamiUshus är utmärkta men många — inte minst de som uppförts under de senaste åren — är skrämmande. Det är inte att bedriva skrämselpropaganda att tala om att de sociala missförhållanden som har uppkommit i dessa miUöer finns det anledning för oss att skämmas för och försöka rätta till så fort som det över huvud taget går. Men jag upprepar att det fortfarande finns mycket fina områden med flerfamiUshus. Herr Ingvar Carlsson uppmanar mig att resa utomlands, vilket jag har gjort en hel del. Jag vill tala om att jag som gammal ledamot av Stockholms fastighetsnämnd och som stadsplanerare under många år hållit massor av föredrag i Frankrike, Tyskland, Holland och Belgien om svensk bostadspolitik. Jag har därvid tagit fram det fina i den svenska bostadspolitiken, för det finns sådant också. Det finns många goda områden som man har kunnat visa. Men jag har inte kunnat gå ut och tala för en del av de senaste årens områden. Det är dem som jag framförallt kritiserar.

Nog vet jag hur man bygger utomlands, och där har man ofta inte samma krav på kvalitet i form av dubbla fönster, isolering o. d. som vi mäste ha i vårt land på grund av klimatet. Det finns dåliga exempel på bostadsområden på åtskilliga håll utomlands. Ofta säger man sig ha hämtat dem från Sverige. Inte minst i Frankrike har Sverige blivit mönsterbildande för mycket av den bostadsproduktion som fransmännen

inte borde ha någon anledning att hurra för. Tyvärr har det varit på det sättet.

Så tiU frågan om hur man skall klara de icke statligt belånade projekten. Vi skall försöka skapa Uka konkurrensförutsättningar för olika enheter. Det löser, herr Ingvar Carlsson, problemet om konkurrensen mellan de olika projekten.

Att jag skämtade om Harold WUson berodde på att herr Ingvar Carlsson gick upp och talade om att den konservativa regeringens markpolitik hade lett till en oerhörd markspekulation. Då påminde jag om att ett av de problem som Harold WUson först fick ta itu med var markspekulationen inom den egna kretsen.

Vi skall också komma ihåg, när vi talar om vad som utgör orsaken till valnederlag på det ena eller andra hållet, att de konservativa i England har majoriteten i valmanskåren över labour. De konservativa och Uberala tillsammans har en överväldigande majoritet över labour Att det gick dåUgt för de konservativa i själva valet säger nog inte så mycket som herr Ingvar Carlsson nu vill göra gällande.

Slutligen noterar jag och stryker under att herr Ingvar Carlsson konstaterar att det inte blir något nyval.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

Herr bostadsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Johanssons i Holmgården (c) den 25 aprU framställda interpellation, nr 77, tiU herr jordbruksministern, och anförde:

Fru talman! Herr Johansson i Holmgården har frågat chefen för jordbruksdepartementet vilka åtgärder han ämnar vidtaga för att vid kommunernas planering av industri- och bostadsområden tillräcklig hänsyn skall tas till den åkermark som behövs för vår jordbruksproduktion.

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

De riktlinjer för den fortsatta fysiska riksplaneringen som riksdagen antog år 1972 innebär, som herr Johansson också framhåller, ett klart ställningstagande för att jordbrukets intressen skall beaktas i den fysiska planeringen. I riktlinjerna hänvisas till jordbruksutskottets uttalande år 1969, enligt vilket högvärdig jordbruksmark inte bör tas i anspråk för tätbebyggclseändamål om en från samhällsbyggandets synpunkter likvärdig lösning kan åstadkommas på annan för jordbruket mindre värdefull mark.

Det förutsattes i riksdagsbeslutet att det fortsatta planeringsarbetet inom län och kommuner skulle få visa om det inom den fysiska riksplaneringen behövs särskilda åtgärder för att tillgodose jordbruksintressena. Det planeringsarbete som avsågs har nu fortskridit så långt att kommunerna har upprättat program för den planering och för de andra åtgärder som krävs för att fullföUa riktlinjerna inom den fysiska

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

riksplaneringen. I dessa program skall kommunerna ha klarlagt bl. a. om det finns konflikter om markanvändningen av det slag som beUandlas i riktlinjerna för olika verksamheter, t. ex. konflikt mellan jordbruk och tätortsutbyggnad.

Kommunernas program sammanställs för närvarande inom länsstyrelserna, varvid bl. a. lantbruksnämnderna har möjlighet att lägga sina synpunkter på dem. Programmen skall tillsammans med länsstyrelsernas yttrande redovisas till Kungl. Maj:t senast den 1 juli i år. Innan Kungl. Maj:t tar ställning till programmen kommer de att remitteras till berörda ämbetsverk, bl. a. lantbruksstyrelsen, varigenom frågan om jordbruksmarkens behandling i den fortsatta planeringen kommer att få ytterligare belysning.

Inför det kommande planeringsskedet, då de kommunala programmen skaU fullföUas, pågår överväganden om bl. a. hur underlagsmaterialet beträffande jordbruket kan kompletteras för att kommunerna skall få säkrare utgångspunkter för sina avvägningar. Jag har inhämtat att lantbruksstyrelsen i samband härmed avser att efter samråd med statens planverk utfärda råd och anvisningar för lantbruksnämndernas medverkan i kommunernas fysiska planering. Jag vill slutligen också nämna att bygglagutredningen i sitt nyligen lämnade principbetänkande föreslagit en förstärkning av den översiktliga kommunala planeringen, som skulle ge bättre möjligheter än nuvarande plansystem att beakta såväl jordbrukets krav som effekterna av jordbrukets utveckling på miljön.

Herr JOHANSSON i Holmgården (c):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för det svar som jag erhållit på min interpellation. Det kan kanske för honom och även för andra tyckas i viss mån underiigt att det är en norriänning och t. o. m. en norrbottning som ställer denna fråga, men situationen är den att tillgången på åkerjord i vårt län är sä pass ringa att det är utomordentligt väsentligt för oss att se till att så mycket som möjligt av åkeriorden kan finnas kvar för att i framtiden kunna brukas. Om vi över huvud taget skall kunna ha ett jordbruk i länet, något som både ur regionalpoUtisk och ur näringspolitisk synpunkt är väsentligt, är det också viktigt att vi får beUålla så mycket som möjligt av vår åkerjord.

Det bör också inskjutas att den åkerjord som främst tas i anspråk ligger i de delar av vårt län som har de bästa förutsättningarna för jordbruk. Det slår följaktligen utomordentligt hårt när åkerjord tas i anspråk i den utsträckning som skett under senare tid. Även med de produktionsresurser som vi har i vårt län kommer det enligt min mening också att i en framtid vara angeläget att kunna upprätthålla en jordbruksproduktion där för att tillgodose livsmedelsbehoven, som kommer att bli allt större.

Jag skall inte i någon större utsträckning ta upp den utveckling som nu pågår mot en alltmer stigande brist på livsmedel till debatt, men jag vill slå fast att en av orsakerna till ökad brist på livsmedel är att det har förekommit och förekommer en utomordentligt anmärkningsvärd rovdrift när det gäller användningen av åkermarken. För att komma till rätta med denna rovdrift krävs atf man på allvar griper sig an denna fråga.

Vid årets lantbruksvecka höll landshövding Rolf Edberg ett tal, där han på ett både kunskapsrikt och fascinerande men också skrämmande sätt redovisade hur åkerjorden används och konsekvenserna av detta. Det skulle egentligen vara anledning att läsa in hela hans anförande till riksdagens protokoll, men det skall jag nu inte tynga statsrådet och kammarens ledamöter med. Det var ett utomordentligt belysande tal, som gav stor anledning till eftertanke. Jag vill nu bara citera en kommentar i en av våra största tidningar ett par dagar efter det att landshövding Rolf Edberg hade hålUt sitt anförande. Tidningen skrev bl. a.:

"Som ett litet eko bland många kom samma dag en FAO-notis om att världen för andra året i rad Uotas av allmän livsmedelsbrist, att vetelagren närmar sig en månads världskonsumtion, att risefterfrågan stiger snabbare än skördarna, att u-länderna drabbas hårdast av oljepriserna också på matsidan. — Indien måste i år klara sig med så mycket mindre gödningsämnen att det betyder ett spannmålsbortfall av fem miljoner ton, mat för 25 miUoner människor."

Detta citat belyser på ett utomordentligt sätt den rådande situationen och det allvarliga i det problem som vi nu diskuterar.

Det bör kanske därtill läggas att vi har en befolkningsutveckling i världen, som ju statsrådet mer än väl är medveten om och som innebär att man räknar med att folkmängden bara. något år in på 2000-talet kommer att vara fördubblad. Om vi därtill lägger att mindre än en tredjedel av jordytan är odlingsbar och att 28 procent redan är åker, äng och betesmark, står det rätt klart att det inte är stora marginaler vi har att röra oss med. Nu kan det inskjutas att det ju ändå inte är möjligt för oss, även om vi är aktsamma om vår åkermark, att bidra till livsmedelsför-söriningen i någon större utsträckning. Men det är väl också helt klart att vi lika väl som alla andra måste känna vårt ansvar i detta sammanhang.

I det svar som statsrådet lämnat har han på ett som jag tycker bra och riktigt sätt redovisat det rådande läget, vad som sades i den fysiska riksplaneringen och vad som slagits fast i riksdagen genom utskottsbetänkanden och på annat sätt när det gäller hänsynen till åkeriordens bevarande i markanvändningen. Men det är ändå tyvärr bara vad riksdagen har sagt. I praktiken fungerar det på ett annat sätt, och det är av den anledningen som jag har tagit upp denna fråga. Kommunernas beteende i den formella planeringsprocessen har resulterat i att vi har fått mängder av opinionsyttringar från jordbrukshåll, där det framhålls att man alltför hänsynslöst farit fram med åkerjord. ÅtskilUga överklagnings-ärenden ligger för närvarande på Konungens bord för avgörande, och många planförslag är redovisade för tätorter, vägar, industrier osv. som helt klart står i strid med statsmakternas målsättning att bevara åkerjord. Vi har t. ex. i mitt eget hemlän fallet Boden, där nyligen antagits en plan som tar 650 hektar åkermark i anspråk.

Jag vill här inskjuta att vi naturligtvis inte har tänkt oss att det alltid skall kunna undvikas att ta åkermark i anspråk. Det finns ju tätorter som är praktiskt taget helt omgivna av åkermark, och i sådana situationer kan det vara svårt att finna andra utvägar; det är vi mer än väl medvetna om. Men när man uppe i Boden - där det ändå är minst av åkermark och

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

mest av andra typer av mark — skall ta 650 hektar på en gång, då måste det vara något fel i planeringen; i varje fall står den i strid med den målsättning vi har haft här i riksdagen när vi har diskuterat de här frågorna.

Samrådet i planeringen mellan kommunerna och företrädare för jordbruket har inte alltid varit särskilt bra under senare tid. Visserligen har det sagts i samband med den fysiska riksplaneringen att ett sådant samråd skaU ske, men på de flesta håll har det inte förekommit; det finns dock ställen där samråd har ägt rum och där det gått rätt bra. Utan tvivel har det funnits och finns fortfarande ett motstånd från planerarnas sida mot ett sådant samråd. Det motståndet måste brytas, och det hoppas jag att statsrådet vill medverka till.

Jag har också en bestämd känsla av att kommunerna har tagit alltför lätt på redovisningen av konflikterna med jordbruket; det är ju också sagt att sådana konflikter skall redovisas. Därför anser jag det angeläget att statsrådet ger kommunerna ytterligare anvisning om behovet av en sådan redovisning. Om det inte kan göras tidigare, bör det ske senast i anslutning tiU den kommande planeringsperioden, som börjar den 1 januari 1975. Kommunerna måste få klart för sig vad det verkligen gäller.

På sina håll har man överklagat kommunernas framfart. Jag har rätt säkra belägg för att kommunalmännen ivrigt väntar på att få en del sådana ärenden avgjorda som i dag ligger på Konungens bord. Om man inte på centralt håll verkligen visar kommunerna vilken ställning riksdagen tagit, kommer nämligen kommunerna att se detta som ett klartecken för ett vidare utnyttjande av åkeqorden. Därför är det fråga om en utomordentligt väsentlig test av statsråden när dessa överklagandeärenden skall avgöras. VUl regeringen stå fast vid sina tidigare ställningstaganden, eUer kommer regeringen att ge kommunerna fritt fram för användning av åkeriord?

Det förutsattes i riksdagsbesluten att i det fortsatta planeringsarbetet inom län och kommuner skulle undersökas om det i samband med den fysiska riksplaneringen behövs särskilda åtgärder för att tillgodose jordbruksintressena. Det har statsrådet också sagt i svaret, och jag är glad över att han har observerat det och pekat på det. Därför frågar jag nu: Anser statsrådet att det i dag finns skäl att vidta sådana särskilda åtgärder? För min del anser jag det vara helt klart att sådana skäl föreligger.

I den fysiska riksplanen förutsattes en planering för tätbebyggelse, trafikleder, allmänna platser osv. Vi har nationalparker och vi har naturreservat. Vi fridlyser växter och djur, vi avgränsar stora områden enligt naturvårdslagen, ibland - skulle man nog viUa säga - alltför stora områden för att folk verkligen skall inse naturvårdslagens innebörd. Om t. ex. halva kommuner fridlyses enligt naturvårdslagen, börjar folk fråga sig vad som är meningen.

Vi skall inte ta upp en debatt om huruvida detta är berättigat eller inte; jag ställer mig bakom alla dessa planeringar. Men nog är det förvånansvärt att planeringen för skydd av åkeriorden inte har slagit igenom. All annan planering, t. ex. för fritidsbebyggelse, har slagit

igenom och observerats av kommunema. Men de har haft väldigt svårt att förstå att skyddet för åkerjorden är av minst samma angelägenhetsgrad som andra planeringar.

I sista stycket av sitt svar har statsrådet berört bygglagutredningens principbetänkande, och jag är tacksam för det. Jag måste säga att jag inte på samma sätt som statsrådet har kunnat tolka bygglagutredningens skrivning, men jag är utomordentligt glad över att statsrådet har tolkat bygglagutredningens skrivning så som han har gjort. Statsrådet säger: "Jag vill slutligen också nämna att bygglagutredningen i sitt nyligen lämnade principbetänkande föreslagit en förstärkning av den översiktliga kommunala planeringen som skulle ge bättre möjligheter än nuvarande plansystem att beakta såväl jordbrukets krav som effekterna av jordbrukets utveckling på miUön." Jag finner det mycket tillfredsställande att detta har kommit med i statsrådets svar.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jord-bruksproduktio-nens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

Herr WACHTMEISTER i Johannishus (m):

Fru talman! Herr Johansson i Holmgården har nu framlagt synpunkter från Norrbotten. Jag skaU tillåta mig att komplettera vad han sagt med sydsvenska synpunkter.

En sak är om den faktiska befolkningsutvecklingen kommer att stämma med den framskrivning av 1950- och 1960-talens siffror som våra planerare i dag grundar sitt arbete på. Är det inte risk för att vi gör våra planer litet för storslagna, med andra ord att det blir litet för dyrbart? En så framstående demograf som Hannes Hyrenius har någonstans uttalat — jag har glömt precis var — att om man beräknar befolkningsökningen fram tUl sekelskiftet tiU sju procent, så finns det i vaoe fall faktorer som tyder på att man kommer sanningen närmare än med de tio procent som man i dag arbetar med.

Men en annan sak - och en väsentligare — är den som föranledde interpellationen, nämligen hushållningen med den icke förnyelsebara naturresursen åkerjord. I det avseendet lever våra planerare kvar i den slit-och släng-tidsålder som väl annars nu böriar övergå i återanvändningens era. Man bygger där det blir bekvämast att rita planerna och där det blir billigast att bygga, man hänvisar tiU trafiktekniska problem och allt möjligt annat. Men vad som tydligen gått våra kommunala teknokrater spårlöst förbi är den livsmedelsbrist som herr Filip Johansson pekade på. Det är en livsmedelsbrist som hotar hela världen och som väl rent principiellt bort föranleda att ett exploateringsförbud utfärdades för all åkerjord. Förbudet skulle kanske inte vara ovillkorligt, för det vore naturligtvis orealistiskt, men det skulle åtminstone vara ett exploaterings-förbud så att man på våra stomkartor utmärkte all åkermark med stoppsignalens röda färg — mörkare rött ju bättre jordmånen var. Detta skulle då känneteckna områden som bara får tas i anspråk i yttersta nödfall, när inget alternativ ens är tänkbart.

Det enorma och rent ut sagt hårresande slöseri med naturresursen åkermark som hittills har kännetecknat våra dagars byggnadsplanering måste med andra ord få ett slut. Och jag tvekar inte att hävda att de planer, som är fastställda men som inte redan börjat realiseras utan syftar litet längre fram i tiden, måste omarbetas. Den fysiska riksplaneringen i

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

all ära, men även om man har kännedom om dess principer — de principer som vi här tidigare i debatten fått klarlagda för oss — lever man inte alls efter dem. Uttrycket "tekniskt likvärdig mark" att bygga på tolkar man precis som det passar byggenskapen och inte alls så som det passar jordbruket. Med tekniskt likvärdig mark menar man en som just ur de tekniska synpunkterna är lika bra att bygga på, ger lika bra kommunikationer osv., men blir det dyrare att bygga på en sämre åkermark än på en bättre belägen god sådan, då offrar man den sista. Man har inte den där tvärsynen på det hela som borde medföra att som en pluspost för den "likvärdiga marken" tas med vad som sparas av produktion hos den först tänkta åkermarken.

Det finns någonting som faktiskt är viktigare än att producera mer eller mindre billiga bostäder eller industriområden, och det är att producera livsmedel. Det tjänar inte mycket till att med den afrikanska torkkatastrofen som bakgrund fråga sig när turen kommer till oss. Just nu ser det ut som om vi åtminstone i sydöstra Sverige skulle få den femte torksommaren i föUd - med alla de konsekvenser detta leder till, när redan nu diken och bäckar är torra och de oreglerade insjöarna så tidigt som i mitten av maj har sommarlågvatten. Detta kommer att medföra risk för farsoter, risk för epidemier, då vattendragen inte kan uppehålla sin normala funktion som recipienter för avlopp.

Det här innebär ju att åkrar, så belägna att de kan göras till föremål för konstbevattning, ur exploateringssynpunkt måste anses än värdefullare än de tidigare har varit. Vi måste förstå att det är fara på taket när grundvattnet håller på att sjunka utom räckhåll.

Är de här förändringarna varaktiga eller är de bara tillfälliga? Det vet vi ingenting om. Vi får väl hoppas att de blir tillfälliga. Men även om normalt klimat skulle komma tillbaka måste vi räkna med en sådan livsmedelsbrist på grund av befolkningsexplosionen jorden runt att det är vår enkla skyldighet, av rena soUdaritetsskäl, att inte ge oss ut på världsmarknaden och konkurrera om dess livsmedel, i vae fall inte så länge vi inte själva har upphört med vårt eget slöseri med tillgångarna.

Det borde egentligen vara självklart att varje plan som tar i anspråk åkermark för annat än vad den är avsedd till också borde redovisa varifrån man skall ta kompensation för den livsmedelsproduktion som faller bort. Först då kanske planförfattama får klart för sig vad det är de handskas med.

Om herr bostadsministern under sina semesterresor skulle viUa förena det nyttiga med det mindre nöjsamma, så lär det infe vara svårt att plocka fram skräckexempel på planering som i dag, trots kännedomen om den fysiska riksplaneringens riktUnjer, måste betraktas som direkt ansvarslös. Kan vi hoppas på att statsrådet försöker bibringa planfolket litet mera förståelse för de här frågorna? Jag tror att det är där det viktiga ligger.

Föreskrifterna har vi redan. Men jag vill - och jag säger det till sist -instämma i vad herr Filip Johansson sade om att anvisningarna inte föUs, kanske beroende på att man inte'har fått klart för sig just vilket ansvar som vilar på varenda en av oss för att hjälpa till när det gäller att lindra den livsmedelsbrist som kommer att uppstå förr eller senare. Den är

redan i dag ett faktum världen runt, men den kan drabba även oss.

Jag vill bara vädja till Uerr bostadsministern att försöka på något sätt

— hur det skall gå till vet inte jag — skärpa den fysiska riksplaneringens
anvisningar i det här avseendet just för att bibringa planerarna större
ansvarskänsla.

Herr HÖRBERG (fp);

Fru talman! Orsaken till att jag har begärt ordet är att jag skrev en interpellation i det här ämnet den 7 april, och när jag kom tUlbaka tiU riksdagen efter påskuppehåUet fick jag höra att frågan redan tagits upp i ett jordbruksutskottets betänkande. Jag avstod då från att framställa interpeUationen, som var riktad till chefen för jordbmksdepartementet. Men i dag tycker jag att jag ändå har anledning att framföra de synpunkter som jag då skrev ner. Därför ber jag att här till en börian få läsa upp den mycket korta interpeUationen.

Snabb befolkningsökning i världen, katastrofal torka i jordens folkrikaste länder och miUoner människors dagliga liv på gränsen till svältdöd är några av de varningstecken som framträder aUt tydligare för internationellt arbetande organ. FAO t. ex. rapporterar att världslagren av vete nu motsvarar en månads konsumtion!

Varningtecknen måste bli föremål för särskild observans i de s. k. i-länderna, av vilka många på endast några timmars flygavstånd från de svältande lever i ett relativt överflöd — delvis på de fattiga ländernas bekostnad.

Situationen är sådan att — även om vårt land har marginell betydelse

- en genomgripande omprövning av Sveriges jordbrukspolitik snabbt
måste ske i det globala perspektivet. Åtgärder av olika slag blir det därvid
nödvändigt att vidtaga. Bland dem är att utnyttja alla användbara
markarealer i Sverige för livsmedelsproduktion.

Därefter kom min fråga till statsrådet.

Vi reser här i landet mycket söderut för att, som det heter, slippa från regn och rusk. Vi tycker det är skönt att komma till soliga länder i Sydeuropa eller ännu längre söderut. "Våra semesterplatsers sol och hetta är deras invånares förbannelse", skrev Per Olof Sundman i Veckojournalen härförleden. Och han fortsatte: "Vårt tempererade klimat är vår lycka." Ja, det är inget tvivel om att vid sidan av USA, Canada och Sovjet på norra halvklotet och Australien på södra halvklotet tillhör norra Europa världens bästa jordbruksländer. Årstidernas välgörande växlingar, den i normala fall tillräckliga nederbörden med i stort sett jämn fördelning över året och solens rimliga värme tUlsammans med hög brukningsteknik ger hos oss världens bästa avkastning.

Den jordbrukspolitik som vi sedan några årtionden tillämpar och söm bl. a. jag själv och Waldemar Svensson i Ljungskile aldrig har omfattat baserar sig på det felaktiga antagandet att vi biUigare kan köpa vissa livsmedel på världsmarknaden. Därför behöver vi själva endast satsa på en begränsad självförsörjning och kan nedlägga s. k. mindre lönsamma jordbruk. Den jordbrukspolitiken är såvitt jag förstår tvåfaldigt felaktig. Dels köper vi på grund av orimliga låglöner vissa livsmedel från u-länderna och undandrar därigenom dessa länder näringsmedel som deras svältande

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

befolkning behöver, dels underlåter vi här hemma att fullt utnyttja våra gynnsamma förutsättningar att bidra till världens försörjning.

I folkpartiets partiprogram står det beträffande jordbrukspolitiken: "Den svenska jordbrukspolitiken måste även utformas med hänsyn till det globala försörjningsperspektivet." Det är enligt min mening oansvarigt av Sverige att fortsätta sin halvhjärtade världsinsats i detta sammanhang. Många samordnade insatser behövs för att åstadkomma en annan inriktning av vår livsmedelsproduktion. En av insatserna är att intensivt utnyttja aU tUlgänglig mark som duger för livsmedelsproduktion. Det kan inte längre tolereras att t. ex. flygfält eller golfbanor anläggs på användbar jordbruksmark. Industrietablering bör inte få ske på sådan mark och heller inte tätortsbebyggelse.

I statsrådets svar tycker jag mig märka en betydande begränsning i synsättet på denna problematik, och detta kan måhända bl. a. bero på att det inte är chefen för jordbruksdepartementet som svarar. Statsrådet skriver på ett ställe att det gäller att "tillgodose jordbruksintressena", och på ett annat ställe att vi bör "beakta jordbrukets krav". Som torde framgå av vad jag här har sagt måste frågan ses mot en mycket vidare bakgrund.

Jag skall nu inte ställa någon fråga till statsrådet. Det vore inte korrekt, i synnerhet som det inte är chefen för jordbruksdepartementet som svarar interpellanten. Men jag viU gärna uttrycka den förhoppningen att statsrådet instämmer med mig, när jag uttalar att vi måste gemensamt finna en lagstiftningsform som fastslår att all svensk mark som är tiänlig för livsmedelsproduktion också reserveras för detta ändamål.

Herr bostadsministern CARLSSON:

Fru talman! Jag är självfallet till freds med det ökade intresse som i detta sammanhang har visats för planfrågorna och för att planerna inte enbart skall bli vackra planer på papperet utan även få praktiska effekter ute i våra bygder. Jordbruksministern och jag är också eniga om att vi, om den genomgång som nu sker i lantbruksstyrelsen ger anledning till det, skall överväga ändringar i existerande lagstiftning. Det ankommer närmast på jordbruksministern att göra den prövningen. Jag vill i likhet med jordbruksministern uttala att regeringen har en viUa att pröva åtgärderna när det gäller jordbrukets mark, så att de förs in i vår riksplanering.

Man kan naturligtvis som herr Johansson i Holmgården spekulera över orsaken till att åkermarken tidigare inte funnits med i diskussionerna i så stor utsträckning. Här som på så många andra områden spelar, tror jag, pengarna en roll. Man har betalat väldigt bra för åkermarken när man har behövt den för tätortsändamål jämfört med priset på jordbruksmark, och det är väl därför som det inte har blivit något motstånd. Men vill man nu från jordbrukets sida och från andra partiers sida starkare betona nödvändigheten av en samhällelig styrning på detta område, kommer det inte att möta något principiellt motstånd från vårt partis sida. Men då tvingas man också ta ställning till en del andra frågor

Jag har nu närmast sett problemet från jordbruksministerns synpunkt. Låt mig ett ögonblick se det från min egen, och då inte från

plansynpunkt utan från bostadssynpunkt. Det propageras starkt för att vi genom ett marknära boende skall breda ut våra tätorter VäUer vi den vägen kommer det inte att vara möjligt att undvika att här och var värdefull jordbruksmark tas i anspråk. Kanske vi också i det avseendet kan få en mera balanserad debatt i fortsättningen. Om vi skall föUa anvisningarna i de inlägg som gjorts här i dag, innebär det mycket hårda restriktioner Här har framförts så bestämda krav på centrala åtgärder att jag skulle viUa mana tUl att helt överge decentraliseringstanken. Herr Johansson frågade om statsrådet kommer att ingripa eller om kommunerna kommer att få fritt fram. Ja, vi får väl gå balansgång. Från centralt håll får vi ta ansvar för de övergripande frågorna. Men de mera jordnära kommunala frågorna - det är min principiella inställning — skall inte staten i onödan lägga sig i. Där bör vi hålla fast vid den kommunala självstyrelsen.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

Herr JOHANSSON i Holmgården (c):

Fru talman! Statsrådet säger att vi har visat ett ökat intresse för planfrågor och att han är tacksam över det. Jag tror nog att vi har varit intresserade av planeringen även tidigare, men vi har, som tidigare sagts, känt oss ganska maktlösa på grund av den jordbrukspolitik som förts. I stället för att försöka bevara jorden och öka produktionen har man velat lägga ned en hel del av åkerjorden och avstå från produktion. Men med hänsyn till de förändringar som under senare år skett i livsmedelsproduktionen och i livsmedelssituationen tror jag inte att någon i fortsättningen vUl driva den linjen. Därom behöver vi väl knappast tvista.

Statsrådet menade att priset hade bidragit tUl att jordbrukare gärna har sålt sin åkeriord för bebyggelseändamål; man har då fått ut ett bra pris för marken. Det är möjligt att det har skett i vissa fall. Men jag har en absolut bestämd känsla av - och däri instämmer väl var och en som haft litet att göra med kommunala planer — att situationen varit den att det varit enklast och lättast att planera på slät åkermark. Där har man alltså byggt - utan hänsynstagande till att man med det byggandet absolut inte har åstadkommit ett boende som ur miUösynpunkt varit det bästa.

Jag vUl betona att vi i centern aldrig har varit anhängare till de höga markpriserna. Skäliga markpriser bör givetvis betalas, men höga markpriser, som man har åstadkommit i vissa spekulationsfall, har vi aldrig varit anhängare till. FöUaktligen har markpriserna inte någonting med den här frågan att skaffa.

Det har anförts att det marknära boendet skulle innebära att bostäderna breder ut sig i så stor utsträckning att åkermark måste tas i anspråk. Man får gärna ta en del åkermark. Jag har sagt tidigare att det måste ske i vissa fall, men då bör det också vara en förutsättning att det inte går att uppföra marknära bostäder på annat sätt. Men på de flesta håll kan man åstadkomma marknära bostäder utan att ta alltför mycket åkerjord i anspråk.

Hur gick det till tidigare när människorna byggde - då det var gott om mark? Jo, inte byggde man på den odlingsbara jorden, på åkermarken. Man byggde på de steniga markerna, där det inte gick att få säden att gro.

I många av våra riktigt fina bondbyar finns god tillgång till

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

byggnadsmark. Det går att spränga in bostäder i den bebyggelse som redan finns utan att bygga på åkermark. Men man har under senare år , krävt att det skulle röra sig om en omfattande planering - ett stort område skulle planeras om man nu skulle ha nya bostäder i en by. Var planerade man då? Var lade man den bostadsbebyggelsen? Jo, man lade den alltid på ett lämpligt åkerfält i stället för att sprida bebyggelsen i den bebyggelse som fanns sedan tidigare. I samband med att det slogs fast att glesbebyggelserätten skulle bibehållas har vi fått möjligheter därtill. Men det är en rättighet som kommunerna har mycket svårt att komma ihåg. De vill helst planera områden, köpa in en, två eller tre hektar och där placera husen tätt intUl varandra. Vi är tacksamma för glesbebyggelserätten, men vi ser också gärna att den kommer till användning. Man kan genom att utnyttja den få utomordentligt många bostäder — trivsamma bostäder där folk gärna vill bo. Människor står i kö i min egen hembygd och vill bygga bostäder på ett sådant sätt, men det är hart när omöjligt att få tillstånd tUl det - även om där finns alla serviceanordningar i form av vatten, avlopp, skola, affär osv. Nej, går det inte att planera ett helt område med bebyggelse får man inte bygga. — Nog finns det möjlighet, herr statsråd, att bygga marknära bostäder utan att ta åkerjord i anspråk.

Statsrådet slutade sitt anförande med att säga: Visst kan vi ingripa, om det anses att det behövs; men vi bör gå balansgång härvidlag. Varför skall man gå balansgång i det sammanhanget? När det gäller andra områden av riksintresse - ett naturskyddsområde eller liknande — ger man klara besked om hur det skall vara. Varför kan man inte ge lika klara besked på den här punkten?

När man talar om riksintressen skulle jag viUa säga att nog borde det i dagens situation vara ett riksintresse att åkeriorden bibehålls. Jag vill, fru talman, sträcka mig till att säga att det inte bara är ett riksintresse, utan också ett internationellt intresse, att vår åkeriord bibehålls. Därför finns det, herr statsråd, ingen anledning att gå balansgång, utan man bör klart och tydligt säga ifrån hur det skall vara. Det sägs ju ifrån på punkter och områden som är betydligt mindre väsentliga än den här punkten.

Herr HÖRBERG (fp):

Fru talman! Statsrådet sade i sitt inlägg någonting om att det var hårda tongångar — jag vet inte riktigt om det var just de orden, men det var det innehållet — och att några här hade önskat överge tanken på decentralisering. Detta vill jag bestrida.

Först och främst är det så, som statsrådet mycket väl vet, att vill man uppnå någonting får man ofta "ta i", och det medger jag att jag gjorde. Men det är inte alls nödvändigt att överge tanken på den till kommunerna decentraliserade beslutanderätten för att få rätsida på problemet, utan jag tror att det skall gå att lösa det i alla fall, bara kommunerna på lämpligt sätt blir uppmärksammade på det hela. Jag kan ta ett exempel från Västsverige. Där byggs för närvarande en västsvensk storflygplats i Landvetter uppe på en högplatå av en beskaffenhet som på skånska närmast kan rubriceras som tassemarker. Jag tycker det är riktigt att lägga flygplatsen på ett sådant ställe. Däremot vill en annan kommun i närheten lägga ett flygfält på norra Hallands bästa jordbruksområde -

t. o. m. Sveriges bästa, eftersom där odlas pepparrot, vilken växt som bekant kräver ett mycket tjockt lager av matjord. Där ville man lägga ett flygfält för affärsflyget, vUket jag finner helt barockt.

Egentligen ville jag bara säga att det skuUe vara mycket glädjande om diskussionen i dag kunde innebära att både riksdag och regering försöker att på olika vägar finna lösningar på dessa utomordentligt väsentUga problem och på det viset successivt överge de tankegångar som - enligt min uppfattning felaktigt — länge nog har varit rådande.

Fm LUNDBLAD (s);

Fru talman! Jag är långt ifrån någon expert på bostadsbyggande och markinköp och inte heller på lantbruk, men när man bor i Skåne kan det inte hjälpas att man på nära håll ibland får se fall som i verkligheten illa stämmer överens med de deklarationer som görs på visst håll.

När herr Johansson i Holmgården säger att kommunerna fortsätter med fritt fram för förstörelsen av åkeriorden kan jag nära min hemort finna exempel, där kommuner som tidigare hade en klar centerpartistisk majoritet böriade planeringen av bostadsområden, som nu ingår i större kommuner som inte har denna majoritet och som vill försöka förhindra utbyggnaden. När man börjar planera ett bostadsområde är det väl ändå nödvändigt att se till att området får en sådan omfattning att människorna som skall bo i området kan få fuUgod service. Det måste t. ex. finnas underlag för skolor och vissa affärer.

Detta kan jag inte helt förbigå utan att komma med en kommentar. Mycket beror också på hur lantbrukarna själva agerar i dessa frågor. Häromdagen fick jag LRF:s årsberättelse, som jag med glädje slog upp och tänkte att jag kanske kunde hitta någonting om åkeriorden där. Det fanns emellertid mycket litet om den i denna berättelse; det enda som sägs där är att man tycker "att natur- och miUövårdssynpunkterna beaktas så att bl. a. odlingslandskapet inte går förlorat, dvs. att ödeläggelse av värdefull åkeriord hindras". Men i hela detta program står det inte någonstans en uppmaning till lantbrukarna att se tiU att så icke sker Vi bör naturligtvis glädjas över att man på centerpartihåll Utar så mycket på den statliga hushållningen att man tycker att problemen kan lösas den vägen. Men när man, som det händer i Skåne, ser att lantbrukare med stora övervinster säUer åkerjord — t. ex. för 25 kronor per kvadratmeter - till stora byggnadsbolag som sedan väntar sig att få bygga på marken förstår man vUket oerhört tryck det blir på planmyndigheterna.

Detta föranleder mig att ställa föUande fråga till herr Johansson i Holmgården: VUl inte herr Johansson och andra lantbrukare — som förfäktar de i och för sig riktiga synpunkterna att man inte skall använda åkeriord tUl bebyggelse om man kan undvika det - medverka till att Lantbrukarnas riksförbund gör ett offentligt uttalande om hur olämpligt det är att lantbrukare säljer åkermark till byggnadsbolag tUl sådana överpriser att den kommunala förköpsrätten inte kan användas?

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

centerpartist var det ett oerhört hårt krav på centrala åtgärder. Det var bara det jag konstaterade i mitt inlägg. Jag anser fortfarande att det är lyckligast om vi kan få ett samspel mellan de kommunala förtroendemännen och de centralt bestämmande instanserna.

I sakfrågan förhåller det sig så att det tar lång tid när det gäller både att få ett synsätt att tränga igenom - i detta fall på planområdet - och att arbeta fram planerna och få ut dem i verkligheten. En del av de planer som nu diskuteras som olämpliga från t. ex. åkermarkssynpunkt är gamla planer som arbetades fram långt innan vi hade den nya lagstiftningen, som förhoppningsvis kommer ätt prägla tänkandet.

Jag tror att herr Johansson i Holmgården grovt underskattar effekten av om vi breder ut våra samhällen på det sätt som här och var har förespråkats. Om herr Johansson åker runt t. ex. här i Stockholmstrakten skall han finna stora radhus- och villaområden som har tagit värdefull åkermark i anspråk. Därför vill jag bara i all vänskaplighet varna herr Johansson för att om han går hårt fram och säger att vi inte får ta någon jordbruksmark i anspråk bör han se upp med effekten av aUtför vidlyftiga utsvävningar i den gröna vägens kölvatten — det var inte särskUt bra språkligt uttryckt, men jag tror att herr Johansson förstår vad jag menar - för då kan det hända att de två olika önskemålen kolliderar

Herr JOHANSSON i Holmgården (c):

Fru talman! Först några ord till fru Lundblad som gjorde gäUande att i borgerligt styrda kommuner förekommer att åkeriord tas i anspråk i stor omfattning. Ja, det antar jag förekommer, och det är minst lika oriktigt där. Låt mig bara säga att alla kommunalmän är utomordentligt hårt styrda av planförfattarna. Det är överlantmätare, länsarkitekter osv. som i stort sett styr utvecklingen, och det är dessa planerare som i första hand måste lära sig att förstå vad frågan egentligen gäller.

Sedan hade fru Lundblad inte observerat någonting om den här frågan i en skrift som hon hade fått från LRF. Det är möjligt att det inte står så mycket i den skriften. Detta är emellertid en fråga som vi på intentioner från LRF har diskuterat på praktiskt taget vage avdelningsmöte ute i bygderna under denna vinter. Det är en aktuell fråga av mycket stor betydelse.

Sedan detta om priserna. Jag nämnde förut vilken uppfattning jag har där, och den står jag för Nu har situationen blivit den att med den lag som nu skall böria tillämpas anser vissa kommuner att de kan ta mark i anspråk praktiskt taget utan ersättning. Luleå stad har för närvarande planer på en mycket stor exploatering av mark, både åkermark och skogmark, till ett pris av 20 öre per kvadratmeter för åkermark och 2 öre för skogsmark. Om alltså priset tidigare har varit attraktivt torde det inte förbli så i framtiden. Men det må vara en sak. Vi skall inte låta prisfrågan vara avgörande för hur marken skall användas i framtiden, utan det avgörande är om vi behöver ianspråktaga åkermark för bebyggelse eller om den bör bevaras för andra och väsentligare ändamål.

Sedan vUl jag ta upp beskyllningen för ett hårt spel när det gäller att få till stånd inskränkning i kommunernas bestämmanderätt. Jag tror inte att inskränkningar behöver göras om man bara ger klara besked om vilken

målsättning vi måste ha i vårt land i fortsättningen. På alla andra områden driver man en hård poUtik när det är fråga om riksintressen. Varför skulle inte detta gälla här? Är inte detta också en fråga med rUcsintresse? Jag tycker att vi kan vara överens om detta.

Sedan vUl jag säga tUl statsrådet att jag inte har anklagat honom för innehållet i det svar jag fått, utan jag ser rätt positivt på detsamma. Och jag tycker mig kunna uttolka aU statsrådet är villig att ta upp den här frågan till ytterligare överväganden. Jag finner stöd för detta både i det skriftliga svaret och i vad han här har sagt, nämligen att vad som i dag händer är orsakat av tidigare planering. Jag antar att statsrådet då menar att vi skall kunna komma ifrån den planeringen och komma fram till andra och bättre förhållanden, och då är vi överens.

Men ytterligare en sak, herr statsråd. Jag har aldrig sagt att man inte skall kunna ta någon åkeriord i anspråk, jag har tvärtom sagt att vi måste i vissa fall finna oss i att en del åkeriord tas i anspråk. Men det får inte vara så att vid en planering lägges den övervägande delen av all bebyggelse på åkermark, speciellt i bygder där det finns gott om annan mark och där åkermarken är den ringa delen av all tillgängUg mark som kan tas i anspråk.

Fru LUNDBLAD (s):

Fru talman! Jag vill bara här konstatera att herr Johansson i Holmgården tydligen inte viU medverka till att det görs något uttalande i den riktning som jag tidigare har framfört. Jag tycker att det skulle vara riktigt om man från lantbruksorganisationernas sida vUl komma med ett sådant uttalande. Jag ser nära inpå mig i Skåne hur man för andra året i rad har fin åkermark liggande oanvänd därför att markerna av lantbrukare har sålts tUl bostadsbolag, som inte får lov att bebygga marken. På det sättet kan man ju också förstöra åkeriorden. Den har nämligen sålts till sådana priser att man inte haft någon chans att använda den kommunala förköpsrätten.

Herr bostadsministern CARLSSON;

Fru talman! Jag tycker inte att vi skall skylla på planförfattarna, det måste vara politikerna som har det yttersta ansvaret. Detta är min ena kommentar till herr Johanssons i Holmgården senaste inlägg.

Den andra kommentaren är att jag kommer att föUa med mycket stort intresse centerpartiets agerande i de här frågorna. Jag noterar att jag kommer att få stöd halva vägen. Men jag vill gärna ha stöd hela vägen. Får jag det kommer jag att notera detta på ett positivt sätt. Det kommer att innebära att vi på ett effektivare sätt kan angripa markspekulationer och att det kommer att finnas mindre möjligheter för att intaga dubbeltydiga ståndpunkter när det gäller bostadsbebyggelse och jordbruksmarken. Och då tror jag att vi kan främja en positiv utveckling.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Om större hänsynstagande till jordbruksproduktionens behov av åkermark vid kommunal planering av industri-och bostadsområden

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. de allmännyttiga bostadsföretagens hyressättning, m. m.

Detta är ju en utomordentligt stor fråga. Det är inte alls fråga om den ena eller andra kommunens handlande i planfrågor, utan det här är ett globalt problem där vi i Sverige har ett litet men dock världsansvar. Vi kan, om vi får en vettig lösning på detta, bli ett föredöme för andra länder.

Det behövs en ny syn på dessa angelägna problem från alla partier. Jag tror det behövs samråd som leder fram till en samsyn.

Herr JOHANSSON i Holmgården (c):

Fru talman! Låt mig till fru Lundblad bara säga att vi från LRF:s sida gör uttalanden på löpande band när det gäUer angelägenheten av att försvara åkeriorden. Och det är ingen speciell åkeriord vi vill försvara utan det är åkeriord både i Skåne och i Norrbotten.

Jag kan försäkra statsrådet att om han vill medverka till att det förs en planeringspoUtik inriktad på att skydda åkeriorden från onödig bebyggelse, kommer han säkert att få centerns stöd för sådana åtgärder.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 15 Ang. de allmännyttiga bostadsföretagens hyressättning, m.m.

Herr bostadsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Söderströms (m) den 9 maj framstäUda interpellation, nr 81, och anförde:

Fru talman! Herr Söderström har ställt föUande frågor till mig:

1. Delar herr statsrådet den uppfattningen, att ett s. k. allmännyttigt bostadsföretag skall få ta ut sådana hyror att företagets kostnader täcks?

2. Vilka alternativa möjligheter finns att täcka hyresförluster så att ej skattebetalarna drabbas?

3. Kommer staten att avskriva de lån som många bostadsföretag tvingats ta för att täcka förluster på grund av outhyrda lägenheter?

De allmännyttiga bostadsföretagen arbetar efter självkostnadsprincipen och utan vinstintresse. Det innebär att deras hyressättning i princip grundas på de faktiska drift- och kapitalkostnaderna, inberäknat normala hyresförluster.

Enligt riksdagens beslut kan statliga lån utgå för utebliven hyresintäkt, som uppstått för låntagare med ett förhållandevis stort antal outhyrda lägenheter. Vidare har riksdagen beslutat, att eftergift av sådant hyresförlustlån kan medges efter prövning av Kungl. Maj:t enligt grunder som finns angivna i civilutskottets betänkande nr 19 år 1973.

Som jag tidigare under vårriksdagen redovisat i samband med ett interpellationssvar till herr Wennerfors pågår beredning av ärenden om eftergift av hyresförlustlån. Jag räknar med att beslut i dessa ärenden skall kunna meddelas under den närmaste tiden.

Herr SÖDERSTRÖM (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka bostadsministern för svaret på min interpellation - ett svar som verkligen var koncentrerat i överkant.

Tyvärr har denna koncentration medfört att oklarheterna i stort sett kvarstår vad gäller möjligheterna för "allmännyttiga" bostadsföretag att få kostnadstäckning genom ökade hyror

Låt mig böria bakifrån med fråga 3. Den kunde ha varit ogjord, om jag hade observerat att herr Wennerfors nyligen ställt en fråga i samma ämne. Nu missade jag tyvärr att så var fallet, men någon större skada är väl därigenom inte skedd.

Jag har naturligtvis full förståelse för att vi skall avvakta pågående utredningar i fråga om förlustlån pä grund av outhyrda lägenheter innan vi tar ställning. Men jag vUl redan nu påpeka att frågan har en mycket stor betydelse, inte bara för respektive bostadsföretag utan i lika hög grad för de kommuner, där dessa företag verkar, därför att hyresförlusterna redan nu uppgår till mycket höga belopp.

I min hemkommun, Norrköping, har stiftelsen Hyresbostäder under 1971, 1972 och 1973 redovisat kraftiga hyresförluster De ordinarie hyresförlusterna, sådana som man får på grund av bristande betalning e. d., var för respektive år 669 000 kronor, 787 000 kronor och 842 000 kronor. Det gör tillsammans ungefär 2,3 mUjoner kronor på tre år. Sedan har vi ett annat och högre belopp, nämligen förluster på grund av outhyrda lägenheter. Det var 1,85 miljoner kronor år 1971, 4,56 miUoner kronor år 1972 och 5,67 miUoner kronor år 1973. Det gör tillsammans 11,1 miljoner kronor.

Jag kan nämna att stiftelsen Hyresbostäder i Norrköping förvaltar drygt 10 000 lägenheter, och de 2,3 miljoner kronorna utgör i runt tal 1 procent av de totala hyresintäkterna. Förlusterna på grund av outhyrda lägenheter är däremot av storleksordningen 5 procent. För att få en relevant jämförelse vad det betyder exempelvis för kommunen att ersätta detta kan nämnas att en skattekrona i Norrköping är i storleksordningen 15 miUoner. Förlusterna för 1974 kan av naturliga skäl inte nämnas nu, men de kommer troligen inte att understiga 1973 års siffror. Därför är det nödvändigt att snabbt komma fram till en lösning som även innehåller verkligt konkreta förslag.

I detta sammanhang måste jag även nämna att stiftelsens skuld för s. k. paritetslån år 1973 uppgick till ca 45 miUoner kronor. Det böriade så smått 1969 med 5,23 miUoner, steg 1970 tUl 7,47 miUoner, 1971 till 24 miUoner, 1972 tiU 34,1 miUoner och 1973 till 45 miUoner Än så länge kan det bokföras som en tillgång och alltså ej påverka bokslutet, men så kan man väl inte håUa på länge till. Även här måste konkreta förslag snarast komma.

Låt mig gå över till fråga nr 2. Där har statsrådet svarat att lån kan utgå enligt riksdagens beslut för utebliven hyresintäkt och att även eftergift av sådant hyreslån kan beviUas efter prövning av Kungl. Maj;t. Min fråga gällde om det kunde finnas alternativa möjligheter så att skattebetalarna inte drabbades, men jag får väl tolka svaret på det sättet att sådana möjligheter inte finns. Det blir skattebetalarna som drabbas. Att så var fallet var ingalunda någon överraskning. Ger man bort skattemedel och inte kräver återbetalning kan effekten inte bli någon annan.

När det gäller fråga nr 1 har jag närmast fått ett orakelsvar, som kan

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. de allmännyttiga bostadsföretagens hyressättning, m. m.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. de allmännyttiga bostadsföretagens hyressättning, m. m.

tolkas på olika sätt. Redan i interpellationen angav jag föUande:

"Den hyra som åsätts lägenheter hos de allmännyttiga bostadsföretagen baseras på självkostnadsprincipen, så att företagets kostnader skaU täckas in utan att någon vinst uppstår."

Det svar jag fått är närmast bara en avskrift av vad jag sagt. Men min fråga gällde om de aUmännyttiga bostadsföretagen skall få ta ut sådana hyror att företagets kostnader täcks? Eftersom kostnaderna skjuter i höjden för varie år — inte minst den sista tiden har det funnits påtagliga tecken på det -, krävs årliga hyreshöjningar för att kostnaderna skall täckas in. Om Jag nu försöker tolka svaret så välvilligt jag kan, skulle det innebära att statsrådet anser, att bostadsföretaget skall få ta ut de kostnadsökningar som det utsätts för. Men som jag visat med exempel i interpeUationen har det inte gått tUl på det sättet, åtminstone inte i Norrköping. Men detta faktum har statsrådet förbigått med total tystnad i sitt svar. Vad hjälper det stiftelsen att man "i princip" har rätt, om man i verkligheten inte kan använda sig av denna rätt?

Jag har varit i kontakt med stiftelsen Hyresbostäder i Norrköping. Under sommarhalvåret i fjol gjorde man där en uppställning över stiftelsens verkliga kostnader 1972 och 1973. Denna uppställning om är mycket detaUerad visar ett underskott på 8 872 832 kronor, vilket motsvarar 12:40 kronor per m lägenhetsyta. Denna kalkyl lämnade man in till Hyresgästföreningen och begärde förhandUngar. Inte förrän i december 1973 lyckades man få till stånd förhandlingar. Hyresgästföreningens bud var då "ingen hyreshöjning". Sedan hände ingenting. Hyregästföreningen vägrade ta upp förhandlingar igen; inte förrän i april 1974 gick Hyresgästföreningen ut med ett bud på 7 procent. Stiftelsen, som inte ansåg sig ha någon möjlighet att få ut något bättre, var tvungen att acceptera detta bud. Då hade åtta månader gått tiU spillo. Eftersom de totala hyreskostnaderna ligger i 70 miUonersklassen får man nu ett tillskott på 5 miUoner kronor, medan man hade behövt 9 miUoner kronor. Man kan fråga sig vilka allmännyttiga motiveringar som ligger bakom det här resonemanget.

Det allra märkligaste är atf under tiden som Hyresgästföreningen infe har kunnat göra upp med stiftelsen Hyresbostäder har föreningen gjort upp med såväl HSB och Riksbyggen som de privata byggmästarna. Här föreligger tydligen någon sorts partskonflikt. Jag ser lika allvarligt på detta problem som regeringen gjorde på de partskonflikter vi hade dels i slutet på 1960-talet, dels i börian på 1970-talet. I ena fallet var då konflikten samhällsfarlig, i andra fallet var den medborgarfarlig. I bägge fallen ansågs det motiverat med vissa tvångslagar, som förbjöd den ena parten att fortsätta agera som den gjort.

Jag skulle gärna viUa fråga om regeringen kan tänka sig någon motsvarande åtgärd i ett sådant här fall.

Några svårigheter att skriva nya lagar och förordningar tycks det numera inte finnas. Vi vet ju hur många vi får här i riksdagen varje år. Men det skulle vara intressant att höra vad statsrådet har för uppfattning i den här frågan.

Det är inte bara ett personligt intresse för min del. Det är inte heller bara ett lokalt intresse. Landet runt finns det många exempel på

allmännyttiga bostadsföretag, som brottas med svåra ekonomiska problem och som jag är säker på skulle välsigna en effektiv lösning på dem.

Herr bostadsministern CARLSSON:

Fru talman! Någon lag av det slag herr Söderström efterlyser kommer säkert inte en socialdemokratisk regering att framlägga förslag om.

Det är verkligen inte lätt att vara företrädare för de kommunala bostadsföretagen. Det förstår jag efter att ha lyssnat på debatten i dag. För någon timme sedan sade herr Bohman, herr Söderströms partUedare, att de kommunala bostadsföretagen borde sänka sina hyror så att de fick fler lägenheter uthyrda. En timme senare kommer herr Söderström och säger att de borde ta ut högre hyror för att få full kostnadstäckning.

Det är att på en gång bromsa och ge gas, och jag måste innan jag fortsätter den här debatten fråga: Vilket är moderata samlingspartiets råd till de kommunala bostadsföretagen? Det är meningslöst att jag för en debatt med herr Bohman om varför man inte skulle sänka hyrorna på det sätt herr Bohman kräver, och sedan en debatt med herr Söderström om varför man inte skulle höja hyrorna över den nivå de är på i dag.

Jag tycker också att det är en väldigt orättvis kritik som framförts mot de kommunala bostadsföretagen — som har gjort så oerhört mycket positivt för att höja det svenska folkets bostadsstandard — när vi nu får ett visst antal lediga lägenheter för vilka det inte finns en färdig finansieringsmetod, som kan lösa det problemet.

Bostadsföretagen har ju drivits utan vinstintresse och ställt upp på de privata företagens krav på bostäder för sina anställda. Sedan skall då bostadsföretagen bindas vid skampålen och få höra att de har misskött sina företag.

Jag är beredd att i dessa kommuner gå in och undersöka vem det är som har'stimulerat fram de bostäder som nu finns där och vilka det är som har givit prognosen om att det skall komma så och så många anställda.

Skall vi sedan diskutera ansvarsutkrävande och säga att den som har givit det här underlaget, sagt att så här många anställda skall det bli, den skall också betala? Är herr Söderström beredd att ta konsekvenserna av ett sådant resonemang? För min del tror jag att def är en helt omöjlig väg att gå. Vi måste se till att på ett koUektivt sätt lösa det här problemet och jag är beredd dels att föreslå provisoriska åtgärder som löser problemet för stunden, dels att medverka till en långsiktig lösning som gör att vi inte skall behöva diskutera det enskilda företaget när det råkar ut för problem.

Det är det svar jag kan ge i dag, men till det konkreta innehållet i detta svar ber jag, fru talman, att få återkomma.

Herr SÖDERSTRÖM (m):

Fru talman! Jag vet inte om statsrådet Carlsson är obekant med förhållandena beträffande stiftelsen Hyresbostäder i Norrköping. Om så är fallet är han välkommen att diskutera dem på ort och ställe - kanske inte bara med mig utan med sina egna partivänner. Jag tror att vi har ungefär samma uppfattning när det gäller stiftelsen. Vi skall för resten i

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. de allmännyttiga bostadsföretagens hyressättning, m. m.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. de allmännyttiga bostadsföretagens hyressättning, rn m.

morgon ha ett extra kommunfullmäktigesammanträde, där vi skaU försöka klara ut det värsta i den härva som finns, nämligen de förluster man har gjort i stiftelsen Hyresbostäder. Det rör sig om tillskott av storleksordningen 20-25-30 miljoner kronor

Men jag har skrivit den här interpellationen, fru talman, av en helt annan anledning. Den har principiell betydelse. Vi talade nyss om att de s. k. allmännyttiga bostadsföretagen arbetar utan eget vinstintresse, och det medgav bostadsministem. Tillgångarna skall skapas genom hyrorna och de skall täcka de utgifter man har

I det här fallet får man inte den hyrestäckning man begär I stället går man tiU kommunen och begär bidrag, och kommunen subventionerar aUtså stiftelsens hyresgäster Men det innebär samtidigt, fru talman, att de övriga hyresgästerna - i HSB, i Riksbyggen och i de privata företagen — fär betala denna subventionering, eftersom kommunen ju inte har något annat än skattemedel att ställa till förfogande. Det är där som knuten ligger.

Jag tycker också att denna ordning är underlig ur hyresgästorganisationens synpunkt. Vi måste väl förutsätta att den har medlemmar som också är medlemmar i dessa organisationer Det innebär att man ger dem en förtäckt hyresökning via skattsedeln. Det tycker jag är principiellt betänkligt.

Det finns ytterligare en fråga som är principiellt mycket farlig. De s. k. allmännyttiga bostadsföretagen är ju normgivande när det gäller hyressättning. De erbjuder alltså subventionerade hyror, som inte motsvarar det verkliga marknadsvärdet. När det sedan blir förhandlingar med de övriga organisationerna tar man denna felaktiga hyressättning till intäkt för att införa samma hyra för de övriga företagen.

VUl man vara konsekvent, herr bostadsminister, skall man väl avskaffa kravet på att de allmännyttiga företagen skaU vara normgivande för hyressättningen i övriga bostadsföretag, om hyrorna i de aUmännyttiga företagen inte ger fuU kostnadstäckning. Så ser jag på problemet, och jag tycker att det är ett skäligt sätt att se på det.

§ 16 Ang. planerad nedläggning av vissa in- och utlämningsplatser för järnvägsbefordrat gods

Herr kommunikationsministern NORLING erhöU ordet för att besvara herr Perssons i Heden (c) i kammarens protokoll för den 14 maj intagna fråga, nr 206, och anförde:

Fru talman! Herr Persson i Heden har frågat mig om jag är beredd medverka tUl att den av SJ planerade nedläggningen av in- och utlämningsplatser för gods på bl. a. sträckan Borås—Varberg inte kommer till stånd.

Frågor om indragning av järnvägsanstalter eller trafikslag vid sådana anstalter avgörs av statens järnvägar. Besluten fattas på distriktsnivå.

Som bekant kan kommun, som önskar att järnvägsanstalt av trafikförsörjningsskäl skall bibehållas, hos regeringen anhålla om prövning av statens järnvägars preliminära beslut om indragning av densamma. Kommunens framställning behandlas enligt en särskild rutin, som regeringen fastställt efter riksdagens uppdrag. Rutinen, som tillämpats i flera år, innefattar bl. a. inhämtande av yttrande och faktaunderlag från statens järnvägars centralförvaltning som grund för Kungl. Maj:ts ställningstagande.

Någon framställning från berörda kommuner beträffande ändringar på den av herr Persson angivna järnvägssträckan har inte inkommit till regeringen.

Herr PERSSON i Heden (c);

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för det svar han har lämnat på min enkla fråga.

Anledningen till att jag ställde min fråga till kommunikationsministern var den plan som har utarbetats inom SJ som innebär att SJ avser att lägga ned ett flertal in- och utlämningsstationer för gods. Det gäller bl. a. på bandelen Borås-Varberg, och jag kan där nämna stationerna Viskafors och Horred. Det är fråga om orter och omgivande tätorter med stora industrier. Även stationer på andra bandelar i Älvsborgs län som ligger i tätorter med större eller mindre industrier är i riskzonen för indragningar

Beträffande styckegodshanteringen förutsätts enligt SJ;s målsättning en kraftig reducering av antalet in- och utlämningsställen i bl. a. södra delen av Älvsborgs län. Principen är att dessa godsinlämningsstationer på sikt skall omsätta mer än 5 000 ton gods per dag för att kunna hållas öppna. SJ åberopar besparingsskäl för dessa aviserade nedläggningar Huruvida det blir besparingar eller inte kan givetvis diskuteras. Jag föreställer mig att effekten i stället blir den motsatta, dvs. att man mister kunder

Nu är det väl så, att SJ i vissa fall hämtar gods direkt på tillverkningsplatserna, och då måste självfallet transporterna i praktiken många gånger gå förbi dessa in- och utlämningsstationer. I sådana fall torde merkostnaden för att hålla stationerna öppna relativt sett inte bli så stor

Enligt SJ-planen skall redan den 1 januari 1975 indragningar göras. Det är strax efter det att den pågående regionala trafikplaneringsutred-

Nr85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. planerad nedläggning av vissa in- och utlämningsplatser för järnvägsbefordrat gods

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. planerad nedläggning av vissa in- och utlämningsplatser för järnvägsbefordrat gods

ningen är färdig — den skall vara klar den 1 oktober 1974 — och då har man väl knappast hunnit analysera hur det hela skall ordnas i framtiden. Därför verkar det vara felaktigt att så snart som den 1 januari 1975 göra dessa indragningar.

Jag har aktualiserat den här frågan på riksplanet, eftersom jag har föreställt mig att statsrådet liksom länsstyrelsen skulle se negativt på en sådan utveckling. Jag vill ändock fråga, om inte statsrådet anser att man bör avvakta pågående utredning innan man vidtar dessa — enligt min åsikt felaktiga - operationer

Herr kommunikationsministern N ORLING:

Fru talman! Jag har svårt att svara på den senaste frågan, eftersom vi - som jag nämnde i mitt svar - inte har fått någon framställning från någon kommun. Mot den bakgrunden är det för mycket begärt att jag skall kunna gå in på de punkter herr Persson i Heden här har tagit upp.

Jag har i mitt svar sagt att det sedan flera år finns rutiner för hur sådana indragningar skall gå till. Kommunerna blir underrättade av SJ inför tilltänkta inskränkningar i trafiken, och sedan har de rutinmässigt att anmäla sina protester hos Kungl. Maj:t. I de fall som herr Persson tar upp har ingen av de berörda kommunerna kommit in till oss med någon som helst påminnelse om att de vill överklaga. Det blir alltså svårt att gå in i sak, eftersom det i alla fall måste vara kommunerna som skall protestera mot en eventuellt tilltänkt indragning.

Om jag hörde rätt nämnde herr Persson Viskafors och Horred som av SJ tUltänkta för avbemanning. Trots allt har jag inför vår diskussion tagit reda på att man inte har planerat någon förändring på de två platserna förrän den 1 juni 1976 respektive den 1 januari 1977. Här finns alltså god tid för kommunerna att komma med påminnelser, protester och överklaganden till Kungl. Maj:t - om det nu var de två platserna som herr Persson i Heden i första hand tänkte på.

Herr PERSSON i Heden (c);

Fru talman! Jag nämnde Viskafors och Horred som exempel därför att de är två av de största orterna i det här sammanhanget — båda är stora tätorter med en hel del industri i omgivningen.

De data som statsrådet nämner är riktiga. De stationer som är ämnade att läggas ned den 1 januari 1975 är Hökerum och Dalsjöfors. Också de är tätorter med industrier och tätorter i omgivningen.

Med anledning av att indragningen är så nära förestående och denna utredning ännu inte är klar fann jag det lämpligt att aktualisera frågan på riksplanet. Jag är tacksam för det besked statsrådet gav i svaret om att överklaganden som kommer in från kommunerna skall behandlas snabbt, men jag skulle vilja lägga statsrådet på minnet att väl beakta de önskemål som framförts. Det är väl ändå att göra en försämring för bygden — oav.sett om det är en expanderande bygd eller inte - om man drar in godsinlämning som ju har mycket stor betydelse för människorna. SJ är inte bara ett vanligt kommersiellt företag utan skall vara en serviceinrättning för människor och företag.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Fru talman! Får jag bara till det senaste inlägget säga att de två platser som jag nu hörde herr Persson i Heden nämna har över huvud taget inte kommit med i den redogörelse som jag har fått inför den här debatten. Jag förstod att datum för eventuell indragning där skulle vara den 1 januari 1975, och det är ju sju månader kvar till den tidpunkten. Det finns alltså även i det här faUet god tid för kommunen att tUl Kungl. Maj:t överklaga, om det skuUe vara allvarligt menat. För en gångs skull finns det gott om tid, herr Persson i Heden, att också klara ut detta med Kungl. Maj:ts medverkan.

Nr 85

Måndagen den 20 maj 1974

Ang. planerad nedläggning av vissa in- och utlämningsplatser för järnvägsbefordrat gods

Överläggningen var härmed slutad.

§ 17 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1861-1870 till jordbruksutskottet.

§ 18 Föredrogs, men bordlades åter konstitutionsutskottets betänkande nr 22, skatteutskottets betänkanden nr 35 och 37, justitieutskottets betänkanden nr 14, 15, 18 och 19, lagutskottets betänkanden nr 15, 19 och 20, socialutskottets betänkande nr 26, jordbruksutskottets betänkanden nr 18, 21, 23, näringsutskottets betänkande nr 38, inrikesutskottets betänkanden nr 11 och 12 samt civilutskottets betänkande nr 29.

§ 19 Föredrogs och bifölls interpeUationsframställningen nr 83.

§ 20 Anmäldes och bordlades Skatteutskottets betänkande

Nr 39 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1974:123 med förslag tiU förordning om ändring i förordningen (1957:209) om skatt på sprit och vin, m. m.

Lagutskottets betänkande

Nr 26 angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Kulturutskottets betänkanden

Nr 11 med anledning av propositionen 1974:34 angående anslag för budgetåret 1974/75 tUl byggnadsarbeten m. m. inom utbUdningsdeparte-mentets verksamhetsområde jämte motion

Nr 15 med anledning av propositionen 1974:28 angående den statliga kulturpolitiken jämte motioner, såvitt propositionen och motionerna hänvisats tUl kulturutskottet

Nr 85 CivUutskottets betänkande

Måndaeen den- " anledning av propositionen 1974:48 angående anslag tiU
20 mai 1974----- Centralnämnden för fastighetsdata för budgetåret 1974/75, m. m., jämte
-------------------- motioner

§ 21 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen av

Nr 227 Fröken Pehrsson (c) till herr utbUdningsministern om ökad

kapacitet för utbildning av sjuksköterskor:

Är statsrådet beredd att vidtaga åtgärder för att öka vidareutbUd-ningskapaciteten vad gäller sjuksköterskor bl. a. mot bakgrunden av att vaccineringen mot röda hund inte kan genomföras i planenlig omfattning på grund av personalbrist?

Nr 228 Herr Hernelius (m) till herr utrikesministern angående Indiens kärnvapenprov:

Har utrikesministern några kommentarer att göra tUl Indiens kärnvapenprov?

Nr 229 Fröken Andersson (c) tiU fru statsrådet Hjelm-Wallén angående

kvalitetskraven på förskollärarutbildning;

Anser statsrådet planerad förkortad förskollärarutbUdning vara förenlig med kraven på ett högt kvalitativt innehåll i förskoleverksamheten?

§ 22 Kammaren åtskUdes kl. 19.12.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON/

Solveig Gemert

Förteckning över talare Nr 85

(Siffrorna avser sida i protokollet) år 1974

Måndagen den 20 maj

Herr Andersson, utrikesminister 10, 13, 15 Björck i Nässjö (m) 11, 14, 15

" Bohman (m) 30, 39, 40, 52, 66, 73

Carlsson, bostadsminister 3, 4, 5,6, 52,63,72, 75, 82,85, 87,88,91,92 Feldt, handelsminister 18, 22, 24, 26

" Granstedt (c) 47, 48

" Gustafsson, kommunminister 27, 36, 39, 40

" Gustavsson i Alvesta (c) 50, 52

" Hörberg (fp) 35, 81, 84, 87

" Johansson i Holmgården (c) 76, 83, 8, 88 Fru Lantz (vpk) 3, 5

Leijon, statsråd 40, 42, 44, 45 Herr Lidbom, statsråd 45, 47, 48, 49, 51 Fru Lundblad (s) 85, 87 Herr Nilsson i Tvärålund (c) 5,6

" Nordberg (s) 60, 71

" NorUng, kommunikationsminister 15, 18, 93, 94, 95 Persson i Heden (c) 93, 94

" Söderström (m) 88, 91

" Torwald (c) 16, 18

" af Ugglas (m) 7, 8, 9

" Wachtmeister i Johannishus (m) 79

" Werner i Tyresö (vpk) 21, 24, 25, 26 Fru Wiklund (c) 41, 44, 45 Herr Zachrisson, utbildningsminister 7, 8, 9

Riksdagens protokoll 1974:85