Riksdagens protokoll 1974:109

Onsdagen den 30 oktober

Kl. 10,00

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Meddelande ang. arbetet under höstsessionen

§ 1 Fyllnadsval till utskott

Företogs val av en suppleant i utrikesutskottet.

Hen- TALMANNEN yttrade:

Det på föredragningslistan upptagna valet är föranlett av önskemålet om att under hert Langes sjukledighet bereda dennes ersättare plats i utrikesutskottet.

För valet har valberedningen enhälligt godkänt och till kammaren överlämnat en gemensam lista.

Den för valet avlämnade listan med partibeteckningen "Den gemensamma listan" upplästes av herr talmannen och godkändes av kammaren, varigenom till suppleant i utrikesutskottet utsågs hen Silfverstrand (s),

§ 2 Justerades protokollet för den 22 innevarande månad.

§ 3 Meddelande ang. arbetet under höstsessionen

Hen' TALMANNEN anförde:

Till kammarens ledamöter har utdelats en preliminär äreridéplan för behandling i kammaren av utskottsbetänkanden under höstsessionen. Om denna plan kan följas skulle det inte bli nödvändigt att anordna arbetsplena torsdagen den 14 och torsdagen den 21 november, som i tidsplanen upptagits som eventuella arbetspJenidagar,

De skatte- och pensionsförslag, som innefattades i den s, k. Hagaöverenskommelsen, beräknas komma upp till kammarbehandling tisdagen den 3 december och bostadspolitiken onsdagen den 11 december.

Om den aviserade propositionen angående beskattning av konjunkturvinster kommer att föreläggas höstriksdagen blir det med all sannolikhet så sent att ärendet inte kan behandlas i kammaren förrän på sessionens sista dag, lördagen den 14 december.

§ 4 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1873 till näringsutskottet, nr 1874-1878 till socialutskottet samt nr 1879-1882 till konstitutionsutskottet.

Onsdagen den

30 oktober 1974 Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 41 med anledning av

____________ motioner angående statsformen m, m.

Statsformen

m. m. I detta betänkande behandlades motionerna

a) beträffande övergång till republik

1974:2 av hert Hermansson m, fl, (vpk) vari hemställts att riksdagen skulle besluta om övergång till republik med riksdagens talman som statschef, enligt förslag till ändrad lydelse av grundlagen som konstitutionsutskottet skulle utarbeta i anledning av motionen,

1974:350 av hert Hermansson m. fl, (vpk) vari - såvitt nu var i fråga -hemställts att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om kompletterande direktiv till 1973 års fri- och rättighetsutredning (Ju 1973:19), innebärande att denna skulle utarbeta förslag om införande av republik i enlighet med vad som anförts i motionen,

b) beträffande kvinnlig tronföljd

1974:261 av herr Bohman m. fl, (m) vari -såvitt avsäg hemställan punkten b - hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning och förslag rörande grundlagsändringar i enlighet med de i motionen föreslagna riktlinjerna i fråga om kvinnlig tronföljd,

1974:920 av herr Boo m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde utredning om och förslag till införande av kvinnlig tronföljd i Sverige,

c) beträffande monarkens medverkan vid vissa statshandlingar
1974:261 av herr Bohman m. fl. (m) vari -sävitt avsåg hemställan punkten

c - hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning och förslag rörande grundlagsändringar i enlighet med de i motionen föreslagna riktlinjerna i fråga om monarkens medverkan vid utfärdande av lagar och undertecknande av expeditioner.

Utskottet hemställde

att riksdagen skulle avslå motionerna

1. 1974:2 och 1974:350, den sistnämnda såvitt nu var i fråga,

2. 1974:261, såviu avsåg hemställan punkten b, och 1974:920,

3. 1974:261, såvitt avsåg hemställan punkten c.

Reservationer hade avgivits

rande atl denna skulle utarbeta förslag om införande av republik i enlighet med vad reservanten anfört,

2. av herrar Boo (c). Fiskesjö (c), Björck i Nässjö (m), Jonnergärd (c) och Nordin (c), fru Jacobsson (m) samt herr Lindahl i Hamburgsund (fp) som ansett att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1974:261, såvitt avsåg hemställan punkten b, och motionen 1974:920 hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning och förslag beträffande införande av kvinnlig tronföljd,

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Statsformen m. m.

Hen- NORDIN (c):

Hert talman! När riksdagen den 27 februari detta år slutgiltigt antog det vilande grundlagsförslaget fick Sverige därmed en moderniserad författning, en författning som återspeglar nutidssvenskens synsätt i en rad grundläggande frågor.

Inte minst gäller detta regleringen av statschefens ställning. Denne skall i fortsättningen endast ha representativa och ceremoniella uppgifter. Detta beslut bör ligga fast; det finns inte nägon anledning att ge monarker i uppgift, kanske t. o. m. tvinga monarken, att underskriva expeditioner och liknande dokument. Del vore detsamma som att med konstgjord andning blåsa liv i den gamla politiska funktionen. Jag delar utskottsmajoritetens uppfattning härvidlag.

I de diskussioner som föregick grundlagsbeslutet spelade republikfrägan en myckel liten roll. Frånsett framstötarna från vänsterpartiet kommunisterna har monarkin inte på allvar ifrågasatts. Tvärtom kan det noteras att grundlagsbeslulel av i år befäste monarkins ställning. Den överväldigande majoritet som här i kammaren stödde detla beslut har säkert också ett massivt stöd i folkopinionen. Ställningstagandet kan visseriigen vila på skilda motiv. Nägra är monarkister av ideologiska skäl, andra återigen - och förmodligen de fiesta - har stannat för monarkin som en praktisk lösning, som väl passar in också i dagens svenska samhälle. Republikfrågan har därmed avgjorts. Att, som vpk nu gör, åtta månader efter grundlagsbeslutet åter aktualisera republikfrågan är helt orealistiskt. På denna punkt stöder jag också utskottsmajoriteten.

Del finns däremot andra konsekvenser att dra av grundlagsbeslutet. I och med alt Sverige bestämt sig för fortsatt monarki måste frågan om kvinnlig tronföljd nu bli aktuell. Centern - liksom folkpartiet och moderaterna - tog upp denna fråga både i författningsutredningen och i grundlagbe-

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Statsformen m. m.

redningen. Vi fullföljer denna linje i dag. Det grundläggande motivet för kvinnlig tronföljd är, enligt centerns mening, att full jämställdhet skall råda mellan könen. Vår tids synsätt inbjuder här till konsekventa regler. Man kan vända pä frågan och undra om det finns någon som, om kvinnlig tronföljd redan existerade, skulle vilja avskaffa den till förmän för enbart manlig. Jag tror inte det.

Varför fanns då inte kvinnlig tronföljd med redan i 1810 års successionsordning? Svaret är mycket enkelt. Samhällets syn på kvinnan var helt annoriunda då. En blick bakåt i historien lär oss att olika länders inställning till kvinnlig tronföljd har varit förknippad med respektive lands regler om kvinnans rätt att ärva egendom. Och så sent som år 1810 hade svensk kvinna inte samma arvsrätt som man, ens till privat egendom. Det fick hon först år 1845. Även pä andra områden har det svenska samhällets attityd till kvinnan förändrats - långsamt, men steg för steg till det bättre: rätt till lärartjänst 1859, rätt att ta studentexamen 1870 och samma rösträtt som man 1921, Det året fattades vidare beslut om behörighetslagen, som trädde i kraft 1923 och som gav kvinnan tillträde till alla civila statliga ämbeten utom de kyrkliga. För ett femtontal år sedan började också prästämbetet att öppnas för kvinnan. Nu återstår i princip endast det högsta ämbetet - statschefens.

Vad är då utskottsmajoritetens motiv för avslag på utredningsyrkandet? Jo, man bygger på "tanken att riksdagen, för den händelse konungahuset skulle utslockna, skall fö rådrum för att ta ställning till den framtida statsformen".

Vad menar man egentligen med det motivet? Finns det någon annan tänkbar förklaring än den att man i en viss given situation vill begagna tillfället att på ett mer smärtfritt sätt införa republik? Om inte, är tidpunkten nu lämplig att verkställa den utredning som reservanterna begär,

Hert talman! Jag ber att fö yrka bifall till reservationen 2 av hert Boo

m,n.

Hen- BJÖRCK i Nässjö (m):

Hert talman! Egentligen är det fantastiskt att frågan om kvinnlig tronföljd ännu år 1974 inte fött sin lösning. På samhällslivets alla områden går vi mot en ökad jämställdhet mellan män och kvinnor. Man kan då tycka att det borde finnas alla skäl att också rätta till den orättvisa som ligger i att kvinna inte äger arvsrätt till Sveriges tron.

Detta har socialdemokratin år efter är motsatt sig. Talet om jämställdhet mellan könen klingar ihåligt då man vill diskvalificera kvinnor från möjlighet att tillträda statschefsämbetet.

Nu brukar det ibland framhållas från socialdemokratiskt håll att det inte är kvinnans jämställdhet man vill förhindra, I stället är man emot monarkin som statsform, och man vill pä intet sätt vara med om åtgärder som kan leda till att monarkins fortbestånd säkras.

Men det förhäller sig ju sä att riksdagen sä sent som i är slutgiltigt har antagit en ny författning. Den avses i sina huvuddrag bli bestående för

åtskilliga decennier framåt. Denna författning slår klart fast att Sverige ocksä i framtiden skall förbli en monarki. I själva verket var det endast kommunisterna som i det författningsarbete vi i det väsentliga just avslutat såsom parti motsatte sig monarkins bibehållande.

Det är alltså otvetydigt så att också socialdemokraterna i denna kammare så sent som i är har givit sin anslutning till monarkin som statsform. Grunderna till detta skall jag inte nu gå in på. Det räcker med att konstatera fakta. Men då vore det också naturiigt att socialdemokraterna drog konsekvenserna av denna sin inställning.

Annars blir socialdemokratins handlingssätt en stor logisk kullerbytta. Man vill å ena sidan ha kvar monarkin, men man vill ä andra sidan inte införa den enkla och naturiiga reform som kvinnlig tronföljd skulle innebära. Utländska betraktare blir oftast ytterst förvånade när de för höra aU det är det socialdemokratiska partiet som bromsar denna reform,

I dag finns chansen att låta frågan falla framåt. De borgerliga partierna har enat sig om att kräva utredning och förslag beträffande införande av kvinnlig tronföljd. Det är första gängen den kammare som valdes förra året har att ta ställning till detta krav. Det senaste valet innebar en kraftig ökning av antalet kvinnor här i riksdagen. Det skall, herr talman, bli intressant att se hur de nyvalda socialdemokratiska riksdagskvinnorna kommer att rösta. Jag är övertygad om att en stor majoritet av svenska folket finner det naturiigt och riktigt att vi nu ger kvinnan möjlighet att tillträda stalschefsämbetet.

Konstitutionsutskottets betänkande nr 41 behandlar också monarkifrägan ur en annan synvinkel. För moderata samlingspartiet har det varit självklart att monarken skall medverka aktivt i statslivet. Vi är alla överens om att konungen inte skall ha nägon politisk makt, men detta behöver pä intet sätt utesluta att han ges meningsfulla ceremoniella funktioner. För detta talar inte minst traditionella skäl.

Från moderata samlingspartiet framförde vi vid den nya författningens antagande en rad krav som berörde monarkens ställning. Utan tvivel pekade den offentliga debatt som fördes i vårt land i början av detta år pä att medborgarnas stöd för dessa krav var starkt. Eftersom vi vid andra läsningen av grundlagen icke hade möjlighet att fö våra yrkanden upptagna till prövning vart för sig, återkommer de nu på kammarens bord.

I reservationen 3 vid utskottets betänkande tas några frågor i detta sammanhang upp till behandling. Från moderat häll kräver vi en medverkan av konungen i statslivet i nära anslutning till vad regeringsrätten anförde i sitt remissyttrande över grundlagberedningens betänkande. I detta yttrande föreslogs att konungen skulle medverka vid promulgation av lagar och förordningar, vid ingående av överenskommelse med främmande makter, vid meddelande av nåd och i viktigare utnämningsfrågor.

Herr talman! Den nya grundlagen kommer att träda i kraft vid årsskiftet. Just när det gällde monarkens ställning mötte det förslag som riksdagen tog i våras så starka protester att det finns all anledning att skyndsamt vidtaga förändringar i den riktning som här har redovisats.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Statsformen m. m.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Statsformen m. m.

Jag ber, herr talman, att fö yrka bifall till reservationerna 2 och 3, som är fogade till utskottels betänkande.

Fm RYDING (vpk):

Herr talman! Ingen kan väl i dag - om han vill vara äriig - förneka att monarkin är en kvarieva frän det gamla adelsväldet. När borgarklassen övertog statsmaklen behöll den av feodalismens gamla maktsymboler bl. a. det monarkistiska, ärftliga systemet.

Kungens självständighet har successivt minskat, men alltid har tronen och hovet varit i reaktionens tjänst vare sig det har gällt direkta politiska tjänster eller genom att vara föremål för en reaktionär mytbildning.

Även om i dag monarkins uppgifter i Sverige begränsas till rent representativa sådana kvarstår monarkins ideologiska funktion, och den hell odemokratiska bördsrätten till ämbetet kvarstår ocksä.

Dessutom: Existensen av en politiskt ansvarsfri statschef strider mot parlamentarismens grundprinciper. Kungen skall inte bara vara politiskt oansvarig, han skall vara oavsätllig ocksä - om han inte underiåter att fullgöra sina åligganden under minst sex månader. Han skall vidare inte kunna ställas till svars för sina gärningar. Han föds alltså att stå ovanför lagarna.

Den ärftliga monarkin står i strid med varje demokratisk princip. Den strider också mot uppfattningen hos en växande folkopinion. Det är betecknande atl Landsorganisationen på sin senaste kongress 1971 och dessutom i ett remissyUrande till grundlagberedningen uttalat att monarkin bör avskaffas. Vänsterpartiet kommunisterna har samma uppfattning - monarkin bör avskaffas. Statschefens representativa uppgifter, som kan minskas i omfatlning, kan med fördel handhas av riksdagens talman. Denne är utsedd av folkvalda representanter och är själv folkvald.

Med vad jag nu har anfört ber jag, herr talman, atl fö yrka bifall lill reservationen 1, fogad lill konsiiiutionsutskotlets betänkande nr 41, i vilken reservation begärs att riksdagen hemställer hos regeringen om kompletterande direktiv till 1973 års fri- och rätligheisutredning, innebärande att denna skall utarbeta förslag om införande av republik i Sverige.

Lät mig, herr talman, när jag ändå har ordet fö säga nägon mening om vad som även behandlas i delta betänkande, nämligen frågan om kvinnlig tronföljd, som tagits upp i reservationen 2.

Att utöka den tronföljd vi vill avskaffa till att gälla även kvinnor har enligt vår uppfattning inte ett dyft att göra med vare sig jämlikhet eller rättvisa. Den högsta posten i landet skall inte kunna ärvas - inte ens av en kvinna!

Men när vi har fött ett demokratiskt statsskick här i landet är det vår uppfattning att posten som statschef lika väl skall kunna innehas av en kvinna som av en man. Då är det duglighet och lämplighet som skall vara utslagsgivande. Införandet av kvinnlig tronföljd, som man önskar frän borgeriigt håll, har i dag att göra med den eventualiteten att de manliga kandidaterna till posten skulle dö ut eller, som det stär i betänkandet, utslockna.

På denna punkt ansluter vi oss till utskottets hemställan, som innebär avslag på yrkandet i reservationen 2.

Hert JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr lalman! Även denna vecka redovisar konstitutionsutskottet i sina betänkanden ämnen som vi har behandlat många gånger här i kammaren. Egentligen förvånar det mig att man vill åstadkomma ändringar i en författning som ännu inte trätt i kraft. Jag föreställer mig nämligen atl man inle önskar ändra 1809 ärs regeringsform. Det är helt enkelt uteslutet. Visseriigen kan riksdagen nu fatta beslut om en sädan ändring, men som alla känner till krävs det ytteriigare elt beslul åtskilt frän det första genom val. Ett sådant beslut kan fattas först sedan 1809 ärs regeringsform upphört att existera, och det är väl litet svårt att ändra obefintliga författningar.

När det gäller 1974 års regeringsform tycker jäg att det är olämpligt att fatta beslut innan denna regeringsform har trätt i kraft. Inga sädana beslul kan bygga på nägon erfarenhet av 1974 ärs regeringsform. Som alla känner till träder den i kraft den 1 januari 1975.

Vad vi nu har att behandla är ocksä motioner med rot i det förgångna. Man har fört fram samma krav vid tidigare tillfällen, och dessa krav har avvisats av riksdagen. 1 stället för att avvakta de nya erfarenheter man kan vinna av den nya ordning vi för efter den 1 januari 1975 fortsätter man alt driva de här kraven.

Jag hoppas att det i varje fall råder enighet om alt man inle skall vidta förändringar med lottens hjälp. Det vore en egendomlig situation, om lotten finge avgöra vilka grundlagsbestämmelser vi skall ha i vårt land. HittUls har vi ju strävat efter att nå så stor enighet som möjligt när det gäller grundlagarna. Frän det socialdemokratiska partiets sida har man strävat efter atl fö en så bred grundval som möjligt för de reformer som skall genomföras. Jag hoppas att ingen vill nå ryktbarhet genom den nymodigheten att man grundlagsstiftar med lottens hjälp.

De frågor som vi nu behandlar har varit föremål för många och långa diskussioner här i riksdagen. Jag skall försöka att inte upprepa vad som tidigare har diskuterats. Det väsentliga beslutet pä denna punkt fattade vi tidigare i är, då vi beslöt att statschefen i Sverige inte skulle ha nägra som helst politiska uppgifter. Därmed följer alt han heller inle kan ha något eget politiskt ansvar. Den som inle har politiska funktioner kan inle heller ha ett politiskt ansvar.

I reservationen frän moderat håll vill man ge kungen vissa uppgifter, som kanske kan uppfattas ligga på symbolplanel men som kan fö en politisk innebörd. Egentligen skulle jag kunna nöja mig med atl hänvisa herr Björck i Nässjö lill herr Nordin. Låt mig emellertid fästa uppmärksamhet på att man i reservationen säger att vissa uppgifter enligt den ordning man vill införa inte bör anförtros "åt en politisk ledare". I själva verket är det pä det sättet att del är ämbetsmän som stär för besluten och undertecknar dem. De har sina ämbeten i kraft av riksdagens förtroende.

När det gäller den kvinnliga tronföljden, som lär bli det som man mest kommer att diskutera här i dag, tycker jag att det - med den ställning som statschefen för i fortsättningen - är en liten fräga. Det finns en sak som jag hade trott att de föregående talarna skulle nämna men som de gick hell förbi. Del gör att jag pä denna punkt gärna vill ställa en fräga: Från vilken tidpunkt vill man införa kvinnlig tronföljd?

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Statsformen m. m.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Statsformen m. m.

Den ordning som 1974 års regeringsform anvisar innebär att riksdagen för ta ställning till dessa frågor om kungahuset utslocknar. Det betyder att om detta skulle inträffa för de som dä sitter i riksdagen ta ställning, och det förefaller mig vara en rimlig ordning.

Nu har man åberopat två skäl för den kvinnliga tronföljden. Ett är att alla ämbeten skall vara öppna för män och kvinnor. Det argumentet är ganska egendomligt i detta sammanhang, därför att statschefsämbetet skiljer sig från alla andra ämbeten här i landet genom att det går i arv inom en familj enligt regler som dras upp i successionsordningen.

Det andra skälet som åberopas är att man vill åstadkomma jämställdhet mellan man och kvinna. Jag vill inte ett ögonblick förneka att man genom att införa kvinnlig tronföljd åstadkommer en sådan jämställdhet inom en familj här i Sverige - den familj som enligt successionsordningen ärver statschefsämbetet. Men detta är så obetydlig form av jämlikhet att jag har svårt att uppbåda någon entusiasm för den,

I debatten här har man hänvisat till historien. Herr Nordin menade att situationen var en annan 1810 än den är nu. Otvivelaktigt har han rätt i det stycket. Men herr Nordin har säkeriigen observerat att det fanns drottningar i Sverige som regerade före 1810, och enligt de historiska källorna var det de erfarenheter man hade från den tiden som gjorde att grundlagsstiftarna inte ville införa kvinnlig tronföljd.

Jag skall för min del inte åberopa några som helst historiska erfarenheter, utan jag hänvisar helt enkelt till den regel som jag tidigare nämnt och som finns i den nya regeringsformen. Den öppnar möjligheten för riksdagen att avgöra denna fråga vid en tidpunkt då den kan vara aktuell.

Med detta yrkar jag bifall till konstitutionsutskottets hemställan.

Hen- NORDIN (c) kort genmäle;

Herr talman! Till skillnad från fru Ryding har jag inte något statschefsämbete med mig att lämna som present till talmannen, I stället har jag kanske en starkare opinion bakom mig.

Jag vill bara med nägra ord beröra utskottsordförandens inlägg nyss. Han fruktade för att här skulle bli en grundlagsändring med lottens hjälp. Jag vill fästa uppmärksamheten på att vad vi reservanter föreslär är en utredning, inte någon omedelbar förändring.

Därmed har jag också givit svaret på herr Johanssons fråga, frän vilken tidpunkt kvinnlig tronföljd skall tillämpas. Det för bli utredningens uppgift att lägga fram förslag om detta, och sedan för ju riksdagen i vanlig ordning ta ställning.

Detta var i huvudsak vad herr Johansson i Trollhättan hade att andraga mot vad vi reservanter sagt. Han gled förbi den fräga som jag ställde i mitt förra inlägg, och jag förstår det. Men då mäste jag fortsätta frågandet och säga sä här: Skall vi tolka detta pä det viset alt sä länge det föds en arvprins inom huset Bernadotte, så länge sluter socialdemokratin trohjärtat upp bakom monarkin? Är det först när det bara finns en prinsessa till hands som socialdemokratin vill börja fundera på en annan ordning?

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Utskottets ordförande anförde den synpunkten att man inte skall stifta grundlagar med hjälp av lotten. Det är emellertid, som herr Nordin påpekade, här bara fråga om en utredning, och dessutom torde det väl inte vara obekant för hert Johansson i Trollhättan att detta är sista gängen som vi kommeratt ha ett jämnt antal ledamöter i riksdagen. Fr, o, m. nästa gång som vi väljer riksdag blir det 349 ledamöter, och då faller ju den eventualiteten bort.

Vidare sade utskottets ordförande att detta är en liten fräga. Ja, den kan tyckas vara det, eftersom den inte berör särskilt många människor. Men principiellt sett är det en utomordentligt viktig fråga. Den har en klar jämställdhetsaspekt visavi män och kvinnor, Pä annat sätt kan jag inte tolka den.

Sä sent som i våras slöt socialdemokratin som parti upp kring monarkins fortbestånd, och dä borde det vara självklart att man ocksä säg till att den monarki som man här i riksdagen röstade för ges sädan utformning att även en kvinna kan tillträda statschefens ämbete. Eller för jag möjligen tolka socialdemokratemas ställningstagande här i riksdagen i våras på det sättet att man bara sluter upp kring monarkin under det mycket bestämda villkoret - som hert Nordin också päpekade - att det inte blir någon kvinnlig tronföljd? Det kan väl knappast heller vara pä det sättet att om vi hade haft kvinnlig arvsrätt till tronen, socialdemokratin hade intagit en motsatt ståndpunkt i våras?

Jag kan alltså inte se denna fråga på annat sätt än att man från socialdemokratiskt håll gör sitt bästa för att slä monarkin sönder och samman den dag man har möjlighet att göra det. Men då tycker jag att man äriigt och uppriktigt skall erkänna det och ta konsekvenserna. Om man säger en sak och röstar på ett sätt här i kammaren och sedan visar en helt annan inställning till hela frågan, då gör man, som jag sade i mitt förra inlägg, en logisk kullerbytta.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Statsformen m. m.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Statsformen m. m.

dagen. Det kan alltså fortfarande bli lottningen som avgör hur grundlagsbestämmelserna skall se ut. Men även om vi för en annan sammansättning av riksdagen kan ju den situationen inträffa alt lottning ändå mäste tillgripas, och jag vänder mig principiellt mot alt vi skall grundlagsstifla med lottens hjälp. Jag hoppas all replikerna till mig i fortsättningen utnyttjas till alt instämma med mig på den punkten.

När det gäller tidpunkten har man hänvisat till att utredningen för fastställa den. Då vi diskuterade denna fråga i fjol hävdade man från samma håll atl den förändring man önskade i tronföljden inte skulle rubba den tronföljdsordning som dä fanns. Jag skulle därför vilja fräga mer konkret: Skall detta tillämpas under den nuvarande kungens lid eller först sedan han lämnat ämbetet? Det kan ha sitt intresse att fö svar pä den frågan i detla sammanhang. Svarar man alt vi skall vänta är man inne pä precis samma linje som den jag här har skisserat, nämligen att vi skall avvakta den tidpunkt då vi kan behöva göra en sådan förändring. För närvarande finns det inget behov av del.

Därmed kommer jag fram till den fräga som har ställts till mig, nämligen om jag endast accepterar en monarki med manliga innehavare av statschefsämbetet och om jag avser alt slä monarkin sönder och samman. Låt mig svara att jag aldrig slagit sönder och samman någonting. Det är ett för mig fullkomligt främmande uttryck. Men jag tycker att den riksdag som då sitter skall ha befogenhet all avgöra frågan och inte att 1975 eller 1976 ärs riksdagar skall binda oss för framtiden på den punkten.

Fru ÅSBRINK (s):

Herr talman! I debatten om kvinnlig tronföljd ligger två frågor inneslutna, som bör hällas isär.

Den första gäller statsskicket. Skall vi ha republik eller monarki? Konstitu
tionsutskottet ger sitt svar genom atl föreslå avslag på motionerna 2 och
350 och genom att i sitt betänkande citera ordalagen i propositionen 1973:90:
"--- konungadömets bevarande i dag är en given utgångspunkt vid ut
formningen av ny författning, om författningen skall fö önskvärt stöd i
riksdagen och folkopinionen,"

Om ja är ja, kan alltså frågan om monarki eller republik strykas från dagordningen i della sammanhang, vilken åsikt man sedan än må ha i den-frågan.

Det problem som är det aktuella i frågan om kvinnlig tronföljd är: Vill vi ha jämlikhet mellan män och kvinnor i vårt samhälle? Anser vi att en kvinna saknar förmåga att fylla de funktioner av representativ och ceremoniell art som den nya författningen avser att tilldela konungen? Måste en manlig överhöghet trots allt poängteras pä någon punkt i del svenska samhället även i en ny författning, som dock borde skapas i takt med liden och dess jämlikhetssträvanden? Vi har tillsatt kommittéer för jämlikhet mellan män och kvinnor, och vi talar om kvinnoåret 1975, Hur är det då beställt med förmågan att dra konsekvenserna i praktiken? Jämlikhet skall gälla för alla, vilken position i samhället det än är fräga om - det må sedan gälla en eller många. Jag är någol förvånad över konstitutionsutskottets ordförandes tal om att det är en så obetydlig form av jämlikhet att den inte bekymrar honom - det gäller ju bara en eller elt par personer. Men jämlikhet skall gälla för alla.

Herr talman! Övertygad om att jämlikhet mellan män och kvinnor avser hela samhället yrkar jag bifall till reservationen 2,

Överiäggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Berndtson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Ryding begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 41 punkten 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Berndtson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä fru Ryding begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 282

Nej - 18

Avstår - 16

Punkten 2

Propositioner gavs pä bifall till dels utskoitets hemställan, dels reservationen nr 2 av hert Boo m. fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan hert Nordin begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Statsformen m. m.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Folkomröstning vid grundlagsändring

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparat verkställdes. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 157

Nej - 156

Avstår - 3

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av hert Björck i Nässjö och fru Jacobsson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Björck i Nässjö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 41 punkten 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Björck i Nässjö

och fru Jacobsson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä hert Björck i Nässjö begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 267

Nej - 47

Avstår - 2

Hert BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Den nya grundlag som riksdagen har antagit innebär att möjligheter att hänskjuta politiska sakfrågor direkt till medborgarna för avgörande fortfarande saknas. Detta är en allvariig brist i den nya författningen.

Enighet råder om att den svenska folkstyrelsen också i fortsättningen skall förverkligas genom ett i huvudsak representativt system. Detta hindrar dock pä intet sätt att möjlighet bör finnas att i vissa frägor använda sig av ett utvidgat folkomröstningsinstitut. Det kan exempelvis ske vid viktiga grundlagsändringar. Här bör beslutande folkomröstningar kunna genomföras, och möjlighet att fö till ständ sådana bör ocksä ges till en riksdagsminoritet. Det innebär, om förslaget genomförs, en viktig garanti för att stora förändringar i grundlagarna inte drivs igenom av en smal riksdagsmajoritet mot medborgarnas önskemål.

I den moderata reservationen anges hur sådana folkomröstningar skall utformas. Om en tredjedel av riksdagens ledamöter sä begär, skall folkomröstning anordnas vid kommande riksdagsval. Folkomröstningen skall utformas så att man har att rösta antingen ja eller nej pä det framlagda förslaget. Förslaget förfaller om flertalet av dem som har deltagit i folkomröstningen svarar nej eller om antalet nejröster svarar mot mer än hälften av de röster som har avgivits samtidigt i det förrättade riksdagsvalet. I annat fall skall förslaget behandlas pä vanligt sätt, dvs. av den nyvalda riksdagen.

Herr talman! Förslaget frän moderata samlingspartiets sida ansluter sig till förslaget i den reservation som förelåg när vi förra våren behandlade den nya grundlagen. Förslaget till lagtext finns i reservationen 15 som var fogad till förra årets konstitutionsutskottsbetänkande nr 26. Den reservation som nu föreligger frän moderat häll innebär alltså i detta fall inga avgörande nyheter. Men orsaken till att den har kommit upp nu är att vi i våras inte hade möjligheter att behandla var för sig de skiljaktiga meningarna hos de olika partierna.

Jag ber, hert talman, att fö yrka bifall till den reservation som de moderata ledamöterna fogat till konstitutionsutskottets betänkande nr 42.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Folkomröstning vid grundlagsändring

positionen nr 90 år 1973.

Centerpartiet hade ett stort antal yrkanden - en del av dessa gemensamt med folkpartiet. Under riksdagsbehandlingen biträddes en del av dessa yrkanden, helt eller delvis, medan andra avslogs av den riksdagsmajoritet som då bestod av socialdemokrater och kommunister.

När den nya författningen kom upp till en andra och slutlig behandling under vårsessionen 1974 gällde det, som alla vet, atl antaga eller förkasta de som vilande antagna texterna. Någon möjlighet till förändring av enskilda delar av författningskomplexet förelåg inte.

Inom centern gjorde vi i det läget den bedömningen att den som vilande antagna författningen nu borde antagas - trots de brister som enligt vår mening kvarstod. Vi ansåg att den nya författningen som helhet var klart överiägsen den gamla och att den därför borde accepteras. Samtidigi underströk vi alt även den nya författningen på viktiga punkter inom en snar framtid borde förbättras, och vi fäste särskild vikt vid den utredning om vidgad grundlagsreglering av medborgeriiga fri- och rättigheter som blev ett resultat av grundlagsbehandlingen 1973.

Eftersom det, som jag nyss nämnt, inte var möjligt att genomföra konkreta förändringar av grundlagstexterna vid det andra beslutet våren 1974, avstod vi inom centern frän att under den allmänna motionstiden i år återkomma med de konkreta förslag som inte vunnit gehör under riksdagsbehandlingen 1973. Det innebär således inte att vi släppt dessa krav, men vi anser att det enda riktiga var att återkomma våren 1975 när den nya författningen trätt i lillämpning. Vänsterpartiet kommunisterna och moderata samlingspartiet däremot ålade sig - av skall vi säga propagandistiska skäl - inte samma självklara restriktivitet. Och det är en av anledningarna till att vi nu har att behandla en läng rad betänkanden i grundlagsfrågor.

Detta gäller bl. a. den fråga som behandlas i konstitutionsutskottets betänkande nr 42, nämligen frågan om möjlighet till folkomröstning i grundlagsfrågor.

Här är förhistorien den att mittenpartierna i en gemensam motion 1973 lade fram ett konkret utarbetat lagförslag. Detta byggde på ett förslag som ursprungligen lanserats av författningsutredningen och som tagits upp i en reservation i grundlagberedningen. Även moderata samlingspartiet hade 1973 en motion med i princip samma innebörd men med en något annoriunda utformad lagtext.

Under utskottsbehandlingen 1973 anslöt sig moderata samlingspartiet till minenpartiernas lagtext. Det blev således en gemensam reservation i utskottet, och i riksdagen röstade moderata samlingspartiets representanter för denna reservation.

Men i den motion som nu behandlas i konstitutionsutskottets betänkande nr 42 och i den moderatreservation som finns fogad till utskottsbetänkandet kräver man plötsligt utredning av hela frågan. Vad är meningen med detta? Man skulle kunna tro att moderata samlingspartiet nu underkänner den lagtext som man enhälligt röstade för 1973 och av det skälet anser alt hela frågan pä nytt bör utredas. Men sä är det uppenbariigen inte. I

reservationen finns inte ett ord av kritik mot det förslag som man enhälligt röstade för 1973, Tvärtom upprepar man i beskrivande ordalag den lagtext som man tog ställning för 1973, Men trots detta kräver man utredning. Vad i all väriden är det som skall utredas? Det skulle vara intressant att fö besked om.

Sanningen är uppenbariigen att moderata samlingspartiet lagt den här motionen och reservationen för att utåt försöka framstå som varmare anhängare av folkomröstning än centern och folkpartiet. Det är enligt min mening ett kufiskt sätt att försöka göra en markering, och den har ingen saklig grund.

Utskottets majoritet - socialdemokraterna och ledamoten för vänsterpartiet kommunisterna - vill över huvud taget inte veta av folkomröstningar Av det skälet kan jag självklart inte rösta med utskottsmajorileten.

Moderaterna har föreslagit en utredning som man inte kunnat ange några motiv för och som, om den skulle komma till ständ, endast skulle fördröja frågans lösning. Av de skälen kan jag inte stödja moderatreservationen.

Jag kommer fördenskull, herr talman, att avstå från att rösta i en kommande votering.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Folkomröstning vid grundlagsändring

Hert LINDAHL i Hamburgsund (fp):

Hert talman! Jag kan till fullo instämma i vad hert Fiskesjö nyss sagt. I våras hade vi uteslutande att ta ställning till det vilande grundlagsförslaget och avgöra om det var bättre än 1809 års grundlagar eller inte. Frän folkpartiets sida tyckte vi att det vilande förslaget trots vissa brister, som vi har pekat pä, var helt överiägset 1809 ärs grundlag. Därför röstade vi ja till grundlagsförslaget; vi kunde inte i det läget komma med några förändringar till det vilande förslaget. Det mäste antas eller förkastas i sin helhet. Därför avstod vi frän alla motioner i grundlagsfrågan i våras. Det innebär självfallet inte att vi pä något sätt har gett upp och övergivit våra ståndpunkter. Tvärtom, vi ämnar återkomma med dem, men det tänker vi inte göra förrän lagen trätt i tillämpning.

Det fanns alltså i våras, som herr Fiskesjö sade, ett utarbetat lagförslag. Lagtexten var klar t, ex, i fråga om folkomröstning vid grundlagsändringar. Denna lagtext stöddes även av moderata samlingspartiet. Nu har moderaterna motionerat om en utredning pä detta område. Tittar man snabbt pä deras framställningar misstänker man lätt att moderaterna börjat ändra ståndpunkt i den här frågan. Men jag tror inte, vilket man ser om man läser deras reservation noga, att de ändrat ståndpunkt. Jag hoppas kunna fö bekräftat att de verkligen är intresserade av att fö en beslutande folkomröstning. Jag kan inte förstå att det finns någon som helst anledning att motionera i dessa frägor och kräva utredning när det redan finns färdig lagtext att lägga fram, om man inte är ute efter att på något grumligt sätt vinna propagandistiska fördelar.

Socialdemokraterna och kommunisterna kan av nägon anledning inte alls tänka sig att med en folkomröstning gå ut och fråga folket vad det tycker om en grundlagsändring. Man avstyrker därför moderatmotionen med moti-

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Folkomröstning vid grundlagsändring

veringar som jag inte kan acceptera. Jag är nämligen helt för att man skall ha folkomröstning vid grundlagsändring.

Men som redan sagts här är moderaternas förslag om en utredning bara ägnat att försena frågans lösning och därför kan jag heller inte rösta på detta.

Herr talman! Vid votering kommer jag att avstå från att rösta.

Hert JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Det finns både principiella och praktiska skäl mot motionsförslaget om beslutande folkomröstningar i grundlagsfrågor.

Den principiella invändningen är att man inte kan bygga in beslutande folkomröstningar i ett representativt pariamentariskt system. Inom ett sådant skall riksdagen ta ansvar för beslutet. Det ansvaret kan utkrävas i det följande valet, men beslutandet skall ligga hos riksdagen. Det råder nu fullständig enighet om att man skall ha ett representativt pariamentariskt syslem i Sverige, och man skulle med detta omröstningsförfarande föra in ett främmande element.

Den praktiska invändningen äratt med det system vi har i Sverige kommer de grundlagsändringar riksdagen beslutat när ärendet behandlats första gängen att underställas folket i val. Ingen har velat ta bort denna ordning och ersätta den med någonting annat. Det betyder att om grundlagsändringarna har stor politisk betydelse kommer de att utgöra ett inslag i valrörelsen, och människornas ställningstagande i valet blir ett ställningstagande för och emot vissa delar av grundlagsförslaget.

I den valrörelse vi hade 1973 dränktes grundlagsfrågorna av de andra frågorna. Den risken kommer att finnas även med den ordning motionärerna har föreslagit. Att det inte blev någon störte debatt under valrörelsen 1973 berodde säkert främst på att det inte fanns så stora principiella skillnader mellan de olika politiska partiernas ståndpunkter att partierna fann det angeläget att ta upp grundlagsfrågorna i valrörelsen. Det enda man skulle vinna genom den föreslagna ordningen är att medborgaren skulle kunna rösta pä ett sätt i det allmänpolitiska valet och på ett annat sätt i en gmnd-lagsfråga. Men om det blir en folkomröstning i sådana frägor för man utgå frän att partierna engagerar sig. För min del tycker jag det ter sig meningslöst att anordna beslutande folkomröstningar samtidigt med val.

Vi lär väl att döma av de föregående anförandena fö igen denna fråga nästa år. Under sådana förhällanden skall jag inte vidare utveckla mina synpunkter på folkomröstningsinstitutet utan jag ber att fö yrka bifall lill utskottets förslag.

för andra gången.

Däremot finns det ingen som helst s. k. självklar restriktivitet, som hert Fiskesjö talade om, i fräga om att under den allmänna motionstiden pä annat lämpligt sätt ge uttryck för det som ett parti har på sitt program eller finner lämpligt, ja, självklart att föra fram. Det har vi gjort i annat sammanhang och det tänker vi fortsätta att göra.

Vidare har det här framförts att en utredning skulle verka fördröjande. Om man utgår ifrån att utredningar skall pågå orimligt lång tid så kan man naturiigtvis hävda den synpunkten. Men om, herrar Fiskesjö och Lindahl i Hamburgsund, vi nu är sä helt ense, torde det för den borgeriiga sidan i alla fall inte innebära att en utredning skulle fördröja frågans lösning.

Nu är det emellertid inte bara de borgeriiga partierna som skall fatta detta beslut. Kravet pä utredning för naturiigtvis ocksä tolkas på sä sätt alt man tillsammans med de andra partierna skulle kunna resonera om att fö fram ett förslag som man skulle kunna ansluta sig till. Jag förutsätter nämligen att man på alla häll kan vara beredd att jämka och ge med sig för att uppnå en samlande lösning. Jag vet, herr talman, inte om så är möjligt just i denna fråga, men det kan man ju inte veta när man motionerar. Man mäste förutsätta att det finns möjligheter till öppenhet och god vilja. Därav, herr talman, kravet på utredning.

Sedan sägs det i moderata samlingspartiets reservation ganska utföriigt vad det är vi vill. Det ansluter till vad centern och folkpartiet sä sent som förra året ansåg i dessa frägor. Men bara därför att de inte råkar ha kommit pä idén eller därför att de av annat skäl avstått från att motionera i frågan under den allmänna motionstiden i är och det alltså inte finns några center-eller folkpartimotioner, tänker markera sin position genom att avstå från att rösta på förslag som de gillar och tidigare varit med om att föra fram.

Man skulle kunna uttrycka detta så att folkpartiet och centerpartiet när vi om en liten stund skall gä till omröstning i dessa frågor tydligen kommer att sitta och tjura.

Så, herr talman, till sakfrågan. Inom de borgeriiga partierna är vi i alla fall överens om att det kan vara lämpligt att låta vissa frägor gä direkt till folket för avgörande. Jag beklagar att socialdemokraterna i just denna fräga inte har velat vara mera generösa när det gäller direkt medborgarinflytande.

När vi i våras diskuterade förfaltningsfrågan fick vi uppleva hur många människor hyste misstänksamhet mot vad de kallade för de etablerade politikernas sätt att behandla olika frågor inklusive grundlagsfrågor. Då tyckte vi från moderat håll att det var rimligt att just i frågor av den karaktären, att de kan komma att väsentligt förändra värt statsskick, låta människorna vara med direkt och säga ja eller nej.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Folkomröstning vid grundlagsändring

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Folkomröstning vid grundlagsändring

det var ju glädjande i och för sig. Men jag har en fråga att ställa till herr Björck, eftersom moderata samlingspartiets motion och reservation inte för denna fråga ett stycke framåt utan tvärtom för den bakåt: Har moderaterna hoppat av från den text vi var ense om förra gången eller varför har ni lagt fram detla förslag? Kan ni inle medge att ni väckte denna motion för atl fö litet propagandistisk effekt i samband med den upphetsade debatt om grundlagsfrågorna som fördes i våras?

Utskottets ordförande hade vissa principiella synpunkter pä frågan om beslutande folkomröstningar. Sådana skulle inte gå att förena med ett representativt system enligt hans åsikt. Jag kan bara kortfattat säga atl jag inle delar den synpunkten. Vi behöver inte gå längre än lill Danmark för alt fö belägg för att det går. Där har man ett någoriunda väl genomfört system med folkomröstningar vid grundlagsändringar.

Men detta är en debatt som lär återkomma, sä jag skall inte gä längre in på den just nu, herr talman.

Herr FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det vare mig främmande, herr Björck i Nässjö, alt på något sätt försöka förhindra moderata samlingspartiet att lägga fram allehanda utredningsförslag. Men här gäller det en alldeles speciell fråga, där vi 1973 hade ett konkret lagförslag som även moderata samlingspartiet röstade för. Frän moderata samlingspartiets sida har inte yttrats ett ord av kritik mot del förslaget. Men nu går man i bräschen för en reservation som kräver utredning i samma fråga. Då är det väl rimligt att vi frän centern och folkpartiet frågar moderata samlingspartiet: Vad är det ni vill utreda för någoniing? Vad är det som var fel i det förslag som lades fram 1973? Jag har inte hört någon som helst motivering frän herr Björck för utredningsförslaget.

Om man sedan ser pä fortsättningen finner man all den ståndpunkt som moderata samlingspartiet nu intagit inte kan innebära någonting annat än atl vi ytterligare skjuter detta problem pä framtiden. Om nämligen moderata samlingspartiet hösten 1974 anser att en utredning av denna fråga är befogad utgår jag från att ni även våren 1975 kommer att anse detsamma - eftersom ingenting har hänt under mellantiden. Det skulle i så fall betyda atl möjligheterna att redan 1975 fö en majoritet för del konstruktiva och konkreta förslag som vi var ense om 1973 har bortfallit.

Jag hade inte tänkt gå in i själva sakfrågan. Jag vill bara påpeka för herr Johansson i Trollhättan att de förslag som vi utarbetade 1973 innebär att folkomröstningsinstitutet skall vara fakultativt. Först skall vi ha ell vilande beslut i riksdagen om grundlagsändring. Därefter skall en minoritet ha möjlighet att kräva folkomröstning. Och om denna föreskrivna minoritet lägger fram krav om folkomröstning skall folkomröstningen äga rum i samband med nästföljande val, dä väljarna har att ta ställning - ja eller nej - till del beslut som riksdagen en gäng har fatlat. Det är alltså en mycket enkel procedur, som inte pä något sätt kommer i konflikt med det representativa systemet och som inte heller utifrån praktiska utgångspunkter pä något

sätt komplicerar beslutsfattandet. Vi måste under alla omständigheter fatta beslut tvä gånger i grundlagsärenden. Innebörden i vårt förslag är ju att vi dessutom ger de svenska väljarna möjlighet att ta ställning till de konkreta ändringsförslag som redan behandlats i riksdagen en första gång.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Bäde herr Lindahl i Hamburgsund och herr Fiskesjö tycks ha fött någon olycklig fixering vid det lilla krav på utredning som råkar finnas med i klämmen, eftersom de gång pä gång återkommer till detta i stället för att ägna sig ät en sakdebatt i sakfrågan. Vi har faktiskt från moderata samlingspartiet i vär reservation gjort klart vad vi vill. Som jag framhöll i mitt tidigare anförande ansluter det sig till vad vi inom de borgeriiga partierna var ense om när denna fråga diskuterades förra gängen. Om vi genom en liten utredning kan öppna famnen även mot andra partier och fö en ökad anslutning till våra tankegångar, tycker jag inte att det är sä fariigt.

Men, herr talman, jag blir efter att ha lyssnat på centerns och folkpartiets representanter i denna debatt mer och mer övertygad om att man pä dem verkligen kan applicera det gamla talesättet "surt, sa räven om rönnbären". De lycks uppenbariigen vara ledsna över att de själva inte väckt motioner i denna fräga. Därför talar de om helt andra saker än det som debatten egentligen gäller.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Folkomröstning vid grundlagsändring

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Självfallet skall jag inte blanda mig i den diskussion som nu uppstått mellan herrar Björck i Nässjö, Fiskesjö och Lindahl i Hamburgsund, Fär jag i sakfrågan endast, efler att ha lyssnat till debatten, konstatera alt ingen i denna kunnat visa att det finns ett särskilt behov av att ordna beslutande folkomröstningar i en situation där vi enligt gällande regeringsform har att gå ut till folket i val innan det andra beslutet i en grundlagsfråga fattas.

Herr FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det är ju på del sättet, herr Björck i Nässjö, atl vad ni föreslår i er reservation och således vill att vi skall rösta för är ett krav på utredning. Eftersom vi inom centern och folkpartiet menar atl en sädan endasi kan ha som följd att en lösning av sakfrågan fördröjs, vill vi inte gå med pä delta utredningskrav.

Nu verkar del på herr Björck som om detta utredningskrav har tillkommit närmast av ett misstag. Det är mycket märkligt, eftersom det som framförs i moderaternas motion och i reservationens kläm är just detta utredningskrav. Jag vill än en gäng konstatera att herr Björck inte pä något sätt kunnat anföra skäl för att det behövs en utredning i denna fräga.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Folkomröstning vid grundlagsändring

flera gånger. Men vi kan väl ändå enas om att det snart är dags att fråga herr Björck i Nässjö och moderaterna hur de kommer att ställa sig nästa år. Kommer herr Björck då fortfarande att yrka pä utredning av dessa frägor eller är han beredd att stödja del textförslag som vi var överens om är 1973?

Hen- BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Jag och moderata samlingspartiet kommer självfallet att vara beredda att stödja ett förslag som ansluter sig till de principer jag här talat för.

Dessutom, herr talman, är det väl ett något märkligt resonemang att utredningar alltid skulle fördröja ärenden. Bara för några minuter sedan röstade folkpartiet och centern i denna kammare för ett utredningsförslag i en författningsfråga, nämligen när det gällde den kvinnliga tronföljden, trots att del i det avseendet för några år sedan fanns förslag till lagtext, som direkt kunde ha antagits, av moderata samlingspartiet. Dä var det centern och folkpartiet som ville förhala genom utredningskrav. Den beskrivningen gäller åtminstone om man nu anser att utredningar alltid förhalar en fråga. Det kan ju faktiskt också vara så att en utredning leder till atl en fråga faller framåt.

Herr FISKESJÖ (c):

Herr talman! Jag vill påminna herr Björck i Nässjö om atl centern aldrig har biträtt något konkret lagförslag i vad gäller kvinnlig tronföljd. Vi krävde även 1973 utredning i denna fråga, och det är det kravet som vi stär kvar vid. Men det är annoriunda med den fråga som vi nu behandlar. Vi hade år 1973 ett konkret lagförslag som även herr Björck, förmodar jag, röstade för i kammaren i samband med behandlingen av förfaltningsfrågan. Men nu är det uppenbariigen så, att vi från centem och folkpartiet inte kan förvänta herr Björcks och dennes partibröders stöd när vi lägger fram 1973 ärs förslag till 1975 ärs riksdag. Det beklagar jag, eftersom herr Björck och moderata samlingspartiet dä kommer att ha varit med om att omöjliggöra ett snabbt förverkligande av möjligheter till folkomröstningar i grundlagsfrågor,

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av hert Björck i Nässjö och fru Jacobsson, och förklarades den förta propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Björck i Nässjö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

§ 8 Riksdagens ledamotsantal

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 43 med anledning av motion om riksdagens ledamotsantal.

I detta betänkande behandlades motionen 1974:261 av hert Bohman m, fl. (m) vari - såvitt avsåg hemställan punkten d - hemställts att riksdagen hos Kungl, Maj:t skulle anhålla om utredning och förslag rörande gmnd-lagsändringar i enlighet med de i motionen föreslagna riktlinjerna i fråga om sänkning av antalet ordinarie riksdagsledamöter till 299,

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:261, såvitt avsåg hemställan punkten de.

Reservation hade avgivits av hen Björck i Nässjö (m) och fru Jacobsson (m) som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1974:261, sävitt avsåg hemställan punkten d, hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning och förslag beträffande sänkning av riksdagens ledamotsantal i enlighet med vad reservanterna förordat.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av herr Lindahl i Hamburgsund (fp).

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Det höga ledamotsantalet i enkammarriksdagen blev redan när frågan först diskuterades föremål för stark tveksamhet frän en rad håll. Inte minst frän moderata samlingspartiets sida uttryckte vi starka farhågor för att en kammare med 350 ledamöter skulle orsaka svårigheter rent ar-betsmässigt sett. Den utveckling som vi har haft av arbetet i enkammaren har pä sä gott som alla punkter givit kritikerna rätt.

Införandet av ett suppleantsystem i våras medförde en ytteriigare ökning av antalet ledamöter, I stället för att försöka begränsa antalet ledamöter i kammaren har vi gått den rakt motsatta vägen, Plenitiden har ökat mycket starkt jämfört med vad som var förhållandet i den gamla tvåkammarriksdagen. Detta har inneburit ökade svårigheter för riksdagsledamöterna att

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Riksdagens ledamolsantal

hålla kontakt med väljare och olika intressegmpper.

En sänkning av ledamotsantalet löser naturiigtvis inte alla de problem som är för handen i den nuvarande enkammarriksdagen. En del av de tingen ses ju också över i den utredning som just nu arbetar med frågan om riksdagens arbetsformer. En sänkning av antalet ledamöter skulle dock vara ett steg i rätt riktning.

Man bör, herr talman, ocksä hälla i minnet att vi jämfört med många andra länder har en inflation i antalet riksdagsmän i så måtto att vi har elt stort antal riksdagsledamöter i förhållande till folkmängden. Delta kan naturiigtvis i någon mån förklaras och försvaras med att vi i vårt land har att ta hänsyn till stora avstånd. Dessa avstånd har emellertid i praktiken blivit mindre under de senaste decennierna. Genom kommunikationernas förbättring är möjligheterna för riksdagsledamöterna att hälla kontakt med sin valkrets rent kommunikationsmässigt nu betydligt större än bara pä 1950-talet, Mot den bakgrunden är en sänkning av antalet ledamöter till 299 befogad.

Herr talman! Med denna motion förhäller det sig som med den föregående att den väcktes under den allmänna motionstiden och sakbehandlas nu. Jag hoppas därmed att vi kan slippa upprepa den något onyttiga debatt om utredning och liknande som vi hade när vi diskuterade det tidigare betänkandet.

Jag ber, herr talman, att fö yrka bifall till den reservation som av de moderata ledamöterna är fogad till utskottets betänkande.

Hert LINDAHL i Hamburgsund (fp):

Herr talman! Den här debatten riskerar pä sätt och vis all bli ett eko av den föregående. Jag skall därför försöka korta ned mitt anförande så mycket som möjligt,

I sakfrågan instämmer jag i myckel av del som herr Björck i Nässjö hade alt säga. Men här gäller exakt samma skäl som i den tidigare frågan att man inte skall börja motionera och söka ändra en grundlag innan den vunnit tillämpning. Här gäller ocksä samma argument att en utredning inte på något sätt för frågan framåt. Därför kommer jag att ta samma ställning i den här frågan som i den tidigare, dvs, att avstå från att rösta,

Hert BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara säga till herr Lindahl i Hamburgsund att gmnd-lagen i detta avseende har varil i tillämpning i nästan fyra är. Vi har sedan enkammarriksdagen infördes haft ledamotsanlalel 350, så erfarenheter har vi sanneriigen.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Den nya grundlagen kommer ju i detta avseende inte att innebära nägra som helst förändringar som påverkar vårt ståndpunktstagande.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Del har under flera år pägått en dialog mellan dem som vill reducera ledamotsantalet och dem som vill bevara det nuvarande antalet ledamöter. Å ena sidan har stått moderaterna, som i vissa fall fått stöd av folkpartister, å andra sidan har stått socialdemokrater, centerpartister, vpk:are och - såvitt jag förstått - flertalet folkpartister. Jag skulle tro att den dialogen kommer atl fortsätta sä länge det finns moderater här i kammaren.

När min värderade bänkkamrat herr Lindahl i Hamburgsund i sitt särskilda yttrande skriver att han "har för avsikt atl till nästa års riksdag framlägga konkreta förslag lill lösning av den i motionen berörda frågan" vill jag endast uttala den förhoppningen, att han skall vara ganska ensam inom folkpartiet om denna ståndpunkt, så att ordet "jag" för en verklig innebörd.

I övrigt anser jag att utvecklingen har bekräftat rikligheten av uppfattningen atl vi skall ha en slor riksdag. Sedan vi första gängen behandlade denna fräga har vj mött allt starkare krav pä att det skall finnas kontakt mellan väljare och valda. En stor riksdag innebär atl det finns fiera som kan uppehålla denna kontakt. De kan ge information om riksdagsbesluten, och de kan framför allt lyssna till vad väljarna har för uppfattning.

Mot detla kommer säkeriigen herr Björck i Nässjö all göra den invändningen, att om det vore färre ledamöter här skulle dessa kunna besöka sina valkretsar mer än som nu är fallet. Det är möjligt att det skulle förhålla sig på det sättet. Men man kan organisera arbetet här i riksdagen, såvitt jag förstår, sä att del blir helt möjligt för de 349 att uppehålla goda kontakter med väljare och organisationer. För närvarande arbetar en utredning med detla. Vi bör nu avvakta vilka åtgärder den kan föreslå för alt förbättra de arbetslekniska möjligheterna för oss här i riksdagen.

Sedan vill jag på en punkt ge herr Björck räll, nämligen när han förklarar all i förhällande till många andra länders pariament är det ett stort antal ledamöter i den svenska riksdagen. Här finns det en svensk tradition, och jag skulle tro atl åtminstone herr Björck känner en stark respekt för traditionen. Emellertid verkar det som om han mera kände respekt för den moderata traditionen atl vilja reducera antalet ledamöter. De moderater som tänker djupt konservativt, som har respekt för den tradition som de ofta framträder som vårdare av, borde i detla fall verkligen slå vakt om de 349 ledamöterna.

1 varje fall vill jag hävda att det vore helt felaktigt att nu reducera antalet riksdagsledamöter, när man frän olika häll med rätta kräver att kontakten mellan väljare och valda skall byggas ut och förstärkas. Det vore ett beslul som hell slrede mol detta. De arbetslekniska arrangemangen bör vi själva kunna lösa.

Med delta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Riksdagens ledamolsantal

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Riksdagens ledamolsantal

Herr FISKESJÖ (c):

Herr talman! Frågan hur många vi skall vara i del här huset har varit uppe till behandling i ett par omgångar, senast i samband med besluten om den nya grundlagen, då riksdagen bestämde antalet ledamöter till 349. Jag har också i tidigare debatter utföriigt motiverat varför jag har gått emot förslag om drastiska sänkningar av antalet ledamöter, och jag skall nu inte dra alla argumenten en gäng lill utan inskränka mig till nägra korta reflexioner.

Jag anser att det frän allmänna demokratiska och politiska synpunkter är angeläget, att antalet ledamöter i riksdagen är så stort att vi frän säväl regionalpolitiska som partipolitiska synpunkter för en rimlig representation i riksdagen frän olika delar av vårt land. En drastisk nedskärning av antalet ledamöter skulle medföra att vissa ytmässigt stora delar av vårt land fick ett mycket litet antal representanter i riksdagen och atl även röstmässigt förhållandevis stora partier i flera län inte alls skulle bli representerade. Detla tror jag skulle vara till skada för den mera allmänna kontakten mellan allmänhet och riksdag och även för den partipolitiska verksamheten och debatten ule i regionerna. Man klagar ju redan nu över att avståndet mellan väljare och valda är för stort och att det är svårt för riksdagsledamöterna alt hinna fylla sina i och för sig självklara uppgifter hemma i valkretsarna.

Jag tror inte pä de skäl som man helt allmänt anför för ett lägre ledamotstal. Om vi vore färre skulle arbetsbördan i riksdagen lätta, menar man. Vi skulle då bli mindre bundna till riksdagshuset och Stockholm och fö mera tid över till kontaktskapande och allmänt utåtriktad verksamhet. Enligt min mening är del troliga i stället all det skulle bli precis tvärtom. Vi skulle ju hell allmänt bli färre att dela pä de politiska uppgifter som under alla omständigheter måste skötas och som alla är ganska ense om att pariamentariker bör ta på sig. Detta gäller inte bara arbetet i utskott och kammare samt i riksdagens alla olika organ. Det gäller också arbetet i partigrupper och partikommitiéer samt inte minst i statliga utredningar, i verkstyrelser och nämnder av allehanda slag. Och det gäller också den utåtriktade verksamheten.

Inte ens i mera inskränkt bemärkelse skulle, tror jag, en nedskärning av antalet riksdagsledamöter med låt oss säga 50 ge någon påtagligt förbättrad arbetssituation här i huset. Möjligen skulle vi fö ett något mindre antal motioner, men inte ens det är jag säker pä. Och vad som är väsentligt från arbetssynpunkl är att antalet sakärenden med ganska stor säkerhet inte skulle minska. De olika partierna i riksdagen skulle säkeriigen föra fram sina förslag och åsikter i motioner och debatter precis i samma omfatlning som nu. Den enda förändringen skulle bli att de kvarvarande fick en ännu hårdare arbetsbelastning än vi nu har.

Helt allmänt är det min mening, att det är bra för en demokrati atl det i samhället finns förhållandevis mänga människor på olika nivåer som ägnar sig åt politik som förtroendevalda. Det ger breda kontaktytor och ökar allmänhetens möjligheter till påverkan, inflytande och ansvarsutkrävande. Alternativet är att allt större delar av den reella politiska makten läggs pä

organisationerna och på byråkratin.

Vad jag här sagt innebär inle att jag anser att riksdagens arbetsformer är i allo idealiska, även om jag kanske tycker att kritiken i många avseenden skjuter över eller vid sidan om mälet. Ett pariament kan aldrig bli ett kontor som man kommer till kl. 9.00 och lämnar kl. 16.00. Men jag är övertygad om atl arbetsförhållandena kan ändras, så att de bättre än nu blir anpassade till de varierande och specifika uppgifter som riksdagsledamöterna har att fylla. Riksdagen har som bekant ocksä tillsatt en utredning som har att grubbla över de här frågorna. Men det är en sak för sig som inte har något direkt samband med frågan om antalet ledamöter i riksdagen.

Herr talman! Jag ber alt få yrka bifall lill utskottets hemställan.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Riksdagens ledamolsantal

Hen- BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Vi är självfallet alla överens om att de enskilda riksdagsledamöternas möjligheter att hålla god kontakt med väljare, organisationer och andra skall förbättras och förstärkas. Jag ställer mig emellertid tvivlande lill om detta sker genom att riksdagen har ett stort antal ledamöter. Skulle man fullfölja den tankegången är det ingenting som säger att det skulle räcka med 350 ledamöter. Då borde man måhända gä ännu längre. 350, eller 349 som del kommer atl bli, är ocksä en hell godtyckligt vald siffra. Det finns ingenting som säger att just 350 ledamöter skulle vara det ideala för att uppnå goda kontakter mellan oss som är riksdagsledamöter och väljarna och andra intressegrupper. Att det blivit 350 beror bl. a. på olika tillfälligheter. Jag ifrågasätter om den utveckling vi har i riksdagen med en i stort sett ständigt ökad plenitid är en lycklig utveckling och om den verkligen möjliggör för riksdagsledamöterna att fylla de närkontaktfunktioner som vi bevisligen har.

Sedan vill jag till herr Johansson i Trollhättan säga att jag förvisso i många avseenden slår vakt om traditionerna, dock med del förbehållet att jag brukar nöja mig med att slå vakt om s. k, goda traditioner. Jag anser det inte vara någon god tradition att ha ett så stort ledamolsantal som vi har i dag.

Herr talman! Jag vill ännu en gäng yrka bifall lill den reservation som är fogad till utskottets betänkande.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! När jag talade om traditioner var det för att pä det sättet möjligen fö nägon kontakt i debatten med herr Björck, Men tydligen räknar inte herr Björck de demokratiska traditionerna här i Sverige med ett stort antal ledamöter i riksdagen till de goda traditionerna.

Det är klart att man alltid kan ironisera över det antal som fastställs. Del är inte alltid sä rationellt framräknat. Del ger mig anledning att fräga herr Björck vilka rationella grunder det finns för att välja just 299, Om vi är 349, dä är del 50 fier som kan hålla kontakt med väljarna i Sverige, Sedan kan man naturiigtvis inle utan vidare öka riksdagsledamöternas antal undan för undan, och ingen har heller begärt det. Det finns arbetslekniska

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Jag är ledsen om jag inte riktigt förstod herr Johanssons resonemang när det gällde traditionerna. Det förhållandet alt vi tidigare haft väldigt många ledamöter i riksdagen - del rörde sig tidigare om 384 ledamöter fördelade pä två kamrar - är väl knappast i och för sig någon garanti för att del var en god demokratisk tradition. Skulle vi dra konsekvenserna av del resonemanget borde snarare den gamla fyrståndsriksdagen motsvara herr Johanssons ideal, I den fanns det verkligen goda möjligheter, åtminstone för vissa grupper, att uppfylla kriteriet väldigt mänga ledamöter.

Det är naturiigtvis pä det sättet att demokrati förutsätter effektivitet. Jag är, liksom moderata samlingspartiet, övertygad om alt en sänkning av ledamotsanlalel skulle innebära ökad effektivitet i riksdagsarbetet. Det är därför vi har fastnat för att föreslå en sänkning och föreslagit siffran 299, Självfallet kan man också där resonera om huruvida just det är del exakt lämpliga antalet - det vet vi ingenting om, av del enkla skälet att del inle finns någol lal som är exakt lämpligt och som uppfyller alla krav.

Herr FISKESJÖ (c):

Herr talman! Bara elt par kommentarer ylleriigare!

Jag tror all den debatt som förs om antalet ledamöter i riksdagen i och för sig gör en viss skada. När det framställs krav om en sänkning av antalet ledamöter understryker nämligen dessa krav en del vulgämppfattningar som finns ute i samhället om den politiska verksamheten och som jag tycker all vi i riksdagen bör ha som en gemensam uppgifl alt bemöta. Man får gärna det intrycket när krav framställs om en sänkning av antalet ledamöter, atl del här i riksdagen skulle finnas ett stort antal ledamöter som bara går omkring och säsar och inte gör någon nytta alls, I själva verket är det ju sä, att del här i huset under stora delar av dygnet sjuder av verksamhet frän källarplanet och upp till tolfte våningen. Vi finns inte alltid i kammaren, men vi verkar i alla möjliga andra sammanhang, där vi fyller uppgifter som vi enligt min mening bör fylla.

Del sägs vidare alt det av arbetslekniska skäl borde vara rimligt atl skära ned antalet ledamöter. De som säger det har inte pä något sätt bestyrkt rikligheten i sina påståenden, I våra grannländer har man i förhällande lill befolkningen ungefär samma ledamotsantal i sina pariament som vi har här i Sverige, fastän pariamenten där numerärt är mindre än vår riksdag. Och i våra grannländer finner vi ungefär samma arbetsförhållanden som

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Ingen har någonsin ifrågasatt att det här huset sjuder av aktivitet, men det är just det, herr talman, som faktiskt kan förorsaka att arbetsbördan blir oerhört tung och att effektiviteten därmed kanske inte alltid blir sä hög som man skulle önska.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Fär jag först konstatera alt den svenska fyrståndsriksdagen var djupt odemokratisk. Det bör nog ocksä herr Björck i Nässjö kunna instämma i.

Sedan vi däremot fött en demokratisk ordning i Sveriges riksdag har vi haft ett stort antal ledamöter. Det är det jag menar med den demokratiska traditionen, och det var i vakthållningen kring denna tradition som jag hade hoppats att även herr Björck skulle delta.

Jag vill gärna instämma med herr Fiskesjö i att det sjuder av politiskt liv i detta hus, men jag kan inte se att den effektiviteten lider av att vi är 350 ledamöter här. Det återstår för herr Björck och andra moderater att visa att effektiviteten skulle öka genom att man sänker antalet ledamöter. Det ledet i beviskedjan saknar vi för närvarande,

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av hert Björck i Nässjö och fru Jacobsson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Björck i Nässjö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 43 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Björck i Nässjö

och fru Jacobsson.

Nr 109 Ja - 262

Onsdagen den 'j ~ '*•'

30 oktober 1974 "" ' '

Avskaffande av

den s. k. 4-pro- § 9 Avskaffande av den s. k. 4-procentsregeIn vid val till riksdagen

centsregeln vid val

till riksdagen Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 44 med anledning av

motioner om avskaffande av den s. k. 4-procentsregeln vid val till riksdagen.

I detta betänkande behandlades motionerna

1974:56 av hert Hermansson m. fl. (vpk) vari hemställts att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om förslag angående slopande av 4-procents-spärren samt

1974:350 av herr Hermansson m. fl. (vpk) vari - sävitt nu var i fråga - hemställts om kompletterande direktiv till 1973 års fri- och rättighetsutredning (Ju 1973:19) att utarbeta förslag om slopande av 4-procentsspärren vid riksdagsmannaval.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionerna 1974:56 och 1974:350, den sistnämnda såvitt nu var i fråga.

Reservation hade avgivits av herr Berndtson (vpk) som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionerna 1974:56 och 1974:350, den senare såvitt nu var i fråga, hos regeringen skulle anhålla om förslag angående slopande av den i 3 kap, 7 § andra stycket regeringsformen intagna 4-procentsregeln,

Herr BERNDTSON (vpk):

Herr lalman! Rösträtten har inte alltid varit självklar i värt land. Länge var den som bekant inkomstgraderad. Vidare hade vi en vallag som var synneriigen orättvis. Mindre partier missgynnades genom att de måste ha väsentligt flera röster per mandat än större partier. Grundlagsändringen 1968-1969 tog bort de värsta orättvisorna i detta avseende, genom systemet med tilläggsmandat för fördelning partierna emellan.

Faktum är dock att vi nu har en åsiktsgradering. Rösterna har olika värde. Den röst som lägges pä ett parti som inte när 4 procent av väljarna har inte samma värde som den röst som lägges pä ett parti som överskrider detta procenttal. Partier under 4 procent blir nämligen helt orepresenterade i riksdagen. Tröskeleffekten av denna spärt blir att ett parti med 3,9 procent av väljarna blir helt utan riksdagsrepresentation medan ett parti med 4 procent för 14 mandat,

I det senaste riksdagsvalet deltog mer än 5 160 000 väljare. Det innebär att ett parti skulle kunna samla över 200 000 väljare utan att för den skull

bli representerat i riksdagen, beroende på att man inle uppnår 4 procent av väljarna. Om flera partier närmar sig 4 procent men inte när detla tal skulle det kunna innebära att flera hundra tusen väljare blir orepresenterade. Detta är en orimlig bestämmelse som måste bort. Ju förr dess bättre.

Vänsterpartiet kommunisterna har krävt slopande av 4-procentsspärren, De övriga partierna ville inte ens rubba på denna orimliga spärr när förslaget till ny grundlag antogs. Tyvärr visar de heller inte nu nägon benägenhet alt ändra ståndpunkt.

Det är något av ödets ironi att det parti - folkpartiet - som hårdast drev kravet om 4-procentsspärren i slutet av 1960-talet, nu för egen del hamnat snubblande nära den gräns man ville sätta mot andra partier.

Det kan för övrigt noteras att ett av de partier som folkpartiet dä ville stänga ute med denna spärr, nämligen kds, nu tydligen undersöker möjligheterna att manipulera sig förbi spärren genom att utnyttja den av vpk påtalade svagheten i lagen att partiers namn inte är skyddade.

Vid en tidigare riksdagsbehandling av vpk-kravet om slopande av 4-procentsspärren antyddes från socialdemokratiskt häll att just denna höga gräns var ett resultat av en kompromiss i grundlagsarbetet under 1960-talet, Man måste då fråga sig om kompromissen skall bestå i all framtid. Frågan har varit uppe till upprepade behandlingar. Om man inte är beredd att helt slopa spärren, som vpk kräver, borde man åtminstone kunna diskutera en lägre gräns för att minska de orimliga effekterna, eller nägon form av av-trappning.

Den diskussion som hittills förekommit är framför allt försöken atl använda denna odemokratiska spärr för att skriva historia. Man talar från socialdemokratiskt håll om partisplittringen i Weimarrepubliken i Tyskland, som om detta skulle vara en avgörande orsak till utvecklingen i Tyskland mellan väridskrigen. Detta är ett ansträngt försök att motivera en orimlig valordning. De partier som försvarar spärren brukar också peka pä andra länders partisplittring och säga att så vill vi inte ha det här i Sverige. Uppkomsten av politiska partier beror naturiigtvis på politiska motsättningar, och dessa avskaffar man inte med en valspärr.

Faktum är också alt förekomsten av 4-procentsspärren samtidigt motverkar röstning efter åsikt. Väljare kan avstå frän att rösta på ett parti som anses utan chans att passera spärren, trots att man sympatiserar med partiet. Eller också kan väljare rösta på ett parti för att medverka till att det kommer över spärren, trots att man kanske har större sympatier för ett annat parti. Är verkligen en sådan situation önskvärd?

Vi anser det nödvändigt att 4-procentsspärren avlägsnas för att alla röster skall fö lika värde och den rådande åsiktsgraderingen bringas ur väriden.

Utskottsmajoriteten nöjer sig med att hänvisa lill sina tidigare ställningstaganden för atl yrka avslag pä vpk-motionen. Vi har inte godtagit dessa ställningstaganden förut och gör det heller inte nu. Därför vill jag, herr talman, yrka bifall till den reservation som jag fogat till utskottets betänkande.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Avskaffande av den s. k. 4-procentsregeln vid val tiU riksdagen

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Avskaffande av den s. k. 4-procentsregeln vid val till riksdagen

Hert JOHANSSON i Malmö (s):

Herr lalman! Den s, k. 4-procentsregeln vid val till riksdagen har ju diskuterats flera gånger i den här kammaren. Herr Berndtson tycks ha tagit frågan pä entreprenad - åtminstone har han tagit upp frågan under de tre senaste åren. Jag har faktiskt gått igenom riksdagstrycket från 1968 fram lill 1973 och funnit att herr Berndtson under sin enlreprenörtid inte tillfört diskussionen om 4-procentsregeln en enda ny synpunkt. Det har han inte heller gjort i sitt anförande i dag. Det är i stort sett samma gamla höga visa som tidigare. Han har gäng efler annan sagt att 4-procentsregeln är odemokratisk och yrkar på att denna regel skall slopas.

Man kan naturiigtvis ha olika uppfattning om vad som är demokratiskt eller inte, men att angripa 4-procentsregeln och kräva dess avskaffande frän demokratisk utgångspunkt är åtminstone för mig en ganska befängd tanke, 4-procentsregeln har ju inte införts för att skada vårt demokratiska statsskick. Den har tvärtom införts för att fö lill stånd en väl fungerande demokrati.

Departementschefen anförde i propositionen 27 år 1968 beträffande införande av en spärtegel mot små partier bl. a. följande tankvärda ord: "En rättvis fördelning av mandaten i folkrepresentationen för inte köpas till priset av elt valsystem, som uppmuntrar till partisplittring och därigenom riskerar att föriama handlingskraften hos de demokratiska institutionerna. Demokratins arbetsduglighet är inte mindre viktig än rättvisan i valsystemet."

Problemen i länder med stor partisplittring är väl kända. De finns också beskrivna i den statsvetenskapliga litteraturen. Vi kan också fö exempel på denna problematik om vi blickar ut över väriden. Till och med herr Berndlson borde ha tagit lärdom av de fakta som här föreligger.

Att en så stor majoritet i den svenska riksdagen sluter upp kring en spärregel som motverkar partisplittring med de problem som det kan innebära för ett demokratiskt väl fungerande statsskick, ter sig för mig helt självklart. En annan sak som man inte heller för glömma bort är att det provisoriska valsystem som vi hade före det nuvarande ocksä innefattade spärr mot små partier. Denna var i de flesta valkretsar väsentligt hårdare än den 4-procentsregel vi för närvarande har. Exempel härpå finns på s. 2 i konstitutionsutskottets betänkande. I jämförelse med spärrarna mot små partier i ett valsystem med slutna valkretsar har 4-procentsregeln både fasthet och konsekvens.

Herr talman! Jag vill därför yrka bifall till utskottets hemställan och avslag pä herr Berndtsons yrkande.

inte behöva komma med ytterligare argument. Jag vill nog snart höra ytterligare argument frän dem som försvarar 4-procentsspärren.

Jag noterar med viss förvåning att herr Johansson i Malmö anser det vara beföngt att se det som odemokratiskt att flera hundra tusen väljare faktiskt kan bli orepresenterade i riksdagen genom det system vi har. Han återkommer till det kära temat om andra länders partistruktur. Jag förstår att herr Johansson syftar på konstitutionsutskottets besök i Holland där man har 14 partier i pariamenlet. Men vad vet vi om hur många partier man haft om det funnits en spärr? Nu finns exempelvis katolska folkpartiet, kristligt-historiska unionen, reformerta partiet, reformerta unionen samt romersk-katolska partiet. Men är det säkert, herr Johansson, att man kan föra samman dessa partier under en hatt?

Jag vet inte om besöket i Holland av konstitutionsutskottet och dess många anhängare av 4-procentsregeln innebär att man ocksä i detta land kommer att söka lösa problemet genom att införa en spärr. Om man hade en sädan spärr är det möjligt att flera av partierna skulle sakna pariamenlarisk representation. Men uppdelningen i katoliker och protestanter består även om man följer svenskt mönster och inför en spärr. Effekten skulle förmodligen bli densamma som här, nämligen att en betydande del av väljarna blir orepresenterade och fördelarna med en sädan ordning är såvitt jag kan förstå svåra att finna.

Partier uppstår inte beroende pä om det finns en spärregel vid val eller inte; det finns andra grunder. Man kommer aldrig att lösa dessa problem med en odemokratisk spärr.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Avskaffande av den s. k. 4-procentsregeln vid val till riksdagen

Hert- JOHANSSON i Malmö (s):

Herr talman! Jag vet mycket väl att hert Berndtson varit och studerat förhållandena i Holland, Jag var tillsammans med honom pä den utskottsresan och är den förste att uttrycka min glädje över att dessa utskottsresor också tycks kunna påverka hert Berndtson, Det är naturiigtvis, som jag ser det, mycket tillfredsställande att han numera börjar hämta de politiska idealen västerifrån. Tidigare var han ganska ensidigt östinriktad pä den punkten.

Det åligger förvisso inte mig att uttala mig om det holländska systemet på något sätt. Det skall jag inte göra. Jag vill emellertid nämna för herr Berndtson att jag tror att de holländska politikerna var lika intresserade av det svenska systemet som vi var av det holländska. Jag kan försäkra herr Berndtson att det var många politiker av dem vi träffade i Holland som hade åtskilliga frågor att ställa just beträffande den svenska s, k, spärrregeln. Fasansfulla tanke, höll jag på att säga, vad skulle hända därest herr Berndtson skulle fortsätta sitt resande och titta på systemen ännu längre västerut? Jag tror att det skulle vara utomordentligt bra för demokratin om han gjorde det, men det vore naturiigtvis besvärligt för herr Berndtson att behålla sin ställning i det egna partiet.

Vidare säger hert Berndtson att han väntar sig att utskottet snart skall ändra åsikt gentemot hans motioner. På den punkten vill jag bara säga

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Avskaffande av den s. k. 4-procentsregeln vid val till riksdagen

till hert Berndtson att det åligger utskottet att uttala sig om hans motion och när den inte innehåller något nytt kan man inte heller begära att utskottet skall kunna framlägga några direkt nya synpunkter. Lämnar man är efter är in samma motion då skall man ocksä ha samma svar - det är min uppfattning.

Till sist vill jag säga beträffande entreprenaden att det må vara detsamma om den ligger hos herr Berndtson personligen eller hos hans parti.

Jag skall, herr talman, inte ytteriigare föriänga denna debatt med herr Berndtson. Jag kan knappast övertyga honom om nödvändigheten av en spärregel mot småpartier - det har jag aldrig drömt om att kunna göra. Varför skulle jag lyckas med vad tre tidigare riksdagar har misslyckats med?

Hert BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Men nog gör herr Johansson i Malmö ganska stora ansträngningar för att hitta argument för sin ståndpunkt. Jag tycker det verkar något överansträngt när han talar om att jag skulle hämta politiska ideal från vissa västeuropeiska länder. Vad jag diskuterat är partistrukturen i vårt land och i ett land som konstitutionsutskottet nyligen besökt och som jag förstod att herr Johansson syftade pä i sitt första anförande. Vad jag sagt och fortfarande hävdar är att en spärregel har en odemokratisk elTekt, men den löser naturiigtvis inte frågan om partistrukturen i det ena eller andra landet.

Sedan sade hert Johansson att om jag fortsatte ytteriigare längre västemt, sä skulle jag kanske finna flera exempel som talade emot den ståndpunkt jag intagit. När författningsdebatten pågick pä 1960-talet fanns det i herr Johanssons eget parti starka krafter som drev frågan om införande av enmansvalkretsar i vårt land. Om man exempelvis tittar på det senaste valet i England, så för man ett övertygande bevis för orättvisorna även i det systemet. Planerna på enmansvalkretsar bör nog i fortsättningen gömmas ännu djupare i skrivbordslådorna.

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av hert Berndtson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Bemdtson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 44 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Berndtson.

räkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 278

Nej - 20

Avstår - 14

§ 10 Avskaffande av möjligheten att överlåta vissa beslutsfunktioner till mellanfolkliga organ

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 45 med anledning av motion om avskaffande av möjligheten att överlåta vissa beslutsfunktioner till mellanfolkliga organ.

I detta betänkande behandlades motionen 1974:350 av hert Hermansson m. fl. (vpk) vari - såvitt nu var i fråga - hemställts att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om kompletterande direktiv till 1973 års fri- och rättighetsutredning (Ju 1973:19) innebärande att denna skulle utarbeta förslag om slopande av paragrafer med innebörd av 81 § tredje stycket i nu gällande regeringsform.

Det ifrågavarande stadgandet i den nya regeringsformen (10 kap, 5 § första stycket) hade följande lydelse:

"Beslutanderätt som enligt denna regeringsform tillkommer riksdagen, regeringen eller annat i regeringsformen angivet organ och ej avser fråga om stiftande, ändring eller upphävande av grundlag kan i begränsad omfattning övertalas till mellanfolklig organisation för fredligt samarbete, till vilken riket är eller skall bliva anslutet, eller till mellanfolklig domstol. Om sådan övertåtelse beslutar riksdagen i den ordning som är föreskriven för stiftande av grundlag eller, om beslut i sådan ordning ej kan avvaktas, genom ett beslut varom minst fem sjättedelar av de röstande och minst tre Qärdedelar av ledamöterna förenar sig."

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:350, såvitt nu var i fräga.

Reservation hade avgivits av hert Bemdtson (vpk) som ansett att utskottet bort hemställa

aU riksdagen med anledning av motionen 1974:350, sävitt nu var i fråga, hos regeringen skulle anhålla om förslag som innebar att bestämmelserna i 10 kap, 5 § första stycket i den nya regeringsformen upphävdes.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Avskaffande av möjligheten att överlåta vissa beslutsfunktioner liU mellanfolkliga organ

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Avskaffande av möjligheten att överlåta vissa beslutsfunktioner till mellanfolkliga organ

Men parlamentarismens genombrott har aldrig blivit fullständigt. Den liberala borgarklassens demokratiska strävan har aldrig varit konsekvent. Den gamla exekutivmaktens organ lyckades pä mänga häll konservera delar av sin makt. Inte minst i den svenska statsstrukturen har det varit märkbart, med den starka ställningen för byråkrati. Exekutivmakten och byråkratin har särskilt kunnat bevara sina positioner när det gällt makten över utrikes-och militärpolitik, underrättelseverksamhet och hemlig polis. Ännu i dag är det omöjligt för den svenska riksdagens högsta kontrollorgan att fö insyn i vad som i kontroversiella fall inom dessa områden verkligen har skett. Byråkratin och exekutivmakten är på sådana punkter i praktiken oansvariga.

Problemet med den självständiga exekutivmakten och byråkratin har under de senaste årtiondena förnyats och skärpts i de flesta länder med klassisk pariamentarism. Kapitalismen behöver en starkare statsapparat, I spåren av denna utveckling följer en oundviklig konflikt mellan pariament och stats-byråkrati. Vi får en förskjutning i de politiska beslutens sammansättning, där allt fler beslut fattas internt och administrativt. Vi för en tendens till att lagstiftaren för allt sämre kontroll över myndigheternas faktiska praxis. Vi för en tendens till att exekutivmakten och dess utredningsbyråkrati alltmer styr pariamenteis arbete, allt oftare ställer pariamenlet inför fullbordade fakta. Till exekutivens traditionella makt fogar alltså den moderna utvecklingen nya reella befogenheter varje dag - förlorare i denna process är parlamentet och folket, Partamentets ställning blir - om denna process för fortsätta oförhindrad, mer och mer formell, ju mer av reell utformning av besluten som hamnar inom e.xekutiven och byråkratin.

Det är mot bakgrund av den växande exekutiva makten och svårigheten för pariamenlarisk kontroll man bör se den s, k. EEC-paragrafen i den nya författningen.

Uppenbart är att det pä en läng rad samarbetsomräden är politiskt helt ofarligt och mest en teknisk fråga att överiäta befogenheter pä internationella organ. Av helt annan typ är emeUertid sådant internationellt samarbete som avser t. ex. polisiär kontroU eller samarbetet inom underrättelsesektom. Detta har komplikationer som gör att det aldrig bör lämnas ät exekutiva organ utan fortlöpande, formlig kontroll frän pariamenlet, I synnerhet bör den demokratiska insynen och beslutsprocessen hävdas i alla de fall där den svenska staten träder i relation till internationella slatsgrupperingar av sä subjektiv prägel som EG - eller Comecon,

När det handlar om att gentemot denna typ av gemenskaper uppge statliga befogenheter och därmed begränsa den nationella suveräniteten bör principen enligt vär mening vara att sådana beslut alltid betraktas som grundlagsfrågor som skall avgöras först efter det att folket i val fött tillfälle att säga sin mening.

Även om beslutet som sådant inte formellt behöver beröra grundlags-området - det kan t, ex, röra inskränkningar i suveräniteten att föra skatte-eller regionalpolitik - sä är ju sådana viktiga inskränkningar ändå indirekt och innehållsmässigt av samma dignitet som grundlagsfrågor. De berör cen-

trala områden som enligt grundlagarna skall ankomma pä svenska statsorgan och som är bland de mest vitala för den nationella självständigheten. Mot bakgrund av den principen anser sig vpk inte kunna acceptera att man i fräga om sädana avgöranden lämnar luckor för exekutivmakten atl begränsa den nationella självbestämmanderätten.

Nu kan man givetvis säga att den nya författningsbestämmelsen på detta område formellt är ganska restriktiv. Det är bara när ett beslut inte kan uppskjutas, när fara ligger i ett dröjsmål, som man skall kunna gå ifrån att behandla ärendet enligt samma procedur som gäller för grundlagsfrågor.

Den nya formuleringen visar enligt vår mening att den kritiska diskussion som förts kring problemet har haft en viss verkan. Man inser allmänt i dag på ett annat sätt vikten av att gå fram försiktigt med den nationella suveräniteten. Det är i och för sig en välgörande kontrast till 1960-talets lättvindiga debatt om Sveriges integration i EEC eller 1950-talets borgeriiga flirtande med Atlantpakten.

När vi ändå fortsätter vår kritik är det därför att vi vill varna mot det kryphål som bestämmelsen alltjämt lämnar i frågor av EG-typ. En kvalificerad majoritet skall utan mellanliggande val alltjämt kunna fatta viktiga beslut om inskränkning i den nationella självständigheten i de fall där dröjsmål medför olägenhet.

Vi skulle inte ta sä här hårt pä frågan, om inte 1900-talets ganska entydiga politiska erfarenhet så klart visade vilken fara som ligger i den sortens undantagsbestämmelser. Risk med dröjsmål - pä tyska "Gefahr im Verzuge" - har varit ett av de mest missbrukade begreppen i författningsjuridiken, både under mellankrigstiden och under efterkrigstiden, detta främst av två skäl. För det första ligger svagheten däri att man alltid måste ha någon som avgör om det föreligger fara i dröjsmål. Denne någon är naturiigtvis exekutivmakten och byråkratin. Parlamentet avgör som regel aldrig självt när fara för dröjsmål föreligger, och kan alltid överspelas. Exekutivmakten kan alltid påstå att ett sådant läge föreligger.

För det andra är situationer där hastiga beslut av ingripande natur för den nationella integriteten mäste fattas i de flesta fall politiska konflikt-och krissituationer. Då råder oftast stämningar av onormal natur som kan utnyttjas för beslut styrda av krafter som vill se landet underkastat EG:s intressen, I sådana lägen är det viktigare än annars att folket i val för sin kontrollmöjlighet och att saken hinner diskuteras. Del är just i sådana lägen man inte skall ha bestämmelser om fara i dröjsmål utan i stället ge sig tid. Det är bara för kapitalintressena som det är en fara i dröjsmål med att lämna över befogenheter till EG, För folket är diöjsmålet ingen fara.

Nu har det i den allmänna debatten anförts att man behöver ett sådant beslut för att exempelvis kunna införa Sverige i intemationeitt samarbete när del gäller åtgärder gentemot multinationella företag. Detta argument har alltid förefallit mig fantastiskt. Med vilken borgeriig regering, med vilken regering i ett privatkapitalistiskt land skulle Sverige kunna åstadkomma ett fruktbart samarbete riktat mot de multinationella företagen? Knappast genom atl överiämna suveränitet och befogenheter tUl den franska rege-

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Avskaffande av möjligheten att överlåta vissa beslutsfunktioner tiU mellanfolkliga organ

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Avskaffande av möjligheten all överlåta vissa beslutsfunktioner lill mellanfolkliga organ

ringen, i vilken många av ledamöterna är livligt finansiellt intresserade i multinationella företag. Ej heller i samarbete med den amerikanska regeringen, som ju till mycket stor del består av representanter för de stora multinationella finansintressena och vars kongress till över 60 procent består av bolagsadvokater.

De multinationella företagen kan bekämpas utan att man fördenskull träffar överenskommelser som innebär att man uppger konstitutionella befogenheter. Det sannolika är att Sverige har större möjligheter att inta en skarpare attityd än både USA, Frankrike och andra länder, om man inte har bundit sig vid sådana former som innebär att man överiämnar delar av sin självständighet. Ett sådant överiämnande av delar av den nationella självständigheten, när det gäller åtgärder mot multinationella företag, kan uppenbariigen endast binda och försvaga kampen mot de multinationella företagens makt.

Argumentet att man skall behöva ingå i den typen av överenskommelser och att det skulle täckas av den här paragrafen är uppenbariigen konstmerat för att dölja sakens verkliga sida. Denna paragraf tillkom för att underiätta överiämnandel av konstitutionella svenska befogenheter till EG-gemenska-pen! Och det är alltjämt detta som är huvudorsaken till att den finns.

Författningar skrivs, har det sagts, inte för socialt lugna perioder; de skrivs för att vara stöd i kritiska och kontroversiella lägen. Just därför bör de inte lämna utrymme för snabba och kuppartade beslut i fråga om överlämnande av delar av landets suveränitet, särskilt inte till grupperingar av stater som står pä den internationella reaktionens sida i sädan utsträckning som är fallet inom EG och som har sä mänga auktoritära drag i sin författningsutveckling som EG-staterna. Denna fråga bör omprövas.

Jag yrkar bifall till reservationen.

Hert BERGQVIST (s):

Herr talman! Den bestämmelse som vi nu diskuterar säger att beslutanderätt i begränsad omfattning kan överföras till mellanfolklig organisation. Avgörandet kan ske antingen genom tvä beslut med mellanliggande val eller vid ett tillfälle med fem sjättedels majoritet. Det är alternativet med fem sjättedels majoritet som vpk hakar upp sig pä. Att riksdagen skulle kunna överiäta beslutsfunktion till mellanfolklig organisation genom två beslut med mellanliggande val motsätter man sig däremot inte, om jag uppfattat saken rätt.

I det anförande som hert Svensson i Malmö nyss höll saknades mänga av de häftiga utfall som förekommit mot den här paragrafen tidigare. Jag noterade med tillfredsställelse att det icke fanns något upprepande av att detta skulle vara "ett odemokratiskt inslag i författningen", "hän mot demokrati och självbestämmande", "hot mot den nationella självbestämmanderätten" osv. Jag uppfattade det såsom ett litet mera nyanserat resonemang, där herr Svensson försökte anlägga ett historiskt perspektiv och peka på de problem som alltid finns i samband med byråkrati och tillväxt av de administrativa organen.

Nu tycker jag emellertid inte att beskrivningen var rättvisande, ty i fråga om författningsutveckling de senaste decennierna har ju riksdagen lyfts fram, inte minst när det gäller internationella överenskommelser. Tidigare hade vi 12 § i den gamla regeringsformen som gjorde det möjligt atl fatta en hel del beslut om internationella traktat och överenskommelser utan riksdagens hörande. Jag minns nu inte hur det i praktiken gick till när det gällde Förenta nationerna och vårt medlemskap däri. Men såvitt jag förstår skulle man, stödd av 12 §, mycket väl ha kunnat ansluta Sverige till Förenta nationerna utan att riksdagen hade kopplats in. Något sådant är inte möjligt med den nya grundlagen, utan här har riksdagen fött en mer betydelsefull roll.

Nu går det naturiigtvis att välja ut praktiskt taget vilken lagbestämmelse som helst och konstruera fall där missbruk kan förekomma. I det här fallet utgår man ifrån att en överväldigande majoritet med berått mod skulle gå emot en klar folkopinion, trots att riksdagsmajoriteten därigenom riskerar att sopas bort vid det val som mäste följa inom tre år. För min del tror jag inte att detta är sannolikt, särskilt som det i en kontroversiell fråga normalt borde vara oerhört mycket lättare att vi tvä tillfällen fö vanlig enkel majoritet än att vid ett tillfälle fö så mycket som fem sjättedels majoritet.

Låt oss ändå spekulera och göra ett tankeexperiment. Vad skulle hända om riksdagen i en kontroversiell fråga med fem sjättedels majoritet gick emot folkopinionen och beslöt överföra en del befogenheter på en mellanfolklig organisation? Sävitt jag förslär skulle folket vid nästa val utkräva ansvar, och den nya majoritet som då bildades skulle med vanlig enkel majoritet kunna upphäva den befogenhetsöverlåtelse som den tidigare riksdagen beslutat. En fördel med denna fem sjättedels majoritet är alltså alt den mellanfolkliga organisationen inte blir grundlagsfäst utan att man snabbt kan återkalla en befogenhetsöverlåtelse. Har beslutet om överlåtelse skett två gånger med mellanliggande val för man räkna med en mera tidsödande process för att dra sig ur det internationella samarbetet. Har däremot beslutet fattats enligt regeln om fem sjättedels majoritet, sä räcker det med ett enda beslut och vanlig enkel majoritet för att upphäva beslutet.

Är den aktuella paragrafen elt hot mot vår nationella suveränitet? Bestämmelsen som sådan kan knappast vara det, utan det beror på hur den används. Jag vill nog påstå att den skulle kunna användas i arbetet på att hävda vår suveränitet. Jag kan inte riktigt acceptera hen Svenssons i Malmö bedömning när det gäller de multinationella företagen. Han frågade på vilket område vi skulle kunna kontrollera deras verksamhet och använda oss av ett internationellt samarbete. Skulle man inte kunna tänka sig att beskattningsfrägan vore ett sådant område? Jag vill i varje fall inte utesluta att man genom internationella överenskommelser skulle kunna få en effektivare beskattning av de multinationella företagen. För närvarande är det exempelvis omöjligt att fö inblick i den interna bokföringen om man inte har ett samarbete mellan olika länder för att kartlägga de transaktioner som förekommer inom företagen och som gäller affärer över gränserna.

Jag ber att fö yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Avskaffande av möjligheten att överlåta vissa beslutsfunktioner till mellanfolkliga organ

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Avskaffande av möjligheten att överlåta vissa beslutsfunktioner till mellanfolkliga organ

Hen- SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Jag fruktar att herr Bergqvist har en något idealistisk syn på pariamentarismens utveckling. Det finns faktiskt statsvetenskapliga undersökningar, bl, a, av den västtyske professorn Wolfgang Abendroth, som visar hur beslutsmakten och proportionen av faktiska beslut mer och mer glider över i byråkratins och i exekutivmaktens händer samt att pariamenlet så att säga blir en utformare av rambeslut som därefter av byråkratin och exekutivmakten kan fyllas med det innehåll man önskar. Man skall akta sig för att inte se den tendensen, den är uppenbart en fara. Man för inte idealisera det verkliga förhållandet.

Det är klart, herr Bergqvist, att vi tidigare var skarpare i vår kritik, dvs. när man inte visste hur Sveriges faktiska relation till EEC skulle bli och det fanns en uppenbar fara, understödd av den här paragrafen, att man skulle fö en mer långtgående integration. Herr Bergqvist lär veta att det fanns intressenter som arbetade för det. Det fanns alltså skäl att den gängen framhålla farhågorna skarpare än man behöver göra i nuvarande läge.

Det är egentligen inte riksdagsmajoritetens storiek som, såvitt vi förstår, utgör det avgörande skyddet mol plötsliga, kuppartade överiämnanden av delar av den nationella suveräniteten. Det avgörande skyddet ligger i stället i att man för tid att diskutera frågorna före och efter ett val. På det viset för också en bredare opinion tillfälle att ta ställning. Även om man har en stark majoritetsgaranti, vet vi av erfarenhet att det i speciella stämningar inte behöver utgöra något som helst hinder för att fatta beslut som inte är i linje med folkflertalets intressen. Det är mot sådana extrema situationer som vi vänder oss. Där finns det uppenbariigen ett kryphål i paragrafen.

Det är också idealistiskt att tro att regeringen, när det har fattats ett beslut eller när statsapparaten har gått in i ett visst samarbete, bara blir utvoterad i nästa val och man därefter kan riva upp ett fattat beslut. Vi vet att det inte fungerar så. Fullbordade fakta är oflast mycket svära att ändra. Dessutom kan sådana här överiåtelser och avtal i sin innehällsmässiga utformning medvetet vara sådana att ell upphävande av dem försväras. Vi skall inte inbilla oss att de som vill driva igenom sådana här överlåtelser eller avtal inle inser det när de fattar sitt beslut.

Jag kan inte inse att det här med de multinationella företagen är något som helst argument i sammanhanget. På vilken regering eller organisation skulle Sveriges regering överiäta delar av den nationella suveräniteten för att därmed fö ett effektivare vapen gentemot de multinationella företagens makt? Är det USA:s eller Frankrikes regeringar, eller är det Bryssel eller New York som skulle fö överta dessa befogenheter? Vad skulle vederbörande huvudstad bättre kunna göra än den svenska regeringen gentemot de multinationella företagens makt här i landet?

lemskap i EG. Det skulle innebära en allvariig inskränkning i den nationella suveräniteten. Vi har heller inga sidoblickar pä EG när vi förordar att paragrafen behälls i den form som den har fött i den nya regeringsformen.

Herr Svensson i Malmö säger att jag kanske har en för idealistisk syn i dessa sammanhang. Det är ju möjligt, men det är också möjligt att herr Svensson har en alltför pessimistisk syn på utvecklingen. Jag har läst vad herr Svensson sade i riksdagsdebatten i den här frågan år 1971: "EEC-överenskommelsen, som väl sä småningom träffas mellan Sverige och EEC-länderna, kommer otvivelaktigt att innebära de mest genomgripande överlämnanden av statliga suveränitetsrättigheter som har förekommit i modern svensk historia."

Nu har vi fött en EEC-överenskommelse, och vi vet vad den innehåller. Herr Svensson hade fel den gången. Vad är det som säger att herr Svensson inte kan ha fel även i dag?

Hert Svensson frågar, något demagogiskt, vilken regering som Sverige skall överlämna befogenheter till. Han nämnde USA, Frankrike osv. Om jag för återknyta till diskussionen om att åstadkomma en effektivare beskattning och frågan om att fö bättre information om de multinationella företagen som underiag för de nationella regeringarnas verksamhet, skulle man ju bara som ett exempel kunna tänka sig att OECD kopplades in.

Är det inte så ocksä att herr Svensson i sina rtesonemang bortser från att den här paragrafen - som herr Svensson kritiserar sä hårt därför all den inte innehåller krav på två beslut med mellanliggande val - har tillkommit på det sätt som är vanligt för grundlagsändringar, nämligen just genom tvä beslut med mellanliggande val. Det kan möjligen antyda att det inte behöver vara sä rasande stor skillnad mellan det ena och det andra sättet.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Avskaffande av möjligheten atl överlåta vissa beslutsfunktioner liU mellanfolkliga organ

Hert SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Jag vill helt kort kommentera hert Bergqvists citat av mitt yUrande 1971. Det är väl i sak riktigt att något tidigare exempel på ett sä pass oförbehållsamt uppgivande av vissa suveränitetsrättigheter som EEC-avtalet innebar faktiskt inte, sävitt jag erinrar mig, har förekommit i modern svensk historia. Det kan naturiigtvis förekomma överlämnande av sädana rättigheter som är betydligt mer genomgripande, det erkännes. Vad det här är fråga om är inte så våldsamt genomgripande, men det berör ändock t. ex. möjlighetema att subventionera vissa typer av investeringar inom näringslivet. Det finns också - om jag minns rätt - en paragraf i det gällande avtalet mellan Gemenskapen och Sverige, där Sverige har förbundit sig att inte tillämpa några som helst restriktioner mot de kapital- och kreditrörelser som kan uppstå till följd av varuutbytet mellan Sverige och Gemenskapen. Och det är väl en sak som är rätt intressant, herr Bergqvist, för den berör just möjligheten att bekämpa de multinationella företagen. Paragrafen försämrar ju den möjligheten.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Grundlagsfästande av medborgerhga rättigheter m. m.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! Vad herr Svensson i Malmö vid detta tillfälle förutspådde var att vi skulle fatta ett beslut som skulle komma att innebära det mest genomgripande överiämnande av statliga suveränitetsrättigheter som har förekommit i modern svensk historia. Något sådant beslut fattades inte, Hert Svensson var alltså i det här fallet ute i ogjort väder.

Däremot vill jag erinra om att en anslutning till Förenta nationerna innebär en förbindelse att följa Förenta nationernas stadga. Det är faktiskt det enda fall som kan sägas på sätt och vis innebära en avvikelse från vår neutralitetspolitik, eftersom vi är skyldiga att följa de beslul som fattas i säkerhetsrådet.

Jag tror ocksä att det kan vara skäl att understryka att beträffande det här stadgandet har konstitutionsutskottet i förarbetena uttalat att stadgandet icke medger att vidare befogenheter överiåtes i sådan utsträckning som på något sätt kan inverka pä rikets självständighet i stort. Jag tror alltså att det i det här fallet finns garantier för att de farhågor som herr Svensson har uttryckt inte kommer att besannas.

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Bemdtson, och förklarades den förta propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan hert Svensson i Malmö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 45 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av hert Bemdtson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Svensson i Malmö begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 291 . Nej - 18 Avstår - 1

§ 11 Grundlagsfästande av medborgerliga rättigheter m. m.

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 46 med anledning av motionsyrkande om grundlagsfästande av medborgeriiga rättigheter m. m.

geringen skulle anhålla om kompletterande direktiv till 1973 års fri- och rättighetsutredning (Ju 1973:19), innebärande bl, a. att denna skulle utarbeta förslag om grundlagsfästande av de medborgeriiga rättigheterna och av rättigheter för de arbetande.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:350 såvitt nu var i fräga.

Reservation hade avgivits av herr Berndtson (vpk) som ansett att utskottet bort hemställa,

aU riksdagen med bifall till motionen 1974:350, såvitt nu var i fråga, hos regeringen skulle anhålla om tilläggsdirektiv till 1973 års fri- och rättighetsutredning av innebörd att denna skulle utarbeta förslag om grundlagsfästande av de medborgerliga rättigheterna och av särskilda rättigheter för de arbetande i enlighet med vad reservanten anfört.

Hert HAGBERG i Boriänge (vpk):

Hert talman! De medborgerliga fri- och rättigheterna är inte gmndlags-fästa. Den förta året tillsatta fri- och rättighetsutredningen arbetar visserligen med att i gmndlag skapa ett skydd för den enskildes fri- och rättigheter. 1 utredningens direktiv framhålls att den skall överväga frågan om reglering i lag av skyddet för den enskildes fri- och rättigheter i hela dess vidd. Riksdagen sade även vid sin behandling av kravet på denna utredning att den skulle ha till uppgift att i gmndlag slå fast den enskildes rätt till trygghet i arbetsanställningen och till inflytande över sina arbetsförhållanden.

Med hänsyn till de av mig redovisade uppgifter som utredningen har så avstyrker utskottet vpk-motionen 350 om tilläggsdirektiv till utredningen med krav på att de arbetande skall fö gmndlagsfästa rättigheter. Tyvärr och som vanligt tar utskottsmajoriteten ganska lätt på frågan om de arbetandes rättigheter på arbetsplatsen. För att kunna utarbeta gmndlagsbe-stämmelser som tjänar de arbetandes intressen måste också den utredning som har att behandla delta fö mycket mer bestämda direktiv om en sådan inriktning.

Kampen för rättigheter åt de arbetande pä deras arbetsplatser är en klassfråga. Del är också en kamp mot klassförtrycket. Detta förtryck för ju sitt främsta och omedelbaraste uttryck just på arbetsplatserna. § 32, klasslagstiftningen med strejkförbudet och arbetsdomstolen är några exempel på de medel som hjälper arbetsköparna i deras förtryck ute pä arbetsplatserna.

En grundlag måste formuleras så alt inte avtal och lagar kan upphäva de arbetandes självklara rättigheter och stärka kapitalets diktatur. Sådana företeelser är oförenliga med en gmndlag. De arbetande måste ha bestämda demokratiska medborgeriiga rättigheter pä sina arbetsplatser. Del handlar härom rätten till facklig och politisk organisation, att på arbetsplatsen bedriva agitation, propaganda och mötesverksamhet, rätten för de fackliga organisationerna att förhandla i alla frågor rörande de arbetandes anställningsförhållanden och villkor, arbetstid, arbetsledning och arbetsfördelning, lön och löneformer, anställningar, permitteringar och avskedanden samt rätten

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Grundlagsföslan-de av medborgeriiga rättigheter m. m.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Grundlagsfästande av medborgerhga rättigheter m. m.

att tillgripa strejk.

Det är alltså fråga om en gmndlag som skal! ge arbetarna stöd i deras kamp mot arbetsköparna. Det gär inte att kompromissa bort gmndläggande rättigheter som t, ex, strejkrätten. Sådant kan fö katastrofala följder för arbetarnas kamp. Det kan då bli pä det sätt som aviserades i Aftonbladet den 27 oktober, alltså i söndags. Om den s. k. § 32-utredningen för gehör för sina förslag om att strejk endast i vissa fall skall vara tilläten, i andra inte, skall de strejkande kunna bli i full utsträckning skadeständsskyldiga gentemot arbetsköparna. Ett sådant förslag skulle helt motarbeta arbetarnas kamp mot arbetsköpama. Exemplet visar bara hur nödvändigt det är att arbetarnas rättigheter på arbetsplatserna ges gmndlagsskydd.

I dagens lagstiftning jämställer man strejkrätten med rätten till lockout. Det är helt felaktigt. Arbetsköpama har utöver lockouten betydligt fler stridsåtgärder att tillgripa mot arbetarna än vad arbetarna utöver strejken har mot kapitalet. Att som nu ställa förbuden mot strejk och lockout mot varandra är alltså inte rättvisande. När arbetarna ändå använder strejkvapnet mot oresonliga arbetsköpare benämnes det vild eller olaglig strejk. Däremot benämns arbetsköparnas åtgärder för att tvinga igenom sina intressen aldrig som vilda. Arbetsköparna kan i kraft av gällande lagar på arbetsmarknaden i syfte att främja sina lönsamhetskrav permittera och avskeda arbetare, genomföra driftinskränkningar osv.

Atl jämföra strejk och lockout är också felaktigt utifrån att de har helt olika innebörd. Lockouten försvarar det ekonomiska föväldet, strejken har sin spets riktad mot detsamma.

Det är ett oeftergivligt krav att de medborgerliga fri- och rättigheterna ges grundlagsskydd. De måste formuleras klart och otvetydigt och ges en bindande karaktär. De skall heller inte kunna ändras annat än genom en grundlagsändring. Denna inställning ger också uttryck för en bestämd politisk vilja. En samhällsutveckling som innebär att krav ställs på snabba begränsningar av folks rättigheter mäste bekämpas. Därför är det helt nödvändigt all gmndlagsfösta de medborgeriiga fri- och rättigheterna.

Som vi i vpk anför i motionen 350 kan vi inte godta en författningsreform med mindre än att den ger ett ökat stöd ät de arbetande i deras kamp för sina rättigheter. Dagens stadgande i 2 kap. 5 § regeringsformen, att strejkrätten genom vanlig lag eller avtal kan inskränkas ytteriigare, måste betecknas som mycket anmärkningsvärt.

Uppenbart har utredningen om de medborgeriiga fri- och rättigheterna inte den inriktningen att den tillgodoser de berättigade krav som arbetarna ställer i sin kamp. Därför bör utredningen fö sådant tilläggsdirektiv som förespråkas i motionen 350.

Jag ber med detta, herr talman, att fö yrka bifall till reservationen av hert Berndtson.

rill dem.

I dag gäller frågan om det behövs tilläggsdirektiv till den sittande fri-och rättighetsutredningen eller inte. Utskottet har bedömt saken på det sättet att de frågor som har tagits upp i motionen ryms inom de direktiv som finns för närvarande.

Det finns i reservationen en oklarhet som jag gärna vill fråga om, sä mycket mera som den föregående talaren snuddade vid ämnet. På s. 3 kan man läsa: "Om oklarhet råderom en viss lagstiftnings grundlagsenlighet skall lagstiftaren tvingas att försvara sig inför folkopinionen. Har folkets rättigheter kränkts skall det utse nya representanter och därmed nya lagstiftare,"

Innebär detta att riksdagsledamöter skall kunna tvingas avgå genom styrkan i medborgaropinionen vid de allmänna valen, så behöver vi inte införa nägra nya bestämmelser. Så länge vi har haft riksdagsval har detta gällt. Skulle man med denna bestämmelse avse att införa nägon ny ordning -upprättande av en folktribunal eller något sådant som träder in - bör detta sägas i klartext. I klarhetens intresse skulle det vara intressant för riksdagen - och väl också för utredningen - att fö reda på vad man egentligen menar med dessa rader i reservationen.

Då alltså motionens ändamål blir tillgodosett inom ramen för fri- och rättighetsutredningens arbete, eftersom den skall ta upp grundlagsskyddet för enskildas fri- och rättigheter i hela dess vidd, saknas anledning att å-stadkomma nägra tilläggsdirektiv. Jäg ber att fö yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Grundlagsfdslan -de av medborgerhga rättigheter m. m.

Hert HAGBERG i Borlänge (vpk):

Herr talman! Herr Johansson i Trollhättan sprang väl förbi kärnan i motionen, nämligen att utredningen inte har bestämda direktiv alt ta till vara arbetarnas intressen. Tydligen ser herr Johansson helt formellt pä saken, när han menar att de här frågorna kan rymmas inom utredningen. Men om riksdagen har den bestämda inriktningen att man skall gmndlagsfästa arbetarnas rättigheter, dä bör riksdagen göra en viljeyttring, att arbetarna skall ha en bestämd förhandlingsrätt och rätt att strejka utan att denna rätt skall kunna inskränkas, I så fall måste man ocksä göra en komplettering av utredningens direktiv.

När vi behandlade denna fråga förra året och beställde utredningen talades det visseriigen om trygghet i arbetsanställningen och inflytande. Hur mycket trygghet och hur mycket inflytande sades det ingenting om. Vill riksdagen göra en viljeyttring bör vi gå på reservationen, som klart säger ifrån att arbetarna skall ha dessa gmndläggande rättigheter och att dessa rättigheter inte skall kunna inskränkas.

Jag nämnde exemplet med § 32-utredningen, som inte vet om den kommer med något förslag i den här riktningen eller inte. Aftonbladet aviserar det, men det vore ganska anmärkningsvärt om det blev sä. Det skulle i sä fall stå helt i strid med inflytandefrågan, ty vad man aviserar där är en kraftig inskränkning av strejkrätten genom ekonomiska repressalier.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Grundlagsfästande av medborgerhga rättigheter m. m.

Hert Johansson i Trollhättan talar om "oklarhet", och jag kan bara förklara vårt ställningslagande på del sättet att vi vill ha ett gmndlagsskydd, dvs. beslut med val emellan. Det är där de nya representanterna kommer in. Om riksdagsledamöterna har misskött sig en period och fattat ett dåligt beslut, väljs nya representanter som för ta ett bättre beslut. Riksdagen för alltså stå till svars inför valopinionen. Om det skulle råda nägon oklarhet i skrivningen här, gäller den tolkning som jag redogjorde för nu.

Jag tycker fortfarande att herr Johansson och utskottet över lag springer ifrån själva kärnfrågan: Hur vill man att de arbetandes rättigheter skall tillfredsställas i en gmndlag? Vill man bara att det skall vara allmänt snack sä att säga om all vi skall ha trygghet och inflytande, eller vill man precisera det lill bestämda ting som den fulla strejkrätten?

Hert JOHANSSON i Trollhättan (s):

Hert talman! Jag har tidigare reagerat här i kammaren när man under pågående utredningsarbete har velat styra ulredningen. Nu vill tydligen även vpk-arna göra detta. De vill att riksdagen under pågående utredning skall göra uttalanden om vilka slutresultat utredningen skall komma fram till.

När det gäller den andra frågan är jag lacksam för svaret. Det betyder helt enkelt att man vill bibehålla de nuvarande riksdagsvalen. Det är ju en föga sensationell upplysning, men det är gott att man inte vill införa någon form av folktribunal e. d. Jag konstaterar alltså med tillfredsställelse atl man med denna skrivning endast avser att folket i val skall kunna reagera mol riksdagsmän, som man anser har intagit en felaktig ställning. Den ordningen har vi ju haft sä länge vi har valt riksdagsmän i Sverige.

Hert HAGBERG i Borlänge (vpk):

Herr talman! Jag vill bara anmärka någol beträffande detta att "styra utredningen". När regeringen skriver direktiv till utredningar är del väl styrning? Jag skulle vilja säga att de direktiv som den här utredningen har fött säger inte någoniing. Det är det som är brislen med denna utredning alt den inte har en bestämd politisk vilja bakom sig. Man kan inle utreda en sak förutsättningslöst, om det finns två parter pä arbetsmarknaden och man i grundlagen vill ha ett stöd för arbetarnas rätt att strejka och förhandL En sådan sak tror jag inte kan utredas; det mäste uttryckas en bestämd poUtisk vilja som man skriver in i direktiven till en utredning.

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av hert Berndtson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan hert Hagberg i Borlänge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition,:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 46 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Bemdtson,

§ 12 Offentliga utskottsutfrågningar

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 47 med anledning av motion om offentliga utskotlsutfrågningar.

I detta betänkande behandlades motionen 1974:1182 av herr Lothigius m. fl. (m) vari hemställts att den av riksdagen tillsatta utredningen om riksdagens arbetsformer gavs i uppdrag att senast under höstriksdagen 1975 framlägga förslag till offTentliga utskottsförhör.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:1182.

Reservation hade avgivits av herr Björck i Nässjö (m) och fm Jacobsson (m) som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1974:1182 uppdrog åt utredningen om riksdagens arbetsformer att framlägga förslag till offentliga utskottsutfrågningar i enlighet med de riktlinjer reservanterna förordat.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av herr Lindahl i Hamburgsund (fp).

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr lalman! Det är av väsentlig betydelse att allmänhetens möjligheter att följa riksdagsarbetet tillgodoses liksom att allmänhetens intresse för själva riksdagsarbetet stimuleras på olika sätt. Riksdagen har själv möjligheter att bidra till detla. Vi möter många som är missnöjda med det sätt varpå massmedierna bevakar arbetet här i riksdagen. Genom att möjliggöra offentliga utskotlsutfrågningar skulle riksdagen själv bidra till en ökning av möjligheterna för massmedierna och därmed för den intresserade allmänheten. Sådana möjligheter att anordna ofientliga utskotlsutfrågningar finns i en rad andra länder, och de erfarenheter man där vunnit har varit positiva. Utfrågningarna har lett till att nya fakta har kommii fram och att experter - inte minst sädana som har varit knutna till den statliga förvaltningen och till regeringens kansli - har tvingats att försvara sina åsikter och att inför allmänheten verifiera de ståndspunktstaganden de gjort i olika sammanhang. Här skulle vi också fö möjligheter att låta företrädare för folk-

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Offentliga utskottsutfrågningar

rörelserna direkt framträda inför allmänheten och lägga fram sin syn pä olika frägor som är under behandling i riksdagen.

Vidare är det väsentligt att en utskottsminoritet ges möjligheter att fö till stånd offentliga utskottsutfrågningar. I dag har regeringspartiet - och därmed också i praktiken ofta utskottsmajoriteten - tillgång till material som inle står oppositionen till buds. Regering och utskottsmajoritet har ocksä i helt annan utsträckning än oppositionspartierna tillgång till experter och för därmed ett övertag i det politiska arbetet. Man kan tänka sig situationer där regeringen och därmed ocksä utskottsmajoriteten har intresse av att en viss fråga icke belyses ytterligare utan, som det heter, sopas under mattan. I ett sådant läge vore det rimligt om en kvalificerad minoritet i ett utskott, exempelvis en tredjedel av utskottets ledamöter, kunde begära och fö till stånd en offentlig utskottsutfrägning i ärendet.

Ett missförstånd som man ofta möter i debatten om dessa frågor vill jag här ta upp. Det är här inte pä något sätt fråga om offentliga utskottssammanträden. Det är något helt annat. Mig veteriigt har inget parti här i Sveriges riksdag yrkat på sådana sammanträden, utan det är fråga om en möjlighet för utskotten att i speciella ärenden fö till stånd utskottsutfrågningar, I vilken utsträckning ett sådant institut - om det kommer till stånd - skall utnyttjas i framtiden för vi se. Men det är väsentligt att understryka att vi i dag inte har nägon möjlighet att genomföra utskotts-utfrågningar, till skillnad frän vad fallet är i en rad pariament i andra länder.

Herr talman! Jag ber att fö yrka bifall till den reservation som har fogats till konstitutionsutskottets betänkande.

Under detta anförande övertog hen förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Hert LINDAHL i Hamburgsund (fp):

Herr talman! Under den tidigare debatten i dag om folkomröstning i samband med gmndlagsändringar och antalet ledamöter i riksdagen redogjorde jag för varför vi från folkpartiets sida inte har motionerat i gmnd-lagsfrägorna i år, och samma principiella ståndpunkt gäller självfallet även i denna fråga. Vår inställning i sakfrågan när det gäller offentliga utskottsutfrågningar är alldeles solklar. Sådana utfrågningar är något som vi i folkpartiet verkligen strävar efter. Vi hade ocksä 1973 ett konkret lagförslag i den frågan, som även moderaterna anslöt sig till. Vi ämnar återkomma med del.

Moderaterna har nu liksom i de andra frågorna begärt en utredning, och med tanke pä de något undanglidande svar som hert Björck i Nässjö gav finns det anledning fråga om moderatema, som jag hoppas, är beredda att ställa upp bakom oss i folkpartiet när vi lägger fram ett förslag som vi var ense om 1973. Eller håller moderaterna på att ändra ståndpunkt och glida i väg i denna fråga? Det vore i så fall djupt beklagligt, för offentliga utskotlsutfrågningar är värdefulla - herr Björck gav nägra exempel på det.

Herr talman! Jag skulle kunna komma med flera argument i denna fråga,

men sakdebatten kan, tycker jag, anstå tills vi har att ta ställning till frågan pä allvar. Nu är det fräga om en motion som uppenbariigen är skriven mest i propagandistiskt syfte. Jag hoppas alt den inte innebär att moderaterna har ändrat ståndpunkt i sakfrågan.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Moderata samlingspartiets inställning i denna fråga framgår säväl av motionen och reservationen som av mitt anförande här för någon minut sedan. Jag ber all fö hänvisa herr Lindahl i Hamburgsund lill detta.

Dämtöver vill jag bara säga att om nu folkpartiet i denna fråga har varit så drivande under så många år som herr Lindahl vill göra gällande, så är det beklagligt att man inte slår till när det här pä riksdagens bord ligger elt förslag som man uppenbariigen skulle kunna ansluta sig till. Det förhållandet att folkpartiet just nu inte råkar ha nägon egen motion i ärendet för väl ändå inle föranleda att folkpartiet tjurar i denna fräga och intar en annan ståndpunkt.

Herr LINDAHL i Hamburgsund (fp) kort genmäle:

Herr talman! I denna fräga har vi kommit sä långt att vi hade ett konkret lagförslag som även moderaterna stod bakom. Men nu backar moderaterna och vill plötsligt igen ha en utredning. Vad var det för fel med det gamla förslaget, vad är det som moderaterna inte vill vara med om längre? Det måste vara någoniing, eftersom man nu plötsligt vill börja utreda frågan på nytt.

Jag tycker att moderatförslaget är ett steg bakåt. Det skall kanske betraktas som ett olycksfall i arbetet på moderat häll - är det inte det, är det värte.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Lindahl i Hamburgsund tycks inte riktigt ha klart för sig att det pågår en utredning om översyn av riksdagens arbetsformer. Det gör del faktiskt. När en sådan utredning ändå pågår tycker vi på moderat häll alt det är lämpligt - herr Lindahl är minsann i andra sammanhang flitig alt hänvisa till pågående utredningar - att den också lar upp denna fråga. Konstigare än sä är det inte. Det framgår av motionen, reservationen och mitt tidigare anförande här i kammaren. Om herr Lindahl inte av dessa tre saker kan sluta sig till vad moderata samlingspartiet anser i frågan skall jag, herr talman, inte ta upp kammarens tid med elt fiärde anförande i sakfrågan. Det torde ändå inte ha nägon effekt pä herr Lindahl.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Offentliga utskottsutfrågningar

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Offentliga utskottsutfrågningar

terar att hen Björck inte har givit något klart svar pä frågan om han är beredd att stödja den lagtext som fanns.

Hen- SVENSSON i Eskilstuna (s):

Herr talman! Efter denna soliga uppgörelse mellan moderater och folk-parlister vill jag erinra om att herr Björck i Nässjö här för journalistikens talan. Med sitt uppträdande i denna gmndtagsfråga vill han, antar jag, leva upp till Stig Dagermans tes att journalistik är konsten att komma så litet för senl som möjligt, Hert Björck visar här den goda egenskapen att arbeta för ändringar i en grundlag som ännu inte har börjat tillämpas,

I sak anser sig herr Björck tjäna ett offentlighetsintresse. Jag skall gäma diskutera hans argument här. Som tidningsman har jag naturiigtvis med intresse lyssnat till honom, men jag imponeras inte särskilt mycket av hans och reservanternas argument.

Först och främst hänvisas till erfarenheter i utlandet. Ja, där kan utskottsförhören vara ett utomordentligt viktigt inslag i det politiska arbetet, det vill jag gärna medge. Men hur värdefull denna offentliga utskottsutfrägning är kan ju bara bedömas med utgångspunkt i vilket konstitutionellt sammanhang den sätts in i, I USA är utskottsutfrågningen ett viktigt led i kongressens bevakning av Vita huset och administrationen. I vårt system kan ju konfrontationen mellan riksdagsmän och statsråd ske genom fråge- och interpellationssystemet och över huvud taget genom den offentliga debatten här i kammaren.

Vad gäller offentliga utskottsutfrägningar såsom ett reguljärt inslag i vårt beredningssystem - som inte heller hert Björck vill ändra principerna för

- har grundlagberedningen framhållit att sådana kanske kan leda till atl
kortare tid kan komma att stå till buds för saktiga diskussioner i utskotten.
Risken för detta skulle väl också öka något, om man gjorde det till en
minoritelsrättighet att begära sådana utfrågningar. I allmänhet är vi i ut
skotten hell överens om när utfrågningar skall äga mm, men det skulle
naturiigtvis kunna hända att en minoritelsrättighet i ett visst läge kunde
missbrukas.

Innebär dä ett nej till offentliga ulskotlsulfrågningar - såsom del påslås i reservationen och såsom också hert Björck här gjort gällande - att viktiga fakta skulle undanhållas den offentliga debatten? Från pressens synpunkt

- och herr Björck talade varmt för massmedierna - är det betydligt viktigare
med anonymitetsskydd för meddelare, öppen tillgång till offentliga hand
lingar, tystnadsplikt i sä fö fall som möjligt för offentliga funktionärer. Detta
vill jag säga med anledning av en promemoria från justitiedepartementet
som just nu cirkulerar. Om det öppna samhällets princip fungerar, blir från
pressens synpunkt sett det material som redovisas vid utfrågningarna i ut
skotten gärna betraktat som gammal skåpmat och alltså journalistiskt täm
ligen ointressant. Det nyhetsmässigt vikliga är i stället hur materialet frän
utfrågningarna infogas i utskottens betänkanden, i majoritetsskrivningar och
reservationer.

Skulle utskotten tillgodose tidningarnas krav på intressantare information

från riksdagen, vore den radikala lösningen alt helt öppna förhandlingarna för offentligheten. Då skulle ocksä utfrågningarna framstå som meningsfyllda inslag i massmediernas bevakning av riksdagsarbelet. Men nu är inle något parti berett - det sade också herr Björck - att öppna ulskottsdörrarna på så vid gavel för pressen och övriga nyhetsmedier. Därför för man i stället göra så som gjordes i KU-majoritetens skrivning förra året, nämligen ange elt program för ökad offentlighet. Man pekade dä på atl faktamaterial som kommer in kan publiceras pä ett tidigt stadium, man pekade på alt presskonferenser kunde arrangeras i anslulning till beslut som tilldrar sig speciellt intresse, och man pekade på en rad initiativ som innebär större öppenhet frän utskottens sida.

Utredningen angående en allmän översyn av riksdagens arbetsformer, som har behandlat de här frågorna om riksdagens information, ställer sig bakom delta och har arbetat för den saken. Jag förutsätter, såsom ocksä utskottet säger, att om sä befinnes lämpligt kan utredningen angående en allmän översyn av riksdagens arbetsformer till behandling ta upp frågan om den ökade öppenheten frän riksdagens och utskottens sida.

Med denna motivering vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Offentliga utskottsutfrågningar

Hert BJÖRCK i Nässjö (m):

Hert talman! Hert Svensson i Eskilstuna inledde sitt anförande med atl säga att han bl. a. talade såsom journalist. Jag vet inte om herr Svensson är representativ för den svenska journalistkåren, jag vet inte ens om han är representativ för den socialdemokratiska partipressen. Men jag har ändå en känsla av att det finns gott om publicister i det här landet som inte delar hans uppfattning.

Vi har ett läge här i Sverige där ett parti har suttit vid makten under en mycket lång period. Det partiet har därigenom haft monopol pä en slor del av förvaltningens tjänster när det gäller utredningskapacitet och liknande.

Detta leder naturiigtvis till en viss ensidighet i det politiska arbetet. Nog skulle väl möjlighet till offentliga utskottsutfrägningar leda lill alt vi fick en ökad öppenhet och ett ökat intresse men också, herr talman, rent sakligt sett större möjligheter att fö ett bra underlag för de beslut som vi skall falla i riksdagen. Det här har, herr talman, inte bara en informationsaspekt visavi massmedia och därigenom gentemot den allmänna opinionen i övrigt. Utfrågningar är någonting som inte bara kan göras av journalister ulan förvisso också av riksdagsmän.

Jag har, hert talman, haft möjlighet att så sent som i somras följa tekniken vid offentliga utskottsutfrägningar i USA. Min bestämda uppfattning är alt de här utfrågningarna tillförde det politiska arbetet något väsentligt som vi saknar i Sverige.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Offentliga utskottsutfrågningar

tala å deras vägnar i ett kollektiv. Men vad jag päpekade var, och det håller jag på, att från journalisternas synpunkt är det en rad andra frågor som är vida viktigare när det gäller att hävda offentlighetsprincipen, nämligen att pä ett så tidigt stadium som möjligt fö information, alt kunna fö information direkt från myndigheterna och inte på omvägen över ett utskott och atl så snabbi som möjligt kunna publicera detta material. Jag tror ocksä atl riksdagen här kan göra en hel del genom att visa ökad öppenhet. När det gäller riksdagens beslut har vi redan genom de bestämmelser som finns i dag möjligheter att göra utfrågningar, så att olika synpunkter kommer fram.

Jag ställer mig också frågande till herr Björcks första anförande, där han hävdade att man kunde ställa experterna lill svars genom riksdagsmännens frågor i utskottet. Det är en riskfylld sak! Menar då herr Björck att experterna vid dessa utfrågningar skall låta sina svar präglas av politiska värderingar? Jag tror att detta vore en olycklig ordning. Det är bättre att debatten förs direkt med statsråden, och det finns det möjligheter lill med värt system men inte med det amerikanska.

Nej, är det inte egentligen något annat hert Björck eftersträvar, nämligen alt leka pä massmediernas gård, att överta Herbert Söderströms och andra journalisters roll i programmen Pejling och KväUsöppet och förvandla riksdagen till en tummelplats för sådana utfrågningar? Då vill jag säga: Skomakare, bliv vid din läst! Riksdagsmannen bör hålla sig till sitt jobb och inle leka pä massmediernas gård.

Hert BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Det sistnämnda - "Skomakare, bliv vid din läst!" - var mycket intressant att höra frän en chefredaktör som samtidigt verkar som riksdagsman.

Vj är alla överens om att det finns en rad åtgärder som bör genomföras för att förbättra massmediernas arbetsmöjligheter. Men detla för inle innebära atl vi skulle avstå frän alt ta ställning lill just denna fråga bara för att det råkar finnas andra viktiga frägor. Det är inle alls pä det sättet, herr Svensson i Eskilstuna, att utskotten skulle överta massmediernas arbetsuppgifter. Utskotten skall ha möjligheter att fråga ut personer som är av intresse både för utskotten och för massmedierna. Det är inte heller fråga om atl ställa experterna till svars, utan om att fö reda på vad de anser i väsentliga frägor; det finns en olycklig tendens i svenskt samhällsliv att ansvariga myndigheter kryper bakom experter. Dä kan det vara bra både för riksdagen och för massmedierna att fö klart för sig vad experter.;a verkligen anser i olika frågor.

Till slut, herr lalman, tror jag att risken för att herrar och damer riksdagsledamöter skulle vilja leka Herbert Söderström är tämligen minimal. Vi är inte ute efter alt skapa någon form av skjutjärnsjournalistik eller bjuda på underhållning, utan vi vill fö fram fakta som kan hjälpa oss att fatta kloka beslut.

Herr SVENSSON i Eskilstuna (s):

Herr talman! I den sista meningen övergick moderaten hert Björck i Nässjö till att, såsom ofta sker från hans partis sida, moralisera över journalister och deras yrkeskunnande osv. Jag tycker att vi även behöver den journalistiska kontrollen. Journalister bör också fö tjäna som watch dögs, väktare och revisorer i det här samhället, Hert Björck behöver inte ironisera över deras prestationer på det sätt som han gjorde i sitt senaste anförande.

Vad jag har hävdat, herr Björck, är att om vi skall bibehålla utskotten med de funktioner som dessa enligt vår författning skall ha i beredningsarbetet, skall utfrågningarna ta sikte på atl ge informationer som underiättar att falla kloka beslul, som sedan redovisas i betänkanden och reservationer. Herr Björcks resonemang leder därför logiskt till krav på offentlighet för hela utskottsförhandlingen. Annars framstår inte utskottsutfrågningarna som intressanta och meningsfyllda. Det var den synpunkten jag framhöll; om man behåller de nuvarande utskottsutfrägningarna och bara gör dessa offentliga framstår de som mycket harmlösa och oftast myckel ointressanta från journalistisk synpunkt.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Offentliga utskottsutfrågningar

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! I den mån jag ironiserade över journalisterna är jag inte särskilt ledsen för detla. Journalister har, åtminstone de fiesta, säkert sinne både för ironi och humor.

Till slut vill jag ställa en fräga till herr Svensson i Eskilstuna: Pä vad sätt skulle offentliga utskottsutfrägningar minska pressens och andra massmediers möjligheter atl sköta sin bevakningsuppgift i samhället?

Herr SVENSSON i Eskilstuna (s):

Herr talman! De skulle inle på något sätt minska nyhetsmediernas möjligheter atl sköta sin bevakningsuppgift. Men jag tycker att herr Björck inle har kunnat motivera öppnandet av utskotlslokalerna såsom ett medel för alt göra journalisternas arbete i detta avseende meningsfyllt, och det är den invändningen jag här har framfört. Man uppvärderar betydelsen av den här bevakningen alldeles groteskt.

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall lill dels utskoitets hemställan, dels reservationen av herr Björck i Nässjö och fm Jacobsson, och förklarades den föna propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan hert Björck i Nässjö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Fm HÖRNLUND (s):

Herr talman! I den motion som behandlats av lagutskottet har vi tagit upp frågan om att ett barn som fötts efter det atl modern fött äktenskapsskillnad kan bli antecknat som fött i hennes äktenskap även om det förflutit avsevärd tid sedan hon sammanbodde med sin förre man. Även om hon sammanbor med en ny man antecknas den förre mannen som far till barnet. Om hon däremot gifter om sig innan barnet föds antecknar folkbokföringsmyndigheten mannen i del senare äktenskapet som far till barnet.

Vi har påpekat alt ingåendet av ett nytt äktenskap i delta avseende klart prioriteras framför den alll vanligare formen av sammanboende utan äktenskap. Enligl vär mening är det rimligt att så likvärdiga regler som möjligi gäller mellan gifta och ogifta. Vi anser också att delta problem kan lösa relativt enkelt, nämligen genom att reglerna ändras så att barn som föds efter det atl äklenskapsskillnadsdomen vunnit laga kraft alllid skall betraktas som bam fött utom äktenskap såvida inte modern ingått äktenskap, i vilket fall nuvarande regler bör gälla. Om barnet betraktas som barn fött utom äktenskap har man nämligen möjlighet alt fastställa faderskapet på sedvanligt sätt. Om barnels biologiske far redan sammanbor med modern och är beredd att erkänna faderskapet bör inte samhället lägga hinder i vägen för att sä sker, vilket är förhållandet i nuläget.

Den fråga vi tagit upp kan kanske synas liten och obetydlig. Men för de många som drabbats av den nuvarande ordningen ter det sig knappast så. Ofta kommer beskedet om atl barnet antecknats som barn till den förre

äkta mannen som en chock för den nyblivna modern och den biologiske fadern. E)et kan inte heller anses tillfredsställande att den f d. äkta maken skall pådyvlas ett faderskap även i det fall där det står helt klart att han inte är far till barnet och tvingas vara med om ett domstolsförfarande. Det är ofta synneriigen svårt både att förklara och att försvara nuvarande ordning inför de berörda parterna.

För oss motionärer är det naturiigtvis utomordentligt glädjande att lagutskottet anser nuvarande ordning otillfredsställande och tillstyrker motionen. Åtta av de nio hörda remissinstanserna har tillstyrkt att frågan om bördsreglerna blir föremål för översyn. Att jag trots denna välvilliga behandling tagit till orda beror pä att jag vill understryka vikten av att frågan görs till föremål för en snabb utredning och att förslaget fort kan komma pä riksdagens bord. Eftersom utskottet ansett att frågan om bördsreglerna i sin helhet bör överses känner man sig kanske ängslig och undrar om det skall bli en utredningsprocedur som tar flera år i anspråk. Enligt min mening bör del nämligen gå ganska snabbt att göra nödvändiga justeringar i denna fråga, vilket också är synneriigen angeläget. Det är därför min förhoppning att Kungl, Maj:t i sina direktiv gör en sådan prioritering av frågan om bönisregler när det gäller barn födda efter det att äktenskapsskillnaden vunnit laga kraft att ett förslag till ändrade regler snabbt kan framläggas och bli föremål för beslut. Det skulle innebära att många nyblivna föräldrar slipper en ofta långdragen och förödmjukande procedur och att faderskapet blir riktigt fastställt frän början. Inte minst den viktiga frågan om barnets bästa skulle genom detta kunna lösas på ett för alla parter tillfredsställande sätt.

Herr talman! Jag yrkar bifall till lagutskottets hemställan i betänkandet nr 27.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Allmän egenpension m. m.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Allmän egenpension m. m.

Maj:l begärde förnyad översyn och förslag till ändring av gällande regler för erhållande av änkepension i syfte att avskaffa inkomstprövningen för dem som blivit änkor före den 1 juli 1960.

1974:158 av fm tredje vice talmannen Nettelbrandt m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde utredning och förslag om allmän egenpension enligl de riktlinjer som skisserats i motionen,

1974:206 av herrar Magnusson i Nennesholm (c) och Johansson i Skärstad (c) vari hemställts alt riksdagen i skrivelse till Kungl, Maj:t begärde förslag till sådan ändring av lagen om allmän försäkring att äkta makar jämställdes i ATP-hänseende,

1974:410 av hertar Hörberg (fp) och Hyltander (fp) vari hemställts att lämplig, redan tillsatt utredning genom tilläggsdirektiv fick i uppdrag atl lösa problemet med rättvis fördelning av ålderspensionen inom ATP mellan makar,

1974;675 av fm Jacobsson (m) och fm Diesen (m) vari hemställts atl riksdagen hos Kungl, Maj;t begärde utredning och förslag syftande till att änkor med femtondelsreducerad pension skulle garanteras minst en hel änkepension från folkpensioneringen eller motsvarande belopp om de av arbetsmarknadsskäl eller av andra rimliga orsaker ej kunde erhålla en inkomsl som med ett skäligt belopp översteg en sådan hel pension,

1974:676 av fm Jacobsson (m) och fm Troedsson (m) vari hemställts atl riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde utredning och förslag syftande till att frånskild kvinna skulle erhålla rätt till änkepension under fömtsättning att hon lilldömts underhållsbidrag av mannen i äktenskapsskillnadsdom i enlighet med vad i motionen anförts,

1974:677 av herr Johansson i Skärstad m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde utredning av hemmafmarnas trygghetsfrågor i enlighet med de i motionen angivna riktlinjerna,

1974:678 av herrar Josefson (c) och Börjesson i Falköping (c) vari hemställts atl riksdagen hos Kungl. Maj:l begärde en snabb översyn av gällande regler för erhållande av änkepension i syfte atl eliminera de orättvisor som gällande bestämmelser innebar i de fall då makens död inträffat före den 30 juni 1960,

1974:681 av fru Lundblad m. fl. (s) vari hemställts atl riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde översyn av de bestämmelser som gällde pensioner ät efterlevande i syfte att ge lika villkor för män och kvinnor i det allmänna pensionsförsäkringssystemet,

1974:693 av fröken Sandell m. fl. (s),

1974:1296 av fm Fredgardh m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:l begärde förslag om ändrade bestämmelser, innebärande att eflerievandeskyddet gjordes neutralt i förhållande till kön samt

1974:1313 av herrar Åkeriind (m) och Winberg (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde förslag till innevarande års riksdag, syftande till sådana ändringar i lagen om allmän försäkring att rätten till full änkepension från folkpensioneringen, då denna gmndades pä förekom-

sten av barn, samt rätten till barntillägg frän folkpensioneringen, upphörde först då barnet uppnätt 18 år i enlighet med vad i motionen anförts.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle

1. med anledning av följande motioner, nämligen

a) 1974:158,

b) 1974:206,

c) 1974:410,

d) 1974:677,

e) 1974:681,
O 1974:1296,

i skrivelse till Kungl. Maj:t begära att pensionsälderskommittén fick i uppdrag att utreda frågan om efterievnadspensionens framtida utformning,

2. avslå följande motioner, nämligen

a) 1974:153,

b) 1974:675,

c) 1974:676,

d) 1974:678,

e) 1974:693,
O 1974:1313.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Allmän egenpension m. m.

Reservationer hade avgivits

1. vid 2 a och d (inkomstprövning av änkepension inom folkpensione
ringen), 2 b (vidgad rätt till pension för vissa kvinnor med reducerad än
kepension inom folkpensioneringen), 2 c (änkepension till frånskild kvinna
inom ATP) och 2 f (änkepension och barntillägg frän folkpensioneringen)

av herrar Ringaby (m) och Fridolfsson (m) vilka ansett att utskottet under 2 a-d och f bort hemställa,

atl riksdagen med anledning av molionema 1974:153,1974:675,1974:676, 1974:678 och 1974:1313 i skrivelse lill Kungl. Maj:t skulle begära att pensionsälderskommittén fick i uppdrag att utreda de i motionerna aktualiserade frågorna,

2. vid 2 a och d (inkomstprövning av änkepension inom folkpensione
ringen)

av herr Hyltander (fp) som ansett att utskottet under 2 a och d bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionerna 1974:153 och 1974:678 i skrivelse till Kungl. Maj:t skulle begära att pensionsålderskommittén fick i uppdrag att utreda frågan om inkomstprövning av änkepension inom folkpensioneringen.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Allmän egenpension m. m.

Hert RINGABY (m):

Herr lalman! Våra pensionsförmåner är ju sedan gammalt elt myckel kärl ämne alt motionera i, och det har väckts otaliga motioner i dessa frägor varje år,

I socialförsäkringsutskottets betänkande nr 24 har vi behandlat inte mindre än tolv motioner med olika förslag till ändringar i förmånssystemet på pensionssidan.

Utskottet är enigt om all sex av ifrågavarande motioner skall överiämnas till pensionsålderskommittén. Men det fanns som sagt tolv motioner, och vi moderater i ulskoliet anser att åtminstone ytteriigare fem av motionerna borde ha fått följa med till pensionsålderskommittén. Det gäller moderatmotionerna 675, 676 och 1313, Vi anser också att folkpartiets motion 153 och centerpartiels motion 678 skulle ha gått till pensionsälderskommittén, för de berör exakt samma område som de motioner vilka utskottet har överiämnal till kommittén. Det är samma eller i varje fall parallella frågeställningar, och de är lika intressanta som de problem som tagits upp i de andra motionerna. Vi finner del därför egendomligt att utskottet har delat på den här motionshögen och bara låtit hälften gå till utredning.

Motion 676 av fm Jacobsson och fm Troedsson, moderata samlingspartiet, tar upp frågan om pensionsrätt för frånskilda och dä i första hand pensionsrätt för dem som lilldömts underhällsbidrag vid skilsmässan. I och med alt de är tilldömda underhållsbidrag har det också erkänts att de har elt försörjningsproblem, och då tycker man kanske att detta också kunde lösas via änkepensioneringen.

Motionen 675 av fm Jacobsson och fru Diesen, moderata samlingspartiet, tar upp frågan om änkor med s. k. femtondelsreducerad pension, som alltså utgår från 36 års ålder. Motionärerna anser att i de fall dä vederbörande har svårigheter med sin försörjning, av arbetsmarknadspolitiska eller andra orsaker, skulle hel änkepension kunna utgå. Man kan väl säga att detta spörsmål ligger snubblande nära de frågor om en arbetslöshetsförsäkring som skall utredas - de har ju anknytning till samma problem - men motionerna borde ändå ha fött gå med till pensionsålderskommittén.

Den tredje moderatmotionen, 1313 av herrar Åkeriind och Winberg, lar upp frågan om särskilt barntUlägg inom folkpensioneringen. En änka med barn under 16 år för ett barntillägg och även ett tillägg till änkepensionen. Motionärerna anser att man i varje fall för barntilläggel skulle kunna tillämpa den 18-årsgräns som gäller i ATP-systemel, De frågorna hör intimt samman med eflerievandeskyddet och borde alltså utredas av pensionsälderskommittén.

Folkpartiet och centerpartiet har väckt var sin motion, som tar upp den orättvisa som skapades 1960, Man gick plötsligt ifrån behovsprövning för dem som blev änkor efter den 1 juli 1960 medan man hade den kvar för dem som tidigare blivit änkor. Det var någol alldeles oförklariigl som man gjorde 1960, Man lät behovsprövningen finnas kvar för somliga änkor medan man generellt tog bort den för andra.

Vi tycker alt den här problematiken också skall utredas. Vi har från mo-

derata samlingspartiet inte i är väckt nägon motion i del här ärendet, men vi har motionerat därom under mänga år - jag tror att vi har tjatat om del här problemet i lio års lid utan alt fö rättelse. Därför är del helt naturiigt att vi moderater nu backar upp de tvä motionerna frän folkpartiet och centerpartiet.

Folkpartiets representant har en egen reservation, av vilken det framgår att man vill utreda det här problemet vidare. Centerpartiet har ingen reservation, vilket beror på atl centerpartiets ulskoltsledamöter har tänkt om i den här frågan. De säger all de har ändrat uppfattning, och del kan man göra om man har skäl till det.

Jag har tittat litet närmare på de fall som gäller dem som blev änkor före den 1 juli 1960 och vilkas änkepension fortfarande är behovsprövad. Före della datum hade man alltså en mycket hård behovsprövning beträffande änkor. De måste vara 55 är gamla för atl få full änkepension - i dag ligger åldersgränsen som bekant vid 50, De kunde fö änkepension om de var 53 är, men behovsprövningen i dessa fall var mycket härd. De som arbetar med dessa frägor pä riksförsäkringsverket säger själva att man var myckel restriktiv före 1960, Änkor kunde naturiigtvis fö änkepension före 55 ärs ålder om de hade hemmavarande barn, men barnen måste dä vara under 12 år - och inte 16 som nu. Även därvidlag var det en mycket hårdare prövning.

Nu har det alltså gått mer än 14 är sedan den 1 juli 1960, och alla de änkor som dä var 55 år, eller möjligen 53, och som fick full änkepension är nu helt naturiigt ålderspensionärer eller avlidna. De är alltså borta ur bilden, och deras problem är lösta pä annat sätt. De är ointressanta i del här sammanhanget. Men de änkor vilkas pensioner blev hårt behovsprövade och som hade barn under 12 år - och således var yngre 1960 - finns kvar än i dag. Jag tycker alt det är ganska intressant att fråga: Hur klarar de sig? Hur mänga är de? Hur lever de? Det borde faktiskt utredas för att man skall fö reda på hur den här kategorin har det. Om de lever på socialunderhåll vore det väl rättvist om de - liksom de som blivit änkor efler den I juli 1960 - kunde fö det utbytt mol pension. Samhällsekonomiskt är del egalt vilket man ger dem, men det kanske kunde vara skönare för dem all fö en pension i stället för något annat bidrag.

Jag tror inle all det kan röra sig om särskilt stora kostnader, men jag tycker att man i varje fall skulle kunna utreda den här problematiken och verkligen la reda på hur det förhåller sig med den här gruppen: kvinnor som blivit änkor före den 1 juli 1960, Därför tycker vi moderater och folkpartisterna att ocksä denna fråga skall utredas av pensionsålderskommittén. Även centerpartisten herr Börjesson i Falköping har väl samma uppfattning.

Vidare, herr talman, skall jag bara under ett par minuter något kommentera vad som står på s, 14 i utskottsbetänkandet, där socialförsäkringsutskottet refererar vad som uttalades av 1971 års pensionsförsäkringskommitté. Jag skall göra det eftersom svenska folkel - även om det nu inle i nägon större utsträckning ägnar sig ät atl läsa utskottsbetänkanden - såvida del ändå skulle komma pä tanken att läsa socialförsäkringsutskottets betänkande kan-

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Allmän egenpension m. m.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

AUmän egenpension m. m.

ske skulle kunna fö den uppfattningen atf socialförsäkringsulskottet rent av vill avskaffa änkepensionerna.

Socialförsäkringskommittén undersökte ju om det egentligen fanns nägra skillnader mellan männens och kvinnornas situation i det aktuella avseendet och om inle ocksä männen skulle behöva ett efterievandeskydd. Både man och kvinna kan självfallet ställas i en myckel besväriig försörjningssituation, om makan eller maken går bort och det finns smä barn i familjen. Vi är väl i dag ense om att när skäl föreligger härför ett efterievandeskydd bör kunna utgå även till mannen, om det finns en försörjningsbörda. Därom råder alltså inga delade meningar.

Utskottet skriver längst ned på s, 14:

"Som pensionsförsäkringskommittén framhöll i sitt slutbetänkande kan det enligl utskottets mening - med hänsyn lill samhällsutvecklingen och till kvinnornas ökade utträde i arbetslivet - ifrågasättas om pensionssystemet i dess nuvarande utformning erbjuder en ändamålsenlig form för efterie-, vandepensionen i framtiden. Med hänsyn härtill anser uiskottei sig böra förorda, all frågan hur ett efterievandeskydd som är neutralt i förhållande till kön kan närmare utformas nu blir föremål för fortsatta, mer ingående överväganden,"

Vi kan väl alla vara överens om all del inte är något kontroversiellt i den skrivningen. Det heter vidare: "De riktlinjer i fråga om utformningen av ell framtida pensionssystem som angivits av pensionsförsäkringskom-mitién bör enligt utskottets mening ligga till grund för det fortsatta utredningsarbetet, som lämpligen bör bedrivas inom ramen för pensionsälderskommittén,"

Herr lalman! Jag vet inle om jag hundraprocentigt kan svära på varje ord i denna del av uttalandet. Jag är helt medveten om att det i dag finns olika uppfattningar om hur eflerievandeskyddet i framtiden skall utformas. Jag tror all del är en skillnad i uppfattning mellan å ena sidan unga och kanske medelålders familjer, där båda föräldrarna arbetar, och å andra sidan äldre familjer - kanske ute i glesbygden - där bara den ena maken arbetar. Jag tror alt den skiljelinjen går igenom alla partier.

Den moderna synen är att man skall knyta ett efterievandeskydd till behovet, lill om den efterievande har en försörjningsbörda, har svårigheter på arbetsmarknaden osv. Andra tycker alt man skall ha ett generellt utgående efterievandeskydd. Personligen har jag med åren fött den uppfattningen atl man kanske kan ifrågasätta om bara änkeståndet eller änklingssilua-tionen, dvs. enbart del förhällandel alt man blir ensam, skall vara pen-sionsgmndande oavsett om man är i arbetsför älder och kanske har stora inkomster. Vi kan ha olika uppfattningar om det, men jag har, som sagt, tyckt atl frågan är sä pass intressant att vi kan låta utreda den.

Jag hoppas alt utredningen inte känner sig alltför bunden i den här situationen utan kan se friskt och ta nya initiativ pä omrädel. Sedan för vi väl se vad den en gäng kommer fram till. Självfallet kan jag inle redan nu säga att jag kommer atl biträda vad som kommer atl föresläs. Vi för läsa utredningens förslag sä småningom och se hur vi skall ta ställning

lill det dä.

I det här sammanhanget vill jag slå fast tvä saker, som jag tycker är utomordentligt viktiga. Den första är rättstryggheten när det gäller elt pensionssystem som innebär en mycket långsiktig förpliktelse. När man under årtionden har ställt in sig på ett visst pensionssystem för man inle ändra pä det så där utan vidare.

Jag vill påminna om all moderata samlingspartiets representant i pen-sionsförsäkringskommillén, Tage Magnusson i Borås, avgav ett särskilt yttrande, där han bl, a, sade: "Kraven på rättssäkerhetsgarantier avseende den allmänna försäkringen, t, ex, ATP, accentueras av möjligheten att man genom riksdagsbeslut kan ändra förmånerna," Det diskuterade vi mycket när ATP infördes, och många var skeptiska mot ett statligt pensionssystem som skulle kunna kullkastas genom ett enkelt riksdagsbeslut. Jag undrar vad man skulle säga, om ett privat försäkringsbolag plötsligt skulle ändra pensionsförhål landena för människor som har tecknat en pensionsförsäkring. Den här rättstryggheten måste vi alltså slå vakt om, Tage Magnusson säger i sitt särskilda yttrande: "Tungt vägande skäl mäste finnas innan man ens diskuterar ingripande förändringar av ett sådant system," Jag hoppas alt vi ocksä kan vara ense om att man inte kan kasta ett pensionssystem över ända sä att man äventyrar rättssäkerheten för människor.

Det andra som kommer in i det här sammanhanget är ATP-systemel, När jag har talat om änkepensioner har det hela tiden tiden gällt de änkepensioner som utgår inom folkpensioneringen. Det finns ju ocksä ett efterievandeskydd i ATP-systemel, Där är pensionen knuten till en inkomst som man har betalat avgifter för, och sädana pensioner för självfallet icke ändras. Även om man kan diskutera en omprövning av folkpensionens änkepensionsdel för man inte ändra ATP-systemets änkepensionsdel, som är grundad pä inbetalda avgifter.

Jag har, herr talman, velat göra ett par randanmärkningar, ett par små reservationer till skrivningen pä s, 14 i utskottets betänkande, för alt vj skall vara pä det klara med vad det är vi talar om. Det skall bli intressant att någon gäng i en avlägsen framlid, när pensionsälderskommittén för tid alt syssla med det här, se vad den kommer fram lill. Dä för vi ta slutgiltig ställning lill de här frågoma.

Med detta, herr lalman, ber jag atl fö yrka bifall till reservationen 1 vid socialförsäkringsutskottets belänkande nr 24.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

AUmän egenpension m. m.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

AUmän egenpension m. m.

mitten skall leda till genomförande av den allmänna egenpension som folkpartiet motionerat om sedan år 1966,

Den del av fru Nettelbrandts motion som handlar om ATP för vård i hemmet är redan bifallen och hänvisad lill pensionsälderskommittén.

Däremot vill utskottet inte heller i år, som herr Ringaby sade, undanröja den inkomstprövning som enligt gällande bestämmelser skall ske i fräga om pension till kvinnor som blivit änkor före den 1 juli 1960, Dessa änkor kallar sig själva för undanlagsänkor, och del är precis så som en av dem uttryckt det i en tidning helt nyligen: "Vi tillhör en gmpp kvinnor som är skyfflade rakt ut i vägkanten och ingenting har blivit gjort för oss," Jag frågar också: Finns det verkligen nägon rimlig anledning till att de som blivit änkor efler den 1 juli 1960 skall ha en ekonomisk trygghet som de som blivit änkor före delta datum inte åtnjuter? Skall del inte vara en målsättning att försöka fö jämlikhet i Irygghetsfrågorna?

Utskottet avstyrker min motion 153 i år med samma motivering som i fjol. Utskottet hänvisar till sitt betänkande 1972, Jag har slagit upp detta betänkande. Vad säger man där? Jo, man hänvisar till sitt betänkande 1971, Jag läser dä i betänkandet för att se varför man avvisade motionens krav. Det gjorde man av tvä olika skäl: dels av statsfinansiella, dels av sociala.

Låt mig, herr talman, citera frän utskottets betänkande 1972: "Även om det under en följd av är skulle komma att finnas änkor som på grund av inkomstprövningsreglerna inte skulle ha samma generösa möjligheter till änkepension som andra änkor ansåg utskottet sig inte kunna tillstyrka en sä kostnadskrävande reform som elt slopande av inkomstprövningen skulle innebära," Det var alltså del statsfinansiella skälet.

Dessa änkor minskar i antal är frän är - det framhöll ocksä herr Ringaby, 1974 uppgår antalet enligt en uppgift från riksförsäkringsverket till 13 019, Skulle vi verkligen inte ha råd i Sverige alt ge dessa änkor samma förmåner? Det är klart atl om vi håller på att diskutera delta i tio är till så har vi inga av dessa änkor kvar. Jag hoppas dock att frågan skall kunna bli löst innan vi kommer sä långt.

Vilket är dä del sociala skälet? Jag citerar ur betänkandet 1972: "Ett avskaffande av inkomstprövningen för övergängsänkor skulle visseriigen undanröja den orättvisa som nu otvivelaktigt råder mellan olika kategorier änkor men skulle samtidigt ytteriigare markera den olikhet som enligt gällande regler föreligger mellan änkor med rätl lill änkepension och andra utan möjlighet att erhålla motsvarande inkomstförstärkning," Det var alltså det sociala skälet.

Utskottet säger att visseriigen skulle en orättvisa försvinna, men det skulle ändå finnas vissa orättvisor kvar. Del är tyvärr så att vi inte kan avskaffa alla orättvisor på en gång. Men enligt min mening är varje orättvisa som avskaffas en liten bil av vägen mot det slutliga mälet. När nu utskottet förordar en utredning angående efterievandepensionens framtida uiformning innebär det enligl folkpartiets mening alt utredningen även skall pröva dessa undanlagsänkors situation.

Med detta, herr lalman, yrkar jag bifall lill reservationen 2, vilket också innebär bifall lill reservationen 1 i motsvarande del,

I detla anförande instämde herr Hyltander (fp).

Hen- BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr lalman! Låt mig allra först uttala min tillfredsställelse över utskoitets behandling av motionen 677 av herrar Johansson i Skärstad och Magnusson i Nennesholm samt mig själv rörande efterievandeskydd för hemmafru. Vi är mycket glada över den välvilliga behandling som denna motion har rönt.

Men, herr lalman, anledningen till att jag begärt ordet äratt jag vill närmare kommentera en motion, nr 678, som är väckt av min partikamrat Stig Josefson och mig och i vilken vi hemställt om en snabb översyn av gällande regler för erhållande av änkepension i syfte att eliminera de orättvisor som gällande bestämmelser innebär i de fall dä makens död inträffat före den 30 juni 1960. Vi vill att de som blivit änkor före detta datum skall behandlas pä samma sätt som de som blivit änkor efter den 30 juni 1960.

Ur humanitär synpunkt men framför allt av rättviseskäl är del angeläget att se lill atl dessa s. k. övergängsänkors pensionsförhåltanden snarast rättas lill. Som tidigare under debatten framhållits av både herr Ringaby och fm Fraenkel är det fräga om en mycket, mycket liten grupp änkor. Det skulle vara intressant alt veta exakt hur många det kan vara, men under alla förhällanden är det ett litet antal. Därför kan det inte bli fräga om så stora utgifter för samhället, om inkomstprövningen slopas för kvinnor vilkas män avlidit före den 30 juni 1960. För de änkor som berörs betyder det emellertid förbättrade ekonomiska möjligheter och en mera tryggad existens.

Jag ser del, herr lalman, framför allt som en rättvisefråga och inte minst som en jämlikhetsfråga att man eliminerar den orättvisa som här föreligger, och jag yrkar bifall till reservationen 2, vilket ocksä innebär bifall till reservationen 1 i motsvarande del.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

AUmän egenpension m. m.

Herr FREDRIKSSON (s):

Herr talman! Fm Fraenkel började sitt anförande med atl uttrycka tillfredsställelse över att de synpunkter som förts fram i folkpartiels motioner ända sedan 1966 nu har beaktats av socialförsäkringsulskottet. Lät mig då bara stillsamt erinra om att del inle bara är folkpartiet som har motionerat i denna fråga. Även socialdemokratiska ledamöter, inte minst socialdemokratiska kvinnor, har varil fiiliga motionärer när det gällt att åstadkomma neutrala pensioner. År 1967 väcktes sålunda en socialdemokratisk motion som tillstyrktes av andra lagutskottet och bifölls av riksdagen. Det innebar all frågan gick lill pensionsförsäkringskommiltén för utredning, och kommittén har sedan dragit upp vissa riktlinjer men inte lagt fram något egentligt förslag.

Nu är väl den debatten ganska ointressant all föra i dag. Huvudsaken är alt utskottet nu har varil fullt enigt rörande motionerna om hur ett fram-

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

AUmän egenpension m. m.

lida pensionssystem skall utformas. Man har i utskottet varil helt enig om att del bör utredas om det är lämpligt och möjligt att i framtiden fö ett neutralt pensionssystem och hur det i så fall bör utformas, I de väckta motionerna har berörts en mängd frågor av stor betydelse för familjepen-sionssyslemets framtida uiformning, och därmed har pensionsålderskommittén fäll ännu fier svära nötter att knäcka. Utskottet säger ju att den kommittén bör vara ett lämpligt fomm för denna frågas behandling.

Del är naturiigt att socialförsäkringsulskottet inte har tagit ställning i sak utan lämnat frågan öppen. Det blir utredningens sak atl lägga fram förslag. Jag tror inte, herr Ringaby, att det är särskilt meningsfullt alt vi i dag diskuterar hur pensionssystemet bör utformas. Den debatten bör nog anstå lill dess vi har fött ett slutgiltigt förslag frän pensionsförsäkringskommittén. Jag vill gärna understryka att utskottet visseriigen inle har tagit ställning men ändå givit uttryck för atl de synpunkter som förts fram av pensionsförsäkringskommittén och ganska utföriigt är redovisade i utskottets betänkande bör bli vägledande i det fortsatta utredningsarbetet. Därför skulle det vara litet förhastat alt dra den slutsatsen atl vi kommer att fö ett pensionssystem för änklingar av samma slag som vi i dag har för änkorna. Det är möjligt alt tyngdpunkten i pensioneringen i stället för läggas pä förekomsten av barn, alltså att knyta familjepensionen till barnen i stället för till vuxna människor. Vi kanske med andra ord för lägga tyngdpunkten pä själva försörjningsbegreppet. Sådana synpunkter kan man ha på denna fräga. Men vi får som sagt vänta med den debatten. Jag finner det i varje fall inte otroligt att pensionsförsäkringskommittén kommer fram lill förslag som går i den riktningen.

Även om det har rätt stor enighet i utskottet i den mest betydelsefulla och viktigaste frågan är det, som herr Ringaby sagt tidigare, alldeles riktigt all vi inte blev hell eniga om den stora gmppen motioner. Herr Ringaby framhöll ju också att han tyckte alt ytteriigare fem motioner borde ha gäll till utredning. När det gäller reglerna för inkomstprövning för dem som man brukar beteckna som övergängsänkor - fm Fraenkel har kallat dem för undantagsänkor - har det varit ett kärt ämne för riksdagens ledamöter. Del framhöll också herr Ringaby. Frågan har blivit en lång följetong i riksdagen ända sedan vi genomförde reformen, och vi har haft motioner år efter år. Men riksdagen har lika konsekvent avslagit alla propåer i det sammanhanget. Argumenten för och emot är välkända. Jag tycker därför inte att det kan vara nödvändigt att upprepa dem; eftersom diskussionen gäller samma frågor som tidigare blir det i stort sett samma argument som kommer att anföras nu som tidigare. Men jag vill ändå säga några ord till herr Ringaby och fru Fraenkel.

Utskottet föreslär nu en utredning som syftar till ett pensionssystem som är neutralt i förhällande till kön, och i del instämmer säväl hert Ringaby som den folkpartistiska reservanten i utskottet och fm Fraenkel, Om man nu menar allvar med detta förslag ler del sig, i varje fall för mig, inkonsekvent att samtidigi föreslå en utredning som syftar till nya förmåner för vissa grupper av kvinnor, ulan att ens nämna om dessa förmåner även borde

tillfalla männen. Vill man åstadkomma ett könsneutralt pensionssystem

- det hoppas vi att vi skall fö, och det kommer vi troligen också att fö -
mäste man rimligtvis sluta att framföra krav pä förmåner som är förbehållna
det ena könet, nämligen kvinnoma,

Hert Ringaby säger att dessa frågor hör så intimt samman att det är rimligt att de också utreds tillsammans. Jag har motsatt uppfattning. Jag tycker inte alls att de hör intimt samman. När vi nu föreslår en utredning om ett könsneutralt pensionssystem tycker jag att det är motsägelsefullt att samtidigt föreslå en utredning om införande av nya pensionsförmåner för personer av det ena könet. Jag tycker inte det är riktigt konsekvent. Centerpartisterna svarar givetvis för sig själva, men jag tycker att det är konsekvent av dem - de har inte ändrat sig på den punkten, om jag minns rätt - att stödja utskottet i denna fråga.

Men låt mig ändå säga några ord om de olika förslagen.

Frågan om pensionsrätt för de frånskilda kvinnorna behandlades av pensionsförsäkringskommittén, som avvisade tanken på sådan pensionsrätt. Kommittén tyckte inte det skulle vara lämpligt att utvidga pensionsskyddet till denna grupp. Motiveringen härför har redovisats i utskottsbetänkandet

- de intresserade kan läsa Hen där. Utskottsmajoriteten instämmer i denna
motivering.

Frågan om rätt till änkepension för frånskilda kvinnor som lilldömts underhällsbidrag har även tidigare varit uppe till prövning i riksdagen. Detta framgår ocksä av utskottsbetänkandet. Tanken avvisades med den huvudsakliga motiveringen att underhållsbidrag utgår i mycket fö fall,och bidragen är då ofta mycket blygsamma. En sädan pensionsrätt skulle därför egentligen inte ha sä stor betydelse.

Herr Ringaby önskar en utredning på denna punkt. Han vill veta under vilka förhållanden dessa änkor lever, om de lever av socialunderstöd osv. Men det är på det sättet att om en änka på gmnd av behovsprövningen inte för pension - låt mig här understryka vad herr Ringaby sade, nämligen att prövningen numera är mycket liberalare än tidigare - och hennes ekonomiska situation sedan ändras, så kan hon när som helst återkomma och söka pension på nytt. Är det sä att hon lever under sådana förhällanden att hon måste söka socialbidrag är det ganska säkert att hon beviljas änkepension.

Det har ocksä föreslagits att de änkor som pä gmnd av femtondelsregeln erhåller reducerad pension skall garanteras minst en hel änkepension. Det är givetvis, tycker vi, främst en arbetsmarknadsfråga, eftersom det i första hand är fråga om att skaffa dem arbete och i andra hand om att ge dem ersättning frän arbetslöshetsförsäkringen. Arbetslöshetsförsäkringen är för närvarande föremål för en allsidig och omfattande utredning, och detta är anledningen till att vi har yrkat avslag på den här motionen.

När det slutligen gäller de yrkanden som hert Ringaby har pläderat för

- att rätten till änkepension och rätten till barntillägg skall upphöra först
då barnet blivit 18 är - vill jag anföra att ocksä den frågan har utretts,
nämligen av familjepolitiska kommittén. Kommittén kom fram till en mot-

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Allmän egenpension m. m.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Allmän egenpension m. m.

satt uppfattning och menade att det snarare kunde anföras skäl för atl sänka åldersgränsen, eftersom 16-ärsgränsen närmast torde la sikte på tillsynskostnaderna. Däremot ansåg kommittén att det fanns skäl som talade för en höjning av åldersgränsen för barntillägg, eftersom dessa tillägg tillkommit för atl täcka konsumlionskostnaderna.

Herr talman! Jag kan anknyta till vad jag började med. Eftersom den här frågan har diskuterats så mycket i riksdagen under tidigare år tycker jag att jag kan nöja mig med vad jag nu anfört. Slutsatsen skulle alltså bli, att riksdagen bör besluta avslå de reservationer som är fogade lill utskottets betänkande och bifalla utskottets skrivning i övrigt. Jag ber alt fö yrka bifall till utskottets hemställan.

Fm FRy€NKEL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill än en gäng poänglera för herr Fredriksson att jag visst delar uppfattningen att vi bör söka fö ett könsneutralt pensionssystem. Här är det emellertid inte alls fråga om att nägon ny gmpp skall fö pension, utan om en grupp kvinnor som har blivit så att säga diskvalificerade hela tiden och som alltså inte erhållit den pension som jag tycker alt de rättmätigt skulle ha haft.

När man inför ett nytt pensionssystem skall det ju finnas övergångsbestämmelser för människor som måste passas in i det nya systemet. Detta är väl ocksä herr Fredriksson medveten om. Därför har vi menat att utredningen skulle se över denna fräga och undersöka hur denna grupp änkor genom en övergångsform skulle kunna anpassas lill det nya systemet.

Hert RINGABY (m) kort genmäle:

Herr talman! Utskottets värderade ordförande herr Fredriksson poängterade att den utredning som socialförsäkringsutskottet nu beställer skall syssla med just könsneutraliteten i pensionssystemet. Han nämnde också att eflerievandeskyddet bör knytas till familjer som har bam och där den efterievande har vårdansvaret för minderåriga barn. Därom är vi väl alla ense.

Men det räcker inte med detta, herr Fredriksson. Kvar stär det faktum att det kan uppstå oerhört svåra försörjningsproblem för en kvinna som blir änka vid 50-60 ärs älder och som inte har nägra hemmavarande bam i familjen. Detta gäller särskilt för kvinnor i glesbygden, där del inte finns något arbete, osv. Problemet är alltså inte så enkelt som man kanske tror. Man kan inte bara knyta frågan till förekomsten av barn, utan man måste koppla in en rad olika faktorer. Ingen är ju intresserad av att åstadkomma en försämring pä området och ställa de efterievande i en sämre situation.

som alla ensamslående med barn. Det gäller både män och kvinnor. Det finns många äldre människor och handikappade som har svårt med sin försörjning. Det är svårt för många äldre att komma ut på arbetsmarknaden, och detta kan även gälla personer som kanske har varit yrkesverksamma i nästan hela sitt liv men som har blivit utslitna. När man här talar om rättvisa eller orättvisa, bör man därför vidga begreppet en smula. Jag förstår mycket väl, fru Fraenkel, att de som blev änkor före den 1 juli 1960 kan känna sig missgynnade och betrakta de änkor som för pension som en mera privilegierad gmpp. Men man bör också göra jämförelser med andra grupper i samhället, och då tror jag man upptäcker att de här änkorna inte är speciellt dåligt behandlade. Det finns därför enligt min uppfattningen ingen anledning alt samtidigt som vi nu föreslår denna utredning, syftande till ett neutralt pensionssystem som skall bli lika för män och kvinnor, ta upp frågan om att införa nya förmåner för en gmpp som har vissa förmåner redan tidigare. Jag tror inte att det här kan ses som någon särskilt stor rättvisefråga eller jämlikhetsfråga.

Man har anledning att fräga sig vad som egentligen är rättvisa här i samhället. Avskaffar man en orättvisa inför man kanske en ny som från allmän > synpunkt kanhända ter sig ännu mer stötande. Jag kan inte finna att de här änkorna vid en jämförelse med andra grupper i samhället är sä missgynnade, att det nu finns anledning att göra nägon utredning pä denna punkt, allra helst som riksdagen tidigare så grundligt har behandlat dessa frågor och alltid avslagit framställningarna om en ändring.

Fm FR/CNKEL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag förstår inte varför man skall jämföra den här lilla gmppen med andra som har det svårt. Det är väl riktigare atl man jämför den gmppen . änkor med andra änkor och inte med några andra i samhället. Som jag sade förut finns det många orättvisor som vi vill avskaffa, och vi för ta en bit i taget.

Herr Fredriksson sade någonting om alt dessa änkor inle har det svårt. Jag har en tidskrift i min hand som heter Pensionären, och där finns en läng artikel som börjar: "Skapa rättvisa ät undantagsänkorna," Sä jag tror inte att den grupp i riksdagen som är efter är motionerat i denna fråga är ensam om att tycka att undantagsänkoma är orättvist behandlade.

De som nu avvisar tanken pä en förbättring för dessa änkor anför nu vidare att eftersom riksdagen tidigare avvisat förslag härom bör riksdagen göra detta även i är. Finge vi inte ändra pä ett tidigare riksdagsbeslut skulle vi inte komma någonstans med våra reformer utan stå och stampa pä precis samma ställe.

Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till reservationen,

Hert FREDRIKSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker, fm Fraenkel, att om riksdagen skall ändra ett tidigare ställningslagande, bör man nog ha nya och mera bärande argument än vad som framkommit tidigare, och några sådana argument har inle anförts i det här sammanhanget.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

AUmän egenpension m. m.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

AUmän egenpension m. m.

Hert MAGNUSSON i Nennesholm (c):

Herr lalman! Jag hade inte tänkt atl begära ordet i den här debatten, men det var ett yttrande av hert Ringaby som gjorde att jag ändå fann mig tvingad till det.

Herr Ringaby sade att centerns ledamöter i socialförsäkringsulskottet hade ändrat uppfattning. Men så är det inte, herr Ringaby. Det är moderata samlingspartiets och folkpartiets representanter i utskottet som har ändrat uppfattning.

Jag har här utskottets betänkanden från 1972 och 1973. När vi behandlade frågan vid 1972 ärs riksdag fanns det bara ett särskilt yttrande från folkpartiet och moderaterna. När vi behandlade frågan vid 1973 års riksdag var utskottet enhälligt. Ni har alltså gradvis trappat ner er uppfattning i dessa frågor. Ni hade ett särskilt yttrande 1972, men 1973 var det ett helt enigt utskott. Nu har ni plötsligt reservation på den här punkten.

Utskottets ordförande har här presenterat det underlag vi i majoriteten har haft för vårt beslut. Jag skall därför inte, herr talman, föriänga debatten i det avseendet. Men jag vill ändå när jag är uppe i talarstolen be att fö uttala min tacksamhet och glädje över att även motioner från centerpartiet som vi har väckt under många är - gällande en utredning av frågan om ett efterievandeskydd lika för alla - vunnit framgång. Jag håller med utskottets ordförande om att det frän olika håll väckts motioner, beträffande vilka vi i utskottet har kunnat enas, om att hos Kungl. Maj:t begära att pensionsålderskommittén för i uppdrag att utreda frågan om efterievande-pensionernas framtida utformning. Det är med tacksamhet man noterar detta ulskottsförslag. Om riksdagen sedan, som vi hoppas, bifaller förslaget, för vi alla som under årens lopp har motionerat i dessa frägor vara glada.

Med detta, hert talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr RINGABY (m):

Herr lalman! Det är kanske meningslöst att prata om vem som har ändrat uppfattning, men ett faktum är att moderata samlingspartiet har drivit den här frågan i tio är - kanske mer - och hela tiden haft reservationer eller särskilda yttranden lill utskottels betänkanden; det har berott pä läget och skrivningen hur man handlat i olika fall. Jag troratt vi har haft centerpartiet och folkpartiet med oss alla gånger. Vi har i är fortfarande en reservation, men nu finns centerpartiet inte med pä reservationen, och det tog jag som utgångspunkt för att man ändrat uppfattning i frågan, vilket ocksä sades i utskottet. Jag tycker att det är synd. Man bör nämligen inte, som fm Fraenkel sade, jämföra med andra grupper när det gäller de äldre änkorna.

Kvar slår det faktum att en kvinna, som blev änka före 1960, kanske vid 40 års älder, och hade barn under tolv är, och som i dag kanske försörjer sig som städerska eller någonting sådant och tjänar 12 000-15 000 kronor om året, för en reducerad änkepension - hon för nästan ingenting - medan hennes medsyster som blivit änka efler 1960 för pension oavsett hur mycket hon tjänar. Detta är den djupa orättvisan mellan dessa två kategorier. Delta förhållande vill moderaterna och nu även folkpartiet gärna utreda och se

efter hur mänga människor som har mycket små inkomster och reducerad änkepension. Del skulle vara intressant att fö veta det. Alla dessa änkor borde få full pension, i likhet med dem som blev änkor efter 1960. Vi tycker alt del är elt rättvisekrav.

Hert HYLTANDER (fp):

Herr talman! Herr Magnusson sade att folkpartiets representant i socialförsäkringsutskottet har ändrat uppfattning. Alldenstund jag är den representanten skall jag be atl fö preciserat när jag i denna fråga ändrade uppfattning. Jag har inte gjort del!

I övrigt har jag inget att tillägga i debatten - jag instämmer med fm Fraenkel.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

AUmän egenpension m. m.

Hert MAGNUSSON i Nennesholm (c):

Herr talman! Här har jag riksdagstrycket. Jag förutsätter att det, inle är sä svårt för herr Ringaby att gå tillbaka och titta vad socialförsäkringsut-skottetsade 1972 och 1973, Vi finner då att det är representanter för moderata samlingspartiet och folkpartiet som har ändrat uppfattning,

1 utskotlsbelänkandet 1972 har man, som jag sade i mitt föregående anförande, ingen reservation men väl ett särskilt yttrande, i vilket man bl, a, säger: "Av statsfinansiella skäl anser vi oss nödsakade godta att bestämmelserna om inkomstprövning av övergångsänkors rätt till pension tills vidare kvarstår i lagstiftningen,"

När vi behandlade samma fråga 1973, hade man ingen reservation ifrån moderata samlingspartiet och folkpartiet. Del var ett enhälligt utskott.

Det går ju bara inle an att gä upp i talarstolen och säga: Vi har haft en alltigenom rak linje, men centem har skiftat uppfattning.

Här är riksdagstrycket, och det säger klart ifrån vem det är som har ändrat uppfattning.

Nå, man kan ju ändra uppfattning, men man skall inte komma med osanna påståenden, herr Ringaby,

Fm FRNKEL (fp):

Herr talman! Jag vill bara läsa upp resten av det särskilda yttrandet: "Enligt vår mening bör alla änkor, oavsett när mannen avlidit, rimligen kunna göra anspråk på lika behandling när det gäller rätten till änkepension. Nu gällande bestämmelser skiljer mellan olika kategorier änkor och det måste enligt vår mening anses klart otillfredsställande,"

Detla är ju precis samma mening som vi i år framfört i reservationen.

Men del är skillnad i utgångsläget nu och dä. Nu har vi en utredning, och del är till den utredningen vi vill sända vår motion. Det fanns ingen utredning 1972,

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

AUmän egenpension m. m.

derater konsekvent haft reservationer och särskilda yrkanden! Att vi inte hade något 1973 ändrar inte saken.

Vad som är intressant är atl centerpartiet nu icke återfinns alls. Men vi har en reservation nu, 1974, herr Magnusson, Då har vi väl inte ändrat uppfattning! Men jag kan konstatera att centerpartiet icke finns med pä den reservationen, vilket är att beklaga. Dä måste centerpartiet just i år ha hoppat av, vilket inte, som jag har uppfattal saken, beror på nägon tillfällig sak - t, ex, det statsfinansiella läget - utan på att man tänkt om i frågan.

Herr MAGNUSSON i Nennesholm (c):

Herr talman! Om inte hert Ringaby just nu har tillgång till riksdagstrycket skall jag be att fö överiämna socialförsäkringsutskottets betänkanden i frågan från 1972 och 1973, Jag är övertygad om att herr Ringaby med sin läskunnighet skall kunna komma fram till att den som ändrat sig är moderata samlingspartiet och inte centern. Vi har under alla dessa tre år haft en rak linje i dessa frägor.

Jag klandrar inte moderaterna för att de ändrat uppfattning. Det har man rätt att göra. Men man skall inte då pådyvla andra partier att de har gjort det. Det är detta jag anser felaktigt.

Till fru Fraenkel vill jag bara säga att jag tog fram dessa saker för att påvisa att folkpartiet 1972 bara hade ett särskilt yttrande och 1973 inte ens det, utan då var ni med om ett enhälligt utskottsbetänkande,

Överiäggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 2 a och d

Hert FÖRSTE VICE TALMANNEN yttrade:

Propositioner ställs först beträffande utskottets hemställan och därefter i fråga om motiveringen.

Hemställan

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av hertar Ringaby och Fridolfsson i motsvarande del och reservationen nr 2 av hert Hyltander, och förklarades den förta propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fm Fraenkel begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 24 punkterna 2 a och d röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herrar Ringaby och

Fridolfsson i motsvarande del och reservationen nr 2 av herr Hyltander,

Motiveringen

Utskottets motivering godkändes.

Punkterna 2 b, c ochf

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av hertar Ringaby och Fridolfsson i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 24 punkterna 2 b, c och f röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av hertar Ringaby och

Fridolfsson i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då hert Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 258

Nej - 49

Avstår - 4

Punkten 2 e

Utskoitets hemställan bifölls.

§ 17 Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkanden

Nr 25 i anledning av motion om möjlighet för anställda till sjöss att utnyttja tandvårdsförsäkringen

Nr 26 i anledning av motioner angående utvidgad ersättningsrätt enligt lagen om allmän försäkring

Nr 27 i anledning av motion angående förfarandet vid läkares friskskrivning av patient

Nr 28 i anledning av motion om föriängt barnbidrag vid skolgång utomlands

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Åtgärder mot nyetablering av enskilda vårdhem

§ 18 Åtgärder mot nyetablering av enskilda vårdhem

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 28 i anledning av motion om åtgärder mot nyetablering av enskilda värdhem.

I detta betänkande behandlades motionen 1974:441 av herr Signell m, fl, (s) vari yrkats att riksdagen skulle begära att Kungl, Maj:t vidtog åtgärder i syfte att hindra fortsatt nyetablering av privata värdhem.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1974:441,

Reservation hade avgivits av hert Åkeriind (m) och fm Troedsson (m) som ansett att utskottets yttrande i viss del skulle ha av reservanterna angiven lydelse.

Fm TROEDSSON (m):

Herr talman! Betänkandet behandlar motionen 441 av herr Signell m, fl., som hemställer om åtgärder i syfte atl hindra fortsatt nyetablering av privata värdhem.

Samtliga remissinstanser som har hörts avstyrker eller uttalar sig mot ett bifall till motionen. Även utskottet anser att något initiativ frän riksdagen nu inte är aktuellt och hemställer enhälligt att riksdagen avslår motionen.

Trots detta har herr Åkeriind och jag anmält reservation. Inte mol utskottets hemställan, som jag ber att fö yrka bifall till, utan mot utskottets skrivning. Anledningen är den enligt vår mening alltför negativa attityd som utskottet intar till de enskilda vårdhemmen. Utskottet nöjer sig i stort sett med att anföra att det långsiktiga målet bör vara att samhället helt kan tillgodose ifrågavarande värdbehov. Men eflersom det kan ta förhål-ländevis lång tid att nå det mälet vill utskottet understryka betydelsen av att det fortlöpande utövas en effektiv tillsyn av de enskilda vårdhemmen. Det är tills vidare nödvändigt med enskilda vårdhem, men det är ett nödvändigt ont. Detta är tyvärr del intryck man för av utskottets skrivning. Utskottet tar inte ens avstånd frän påståendet i motionen atl del "i alltför många fall framkommit mycket negativa och nedslående rapporter om värden vid vissa av de privata vårdhemmen".

Ändå pekar socialstyrelsens rapporter i rakt motsatt riktning. En undersökning som socialstyrelsen lade fram för mindre än ett är sedan - i november 1973 - och som gällde hem för läitskötta psykiskt sjuka påvisade att standarden vid de enskilda vårdhemmen genomgående är högre än vid de offentliga, Naturiigtvis finns del undantag, Naturiigtvis kan det förekomma påpekanden i samband med inspektioner o, d., men det är något som i minst lika hög grad kan gälla landstingens och kommunernas egna institutioner. Sädana påpekanden är ju ocksä ett naturiigt led i strävan att ge patienterna en så god vård som möjligt.

Liksom utskottsmajoriteten är vi angelägna att understryka betydelsen av den effektiva tillsyn av värdhemmen som fortlöpande skall ske. Men

vad vi saknar i utskottets skrivning är ett ord med pä vägen av uppmuntran och stimulans för de enskilda vårdhemmen. De enskilda värdhemmen är inte bara en nödvändig kompletterande resurs i en bristsituation utan det är också ofta fördelar ur värdsynpunkt förknippade med dem. De enskilda institutionerna är genomsnittligt mycket mindre än landstingens och kommunernas institutioner. Och det medför att verksamheten kan fö en intimare karaktär, något som har betydelse inte bara för trygghet och trivsel ulan också i många fall ur rehabiliteringssynpunkt. Det förhällandet att del ocksä finns enskilda vårdhem kan dessutom bidra till att öka den enskildes valmöjligheter.

Herr talman! Avslutningsvis skulle jag vilja framhålla att vi alla - vilken uppgift i samhället vi än må ha - har behov av att någon gång fö röna litet erkänsla. Jag tror att det då helt enkelt blir lättare för oss att göra vårt bästa. Det gäller också dem som arbetar på de områden del nu är fräga om. Det viktigaste är enligt vär uppfattning inte vem som driver en institution - landstinget, kommunen eller enskilda - ulan att den enskilda människans värdbehov blir tillgodosett. De enskilda institutionerna fyller enligt vår uppfattning väl sin plats inom det område det här är fråga om.

Herr talman! Jag ber atl fö yrka bifall lill reservationen av herr Åkeriind och mig i vad gäller utskottets motivering.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Åtgärder mot nyetablering av enskilda vårdhem

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Utskottet har i denna fråga intagit en klart principiell inställning. Det långsikliga målet bör vara att samhället helt kan tillgodose de syften som motionärerna anvisar i värdfrågan.

Såsom framgår av redovisningen pågår ett utbyggnadsarbete på den samhälleliga sektorn, och detta kommer efter hand utan tvekan alt leda till att de samhälleliga institutionerna i allt större utsträckning tar över värden frän de privata hemmen.

Men utskottet understryker att det kommer att ta ganska läng lid innan de samhälleliga värd resurserna byggs ut, och därför kommer de enskilda värdanstalterna att behövas även under den tid som vi nu närmast kan överblicka. Vi har därför inte ansett oss kunna tillstyrka motionen, men andemeningen i utskottets skrivning är klar. Den kan sammanfattas i orden: Sjukvården och värden av psykiskt utvecklingsstörda och liknande grupper skall i princip handhas av samhället.

Jag skulle kunna säga pä följande sätt: I själva verket är det fel atl enskilda skall tjäna på vården av gamla och sjuka, allra helst som landstingen oftast går i borgen och hjälper de enskilda hemmens ägare lill lån.

Men, som sagt, i den bristsituation som nu råder mäste man också ta till vara de enskilda insatserna. Jag förutsätter att det gäller ett övergångsskede, som kommer att bli ganska långt.

Utskottet uttalar ocksä alt det under de förhällanden som nu råder vid enskilda vårdhem är angeläget att dessa underkastas en effektiv tillsyn,

Någol etableringsstopp vill utskottet inte införa och avstyrker motionen. Men vi kan inte heller ansluta oss till motiveringen i den moderata re-

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Åtgärder mot nyetablering av enskilda vårdhem

servalionen, där man bl, a, anför atl patienternas valmöjlighet förbättras genom de enskilda hemmen. Det är ell i högsta grad subjektivt uttalande, som jag inte är beredd alt till någon del ansluta mig till. Valfriheten är säkeriigen inte så stor för patienten. Det är de eventuellt lediga platserna på de olika inrättningarna som avgör om man skall kunna placera patienten på det ena eller det andra stället.

Jag är angelägen om att säga atl vi inte förringar de enskilda värdanstalternas betydelse. Men vi kan inle ansluta oss till det generella uttalandet i reservationen att de enskilda insatserna kvalitativt betytt mycket för vårdpolitikens utformning. Det är, om jag uttrycker mig milt, en sanning med myckel stor modifikation. Jag har alltså inte någonting emot de enskilda hemmens existens, men på läng sikt och principiellt är det inget tvivel om att utskottet gjort ett mycket klart ställningslagande i detla avseende.

Fm Troedsson påstod i sitt inlägg att utskottet skulle vara negativt inställt till de privata värdhemmen. Ja, fru Troedsson är i sin tur positiv i överkant. Fru Troedsson säger atl det är fräga om mindre hem, som har mera av hemkaraktär osv. Jag vill inte bestrida att sådant förekommer, men jag vill också kraftigt understryka alt i den mån en utbyggnad sker inom den samhälleliga sektorn inrättas hem, som mycket väl kan mäta sig med, ja, i långa stycken är överiägsna de privata vårdhemmen. Men jag vill inte göra några värderingar. Det är närmast fm Troedsson som påverkat mig att göra denna deklaration. Sedan skall det väl också sägas att skillnaden mellan de privata vårdhemmen och exempelvis landstingens vårdhem är att de privata tar hand om de läitskötta fallen medan landstingen för ta hand om de svärskötta. Med hänsyn till detta blir jämförelser inle alllid rättvisande.

Herr talman! Med det anförda ber jag att fö yrka bifall till utskottets förslag.

Fm TROEDSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Karisson i Huskvarna bestred atl de enskilda värdhemmen har betytt mycket för värdens utveckling. Det är väl inget tvivel om att det är enskilda initiativ som lagt grunden till den vård som vi i dag har när del gäller epilepliker och inte minst psykiskt utvecklingsstörda.

Jag kan vidare hälla med herr Karlsson om att valfriheten i dag inte är vad den borde vara. Med hänsyn till att vi har en bristsituation blir det utan tvivel sä att enskilda många gånger för ta den plats som råkar finnas ledig. Men i den män vi för möjlighet att tillgodose vårdbehoven på ifrågavarande områden kommer det ocksä, om enskilda och samhälleliga institutioner tilläts arbeta parallellt, alt kunna finnas fömtsättningar för en valfrihet.

Vad jag inte kan förstå är all målet nödvändigtvis skall vara att avskaffa de enskilda värdhemmen, trots alt del finns enskilda värdhem som på alla sätt fungerar tillfredsställande och dessutom till lägre kostnad. Det väsentliga är väl all värdbehovet tillgodoses, inte av vem det tillgodoses.

Det är väl ocksä så, herr Karisson, att all förvärvsverksamhet, antingen

vi är anställda eller egna företagare, antingen vi arbetar i statliga, lands-tingsstyrda eller kommunala inrättningar eller hos enskilda arbetsgivare, bedrivs i förvärvssyfte. Men jag tror alt det ändå hos de flesta människor föreligger en stark önskan atl välja en verksamhet, vilken ger något och i vilken man känner att man gör en insats. Enligt min uppfattning är den inställningen att man skall göra en insats i allra högsta grad för handen också bland dem som arbetar pä de enskilda värdhemmen.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Som det framgår av vad jag sade fördömer jag inte på något sätt de enskilda värdhemmen, utan jag medger att det finns många som sköter sig utomordentligt bra bland dem. Vad jag anförde var den princip som utskottet hävdar: att man på längre sikt, när de samhälleliga resurserna medger det, skall se till atl det blir de allmänna vårdinstitutionerna som byggs ut.

Det är nog riktigt, fru Troedsson, att vården av bl, a, utvecklingsstörda har börjat i enskilda värdhem, men på det här området har ju samhället gjort en enorm satsning under de senaste åren. Vi skulle ha stått oss väldigt släU, om vi bara skulle ha litat till enskilda värdhem i det fallet. Det har varit en nödvändighet för samhället alt satsa pä just den gmppen.

Herr lalman! Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till utskottets hemställan.

Fm TROEDSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Obetingat är det så, och jag har aldrig heller påstått annat, att den här verksamheten måste bedrivas även av samhälleliga institutioner. Det är t, o, m, landstingens och kommunernas institutioner på de här områdena som måste ha det yttersta ansvaret för alt vårdbehovet blir tillgodosett. Där är vi helt överens.

Jag tycker att det är bra att utskottet delar uppfattningen att de enskilda värdhemmen kommer att behövas också framgent. Vad vi med vär reservation ville stryka under var atl det är angelägel att de känner sig hjälpta och styrkta i sin vilja att understödja samhället i dess värduppgifter.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr talman! Vad som är väsentligt i utskottets betänkande är ju att det är samhället som har ansvar för sjukvärden och vård över huvud taget. Utifrån den utgångspunkten har vi inom utskottsmajorileten klart sagt ifrån, att vi räknar med att det på det här fältet kommer att bli en ökad insats från samhällets sida. Det är egentligen allt vad vi har velat uttrycka med värt betänkande angående motionen 441. Vi har dessutom sagt att vi inte vill vara med om någon etableringskontroll pä det enskilda fältet utan tror att man där kan klara sig själv.

Men om vi skall vara artiga, fm Troedsson, för vi ändå erkänna att många av de enskilda vårdhemmen har tillkommit med hjälp av medel som bl, a, landstingen har ställt till förfogande för an de skulle kunna bygga upp sin verksamhet.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Åtgärder mol nyetablering av enskilda vårdhem

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Åtgärder mot nyetablering av enskilda vårdhem

Herr SIGNELL (s):

Herr lalman! Bakgrunden till vår motion är att vi med oro har sett alt antalet privata vårdhem för kroppsligt och psykiskt långtidssjuka samt för utvecklingsstörda är mycket stort och dessutom har ökat mycket kraftigt under den senaste tioårsperioden. Vi har påpekat att det här i landet under de fem senaste åren har tillkommit inte mindre än 62 nya anstalter som drivs i privat regi,

I motionen har vi sagt att det långsiktiga målet skall vara all samhället helt skall svara för värden av medborgarna. Detta har ocksä fastslagits i utskottsbetänkandet. En väldigt viktig punkt i sammanhanget är att samhället i regel svarar för huvudkostnaderna när det gäller de privata värd-anstallerna.

Jag är som motionär myckel nöjd och glad över den markanta majoritet i utskottet som i princip har ställt sig bakom våra tankegångar. Även om motionen inte har blivit tillstyrkt, är dock skrivningen enligt min mening så positiv atl man inle kan komma närmare ett yrkande om bifall än vad utskottet här har gjort,

I den reservation som har bifogats utskottsbetänkandet talar man om valfrihet. Utskottets ordförande tog upp det resonemanget, och i likhet med honom vill jag ställa frågan: Vem gäller egentligen den valfriheten? Det är ju inte den ulvecklingsstörde som väljer ett privat vårdhem, det är inte den mentalt långtidssjuke, ja, inte ens den somatiskt långtidssjuke som har den här valfriheten. Möjligen kan det vara huvudmännen, som bestämmer över var patienterna skall placeras. Jag konstaterar också med tacksamhet att fru Troedsson mer eller mindre backade ur det påståendet i sitt senaste inlägg.

Med dessa kortfattade kommentarer till socialutskottets betänkande nr 28 ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

klagande. Det är nämligen ett bevis på att det inte funnits den rälla politiska ambitionen att bygga ut vårdsektorn i de regioner där detta har förekommit. Som politiker måste vi ha ambitionen att låta samhället svara för vårdsektorn och inte överiäta denna på privat verksamhet. Vi måste se till att vi för en bättre politisk ambition att bygga ut de värdhem som är nödvändiga. Därmed skapar vi den valfrihet vi vill ha för de enskilda människorna.

Fru TROEDSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Det är riktigt att jag sade att valfriheten är begränsad, men den skulle ha varit ännu mer begränsad om inte enskilda värdhem hade stöttat upp den allmänna sektorn och hjälpt till att tillhandahålla vårdplatser för människor som behövt dem.

Det förhållandet atl valfriheten är begränsad borde närmast vara en anledning till att man vidtar åtgärder som ökar valfriheten, inte åtgärder som bidrar till att göra den ännu mindre.

Hen- SIGNELL (s) kort genmäle:

Herr talman! Nej, fm Troedsson, det är inte så att valfriheten har ökat. Jag hoppas att jag klart uttryckt att om dessa enskilda värdhem icke hade byggts ut, så hade man i de regioner där man varit litet sparsam just på detta område tvingats till en bäUre politisk ambition att anlägga vårdhem i samhällets regi. Då hade det inte varit nödvändigt med privata värdhem. Och därmed hade vi fött ökad valfrihet.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Åtgärder mot nyetablering av enskilda vårdhem

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag skall be atl fö göra ett par påpekanden med anledning av socialutskottets betänkande, för att det inte skall missförslås pä elt par viktiga punkter.

För det första vill jag understryka det som sägs i första meningen i utskottets egentliga utlåtande, nämligen alt utskottet "vill framhålla att det långsiktiga målet bör vara all samhället helt kan tillgodose det i motionen omnämnda värdbehovet".

Vad är då "det i motionen omnämnda vårdbehovet"? Jo, det är - som framgår av motionen - vård för kroppsligt och psykiskt långtidssjuka och för psykiskt utvecklingsstörda. Vad det inte handlar om är t. ex. sädan värd av alkoholskadade som kan utföras av Länkrörelsen och liknande organisationer eller enskilda insatser inom narkomanvården, där man på ett ganska hoppingivande sätt börjat göra försök med nya värdformer. Det är alltså inle sådant som detta betänkande över huvud taget handlar om utan långtidsvård för psykiskt och kroppsligt sjuka och vård av psykiskt utvecklingsstörda.

För det andra vill jag påpeka atl formuleringen i betänkandet är mycket väl avvägd. Det heter nämligen att utskottet "vill framhålla att det långsiktiga mälet bör vara att samhället helt kan tillgodose det i motionen omnämnda värdbehovet". Och därefter skriver utskottet att man räknar med "att värden därför så småningom hell kommer att kunna lämnas pä in-

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Legitimation för vissa kiropraktorer

stitutioner som drivs av samhället".

Med detta menas givetvis precis vad som står där, nämligen alt den som önskar vård i en av samhället driven institution skall ha tillgång till sådan vård. Man skall inte vara hänvisad till vård påen enskild institution. Däremot slår del inle att all vård i framtiden på detta området skall lämnas av samhället. Och det är inte någon slump att det stär som det gör, utan det är mycket medvetet som utskottet har valt just denna formulering.

Jag vill alltså understryka att det här inte är något principiellt ställningslagande från utskottets sida för att alla enskilda vårdinstitutioner skall avskaffas. Jag förslär mycket väl att herr Signell som motionär vill tänja formuleringen sä längt som möjligt i motionens riktning -jag säger ingenfing om det. Men det står inte "skall" utan det står "kan", och det har utskottet satt dit med mycket bestämd avsikt. Jag tror att alla som var närvarande i utskottet håller med mig om att det var på det sättet. Och jag vill tillägga att det var endast mot bakgrund av att man gjorde denna ändring och skrev "kan" som jag kunde ansluta mig till utskottets yttrande.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering, dels utskottets hemställan med godkännande av den i reservationen av hert Åkeriind och fm Troedsson anförda motiveringen, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fm Troedsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkandet nr 28 med godkännande av utskottets motivering röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit utskottets hemställan med godkännande av den i reservationen av herr Åkerlind och fm Troedsson anförda motiveringen.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä fru Troedsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 240

Nej - 64

Avstår - 6

§ 19 Legitimation för vissa kiropraktorer

Herr BENGTSSON i Göteborg (c):

Herr talman! I socialutskottets förevarande betänkande nr 29 behandlas motionen 1003, där vi motionärer yrkar att riksdagen hos Kungl, Maj:t begär utredning och åtgärder för legitimation av Doctors of Chiropractic, Den för allmänheten mest betydelsefulla följden av en dylik legitimation blir att den vårdsökande för rätt till viss ersättning frän försäkringskassan, något som inte gäller i dag,

Kiropraktiken omsluter ett speciellt fält av läkarvetenskapen. Det finns i vårt land ett stort antal människor som lider av ryggbesvär. För den som drabbas av bl, a, ryggäkommor är lidandet mycket svårt, och vederbörande är liksom vid alla övriga sjukdomar i behov av snabb hjälp. Nu kan vid sädana ryggbesvär välutbildade kiropraktorer göra en utomordentlig insats, det är allmänt omvittnat. Deras kunskaper på detta område är också kända bland allmänheten, Atl även läkare råder patienter med bl, a, vissa ryggbesvär att vända sig lill kiropraktorer, om symtomen är orsakade av avvikelser i ryggraden och bäckenets rörelsemekanismer med därav uppkomna funktionella nerv- och muskelstörningar, är känt. Dessa kiropraktorer, som det för närvarande finns ett 20-tal av i Sverige, är utbildade i USA, Canada eller England, Efter studentexamen fortsätter studierna i fyra-fem är.

För atl inga som helst missuppfattningar skall uppstå rörande vilka människor vi talar om i motionen vill jag säga att det är de som har den långa utbildningen. Det finns en annan gmpp som ocksä kallar sig kiropraktorer men som har endast ettårig utbildning. De kiropraktorerna vill göra gällande att de kan de här sakerna, men den gmppen lämnar vi helt utanför och häller oss till dem som har en ordentlig utbildning. Det är deras medicinska insatser som bäde de hjälpbehövande människorna och vi är ute efter.

Det har sagts att dessa 20 yrkesverksamma kiropraklorers insatser knappast kan ha annat än marginella effekter. Det säger man i vissa remissvar, bl, a, i svaret frän socialstyrelsen. Om nu socialstyrelsen bortser från marginella effekter, sä tycker jag att det är att beklaga. Men varje människa som för hjälp är säkert mycket tacksam. Det trodde jag att man även på socialstyrelsen räknade med.

Under vårriksdagen behandlades frågan om ersättning från sjukförsäkringen för konsultation av kiropraktorer, I socialförsäkringsulskottets be-

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Legitimation för vissa kiropraktorer

tänkande nr 16 är 1974 säger utskottet bl, a, pä s, 7: "Utvecklingen i flera andra länder syns också ha gått mot ett ökat erkännande av värdet av ki-ropraktisk behandling, vilket för antas främst ha sin gmnd i den relativt omfattande medicinska utbildning som Doctors of Chiropractic erhåller.

Utskottet kan ansluta sig till syftet med motionen. Det finns enligt utskottets mening skäl som talar för att man även i Sverige ger ökat erkännande åt den av motionärerna åsyftade gmppen kiropraktorer,"

Socialutskottet redovisar remissbehandlingen av motionen. Bl. a, socialstyrelsen. Svenska läkaresällskapet och de medicinska fakulteterna i Uppsala och Göteborg avvisar tanken på legitimation av kiropraktorer, medan bl a, universitetskanslersämbetet samt de medicinska fakulteterna i Uppsala, Göteborg och Linköping uttalar sig för, eller i varje fall inte motsätter sig, en utredning angående kiropraktisk behandling. Utskottet säger:

"Som invändning mot en auktorisation av chiropraktorer har framförts bl, a, att endast läkarna genom sin utbildning och genom sitt samarbete med läkare inom olika specialiteter kan tillfredsställa kravet på att terapi skall föregås av diagnos, medan kiropraklorn i sin behandling av enskilda fall saknar möjlighet att utesluta sådana patienter som kan botas snabbare och enklare med annan behandling. Man har också framhållit att resultaten av kiropraktorernas verksamhet ännu är helt odokumenterade och att de således inte är tillgängliga för kritik och debatt. Önskemål om ökad tillgång på yrkesutövare inom det aktuella området tillgodoses - menar man - bäst genom ökad utbildning av sjukgymnaster och av läkare inom ortopedisk kimrgi och medicinsk rehabilitering," Men utskottet förnekar inte "att kiropraktisk behandling, rätt utförd, i vissa fall kan mildra smärttillstånd föranledda av funktionella störningar i kroppens leder och att den därför kan vara ett komplement till annan medicinsk behandling".

Även .socialutskottet talar om de marginella effekterna och säger att de 20 yrkesverksamma kiropraktoremas insatser inte kan bli särskilt stora.

Jag har tidigare i mitt anförande citerat vad socialstyrelsen uttalar i sitt remissvar. För närvarande finns det 20-30 ungdomar på utbildning i USA, och när dessa ungdomar efter några är återvänder till Sverige har vi ytteriigare ett 20- eller 30-tal personer som kan lindra lidande i form av rygg- och ledbesvär.

1 den reservation som är fogad till socialutskottels betänkande säger vi reservanter bl. a.:

"Sedan länge tillbaka har människor vid ryggbesvär m. m. vänt sig till kiropraktorer för att fö hjälp. Att den kiropraktiska verksamheten betecknats som ovetenskaplig och den bristande utbildning som vissa kiropraktorer haft har dock gjort alt kiropraktiken inte kunnat vinna erkännande av samhället. Det har ändå omvittnats av mänga människor att de upplevt sig ha fött lindring eller bot i sina ryggbesvär m. m. dä de vänt sig till kiropraktorer. 1 värt land har emellertid allt fler kiropraktorer som i utlandet erhällit utbildning som Doctors of Chiropractic börjat verka. Denna utbildning, som omfattar fyra-fem års studier på högskolenivå och som framför alll finns alt tillgå i USA, kan i åtskilliga avseenden anses motsvara gmnd-

utbildningen för läkare i USA. När det gäller områden av särskild betydelse för kiropraktisk verksamhet är utbildningen för Doctors of Chiropractic mer omfattande än utbildningen för läkare. Det har vidare blivit allt vanligare alt läkare här i landet hänvisar patienter med ryggbesvär m. m, till Doctors of Chiropractic för behandling. Denna utveckling bör följas upp på det sättet att samhället genom legitimation ger erkännande även åt seriöst utbildade och verksamma kiropraktorer, dvs, sådana med utbildning som Doctor of Chiropractic,"

Lät mig ännu en gång, herr lalman, framhålla att den för allmänheten betydelsefullaste följden av en dylik legitimation blir att den värdsökande för rätt till ersättning från försäkringskassan, något som ej gäller i dag.

Herr talman! Med detta ber jag att fö yrka bifall till den reservation som är fogad till socialutskottets betänkande nr 29,

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Legitimation för vissa kiropraktorer

Hert KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Utskottet har i sitt betänkande uttalat att det inte är berett att medverka lill en auktorisation av kiropraktorerna. Detta uttalande bygger bl, a, på de remissvar som lämnas från socialstyrelsen, Svenska läkaresällskapet, vissa medicinska fakulteter och en del andra remissinstanser. Det är i stort sett endast Svenska chiropraktorsällskapet som ställer sig positivt lill förslaget om något slags legitimation av kiropraktorerna. Det är 20 kiropraktorer det skulle kunna komma att röra sig om, ifall man gav den legitimation som herr Bengtsson i Göteborg yrkar på.

Huvudorsakerna till att vi avvisar tanken på sädan legitimation är dels lagstiftningen på området, dels svårigheten att kontrollera utbildningen. Vi har i Sverige ingen utbildning av kiropraktorer. Dessa för nu sin gmnd-utbildning i utlandet, och svenska myndigheter saknar utifrån dessa utgångspunkter möjlighet att kontrollera utbildningen och påverka densamma.

Resultaten av kiropraktorernas verksamhet är inte dokumenterade, och någon utvärdering av deras arbete har inte heller gjorts. Någon förbättring av den svenska sjukvården skulle det knappast bli, om man legitimerade . det tjugotal yrkesverksamma Doctors of Chiropractic som herr Bengtsson talade om. Herr Bengtsson sade i det sammanhanget att socialstyrelsen hade uttalat att deras verksamhet endast hade en marginell effekt och att utskottet hade haft en liknande värdering. Jag måste säga att det inte kan bli någon annan värdering än att det rör sig om mycket små marginella effekter och . ingenting annat,

Hert Bengtsson vill inte inrangera de andra, som också kallar sig kiropraktorer, i den benämningen, och det håller jag honom räkning för. Så mycket skall man naturligtvis ändå säga som att Doctors of Chiropractic har en hell annan utbildning än mänga av de andra som uppträder som kiropraktorer och som kanske ofta inte har den utbildning som skulle behövas för den verksamhet de utövar. Jag vill betona att jag med detta inte

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Legitimation för vissa kiropraktorer

avser herr Bengtssons inlägg, men del har förekommit fall där nägon s. k. kiropraktor har behandlat en människa som egentligen varit frisk men som han misshandlade så mycket att hon blivit sjuk efler behandlingen. Jag är angelägen betona alt det inte är "herr Bengtssons kiropraktorer" jag nu talarom, men eftersom även andra uppträder undersamma yrkesbenämning är det angeläget att legitimationen inte ges ulan att man har fött mycket klara besked om utbildningen - och det är det som vi inte har - både för de kiropraktorer som herr Bengtsson gör sig till talesman för och för de smågrupper som opererar vid sidan om.

Herr Bengtsson underströk att utskottet inte häller för uteslutet att en kiropraktisk behandling som utförs riktigt kan mildra vissa smärttillstånd och därför kan vara ett visst komplement till annan medicinsk behandling, exempelvis sjukgymnastik. På sätt och vis rör det sig väl också om nägon form av sjukgymnastik som utförs av kiropraktorerna.

I det sammanhanget skulle jag vilja säga - fastän det kanske ligger utanför ämnet - att det är angeläget att en utbyggnad av sjukgymnastutbildningen sker. Vi har för närvarande 270 utbildningsplatser för sjukgymnaster, och flera blir det väl under de närmaste åren, men det behövs ännu fiera; detta är en av flaskhalsarna i den svenska sjukvården av i dag.

Vad läkarsituationen beträfTar tar man nu in 1 000 nya läkare till utbildning om året. Vi har i dag omkring 13 000 läkare, och denna siffra väntas stiga till 18 000 under den närmaste femårsperioden.

Beträffande den reservation som är knuten till utskottets betänkande vill jag säga att det är en mycket snäll och hygglig reservation, som talar om olika hjälpgmpper till läkarna. Jag vill inte bestrida att vissa kiropraktorer mycket väl kan utgöra ett komplement lill läkarna - i en del fall händer det t. o. m. att läkarna hänvisar patienter till viss behandling av någon s. k. erkänd kiropraktor. Men därifrån och lill att förorda en utredning om kiropraktorernas ställning är steget väl längt. Jag har tidigare angivit varför vi inte kan tänka oss att legitimera kiropraktorerna - det är alltså frågan om utbildningen som är huvudskälet för detla; någon sådan utbildning förekommer som sagt inte i Sverige.

Däremot kanske jag helt vid sidan om utskottsbetänkandet kan säga att om vi kunde finna nägon form av päbyggnadskurs eller vad man kan kalla det till sjukgymnastutbildningen skulle det kunna möjliggöra nägon form av legitimation. Eftersom herr Bengtsson var inne pä tanken, att ersättning skulle kunna utgå från sjukförsäkringen, skulle det kanske kunna vara en väg att lösa det problem som herr Bengtsson syftar till att fö löst.

Detta sista var alltså bara nägra personliga reflexioner mot slutet av mitt anförande.

Hert lalman! Med detta ber jag att fö yrka bifall till utskottets hemställan.

Jag delar inte riktigt den uppfattningen. Jag är övertygad om, herr Karisson, att det är mänga tusen människor som för hjälp av de välutbildade kiropraktorerna i vårt land, även om dessa bara är 20 stycken. Den dag smärtorna sätter in är nog lidande och plägade människor glada för att ha tillgäng lill en välutbildad kiropraktor. När man vet vilka svårigheter det är att i dag fö omedelbar värd på sjukhus, av omständigheter som vi känner väl till, bör man vara tacksam för det tillskott till resurserna som de välutbildade kiropraktorerna utgör.

Det är också bekant alt sådana kiropraktorer är legitimerade i mänga andra länder. Men när vi talar om sådana olycksfall som herr Karisson nämnde skulle jag vilja säga att det bl. a. är på gmnd av sådana fall som vi vill ha en kontroll, sä alt sädana saker inte skall kunna upprepas. Har vi människor med god utbildning, riskerar vi självfallet inte alt sådana olycksfall skall behöva inträffa. Det som har skett är beklagligt, men just därför finns det anledning att försöka fö delta under noggrann kontroll genom en legitimering.

Herr talman! I Norge och Danmark har under det här året i störtinget respektive folketinget antagits lagar om att ersättning skall utgå till patienter som för behandling av kiropraktorer med sädan utbildning som vi i dag talar om här i riksdagen. Det är enligt min mening beklagligt alt utskottet inle kunnat gå med pä den utredning som vi har önskat.

Vi vet ju att mänga människor lider av rygg- och ledbesvär, lidanden som många genom tungt och slitsamt arbete ådragit sig. Dessa människor skulle med tillfredsställelse hälsa den utredning och legitimering som vi i vår motion begär. Jag vill understryka att det ofta är människor i små ekonomiska förhällanden som har dessa rygg- och ledbesvär, och för dessa grupper är ersättningsfrågan av mycket stor betydelse.

Låt mig slutligen, herr talman, citera vad som sades i danska folketinget den 8 mars 1974 av en socialdemokrat som heter Bertel Pedersen. Han sade bl. a.: "Vi går i socialdemokraliet helt og fuldt ind for forslaget og vil anbefale det til hurtigt udvalgsarbejde."

Jag tycker att detta bör vara gmnden för vär fortsatta syn pä dessa frägor även i vårt land.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Legitimation för vissa kiropraktorer

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr lalman! Jag är kanske inle beredd att ansluta mig till den danske partivännens syn på den här frågan. Orsaken är vad jag angett, nämligen att principen för svensk sjukvård är att de som skall utöva den med legitimation skall utbildas inom landet. Det är mycket väsentligt. Man skall i varje fall frän socialstyrelsen kunna kontrollera utbildningen. Det kan man inte göra om utbildningen sker i Amerika.

Jag vidhåller, herr Bengtsson, att det egentligen rör sig om ytterst smä och marginella förbättringar eller förändringar av sjukvården. Kiropraktorerna finns ju där redan i dag och för utöva sin verksamhet utan någon legitimation. I och för sig är det ett viktigt syfte med hert Bengtssons motion, när han vill ge dessa utövare legitimation, att vederbörande som behandlas

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Legitimation för vissa kiropraktorer

skall fö sjukersättning. Men fortfarande måste vi hålla på den princip som gäller för svensk sjukvård, nämligen att om legitimation skall ges så mäste utövarna ha en sådan bakgrund att den kan kontrolleras. Detta har man inte vid den utbildning som bedrivs i Amerika, Canada och Schweiz eller var de nu kan fö sin utbildning.

Hen- BENGTSSON i Göteborg (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill fö en utredning till ständ för att undersöka dessa frägor. Jag skulle vilja fråga herr Karisson i Huskvarna följande: Om alla de här människorna som i dag har dessa rygglidanden skulle belasta sjukvärden och vi alltså inte hade dessa 20 kiropraktorer som har en speciell och bra utbildning, hur skulle det då se ut pä våra ortopediska avdelningar? Skulle vi kunna klara det? Jag tror att vi skall vara tacksamma för att vi har denna utomordentligt skickliga yrkeskår som hjälper lill alt lösa mänga problem i det här samhället i dag - och även i framtiden.

Många, mänga idrottsmän - även elitidrottsman - vänder sig lill kiropraktorer för att fö hjälp med sina rygg- och ledbesvär. Varför gör de detta? Jo, de här kiropraktorerna kan det här jobbet, och det vet idrottsmännen. Därför gär de dit. De idrottsmän som jag här talar om har i de allra fiesta fall tillgång till all den expertis som svensk sjukvård kan ge. Kiropraktorerna för i uppgifl att rätta till deras ryggar och leder, dä situationen del kräver. Det är ganska intressant. De skulle säkert inte vända sig till dessa kiropraktorer om de visste att behandlingen som dessa ger skulle misslyckas. Nej, de för den hjälp de behöver.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Hert talman! Jag är inte i den situationen att jag kan analysera varför elitidrottsmännen går till vissa kiropraktorer. Del finns väl något skäl till det, men det kan jag som sagt inte ange. Det är bättre att herr Bengtsson i Göteborg riktar den frågan till vederbörande idrottsmän.

Men nog tycker jag att herr Bengtsson tar i när han som talesman för kiropraktorerna frågar hur vi skulle kunna klara våra ortopediska inrättningar om vi inte hade dessa kiropraktorer.

Ja, herr Bengtsson, med all respekt för den yrkesgrupp det här gäller vill jag dock säga, att 20 stycken förmår tämligen litet i det stora hela när det gäller svensk sjukvård.

Hert andre vice talmannen anmälde att herr Bengtsson i Göteborg anhållit att till protokollet fö antecknat att han inte ägde rätl lill ytteriigare replik.

- att kiropraktorer för verka i Sverige i dag. Enda undantaget är att de
inte - om de inte är läkare - för behandla vissa smittosamma sjukdomar,
cancer, sockersjuka osv. Jag tror inte att nägon här- säkert inte motionärerna
eller reservanterna - har en tanke pä att kiropraktorer skall ge sig in på
sädana åkommor. Där är vi säkert helt överens.

Det är i stället fråga om två problem, dels om man skall fö ersättning frän försäkringskassan för behandling av kiropraktorer, dels om man skall ha en legitimation eller auktorisation från statens sida av vissa kiropraktorer. En bedömning av dessa frägor blir beroende av den syn man har på behandlingsmetoderna, och den syn man har på sjukdomsläran inom kiropraktiken.

Ersättningen från försäkringskassan sammanhänger med frågan om huruvida den kiropraktiska behandlingen bedöms som effektiv och verksam. När det gäller frågan om legitimation måste man ocksä ta hänsyn till vår syn på kiropraktikens sjukdomslära.

Den kiropraktiska behandlingen kan ha positiv effekt beträffande vissa sjukdomssymtom. Det påpekar utskottet, och det påpekades redan i propositionen 141 är 1960 när riksdagen antog kvacksalverilagen. Det är alltså inle någol nytt. I del ganska digra remissmaterialet från de medicinska fakulteterna. Läkaresällskapet, socialstyrelsen och dess vetenskapliga råd påpekas det från flera håll atl en kiropraktisk behandling kan ha gynnsam effekt i fräga om vissa sjukdomssymtom. Det är alltså ingen omstridd fråga i och för sig atl den kan ha sådan effekt.

Man kan möjligen tillägga att samma typ av behandlingsmetoder - manipulering eller vad man nu vill kalla det - också används av vissa läkare och sjukgymnaster som ägnar sig ät s. k. manuell medicin. Det är för övrigt urgamla metoder som har funnits även före kiropraktorerna.

Jag tror att vi bör ha som en utgångspunkt att det finns många människor

- som herr Bengtsson säger - som har positiv erfarenhet av dessa behand
lingsmetoder. Det är då olyckligt om sjukvårdsmyndigheterna intar en blankt
avvisande attityd, i synnerhet när vi vet atl det hos mänga människor finns
en känsla av främlingskap inför den offentliga sjukvärden. Det vore dä
olyckligt om man skulle inta en helt oförstående attityd till en behandling
som man i själva verket är medveten om - och länge har varit det - kan
ha en positiv effekt. Det är också självklart att man vid en bristsituation
inom sjukvården - vilket vi har på det ortopediska området - vill mobilisera
alla positiva vårdresurser. Därför anser jag att det är angeläget att ta fasta
pä vad utskottet säger i sitt betänkande pä s, 26, där det påpekas att ki
ropraktisk behandling, rätt utförd, i vissa fall kan mildra smärttillstånd som
är föranlett av funktionella störningar i kroppens leder. Den kan vara kom
plement till en medicinsk behandling, på samma sätt som sjukgymnastiken.

Utskottet hänvisar, beträffande möjligheterna att fö ersättning från sjukförsäkringen för behandling hos kiropraktorer, till det beslut som riksdagen fattade i våras. Då godkändes ett betänkande frän socialförsäkringsutskottet, som i det här fallet var mycket positivt, Socialförsäkringsutskottet anslöt sig till syftet med en motion av herr Bengtsson m, fl,, att man skulle

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Legitimation för vissa kiropraktorer

101

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Legitimation för vissa kiropraktorer

102

fä ersättning för sädana kostnader i sjukförsäkringssystemet. Det påpekades dock atl dessa frågor är under utredning i medicinalansvarskommillén.

Jag vill till kammarens protokoll läsa in vad socialstyrelsen har sagt i sitt remissyttrande,

Socialstyrelsen säger följande: "Styrelsen för dock i sammanhanget erinra om den utredning som tillsatts inom socialdepartementet rörande vissa ansvarsfrågor m. m.. inom hälso- och sjukvården. Utredningen, som bl. a. har fött till uppgift att ta upp frågan om medicinalpersonalens omfattning och ansvarsställning, torde fö anledning att jämväl beröra olika frägor kring kiropraktorerna."

Frågan är alltså redan föremål för utredning, eller kommer alt bli det, vilket framgår av vad socialstyrelsen har sagt, vad socialutskottet har sagt i det betänkande vi nu behandlar och vad socialförsäkringsutskottet sade i det betänkande som godkändes i våras. Jag hade personligen inte haft något att invända om socialutskottet i delta stycke hade ställt sig ännu mer positivt.

Självklart bör ersättning från sjukkassan för behandling hos kiropraktor komma i fräga först om behandlingen skett efter remiss av läkare. Jag ser att herr Bengtsson i Göteborg nickar instämmande, och jag är glad över alt vi är överens, därför att jag anser att reservationen och motionen inte är helt klara pä den punkten,

Kiropraktors legitimation anser jag vara en helt annan fråga. Enligt min uppfattning kan man inte utfärda en officiell legitimation eller auktorisation för kiropraktorer, sä länge deras utbildning inte kan godkännas av den svenska vetenskapliga expertisen och av de ansvariga myndigheterna. Här kommer alltså ocksä en bedömning av kiropraktikens sjukdomslära in i bilden. Det räcker inte med att behandlingen kan fö en positiv effekt pä vissa sjukdomstillstånd, utan även den teoretiska gmnd som finns i kiropraktorernas utbildning mäste vara riktig enligt vetenskapens i Sverige nuvarande ståndpunkt. Dä kan man naturiigtvis invända atl vetenskapens ståndpunkt ju ändrar sig av och till i Sverige, Det är riktigt, och jag vill gärna för att belysa det citera ett stycke ur vad professor Göran Bauer, som är vetenskapligt råd ät socialstyrelsen, har sagt i sitt remissyttrande: "Den principiella skillnaden mellan läkare och kiropraktorer är emellertid den att läkarnas utbildning och därmed yrkestradition vilar på en vetenskaplig gmnd. Detta innebär alt läkarnas metoder ständigt är föremål för internationell kritik och debatt. Det är läkare och inte kiropraktorer som har visat hur man bland den stora gmppen människor med ryggont har kunnat pä objektiva grunder urskilja sådana där smärttillståndet beror på infektion, t, ex, tuberkulos, en förskjutning mellan kotorna, spondylolistes, tumörer av olika slag, diskbråck och i dessa fall kunnat ange och tillämpa specifik behandling, t, ex, antibiotika, diskbråcksoperation elc. Det är visseriigen sant atl behandlingsmetoder som läkarna vid en tidpunkt kan ha ansett vara vetenskapligt gmndade sä småningom överges - röntgenbehandling av smärtande leder är exempel pä en sädan behandlingsmetod - men detta förhällande illustrerar skillnaden mellan läkare och kiropraktorer; de förra prövar och

förkastar när de senare sedan årtionden för atl inte säga århundraden till-lämpar väsentligen oförändrade metoder, Kiropraktorerna har således inle ens kunnat visa atl det existerar något underiag för den diagnostik de bedriver som bygger på sjukdomssymptom framkallade av en förskjutning eller fixa-tion av olika benvävnadssegment i förhållande till varandra,"

Det är alltså enligl detta resonemang möjligt att den vetenskapliga expertisen i framtiden accepterar en större eller mindre del av vad kiropraktorerna säger, jämfört med i dag. Enligt min uppfattning måste dock Sveriges riksdag i vetenskapliga frågor hålla sig till vad de svenska vetenskapliga institutionerna och myndigheterna säger. Riksdagen har ingen kompetens att uttala sig om vetenskapsmännen har rätt eller om kiropraktorerna har rätt. Vi måste hålla oss till vad vetenskapen säger. Allt talar för att man i det långa loppet uppnår bättre resultat med vetenskapliga metoder.

Det är anledningen till atl jag för min del inte kan ansluta mig till tanken att man skulle legitimera kiropraktorerna, med den utbildning som de har i dag och som har underkänts av våra vetenskapliga organ. Det betyder inte att jag är främmande för tanken att man kan ge ersättning för en behandling som har effekt, om den utförs av kiropraktor efter remiss från läkare, Pä den punkten är motionen en smula oklar, I dess slutkläm talas det om att ersättning för behandling av en legitimerad doktor i kiropraktik bör inordnas i sjukförsäkringssystemet efter samma principer som vid behandling av legitimerad läkare - det är ju litet oklart eftersom en läkare inte behöver ha remiss av en annan läkare, men det skulle alltså en kiropraktor behöva ha, I reservationen å andra sidan är man inne på tanken att läkaren skall stå för diagnostiken medan kiropraktorerna skall komma in på behandlingssidan. Men man säger ocksä i slutet av reservationen, att genom legitimation för säväl läkare, som vill remittera en patient lill kiropraktisk behandling, som patienter som söker sådan behandling ledning vid val av kiroprakliker. Det verkar alltså här som om man tänker sig att en patient skulle kunna gå direkt till en kiropraktor och fö behandling och sedan fö ersättning av sjukkassan. Det anser jag inte att vi kan gä in för.

Del är obestridligen riktigt att vissa kiropraktorer har en läng utbildning. Men det kan ju i och för sig inte vara avgörande. Del avgörande är om det finns väsentliga delar i utbildningen som inte stämmer med vad som i svensk sjukvård är vetenskap och beprövad erfarenhet. Hur kiropraktorerna behandlas i Amerika är inte heller avgörande. Vi mäste själva ta ställning lill de utländska erfarenheterna - det betyder inte alt vi skall bortse från dem. Tvärtom har vi, som ocksä utskottet påpekar, en institution, nämnden för utländsk medicinalpersonal, som har möjlighet att ta ställning till om vissa delar av en utländsk medicinsk utbildning kan godkännas som ersättning för utbildning i Sverige och om alltså sädana kategorier kan komplettera sin utbildning och på det sättet fö en svensk legitimation, t, ex, som sjukgymnast eller som läkare.

Sammanfattningsvis: När det gäller det som vi huvudsakligen är intresserade av, nämligen att kunna dra nytta av alla resurser och se till att sjuka

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Legitimation för vissa kiropraktorer

103

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Legitimation för vissa kiropraktorer

människors välbefinnande befrämjas på bästa sätt, tror jag atl socialutskottet har pekat på en framkomlig väg genom att förorda en fortsatt utredning inom medicinalansvarskommillén, där man lar fasta på de erkända positiva behandlingsresultat som kan uppnäs. Däremot är del enligt min uppfattning inte möjligt för Sveriges riksdag att gä in för legitimation av en kategori som har en utbildning som inte godkännes av de svenska vetenskapliga institutionerna och ansvariga myndigheterna. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan.

104

Hert GERNANDT (c):

Herr talman! Den form av manipulativ terapi som kiropraktorerna utövar ingår under den sjukvårdande verksamhet som jag gärna vill kalla "den fria sjukvården". Till kiropraktorerna går en stor del av de sjuka människor som sett frän den samhällsstyrda sjukvärdens sida kan kallas de okända patienterna. Många blir hjälpta, bl, a, med besväriiga ryggar. Andra blir det inte. Redan här kommer bl, a, det vikliga diagnoskravet in i bilden. Kan alla kiropraktorer ställa den rätta diagnosen i särskilt besväriiga fall? Vari består skadan eller sjukdomen? Vad är grundorsaken? Och hur bör behandlingen bäst ske - med manipulativa metoder eller på annat sätt? Del kan väl egentligen en legitimerad läkare bäst utreda, bl, a, med hjälp av all tillgänglig teknisk utmstning. Om det då bedöms att manipulativ terapi är en lämplig behandlingsmetod bör t, ex, kiropraktorernas speciella teknik kunna utnyttjas även pä rekommendation av läkare. Det är väl i de speciella remissfallen som försäkrings- och ersättningsfrågan kan bli aktuell,

1 rådande besväriiga sjukvårdssilualion bör det vara en värdefull tillgäng för säväl läkare som patienter att legitimt kunna utnyttja sädana utövare av manuell terapi som pä lämpligt sätt har kunnat dokumentera sin duglighet. När man dä talar om att dokumentera duglighet, så vet vi att man inte kan godta utbildning i främmande land om den inte är kontrollerbar av socialstyrelsen. Jag vet inte hur man kontrollerar utbildningen pä alla de utländska läkare frän mer eller mindre avlägset belägna länder som tjänstgör i Sverige, men de är ju både duktiga och godtagbara.

Det bör eftersträvas en mera öppen attityd lill de kiropraktorer som arbetar kunnigt och seriöst, så att ett förtroendesamband mellan dessa och legitimerade läkare respektive patienter kan uppstå. Delta innebär inte atl en viss legitimationsnivä för utövare av manuell terapi skulle innebära en jämställdhet med legitimerade läkare - även om många kiropraktorer möjligen kan åberopa en utbildning som de själva kan anse vara jämställd med lä-kamtbildningen. Men det finns - och bör givetvis finnas - olika legiti-mationsnivåer inom sjukvården. Redan situationen att vara accepterad som legitimerad medarbetare inom den offentliga sjukvården är väl en god bit på väg för utövare som nu stär nära nog utanför den samhällsgemenskapen.

Det förefaller som att de flesta utövare av manuell terapi inom "den fria vårdsektorn" har myckel god tillgång pä patienter och därmed ocksä god arbetsbelastning. Det är alltså inte där problemen ligger, och motionärerna har naturiigtvis inte heller avsett att speciellt försöka gynna kiro-

praktorernas personliga situation. Nej, det är ju de hjälpbehövande patienternas bästa del gäller, och i samband med deras intresse kommer man då ocksä in på de avigsidor som den nuvarande situationen kan uppvisa.

Om de välutbildade och skickliga utövarnas verksamhet är väl bara gott att säga. De utgör säkert ett myckel värdefullt tillskott till förekommande behandlingsmöjligheter - inom "den fria värdsektorn". Men liksom inom alla andra yrken förekommer sannolikt här även utövare som inle besitter del mätt av kunnande och ansvar som måsle krävas inom en sä viktig del av sjukvården som detta är. Här kan ju verkligen ömtåliga organdelar och nerver komma i kläm vid en okunnig eller okritisk behandling.

De annonser som aviserar "kiropraklikmotlagning" vissa tider i veckan på hotellrum kan naturiigtvis tydas som ett slags utbud av närservice för patienter som har resesvärigheler. Men bland de negativa realiteterna bakom en sådan ambulerande verksamhet torde väl vara all utövaren t, ex, inle har tillgång till hjälpmedel för en säker diagnos,

I den män undermålig behandlingsverksamhet förekommer i branschen fär det antagas atl även de seriöst utövande kiropraktorerna gärna ser att en sanering kommer lill stånd. En viss prövning av vederbörandes kunnande och därefter lämplig form av auktorisation, till viss legitimationsnivå, bör därför eftersträvas i samhället, Detla skulle säkert alla parter vara betjänta av.

Detta anförande är ett led i min allmänna strävan att försöka ta vara på alll värdefullt inom ramen för naturiäkemedel och naluriäkemetoder. Det framförda bör kunna gälla för alla utövare av manuell terapi inom "den fria vårdsektorn" - alltså exempelvis även naprapater, som visat sig ha blivit mycket uppskattade i idrottskretsar. Sä besväriig som sjukvärds-situationen i vårt land verkligen är - och eventuellt kommer atl förbli -bör alla värdefulla metoder sorn kan hjälpa människor till hälsa uppmärksammas och uppmuntras, även om de ligger utanför den offentliga eller institutionella sjukvårdens ram. Del är ju ändå så oerhört många människor som av olika skäl söker vård och hjälp inom den här "fria vårdsektorn". Bl, a, därför bör del bästa inom den sektorn tagas till vara och komma i samhällets tjänst.

Men, herr talman, jag vill lill slut starkt betona atl det är lika viktigt att det som är dåligt och påvisbart skadligt saneras bort. Med lämpliga prövningar och legitimationsniväer gällande det som kan vara ett värdefullt komplement till den offentliga hälso- och sjukvården kan man kanske förvänta sig att det dåliga - gärna med allmänhetens hjälp - sanerar bort sig självt.

Herr lalman! Jag har inte något yrkande med anledning av föreliggande motion.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Legitimation för vissa kiropraktorer

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Tillgodoräkning av tjänstgöring vid missionssjukhus i utlandet för läkare och sjuksköterskor vid tjänstårsberäk-ningför befordran, m. ni.

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Gustavsson i Alvesta m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan hert Bengtsson i Göteborg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkandet

nr 29 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Gustavsson i Alvesta

m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Bengtsson i Göteborg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 175

Nej - 123

Avstår - 11

106

Hen- JOHANSSON i Skärstad (c):

Herr talman! Den motion som ligger till gmnd för det betänkande vi nu skall behandla berör läkares och sjuksköterskors tjänstgöring vid missionssjukhus i utlandet. Ur den motionen, där jag står som första namn, vill jag anföra följande:

"De många missionssjukhusen i olika länder har en utomordentlig betydelse såväl genom sin rent sjukvårdande verksamhet som genom sina allmänna insatser för förbättrad hygien och hälsovård. Rekryteringen av svenska läkare och sjuksköterskor till missionssjukhusen möter emellertid stora svårigheter pä gmnd av att vederbörande inte utan vidare för tillgodoräkna sig tiden vid ett missionssjukhus vid tjänstärsberäkningen. Vid tjänstgöring utomlands inom ramen för SIDA:s verksamhet för däremot tjänstgöringstiden som regel tillgodoräknas. Mot denna bakgmnd är det förståeligt all svenska läkare och sjuksköterskor drar sig för att göra en insats vid missionssjukhus - vederbörande måste ju vara verkliga idealister för atl avstå från tjänstårsberäkning. Särskilt visar sig svårigheterna när det gäller att rekrytera olika slags specialister,"

I motionen framhålles vidare:

"Det är ett rättvisekrav att läkare och sjuksköterskor, som reser ut för att göra en insats vid ett missionssjukhus, för räkna den tiden till godo när vederbörande återvänder till Sverige; Med tanke på våra ambitioner att hjälpa folk i u-länderna är det inte riktigt att som nu sker bromsa hjälpen genom att försvära rekryteringen av svenska läkare och sjuksköterskor till missionssjukhus,"

Nu har den här motionen fött en välvillig behandling, som man med tacksamhet kan notera. Det värdefulla i utskottets betänkande är för det första att socialstyrelsen har deklarerat att man ser positivt pä tjänstgöring vid missionssjukhus när det gäller tillgodoräkning av tjänst&r. Vidare lämnas öppet att man kan knyta an till den dokumentationscentral som SIDA avses bygga upp enligt ett utredningsförslag, 1 den sammanfattning som utskottet ger av inhämtade remissyttranden står:

"Socialstyrelsen hänvisar till förslagen i betänkandet (Fi 1973:16) U-lands-uppdragets meritvärde att Kungl, Maj:t uppdrar åt SIDA att överväga frågan om utbyggd dokumentation, när det gäller innehållet i anställningar inom biståndsverksamhet, att en dokumentationscentral skapas inom SIDA genom en successiv utbyggnad av nuvarande dokumentation och att den dokumentation som SIDA förväntas bidraga med skall ställas till de olika arbetsgivarnas förfogande.

Socialstyrelsen framhåller att även uppgifter om missionssjukhusens organisation, personella resurser, arbetsuppgifter m, m, utan svårighet bör kunna inrymmas i ett sådant system och att styrelsen givetvis är villig att i samråd med SIDA och de missionsorganisationer som så önskar medverka med information om de uppgifter, som bör ingå i en dokumentation avseende läkare- och sjuksköterskeanställningar.

Socialstyrelsen betonar att det i nuvarande läge ankommer på de olika missionsorganisationerna att vid rekrytering av läkare och sjuksköterskor informera om rådande praxis beträffande meritvärderingen samt att det åvilar den enskilde att svara för den dokumentation som är erforderiig för en korrekt bedömning av fullgjord tjänstgöring,"

Utskottets positiva syn framgår av följande tvä citat: "Socialutskottet delar uppfattningen atl det u-landsbistånd som utövas genom verksamheten vid missionssjukhusen är värdefullt, Insatsema av personalen är viktiga både då det gäller den sjukvårdande verksamheten och då det gäller verksamheten för förbättring av hygien och hälsovård. Även erfarenheter som personalen erhåller genom denna utlandstjänstgöring kan uppenbariigen vara av stort

värde vid senare tjänstgöring i vårt land. Mot denna bakgmnd framstår

det som motiverat att en generös praxis tillämpas vid prövning av frågan om läkare eller sjuksköterska i merithänseende skall fö tillgodoräkna sig

tjänstgöring vid missionssjukhus. Utskottet anser sig också kunna utgå

från att sjukvårdshuvudmännen kommer att ha en positiv inställning i fråga
om värderingen i merithänseende av sjuksköterskomas tjänstgöring vid
missionssjukhus- ,"

Det negativa i det här betänkandet är för det första att, enligt utred-

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Tillgodoräkning av tjänstgöring vid missionssjukhus / utlandet för läkare och sjuksköterskor vid tjänstårsberäk-ningför befordran, m. m.

107

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Tillgodoräkning av tjänstgöring vid missionssjukhus i utlandet för läkare och sjuksköterskor vid tjänslårsberäk-ningför befordran, m. m.

ningsförslaget, SIDA:s dokumentationscentral avses fö omfatta endast anställningar inom sådan biståndsverksamhet som sker genom eller med bidrag av svenska staten och att om inte riksdagen gör något uttalande missionssjukhusen, som ju inte är en statlig verksamhet, aldrig fick komma i fräga för dokumentation som avses komma till stånd inom den av utredningen föreslagna SIDA-centralen,

För del andra är det negativt att det inte varit möjligt att för sjuksköterskornas del mer klart reda ut tillgodoräkningsprinciperna. Tyvärr är det en svår fräga, eftersom sjuksköterskorna inte som läkarna har ett statligt meritvärderingssystem.

Jag skulle till sist vilja ställa en fråga: När remissinstanserna - och dä speciellt socialstyrelsen - är sä positiva och när utskottet är sä positivt inställt till att skapa rättvisa i dessa fall, varför kunde dä inte utskottet ha låtit riksdagen ge sin mening till känna så att vi hade kunnat fö ett förslag om en dokumentationscentral inrymmande även missionssjukhus och på så sätt skapa rättvisa förhållanden för alla som med godtagbar utbildning arbetar för u-ländernas bästa?

Fru ÅSBRINK (s):

Herr talman! I vårt land pägär ett oavlåtligt arbele på att åstadkomma ökad anställningstrygghet. Det innebär bland mycket annat en, så långt möjligt är, garanterad rätt för den enskilde att bli rättvist bedömd när det gäller meritvärdering vid ansökan till en tjänst.

Samtidigt växer också medvetandet om värt folks ansvar för ökade insatser i u-länder. Långvarig och av alla väl vitsordad är den roll som den svenska läkarmissionen där spelat och spelar.

Tillsammantagna innebär dessa fakta motivering nog för yrkandet i motionen 705 atl tjänstgöring för läkare och sjuksköterskor vid missionssjukhus skall bedömas utifrån klart fastställda meritvärderingsnormer vid ansökan främst lill tjänst i hemlandet.

De remissinstanser som socialulskottel inhämtat yttrande från har ställt sig ytteriigt positiva till motionens syfte. Så gör också utskottet självt. Det är därför förvånande att utskottet inle drar den slutsatsen atl alla dessa positiva synpunkter på denna fräga bör ges Kungl, Maj:l till känna. Det finns näppeligen någon utsikt att fö gehör för ett yrkande mot ett enhälligt utskott men jag vill, herr talman, understryka att del enligt min mening hade varit värdefullt om den beredning som nu pågår av betänkandet om u-landsuppdragets meritvärde hade kompletterats med ett uttalande från riksdagens sida att, när anställning inom biståndsverksamheten meritvärderas, läkares och sjuksköterskors tjänstgöring vid missionssjukhus också bör utvärderas efter motsvarande och fastställda normer.

meriter det gäller. Därför har utskottet hänvisat till den undersökning och utvärdering som pågår beträffande SIDA-projektet, Att riksdagen i det aktuella avseendet skulle föregripa denna undersökning kan jag inte anse vara rikligt, utan vi för avvakta resultatet av den. Utskottet är myckel positivt till andemeningen i motionen. Om frågan kommer åter, finns det möjlighet att göra ett uttalande, men just nu är utskottet inte berett att gä längre än vad det gjort.

Herr JOHANSSON i Skärstad (c):

Herr talman! När socialstyrelsen inte anser att det föreligger något hinder mot en sädan sammankoppling som den vi begärt tycker jag inte heller att det skulle föreligga något sådant hinder för riksdagens socialutskott,

Hert- KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Det är ju inte socialstyrelsen som anställer läkarna och sjuksköterskorna utan det är de olika sjukvårdshuvudmännen, och följaktligen skall ocksä de vara med i denna bedömning. Utskottet har uttalat att det utgår från all sjukvårdshuvudmännen kommer att inta samma generösa hållning som socialstyrelsen gjort,

Överiäggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls,

§ 21 Dödsbegreppet, m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 31 i anledning av motioner om en utredning rörande dödsbegreppet m, m, och om skyldighet att före obduktion underrätta den avlidnes anhöriga,

I detta betänkande behandlades motionerna

1974:36 av hert Werner i Malmö (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning av rätten för patienter att avstå från livsuppehällande insatser vid grav hjärnskada,

1974:37 av herr Werner i Malmö m.fl. (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning av dödsbegreppet samt

1974:432 av fm Jonäng m. fl. (c).

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppet, m. m.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppet, m. m.

110

Hert ÅKERLIND (m):

Herr talman! I två motioner av herr Werner i Malmö begärs dels utredning av rätt för patienter att avstå frän livsuppehållande åtgärder vid grav hjärnskada, dels utredning av dödsbegreppet.

Det är viktiga och allvariiga frågor som här tas upp. Jag tycker det är glädjande att socialutskottet stär enigt bakom hemställan att i anledning av de båda motionerna föreslå en utredning angående sjukvård i livets slutskede. Jag är också glad över att utskottet enhälligt förordar att utredningen inte skall begränsas till de frågor som tas upp i motionerna utan att den skall ta upp "problemställningar av skiftande natur som är förbundna med sjukvård i livets slutskede" och att dessa skall "bli föremål för en allsidig översyn".

Utskottet är också enigt om att utredningen inte skall bindas av alltför detaljerade direktiv.

Trots den här enigheten har jag fogat ett särskilt yttrande vid utskottsbetänkandet. Att jag ändå gjort detta beror för det första pä atl utskottet säger sig inte vilja förorda ändrad lagstiftning i fräga om passiv eutanasi och inte heller vill ställa sig bakom förslaget att läkare skulle tillerkännas rätt att respektera en i förväg utfärdad skriftlig viljeförklaring. Dessa uttalanden från utskottet mäste ses som uttryck för utskottets mening i nuläget. Jag är bara rädd för att dessa uttalanden i betänkandet kan tolkas sä att utredningen inte skall gå in på dessa frägor. Den allmänna meningen i utskottet har ju varit att utredningen skall bedrivas allsidigt och gmndligt och innefatta en bred analys av problemen. Den del av utskottets skrivning som jag nu nämnt är givetvis inte avsedd att binda utredningens arbete. Utredningen mäste för att bli uttömmande behandla även dessa problemställningar. Det har varit utskottets mening och det borde enligt min uppfattning klarare ha framgått av utskottets skrivning.

Jag vill bara helt kort försöka belysa vilket samband de olika frågorna har.

Behandling av en patient mot dennes vilja är bara tilläten i vissa särskilda fall, främst enligt lagen om sluten psykiatrisk värd. Individens självbestämmanderätt innefattar - med dessa undantag - krav pä samtycke till behandlingen. Mot en patients klart uttalade vilja för man alltså inte insätta eller fortsätta livsuppehållande åtgärder. Men hur skall man då ställa sig till en i förväg generellt uttalad önskan i form av testamente? Om en person vill begå självmord och t, ex, tar en överdos av sömnmedel, kan det då med fog hävdas att det vore fel att rädda livet på honom med hänvisning till att man skall ta hänsyn till patientens egen vilja?

Jag tycker att det här är ett par exempel som visar att frågeställningarna är mycket svåra och invecklade och att utredningen därför måste ta upp problematiken i hela dess vidd.

För det andra är vi helt ense i utskottet om att utredningen skall ha en allsidig sammansättning. Jag vill med mitt särskilda yttrande betona att den bör ges en bred pariamenlarisk förankring och att alla gmpper av sakkunniga skall vara representerade i den, särskilt dä medicinsk, juridisk

och teologisk sakkunskap.

För det tredje menar jag att det borde ha framgått av utskottets betänkande att ulredningen är helt oförhindrad att ta upp den angränsande frågan om dödsbegreppet. Utskottet vill att utredningen skall göra en utvärdering av tillämpningen av det cirkulär som socialstyrelsen utfärdade år 1973 om prognos och behandling vid totalt och oåterkalleligt bortfall av hjärnfunktionerna, men jag tror inte att det räcker. En arbetsgmpp inom dåvarande medicinalstyrelsen, som hade till uppgift att utreda frågan om författningsmässig reglering av transplantationsverksamheten, behandlade i anslulning till denna även frågan om dödsbegreppet, och arbetsgruppen säger i sitt betänkande: "I varje fall torde behov av en lagreglering inte föreligga så länge man bibehåller det nuvarande hävdvunna dödsbegreppet,"

Arbetsgmppen säger vidare: "Hur frågan skall lösas, om eller när det
blir aktuellt att införa ett nytt dödsbegrepp, är det inle möjligt alt nu ta
ställning till,- Ett ställningstagande torde fömtsätta ett fullständigt klar
läggande av de juridiska konsekvenserna av ett nytt dödsbegrepp,"

I utskottsbetänkandet sägs att en lösning av frågan fömtsätter att "de med dödsbegreppet förknippade juridiska och etiska spörsmålen noga har övervägts".

Den nämnda arbetsgmppen berörde de olika hjälpmedel som finns för att hålla kroppsfunktioner i gång, I det sammanhanget säger arbetsgruppen: Där ett eller fiera av hjälpmedlen tagits i bruk upphör i motsvarande män sambanden mellan de naturiiga funktionerna, vilket kan tänkas påverka dödsbegreppet och sättet att fastställa döden. Arbetsgruppen påpekar att om hjärtat inte slår, vilket kan ske under operationer i öppet hjärta med hjälp av hjärt-lungmaskin, patienten skulle kunna betraktas som död, I detta fall bryggar emellertid maskinen över till dess hjärtat pä nytt återtar spontan aktivitet.

För det fall att hjärtat efter operationen inte kan förmås atl återta spontan aktivitet ställer arbetsgruppen frågan: När har patienten dött? Vid det tillfälle då hjärtats pulsationer först upphörde eller när hjärt-lungmaskinen kopplades ur eller när man gav upp försöken att reaktivera hjärtat?

Det finns alltså frågetecken - frågetecken som blir större ju mer utvecklade de tekniska resurserna blir.

Frågan är om hjärtdödsbegreppet skulle godtas vid en rättslig prövning. Det finns inget rättsfall som belyser domstolarnas syn på saken. Avsaknaden av lagregler och rättsfall gör att domstolama kanske inte skulle känna sig bundna av att tillämpa hjärtdödsbegreppet, om frågan skulle bli aktuell i e« mål.

Valet av dödsbegrepp inverkar på tidpunkten för dödens inträde och kan därmed fö stor betydelse i olika rättsliga hänseenden. Jag menar att alla de frägor som ryms inom dessa frågekomplex utan undanlag måsle bearbetas av den av socialutskottet begärda utredningen. Jag uppfattade diskussionerna i utskottet sä, att utredningen skall vara oförhindrad att ta upp alla dessa frägor inklusive dödsbegreppet, men det borde enligt min mening klarare ha utsagts i utskottets betänkande.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppet, ■ m. m.

111

112

Hen- KARLSSON i Huskvarna (s):

Hert talman! Frågan om dödshjälp har under senare tid kommit att dis-kuleras ganska mycket. Det har förekommit vissa övertoner i den debatten, och utskottet har ansett det som en viktig uppgift att söka medverka till en dämpning av den debatten och till att skapa fortsatt förtroende för den svenska sjukvärden, som med rätta åtnjuter respekt för den höga nivå som den befinner sig på internationellt sett.

Jag är angelägen om att fastslå detta redan i inledningen till mitt anförande därför atl jag vet att det finns människor i värt land som blivit skrämda av dödshjälpsdebatten och av alt någon läkare framträtt och sagt atl han skulle ha gett nägon form av dödshjälp. Det är ett oeftergivligt krav, och man för inte för ett ögonblick ge avkall pä den principen, att de som behandlas pä de svenska sjukhusen skall fö fullgod behandling ända till sista slutet.

Jag är glad alt kunna konstatera att utskottet är enigt i sitt ställningstagande. Vi har försökt att balansera detta känsliga problem sä längt det över huvud taget stär i ett utskotts makt att göra.

Av de motioner som ligger bakom detta betänkande - det är tvä av herr Werner i Malmö och en av fru Jonäng - berör herr Werner frågan om ett nytt dödsbegrepp och frågan om livsuppehällande behandling vid svär sjukdom, medan fru Jonängs motion behandlar frågan om underrättelse till anhörig vid obduktion.

Utskottet redovisar i sitt belänkande bakgrunden till motionsyrkandena och hänvisar till den arbetsgrupp i fömtvarande medicinalstyrelsen som sysslade med transplanlalionsfrågor och som 1967 framlade ett betänkande, där bl, a, dödsbegreppet diskuterades. Pä gmndval av denna utredning lade sedan socialstyrelsen fram en promemoria med förslag till ny transplan-tationslagstiftning, där bl. a. dödsbegreppet diskuteras men där det däremot Inte föreslås någon ändring genom införande av begreppet hjärndöd, I socialdepartementet har denna promemoria överarbetats, och man kan utgå frän att sedan remissbehandlingen avslutats kommer troligen nästa års riksdag att föreläggas förslag om en transplanlationslag,

I anslutning till den aktuella debatten om dödshjälp anordnade socialstyrelsen i höstas en överiäggning angående omsorgen om svårt sjuka människor, I den överiäggningen, som var av stort värde, deltog bl, a, företrädare för läkarkåren, sjukvårdshuvudmännen och berörda fackliga organisationer.

Svenska läkaresällskapets delegation för medicinsk etik anordnade i maj i är ett symposium under temat Rätten till vär död. Det uttalande som detla symposium utmynnade i är såvitt jag förstår mycket väl avvägt och speglar hur denna läkarnas etiska delegation ser på den här mycket känsliga frågan. Jag tar mig friheten alt läsa in uttalandet i kammarens protokoll:

"Varje sjuk människa bör, när döden nalkas, så långt möjligt beredas tillfälle att värdigt förbereda sig för livets oundvikliga slut, I det livets slutskede, dä återvändo till en meningsfylld tillvaro är utesluten och döden bedöms vara nära förestående, bör därför de sjukvårdande insatserna på ett naturiigt sätt koncentreras på den fundamentala personliga omvårdnaden. Läkarens främsta uppgift bör i detta läge vara att med respekt för den sjukes integritet lindra hans lidande.

Höga krav måste ställas på noggrann tillsyn, personlig omvårdnad och tillböriig ro i sjukrummet. Det är den ansvarige läkarens sak att avgöra, vilken medicinsk behandling patientens tillstånd fordrar. Därvid bör han så långt ske kan försöka tillgodose patientens önskemål och detta även i fall där denne genom sin svaghet föriorat förmågan atl själv råda över sin belägenhet, men i övrigt bevarat sitt personlighetsmedvetande. Den moderna sjukvärdens mer avancerade tekniska resurser - såsom blodtransfusion, dropp med tillförsel av vätska, näring och läkemedel, respiratorbehandling, defibrillering och pace-maker-behandling ävensom vissa operativa ingrepp - bör utnyttjas i den omfatlning de kan anses vara lill gagn för patienten. Här som eljest måste läkarens handlande styras av hans bedömning av det medicinska vårdbehovet, icke av föreställningar om skyldighet att 'förlänga patientens liv' eller 'förkorta hans lidande'.

Läkarens uppgift är alt göra den sjukes sista tid så föga ansträngande och sä rofylld som möjligt. Smärtstillande medel kan under denna period tillföras utan hänsyn till någon tillvänjningsrisk i de doser och med de intervaller som erfarenheten i varje enskilt fall ger anvisning om. Del är emellertid icke tillåtet att företa åtgärder i syfte att förkorta patientens liv,"

Jag tycker att det här utlåtandet från den etiska delegationens symposium pä elt utomordentligt värdigt sätt klargör hur man pä ansvarigt läkarhåll bedömer denna fråga, och jag tillmäter uttalandet synnerligen stort värde.

När det gäller frågan om livsuppehällande behandling erinrar utskottet om att man när det gäller s, k, barmhärtighetsdöd - eutanasi, för atl använda ett medicinskt ord - skiljer mellan aktiv och passiv sädan. Det är den frågan som varit i brännpunkten för debatten. Utgångspunkten har varit möjligheterna för en person atl genom skriftligt förordnande avstå frän sjukvårdsinsatser. Efter hand har, som utskottet konstaterar, denna fråga vidgats till att omfatta rätten och skyldigheten att inom sjukvården tillämpa passiv dödshjälp.

Utskottet gör i anslutning till den debatten det självklara påpekandet, att i all sjukvård måste patientens bästa vara avgörande. Detta gäller såväl den personliga omvårdnaden som direkt livsuppehållande insatser. Det ankommer pä läkaren alt, som ansvarig för patientens vård, ge patienten den behandling "som står i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet".

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppet, m. m.

113

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppet, m. m.

114

Som utskottet framhåller föreligger det inte någon skyldighet för läkaren alt ge vad man skulle kalla en meningslös behandling. Socialstyrelsen anför i sin remissyttrande att det torde vara sällsynt all avancerade tekniska resurser sätts in på orealistiska indikationer,

Ulskoliet konstaterar att de problem av främst psykologisk natur som hänger samman med livets utslocknande hittills inte har ägnats tillräckligt beaktande. Det råder en osäkerhetskänsla inför döden - ja, en rädsla för den. Den personliga kontakten mellan personalen och den vårdade har på gmnd av den alltmer tekniskt betonade sjukvärden i våra dagar minskal. Personalen har fullt upp med att klara de vanliga värdbehoven och kan inte ägna patienten den tid och det intresse som skulle ha varit så värdefulla för patienten.

Den förda debatten och de omständigheter som redovisats vid överiägg-ningarna mellan socialstyrelsen och berörda grupper, som jag talade om, samt uttalandet från läkarnas etiska delegation har givit utskottet anledning att la ett annat grepp pä problemet än vad motionärerna gör. Man kan därför säga alt herr Werner till ungeför tio procenl har fött sina motioner igenom, och vi har med anledning av motionerna tagit ett utskottsinitiativ där vi för in ett annat utredningsbehov än vad motionärerna har aktualiserat. Vi anser att det bör tillsättas en utredning men att denna inte skall syssla med dödsbegreppet och dödshjälpen. På den punkten vill vi inte ha nägon ändring, ulan vi vill utreda problemen med sjukvården i livets slutskede. Det är vad vi vill att den utredning vi förordar skall belysa. Vi säger ocksä att ulredningen inte bör bindas av nägra alltför detaljerade direktiv, men utskottet anger nägra frägor som bör behandlas. Dit hör att utredningen bör ägna stor uppmärksamhet åt sådana åtgärder som ger möjlighet för personalen att ta hand om patienten på ett psykologiskt riktigt sätt samt åtgärder som kan minska människors oro och ångest i dödssilualionen. Utskottet pekar också på en mera personlig kontakt mellan personalen och patienterna och deras anhöriga. Vi vill ocksä ha en ökad utbildning pä alla nivåer inom sjukvärden för atl förbereda personalen på de olika problem som finns för en patient i livets slutskede. Hit hör ocksä - det vill jag understryka-personalbehov och personalorganisation, inte minst inom långtidsvården som är ett svårarbetat område i dagens svenska sjukvård.

Utredningen bör också ägna uppmärksamhet ål mera speciella frägor av humanitär, etisk och juridisk karaktär som är förknippade med livsuppehållande behandling. Där vill utskottet ha en kartläggning av problemen och en vägledande diskussion. Likaså skall utredningen bedrivas frän den utgångspunkten atl aktiv dödshjälp alltjämt skall vara förbjuden, Uiskottei vill inte heller rubba reglerna för passiv dödshjälp utan anser atl ingenting därvidlag skall ändras. Inte heller är utskottet berett att utreda förslaget om att läkare skall tillerkännas rätl att respektera en i förväg utfärdad viljeförklaring från en patient.

När del gäller frågan om ändrat dödsbegrepp hänvisade utskottet förra året, då utskottet avstyrkte en motion av herr Werner, till den promemoria som utarbetas inom socialdepartementet och som jag tidigare här redogjort

för, I den promemorian anges alt tidpunkten för dödens inträde, som är en medicinsk fråga, liksom hittills skall fastställas av läkare i det enskilda fallet samt att beslutet därvidlag skall gmndas pä vetenskaplig beprövad erfarenhet. Det är främst transplantationskirurgin som ger anledning lill atl den frågan tas upp.

Socialstyrelsen utfärdade 1973 elt cirkulär, i vilket man tog upp frågan om livsuppehållande insatser vid totalt bortfall av hjärnfunktionerna, I det cirkuläret konstaterades att all vidare behandling frän medicinsk synpunkt är meningslös då hjärnfunktionerna har helt bortfallit. De krav som framförts av humanitär och sjukvårdsadminislrativ natur är därför redan tillgodosedda. Anvisningarna i cirkuläret är således av slor betydelse för transplantationskirurgins villkor, I det sammanhanget säger utskottet att det kan finnas anledning för den föreslagna ulredningen alt i samråd med socialstyrelsen göra en utvärdering av det material som socialstyrelsen har begärt in frän sjukhus i landet rörande tillämpningen av nämnda socialstyrelsecirkulär,

I den PM som nu föreligger inom socialdepartementet tar man i anslutning till ett förslag lill lag om iransplantationer ocksä upp frågan om skyldighet för sjukvårdspersonal att underrätta anhöriga, om obduktion är planerad. Därmed är fru Jonängs motion besvarad.

Herr Åkeriind har helt anslutit sig lill utskoitets allmänna syn på denna fråga. Jag understryker att jag är glad över att utskottet kunnat uppträda enigt. Herr Åkeriinds anförande med anledning av hans särskilda yttrande ger mig därför inle anledning lill någon kommentar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppet, m. m.

I detta anförande instämde herr Börjesson i Falköping (c).

Herr ÅKERLIND (m) kort genmäle:

Herr lalman! Herr Karisson i Huskvarna hade ingen kommentar att göra till mitt anförande. Jag tolkar det så att herr Karisson och jag är ense om atl utskottets skrivning skall tolkas så som vi angav vid resonemangen i utskottet, nämligen att utredningen är oförhindrad atl gä in pä de frågeställningar jag berörde. Jag upprepar atl ulredningen alltså skall vara oförhindrad alt ta upp t, ex dödsbegreppsfrågan, lagstiftning om passiv dödshjälp och respekt för patients viljeförklaring. Jag fömtsätter att vi är eniga om delta, trots att detla inte direkt framgår av skrivningen i utskottets belänkande.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle: Herr lalman! Med anledning av herr Åkeriinds senaste inlägg vill jag bara säga alt det som gäller är det som utskottet har skrivit.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppel, m. m.

116

rikligt grannlaga i en seriös debatt som denna, I slutet av sitt anförande framhöll herr Karisson ocksä alt man i den kommande ulredningen skulle vända sig mol en ändring av dödsbegreppet och mot dödshjälp. Jag vill erinra om att det inte alls är det som behandlas. Jag tycker ocksä all "passiv eutanasi" är ett misslyckat uttryck i sammanhanget.

Låt mig kommentera de motioner som här har behandlats - först den om rätlen alt avslå från livsuppehällande insatser i fall av grav hjärnskada som föranleder medvetslöst tillständ. Jag är också - om jag för börja sä - till freds med den utredning som utskottet vill föreslå Kungl, Maj:t, Jag tycker det är alldeles utmärkt att vårdproblematiken i livets slutskede blir belyst. Det är tyvärr sä med den moderna människan all hon skyggar för döden, har en underiig uppfattning om livsslutet, rädsla för döden. Det gäller personal, det gäller läkare och del gäller anhöriga. Delta gör atl patienten antingen blir utsatt för medicinska, tekniska insatser alltför länge eller också blir ensam i slutskedet. Jag tycker all det är utmärkt all dessa frågor blir belysta - det är hög tid. Men ulredningen tar inte upp de frägor jag har aktualiserat.

Men jag frågar mig om man kan ta upp värdproblemaiiken ulan alt komma in på frågan, huruvida en patient genom tidigare deklarerad viljeyttring skall ha rätt alt avstå frän livsuppehällande behandling. Jag tror inte man kan del. Jag tror del kommer att finnas fler och fler som företer sädana intyg, och läkaren kan inle undgå all ta hänsyn till den situationen också. Det har framhållits att en patient har rätl all acceptera eller avstå frän en föreslagen vårdinsats. Bortsett från dem som i vissa fall hänvisas till psykiatrisk klinik har alla den rätten - utom denna grupp, som jag försöker slå vakt om: de som har denna grova hjärnskada och därmed befinner sig i medvetslöst lillsiånd.

Man framhåller som argument att detta är allvariigi, eftersom man kan ångra del man deklarerat när man kommer i den realistiska situationen. Det är väl ändå ett tankefel i det resonemanget. Jag lar upp bara gruppen med grav hjärnskada, som är i medvetslöst tillstånd och alltså inkapabel att göra dessa reflexioner.

Vi säger atl läkaren skall göra de insatser som vetenskap och beprövad erfarenhet bjuder honom. Han har alltså atl i ett vissl läge, när han så bedömer lämpligt, avbryta insatserna - även om det inte föreligger total hjärnnekros. Han mäste befinna sig i en ganska osäker belägenhet. Det vore av värde för läkaren om han frän ett tidigare uttalande av patienten visste atl han hade dennes stöd. Jag tycker detta är en humanitär tanke, som del inte borde vara svårt att acceptera.

Som del nu är blir det gärna sä, att läkaren av säkerhetsskäl läter de tekniska insatserna pågå alltför länge. Det finns alltid människor som tycker alt doktorn borde göra mer, och därför har han behov av atl visa atl en vårdinsats görs.

Man talar om de mänga problem som är förknippade med mitt förslag. Jag är helt medveten om alt del finns både juridiska och etiska problem, men just därför begär jag ju också utredning. Jag yrkar inte, som herr Karis-

son i Huskvarna sade, på ett nytt dödsbegrepp, utan jag yrkar pä en utredning sä all vi kan fö de här frågorna klariagda, I delta fall gäller det rätten all avstå från livsuppehållande insatser.

Del var underiigt atl herr Karisson inte anförde remissvaren som ändå är återgivna i handlingarna. Man finner atl den överväldigande delen av remissinstanserna är för en utredning på mina gmnder: ärkebiskopen i Uppsala domkapitel, Sveriges läkarförbund, justitiekanslern, Svea hovrätt, juridiska fakulteten vid Stockholms universitet osv. Läkarförbundet säger atl det är "ytterst angeläget att en grundlig och allsidig utredning kommer till stånd".

Jag skall emellertid med delta inte yrka bifall till min motion. Jag återkommer till vad jag nyss sade: Om en utredning seriöst behandlar valproblematiken som gäller livels slutskede, tror jag inle alt man kan undgå all refieklera över hur vi skall göra med dem som bestämt har uttalat atl de i del läge som jag har nämnt vill avstå frän livsuppehällande insatser. Det är alltså inget tal om någon sorts dödshjälp, utan det handlar om vad vi redan har i praxis, nämligen att respektera patientens önskan.

Vad hjärtdödsbegreppet beträffar är ingressen i socialutskottets belänkande nr 31 missvisande. Där står beträffande hjärt-och andningsverksamhelens upphörande som dödskriterium: "Della betraktelsesätt är allmänt accepterat och omfattas av läkare över hela världen," Det kan man väl ändå inle påslå! Pä de allra fiesta häll har man hell gäll över lill hjärnnekrosen som dödskrilerium. Jag talar då inte bara om medicinare. Också de internationella medicinsk-juridiska kongresserna har under de tre senaste åren enhälligt slutit upp kring det s, k, hjärndödsbegreppet, I dag är del ju självklart atl man inte är död därför att hjärtat står stilla. Döden inträder först när hjärnan definitivt har upphört alt fungera. Det finns många människor ibland oss som har upplevt hjärtstillestånd både i minuter och timmar.

Jag skall inte uppehålla mig så länge vid detla. Jag vill bara anföra tre väsentliga skäl för alt frågan om hjärndödsbegreppet blir utredd. Jag kan därvid nu bortse från transplantationstekniken som naturiigtvis skulle vinna pä all en utredning kom fram lill alt hjärndöden är del fundamentala kriteriet. Därigenom skulle självfallet mänga fier liv kunna räddas. Men jag vill inte påslå all della är det centrala motivet lill all denna fräga utreds.

Viktigt äratt det skapas logik, klarhet och lankereda. Socialstyrelsen menar att opinionen inte är mogen för en utredning om hjärndödsbegreppet. Nej, det tror jag det! Här har ju socialstyrelsen själv i hög grad bidragit lill förvirringen. Som exempel kan nämnas cirkuläret frän fiolåret som ger läkaren rätt atl avbryta livsuppehållande insatser i fall av total hjärninfarkt, Samtidigi underiåter emellertid socialstyrelsen att dra den logiska konsekvensen av detla, nämligen all säga atl patienten är död och alt insatserna därför kan avbrytas. Man fasthäller fortfarande vid hjärtdödsbegreppei, och della är ytteriigt förvirrande. Läkaren skall således agera som om vi hade ett annat dödsbegrepp än del vi har. Delta är verkligen inte god logik. Man kan nog instämma med docent David Ingvar i Lund som kallar agerandet "dödshjälp åt hjärndöda".

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppel, m. m.

117

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppel, m. m.

Hur förvirrat lägel är kan åskådliggöras i del fall, som för en lid sedan gick genom dags- och veckopressen, där en läkare på en patient med total hjärninfarkt injicerade kalium i hjärtat för atl fö della att stanna så atl han snabbare kunde fö transplantal. Chefen för socialstyrelsens lagbyrå Börje Langton menade all delta bör åtalas, eftersom det är mord i juridisk mening, medan lagmannen i hovrätten Cari Fredrik Hadding är av motsatt mening. Han säger atl ett åtal inte skulle stå sig i domstolen, eftersom man med tanke på bl, a, det nämnda cirkuläret har accepterat hjärndödsbegreppet i praktiken. Domaren skulle betrakta åtgärden som elt ingrepp pä en död kropp. Här tarvas som sagt klarhet, och jag tror att allt dubbelförfarande bidrar till förvirring.

Slutligen vill jag framhålla atl hjärndöden accepteras officielll eller inofficiellt i praktiskt taget hela Europa, Det ökande internationella medicinska utbytet av läkare gör att dessa för arbeta under olika betingelser, Åriigen utbyts i de skandinaviska länderna hundratals njurar som har tagils ul under helt olika förutsättningar.

Herr talman! Avslår man den här motionen kan jag nog garantera att del inle dröjer sä värst länge förrän vi tvingas till en utredning med sikte på en förändring av dödsbegreppel. Förvirringen blir större för varje månad. Myckel gott förhindras under liden, det är säkert.

Jag vill med det sagda yrka att riksdagen i anledning av motionerna 36 och 37 år 1974 hos Kungl, Maj:t hemställer om utredning angående sjukvård i livels slutskede och atl denna utredning jämväl omfattar dödsbegreppet.

Jag yrkar alltså ingen ny utredning ulan vill alt den utredning som vi nu skall fatta beslut om för sin kompetens vidgad till alt ta upp ocksä den här frågan.

118

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr lalman! Jag kan med anledning av herr Werners anförande falla mig mycket kort. Han undrade varför jag inledde mitt anförande på ett sådant sätt som jag gjorde. Det sammanhänger, herr Werner, med att vi under den här sommaren har haft en intensiv debatt just i dödshjälpsfrågan och all della har oroat mänga människor. Som jag framhöll i mitt huvudanförande har vi i utskottet tagit som en speciell uppgift att försöka dämpa den debatten. Vi tror att det är viktigt att så sker sä att del inle blir de övertoner som förekommit pä sina häll.

Herr Werner talar om förvirring. Jag kan väl medge att sedan jag hört honom kan jag förstå det uttrycket. Men del borde inle råda någon förvirring i det här fallet, eftersom utskottet definitivt har avvisat tanken på dödshjälp.

När det gäller frågan om tillsättande av en utredning om nytt dödsbegrepp hänvisar vi lill den promemoria i den här frågan som behandlas inom socialstyrelsen. Därför har vi inte ansett det nödvändigt att nu föreslå en ny utredning. Herr Werner för väl, som han antydde, komma tillbaka med

motioner ell kommande år, om del nu blir så alt utskottets förslag, som jag hoppas, antas.

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara framhålla atl herr Karisson i Huskvarna nu ökade oron bland del svenska folkel genom sitt anförande. Han gav sken av atl den debatt som förs här gäller dödshjälpen, och del är ju inte alls fallet, Atl diskutera den debatt som har förts i sommar när man har ell utskottsbetänkande och motioner att hälla sig till är bäde obefogat och vilseledande.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppel, m. m.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Herr lalman! Jag höll mig, som de ärade kammariedamöterna hörde, lill vad utskottet sagt i den här frågan, och del har föranletls av den offentliga debatt som förts och av de motioner som herr Werner har inlämnat,

Hert SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Jag skall verkligen inle mycket föriänga den här debatten, men jag tror alt det är värdefullt och nödvändigt i allt detla lal om dödshjälp att del sägs klart frän denna talarstol att den enda regel som gäller för svensk sjukvård är, alt den som är inlagen pä ett sjukhus för hjälp att leva vidare och alltså inle hjälp atl dö.

Oavsett de goda intentioner som finns bakom förslagen, har denna debatt skrämt upp en del av svenska folket. Därför är det viktigt atl säga aU del är en undanlagslös regel som gäller atl på sjukhusen skall människorna fä hjälp atl leva vidare.

Sedan har vi en juridisk aspekt. Professor Agge vid Stockholms högskola har en gång formulerat atl man kan icke lagligen samlycka lill alt bli lem-läslad eller dödad. Det innebär också att den som hjälper en annan person atl passera gränsen mellan liv och död är i lagens mening en mördare. Den regeln finns alltså nu, och personligen tror jag att det är viktigt all man inte lagstiftar sä att man lar udden av den regeln.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Den fräga som kammaren nu diskuterar har ju under senare tid varit föremål för en nog så omfattande offentlig debatt. Utskottet har också ägnat frågan en ingående behandling och analys. Jag finner därför anledning understryka del stora värdet av atl vi i dag på riksdagens bord har ell dokument som på elt myckel objektivt och seriöst sätt gett de olika frågeställningarna en grundlig och allsidig belysning.

Jag skall i detta inlägg inte närmare gä in pä de olika frågeställningar utskottet tagit upp utan endast betona vad utskottet självt framhåller, att i den framlida hälso- och sjukvården måsle vi bällre söka utveckla själva vårdarbetet kring patienten och åstadkomma en god kontinuitet i delta arbete.

119

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppel, m. m.

Patientens upplevelser av hälso- och sjukvärden är beroende av flera faktorer, där självfallet resursfrågorna, men också de organisatoriska lösningarna och personalutbildningsfrågorna spelar en slor roll. Medmänsklighet och känslomässigt riktigt bemötande måste bli elt viktigt inslag i sjukvärdens utveckling.

Den senaste lidens s, k, dödshjälpsdebatt har naturiigtvis gett dessa frägor en ökad aktualitet, men denna debatt har ocksä inrymt mänga förvirrande inslag, och det är därför av stort värde att utskottet i sina ställningstaganden så klart markerat avgränsningen av dessa frägor men ocksä på ett kon-stmktivi sätt angett riktlinjer för hur en del av de viktiga frågeställningarna nu bör föras vidare i en utredning.

Jag vill ocksä framhålla alt den allmänna debatten i dag, som jag upplever det, har kommii in i rikligare banor. Härtill har inte minst socialstyrelsens aktiva insatser medverkat, liksom också Svenska läkaresällskapets delegation för medicinsk etik som genom sitt uttalande gett dessa frågor en värdefull belysning, vilket herr Karisson i Huskvarna här ocksä starkt underströk.

Till detla, herr talman, vill jag göra ett par tillägg. Jag vill understryka atl när man i denna debatt ibland talar om politikernas ansvar, sä tror jag det är viktigt att precisera atl det självfallet är pä politikerna och pä de politiska instanserna ansvaret ligger att vi har en väl fungerande sjukvård och att människorna kan känna trygghet inför sjukvärden. Men det är lika viktigt atl slä fast att det är läkarna som inom del möjligas ram skall se till all patienterna för all den vård som kan ges. Rubbar man på den principen, då mbbar man också på del förtroende som vi alla mäste känna för sjukvärden. Socialutskottets belänkande har i hög grad bidragit lill atl klariägga dessa viktiga frågeställningar, och jag har, herr lalman, haft ett behov av all understryka detta.

120

Fm TROEDSSON (m):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets skrivning och hemställan.

Utskottet understryker med skärpa kravet pä atl patienternas bästa skall stå i centrum för värden i enlighet med läkarinstruktionens bestämmelse. Utskottet menar ocksä att del uttalande som Läkaresällskapets eliska delegation nyligen har publicerat är väl ägnat alt tjäna som riktlinje för en bedömning i det konkreta fallet av vilken behandling som skall ges patienten. Herr Karlsson i Huskvarna har ju redan läst in det uttalandet till protokollet. Men det är ocksä min varma förhoppning att det uttalande som utskottet gör i dessa frägor skall bidra till all minska den oro som ulan tvivel finns på sina håll för all den döende skulle fö för myckel vård eller all han, av ekonomiska skäl, inte skulle fö den värd som hans tillstånd kräver. Jag finner det utomordentligt tillfredsställande att utskottet också framhåller de problem av psykologisk natur som hänger samman med livels utslocknande och alt man vill tillsätta en allsidigt sammansatt utredning som allsidigt skall la upp de problem av skiftande natur som är förbundna med sjukvård i livets slutskede.

Utskottet vill ocksä att utredningen skall la upp de mera speciella frågor av humanitär, etisk och juridisk natur som är förknippade med livsuppehållande behandling. Men, säger man, livsuppehållande behandling bör inle begränsas lill enbart fall av grav hjärnskada ulan avse livsuppehällande insatser över huvud tagel vid svår eller obotlig sjukdom, Atl utskottet där vill atl utredningen skall fö elt vidare uppdrag än herr Werner i Malmö har motionerat om kan enligt min mening bara vara lill fördel.

Av olika skäl har utskottet inle velat förorda att man skulle försöka lagfästa en regel om passiv eutanasi. Inte heller har utskottet ställt sig bakom förslaget all läkare skulle fö rätl att respektera en i förväg utfärdad skriftlig viljeförklaring. Anledningen i del senare fallet är alt det liv som kan framstå som värdelöst för en ung och frisk människa kan upplevas som meningsfyllt av en svårt sjuk eller handikappad människa. Vidare skulle del kräva garantier mol förhastade beslut och obehöriga påtryckningar. Det skulle också vara utomordentligt svårt att på förhand entydigt ange under vilka förutsättningar man önskar alt livsuppehällande åtgärder skall avbrytas. Men del förhållandel atl utskottet inte ställer sig bakom dessa två krav från herr Werners sida innebär inte all ulredningen skulle vara förhindrad all ta upp dessa frågor om det visade sig angeläget, Detla var vi överens om i utskottet, och utskottet har också klart uttalat alt ulredningen inte skulle bindas av alltför detaljerade direktiv.

När det slutligen gäller herr Werners i Malmö yrkande om atl dödsbegreppet skall utredas anser utskottet att det inte är erforderiigl alt lillsätla en ny utredning. Däremot anser utskottet att del kan finnas skäl för all den föreslagna ulredningen granskar tillämpningen av socialstyrelsens cirkulär från förra året om prognos och behandling vid totalt och oåterkalleligt bortfall av hjärnfunktionerna. Del cirkuläret går ju ut pä att behandling är meningslös.när hjärndöd konstateras. Insatt behandling kan dä avbrytas, och man behöver naturiigtvis inle sätta in nägon ny behandling. Men om utredningen vid granskningen av tillämpningen skulle finna det motiverat att behandla dödsbegreppel, dä är del, såvitt jag förslår, inget hinder för det,

I sak skall jag avslutningsvis anföra några korta synpunkter pä dödsbegreppel. Jag anförde i min inledning atl utskottet med skärpa understryker all del är patientens bästa som skall slä i centrum. Jag menar atl patientens bästa bör vara avgörande också vid val av dödsbegrepp - inte eventuell omtanke om nägon annan, inle hänsyn till transplantationskirurgin, inle ekonomiska hänsyn eller andra bevekelsegrunder. Skall man ändra dödsbegreppet bör del således vara av humanitära skäl, av omtanke om patienten och hans anhöriga. Det står väl ändå klart numera atl för patienten själv saknar frågan huruvida hjärndödsbegreppet skall accepteras eller inte betydelse för frågan om avbrytande av medicinsk behandling, Della måsle ju bedömas från fall lill fall utifrån kravet att den enskilde skall få den behandling som hans tillstånd kräver. Cirkuläret frän socialstyrelsen säger ju ocksä - som jag tidigare sade - att behandling är meningslös dä hjärndöd konstaleras. Del är ocksä en ytteriigt kort lid - vanligen nägra limmar -

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppel, m. m.

121

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppet, m. m.

som förflyter mellan hjärnfunktionens upphörande och hjärt- och andningsverksamhelens avstannande. För den enskilde själv innebär det alltså ingen fördel alt ändra dödsbegreppet. Rent personligt föreställer jag mig dock att det för de anhöriga skulle vara en betydligt mycket svårare påfrestning om den hjärndöde förklarades död - kanske täcktes över och fördes bort -trots all hjärtat fortfarande slog och bröstet kanske hävde sig. Gick vi in för det nya dödsbegreppet skulle det också medföra atl vi fick tvä parallella dödsbegrepp, beroende pä var döden inträffar och beroende av om erforderiig apparatur för fastställande av hjärndöd finns till hands. Man skulle t. o. m. riskera att fö två hjärndödsbegrepp - ett som fastställs med erforderiig apparatur och ett som man fastställer ett visst antal minuter efter det att hjärtat upphört atl slä. Delta skulle medföra juridiska, försäkringsmässiga och andra komplikationer utan att något positivt uppnåddes för patienten eller hans anhöriga.

Nu kommer den här frågan atl senare aktualiseras - jag är väl inle den som i denna församling ligger närmast lill hands alt tala om när. Men om jag inte är felunderrättad kommer det redan i vår all föreligga en proposition om lag om Iransplantationer m. m. Den propositionen har föregåtts av ett mycket omfattande utrednings- och remissarbete där ocksä dödsbegreppet tagits upp. Del här innebär atl denna fräga sannolikt kommer att bli föremål för en ny debaU inom en inte alltför lång tid.

Herr talman! Jag vill alltså yrka bifall lill utskottets skrivning och hemställan.

122

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Herr lalman! Jag vill säga till fm Troedsson att avsikten med mina motioner också verkligen är atl ta hänsyn till patienten. Jag har inga andra motiv för dem, men del kan kanske verka sä av fru Troedssons inlägg. Alt utredningen vidgar gränserna för uppdraget är hell naturiigt den gäng man släpper intresset för den lilla grupp jag ville värna om, nämligen de som har en grav hjärnskada. Släpper man yrkandet om rätlen för den gruppen all avslä frän livsuppehållande insatser genom en tidigare deklarerad viljeyttring och koncentrerar sig på allmänna vårdinsatser är det självfallet atl det finns anledning all vidga kretsen. Del är under sådana betingelser bara bra, tycker jag. Mitt ställningslagande hänförde sig till mitt yrkande, och jag har inle förbisett något i del fallet.

Sedan märker man av fm Troedssons resonemang att hon laborerar än med hjärtdöd, än med hjärndöd i nuläget, och det bidrar förvisso inte till någon klarhet. Vi har inle två dödsbegrepp och kan aldrig fö det. Det finns ett relevant dödsbegrepp - alt döden inträder när hjärnan totalt har upphört all fungera.

Fm Troedsson påbörjade utredningar beträffande båda mina motioner, men det kanske inle kan utredas i en handvändning. Det hade nog varit klokt om utskottet följt remissinstanserna och yrkat på en allsidig utredning. De anförda problemen motiverar en sådan.

Hert TAKMAN (vpk):

Herr lalman! Jag vill yrka bifall till utskottels hemställan.

Till att börja med vill jag säga all jag utgår från del föreliggande belänkandet och inte alluderar på motionerna av herr Werner i Malmö när jag använder sådana termer som dödshjälp.

Det är svårt alt diskutera dödsbegreppet så nyanserat och lättförståeligt att inga missförstånd uppstår. Den diskussion som nyligen fördes i svenska massmedia om aktiv och passiv dödshjälp - eller eutanasi för atl använda en gammal medicinsk term - innehöll, som herr Karisson i Huskvarna redan påpekat, oroande element. Det är självklart att det inom sjukvården inte för förekomma åtgärder som mbbar allmänhetens förtroende för behandlingen. Särskilt viktigt är det att gamla, långtidssjuka och svårt sjuka kan lita obetingat pä att rätten att leva gäller utan nägon som helst inskränkning för alla, oavsett ålder och sjukdomstillstånd. Del är särskilt viktigt därför att dessa grupper utgörs av många individer. Men inte heller om smä gmpper av sjuka för debatten föras pä ett sådant sätt att ett mbbat förtroende för sjukvärden kan bli resultatet.

Sådana uttryck som aktiv eller passiv dödshjälp är olyckliga och bör utmönstras ur seriöst språk. Hur försiktigt de än används förskjuter de lätt tanken till områden utanför de gränser som den medicinska etiken har dragit. Det har förekommit sällsynta fall där denna gräns har tangerats och som det funnits skäl att bedöma med mildhet och förståelse. I medicinsk som i sä mycken annan verksamhet kan det vara svårt eller omöjligt alt alltid handla i överensstämmelse med ett idealiskt teoretiskt mönster. Men det är viktigt all kraven på formella regler avvisas, som utskottet har gjort här. Aktiv eutanasi bör alltjämt vara förbjuden. Och ett lagfästande av en regel om passiv eutanasi skulle utan tvivel leda lill att förtroendet för läkarnas behandlig av de sjuka mbbades. Jag delar oreserverat socialutskottets uppfattning pä denna punkl.

Över huvud laget har utskottet behandlat dessa frägor med all den känsla och takt som ämnets allvar kräver. Det är den sjukes bästa som skall vara vägledande för behandlingen, inte vårdekonomiska eller andra hänsyn.

I den nordiska mndabordsdebatlen om läkareliken och "rätlen atl dö", som refererades i Nordisk Medicins aprilnummer 1974, betonade en norsk läkare, professor Peter Hjort, hur viktigt det är att patienterna för behålla hoppet: "Man säger atl så länge del finns liv, finns det hopp. Jag vill säga att så länge det finns hopp, finns del liv. Detta betyder inle att läkaren okritiskt ska ge patienten hopp om att bli botad. Hopp om bättring, hopp om några få goda dagar, hopp om ett gott slut - allt detla är ocksä hopp. Debatten om eutanasi för inle tvinga patienterna till atl önska all de vore döda och ge dem dåligt samvete för atl de ännu lever."

De verkligt hopplösa kroppsliga sjukdomsfallen är för övrigt sällsynta. Dels kommer det ständigt nya behandlingsmetoder, som pä ett ofta dramatiskt sätt ändrar utsikterna för gmpper av sjuka atl överieva och återvända lill elt meningsfullt liv, dels är förioppel för vissa allvariiga sjukdomstillstånd lyckligtvis så oberäkneligt, alt läkaren sanningsenligt och i nästan varje

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppel, m. m.

123

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppel, m. m.

124

fas av sjukdomen kan påstå atl allt hopp inle är ule.

Jag bortser nu från dem som har ett "totalt och oåterkalleligt bortfall av hjärnfunktionerna". Just beträffande dessa fall finns det sannolikt en ganska enig allmän opinion - att elt uppskjutande av en ofrånkomlig dödsprocess nägra timmar eller dagar eller någon vecka skulle vara en meningslös sjukvärdsinsats, 1 dessa speciella fall finns nog ocksä bland den breda allmänheten en större förståelse för transplantalionsingrepp än utskottet tycks förutsätta. Jag undrar om del verkligen skulle stå i överensstämmelse med del allmänna rättsmedvetandet atl utsträcka förbudet mol ingrepp utan donators samtycke även lill dessa situationer.

Men allmänheten måsle ständigt vara övertygad om atl säkerhetskravet inte heller i dessa fall eftersatts under nägra som helst förhållanden. Ett oeftergivligt villkor för införande av hjärndödsbegreppet måste vara, som socialstyrelsen betonat, "en absolut förvissning om atl det finns möjlighet att fastställa när hjärndöd inträtt",

I del här sammanhanget kanske man bör erinra om atl hjärtdödsbegreppet undergått en dramatisk omvärdering samiidigi som hjärndödsbegreppet aktualiserats. Ännu för ett par tre decennier sedan betraktades en person som död när hjärtat hade stannat. De som genom ett tursamt ingripande kunde återkallas till livet skildrades som medicinska sensationer, I dag är det en vardaglig realitet att personer med hjärtstillestånd, t, ex, efter en elektrisk stöt eller annan olyckshändelse eller i samband med sjukdom, återförs till livet och full hälsa, och många fler skulle säkerligen kunna räddas, om allmänheten blev bällre informerad om möjligheterna för vem som helst all kunna ingripa med framgång,

I och med att frågan om dödsbegreppet klariagls och möjligheterna lill missförstånd undanröjts, kan man - och det görs i del aktuella betänkandet -övergå till all diskutera de verkliga och allvariiga problem som den moderna svenska sjukvården lider av. Det skulle vara fel att påstå att de existerar överallt. På mänga svenska sjukhusavdelningar ges det en vård, som är maximalt effektiv rent medicinskt sett och samtidigi inbäddad i trygghet och personlig värme. Men i andra fall kan del av olika skäl vara sä som socialutskottet formulerat del: atl en patient som är svårt sjuk eller döende upplever sjukvårdspersonalens uppträdande och handlande som elt uttryck för bristande förståelse och medkänsla.

Professor Bertil Åberg, själv läkare, berättade i en artikel som återgavs i Landstingens Tidskrift nr 3 år 1974 om förhållandena på långvårdskliniken vid ett sjukhus i Stockholms län; samma förhällanden finns ocksä på andra häll, Hans 85-åriga mor dog där nyligen. Han och hans syster tillbringade de sista 19 timmarna av hennes liv hos henne. Men där fanns ingen läkare pä nätterna eller över veckosluten, "Den ensamma sjuksköterskan på,fyra avdelningar och sjukvårdsbiträden slet som djur", säger han, "och var ganska förtvivlade över att de ju inte kunde hinna med allt och alla," Och man berättade att många dog ulan atl någon anhörig var närvarande.

Så här kan det gä till enligt professor Åberg - jag citerar ell avsnitt ur hans artikel:

"Den döende ligger där ensam, kanske dåligt lugnad, ofta med spruckna läppar och törstig gom. Vem hinner ge vatten suddvis - del tar lid och kostar landstinget pengar. Vem ger olja pä läpparna - personalen om den hinner. Vem kan lugna annat än någon som är där hela tiden och häller händer och stryker pannan?

Landstinget har inte längre råd med nattvak hos svårt sjuka och döende.

Om sjuksköterskor skall göra jobb som alltid annars tillkommit läkarna bör de kanske, trots landstingets ekonomiska sinne, avlönas därefter! Ty denna personal gjorde läkararbetel och allt annat därtill.

Nu har jag frågat läkarkolleger från USA, England, Frankrike, Västtyskland, Sovjetunionen och Holland, I dessa länders sjukhus är självklart alt en döende har sällskap och för ständig passning. Finns ingen anhörig finns det alltid sjukhuspersonal för denna tjänst. Det finns alltid en läkare som ser lill all ångesten, oron och smärtan behandlas. Det är bara Stockholms läns landsting som inte har råd,,,"

Del är sådana förhållanden som dessa som det gäller atl radikalt reformera, och jag hoppas alt den utredning som utskottet har lagil initiativ lill kommer atl fö en avgörande betydelse. Den debatt som förts om dödsbegreppet och vad som kallals räuen au dö har berört väsentliga frågor. Men minst lika viktig är rätten för döende människor atl dö ulan onödig ångest och smärta och med värdighet och bibehållet människovärde.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppet, m. m.

Herr LÖFGREN (fp):

Herr lalman! När jag har följt den här debatten och läst vad som framförs i utskoitets betänkande har jag fött den uppfattningen - vilken väl också är riktig - alt del här i huvudsak gäller frågan om äldre personers dödskamp. Av den anledningen kan jag inle underiåla alt delge kammaren en erfarenhet som jag gjorde för många år sedan vid besök på elt sjukhus här i Stockholm, Del var när Södersjukhuset planerades, och jag hade i uppgift all tillsammans med dåvarande borgarrådet Wictor Karisson besöka olika sjukvårdsinrättningar för all diskutera utrustningsdetaljer för ett modernt sjukhus, som Södersjukhuset skulle bli.

Vi kom då in på ett ställe där det bara var små, små barn som låg allvarligt sjuka - den ena sängen efter den andra, sida vid sida. Av den ansvarige läkaren, professor Elis Berven, fick vi veta all allesammans var svårt can-cerangripna småbarn. De var antingen hell nyfödda eller bara nägra veckor eller nägra månader gamla. Jag mäste säga all jag blev allvariigi tagen av den syn som då visades framför mina ögon.

Borgarrådet Wictor Karlsson frågade professor Berven om det fanns någon som helst möjlighet atl dessa små barn någonsin kunde bli friska, "Nej, vi är medvetna om alt de aldrig kommer att bli livsdugliga", svarade professor Berven, Då sade Wictor Karisson: "Är del då riktigt att på detla sätt vårda dem och uppehålla livet på dem?" Jag skall aldrig glömma vad jag dä kände när professor Berven sade: "Men, borgarrådet Karisson, en läkares uppgift är inte alt hjälpa människor atl dö - en läkares uppgift är att uppehålla livet,"

125

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Dödsbegreppet, m. m.

Jag var full av respekt och aktning för livet och för läkarens uppfattning om sin uppgift, men jag var också gripen av vanmakt inför de problem som det måste innebära alt ha en hel sjukhusavdelning med små barn som bevisligen aldrig någonsin skulle kunna bli livsdugliga. De skulle aldrig kunna jollra eller prata, långt mindre gå. Jag förstod att det måste vara stora lidanden förknippade med föräldrarnas besvikelse när de såg sina bam ligga livsodugliga på detta sätt.

Denna upplevelse gör atl jag hoppas atl man, när man utreder frägor av del slag som behandlas i detta belänkande, också beaktar dem vilkas situation visseriigen kan gälla sjukvård i livels slutskede men inte nödvändigtvis det slutskede som vi i allmänhet tänker på, nämligen de gamlas och olycksoffrens.

Jag har ingen som helst möjlighet att ge några anvisningar om hur man skall göra i ett sådant här fall, men jag hoppas att man inte glömmer bort situationer av den art som jag här beskrivit. Upplevelsen var för mig sä skakande all jag inle kunnat underiåla atl omnämna den i samband med delta ärendes behandling.

126

Hen- BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr lalman! Jag vill gäma säga all jag har följt denna debatt med särskilt slor uppmärksamhet och stort engagemang. Jag skulle kunna berika debatten med exempel från en mig närstående persons sista limmar eller sista dygn. De var sanneriigen inle värdiga vare sig honom själv eller hans närstående. Därmed ingen kritik mol sjukvårdspersonalen, läkare och sköterskor.

Jag skulle kunna dra fram andra exempel på hur man kan finna döende patienter liggande ute i korridorerna, där anhöriga icke har möjligheter att ostört föra ett samtal med dem.

Men, herr lalman, det sagda i denna debatt för vara nog. Jag begärde ordel för att rikta en fråga lill utskottets talesman, om han är närvarande i kammaren. Man säger i utskottsbetänkandet: "Ulredningen bör få en allsidig sammansättning. Bl, a, bör företrädare för berörda personalorganisationer och sjukvårdshuvudmännen ingå i utredningen, lill vilken även bör knytas erforderiig expertis," Det står visseriigen "företrädare för sjukvårdshuvudmännen", men jag fömtsätter atl man lill den blivande utredningen - om den kommer lill stånd, vilket jag hoppas och förväntar -även knyter pariamentariker sä att det blir en sä allsidig utredning som möjligt. Min fräga är alltså om utskottets talesman vill bekräfta delta.

Herr ÅKERLIND (m):

Herr lalman! Som fru Troedsson tidigare sagt rådde det under utskotts-debatten enighet om att ulredningen skulle vara helt oförhindrad att ta upp alla de problem som berör det område vi här talar om, Atl jag i utskottet fick muntliga bekräftelser pä att del skulle vara sä utgjorde anledningen lill all jag inte avlämnade en reservation.

Jag utgår från att det vi i utskottet var överens om skall vara utgångspunkten för utredningen. Jag har tidigare sagt här all det vore värdefullt

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag vill bara, i ulskottsordförandens frånvaro och utan någon annan kapacitet än min egen, säga atl jag bekräftar det intryck av utskolls-överiäggningarna som herr Åkeriind gav på den aktuella punkten.

Utskottet påpekar alltså att någon ny utredning av dödsbegreppet finns det inte anledning att nu påyrka, i synnerhet som frågan om en ny transplanlationslag väntas bli aktuell under våren. Däremot framgår del av utskottsbetänkandet att uiskottei inte uttalar all utredningen skall vara förhindrad alt komma in på dödsbegreppet. Tvärtom säger utskottet att man bör närmare granska tillämpningen av det cirkulär i frågan som socialstyrelsen har sänt ut, och som fiera talare här varit inne pä. Del är självfallet atl om utredningen dä kommer fram till att det bör göras några förändringar beträffande dödsbegreppet, sä kan utredningen föreslå del.

Om jag för ge herr Åkeriind ett ord på vägen vill jag därför säga: Håll fast vid utskottets hemställan, som herr Åkeriind står bakom!

Överiäggningen var härmed slutad.

Punkterna I och 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels det av herr Werner i Malmö under överiäggningen framställda yrkandet, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Werner i Malmö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i belänkandet nr 31 punkterna 1 och 3 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit det av herr Werner i Malmö under överläggningen framställda yrkandet.

Nr 109

Onsdagen den 30 oktober 1974

Översyn av bestämmelserna rörande hälsofarliga varor inom måleribranschen

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

§ 22 Översyn av bestämmelserna rörande hälsofarliga varor inom måleribranschen

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 32 i anledning av motion om översyn av bestämmelserna rörande hälsofariiga varor inom mäleribran-schen.

Herr OLSSON i Timrå (s):

Herr lalman! Vi är fyra motionärer som i anslutning till detta ärende har begärl en öyersyn av de bestämmelser som gäller för hanteringen av hälsofariiga ämnen, främst inom måleribranschen.

Socialutskottet har gjort en omfattande redovisning av vilka åtgärder som vidtagits och vilka regler som gäller i dag samt vilka lagar som nu finns. Nu gäller del självklart atl fö dessa lagar atl tillämpas i praktiken. Del finns flera exempel pä att sä inte alltid har skett hittills. Inte minst del som sades om giftiga färger på Målareförbundets kongress i somras gav belägg för det påslåendet. Många målare vittnade om detta. Jag vill därför understryka utskottets positiva uttalande att översynen bör göras sä snabbi som möjligt.

Risken vid hanteringen av fariiga färger är inte endast en fråga för yrkesmålarna, som väl känner lill den s, k, YSAM-märkningen, Jag tror atl den stora allmänheten inte känner till den märkningen, som i dag skall vara graderad från O till 3 pä varje förpackning och som markerar riskmomentet vid användningen av respektive färg. Självfallet är vi glada över atl vär motion har föll en så positiv behandling och för all frågan har utvecklats sä informativt av utskottet.

Vi kommer all följa den fortsatta behandlingen och motser med stora förväntningar de förslag som kan komma atl framläggas av arbetsmiljö-utredningen. Vi fömtsätter att nya, strängare anvisningar snarast kommer till slånd.

Herr lalman! Jag har inget annat yrkande än utskottet,

Överiäggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls,

§ 23 Föredrogs socialutskottets betänkande nr 34 i anledning av motioner om åtgärder mot sniffning.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 24 Interpellation nr 141 om information till riksdagen rörande Nr 109
utländska trygghetssystem och skatteförhållanden Onsdagen den

30 oktober 1974
Ordet lämnades pä begäran till

Hen- AF UGGLAS (m), som yttrade:

Hert lalman! I juni månad offentliggjordes en utredning - utförd av en arbetsgrupp inom moderata samlingspartiet - om hur det svenska sociala trygghetssystemet förhäller sig till några jämförbara länders. Samtidigt jämfördes totalskatten för de familjetyper och länder utredningen behandlade. Resultatet väckte betydande uppmärksamhet.

Det svenska sociala trygghetssystemet är, visade utredningen, på väsentliga punkter underiägset motsvarande system i andra industriländer, Sverige är inle heller ett föregångsland i fråga om social trygghet, ATP-system finns - för att ta ett exempel - sedan lång tid i full funktion i andra länder, och det svenska pensionssystemet ger inte fullgod standardtrygghet. Sjukförsäkringen för vård i Sverige - ett annat exempel - är på viktiga punkter underiägsen andra industriländers.

I fråga om skattetryck intar vi däremot en tätplats. Den totala skattebördan på familjerna är t. ex. normalt mindre än hälften i Canada. Det höga skattetrycket i Sverige kan inte förklaras med hänvisning till vår so-cialpoUtik.

Utredningen påvisade alltså att vårt sociala trygghetssystem ej är överlägset jämförbara länders. Den ger samtidigt anledning till frågan, varför vårt skattetryck då är i världstopp. Ett självklart svar är naturiigtvis att våra skatter går till mycket annat än till det sociala systemet, såsom exempelvis utbildning, försvar, rättsväsen m. m. Utredningen hade inte tid eller resurser att klarlägga de internationella variationerna i fräga om kostnader för de enskilda medborgarna för dessa andra samhällsfunktioner. Så mycket torde dock vara klart att de är en mindre del av förklaringen. Den grundläggande utbildningen är t. ex. i stort sett fri i de länder som utredningen omfattade.

Förklaringen mäste således finnas någon annanstans. Det förefaller sannolikt att vårt trygghetssystem ger för litet i förhållande till vad det kostar medborgarna. Samma familjer som betalar tvä tredjedelar eller mer av en löneförhöjning i skatt är mottagare av bidrag. Administrationen av det sociala systemet kan vara för dyr.

Vårt trygghetssystem bör kunna förbättras. Tack vare naturresurser och framgångsrik företagsamhet ligger Sverige i världstopp i fråga om nationalinkomst per medborgare. Vi bör kunna ha en hög social ambitionsnivå. Arbetslöshetsförsäkringen är internationellt sett dålig. Våra pensionärer bör ha rätt till standardtrygghet. Valfriheten inom sjukförsäkringen måste kunna förbättras.

Värt skattetryck är samtidigt socialt orimligt. Vi måste förbättra trygg
hetssystemet och lindra skattebördan, I den uppgiften har vi uppenbariigen
en del att lära av andra industriländer. Det går tydligen att förena väl ut
vecklade trygghetssystem med drägligt skattetryck. Det är därför anmärk- 129

9 Riksdagens protokoll 1974. Nr 108-110

Nr 109 ningsvärt att de centrala myndigheterna på detta område - socialdeparte-

Onsrtaopn Hpn mentet, socialstyrelsen och riksförsäkringsverket - i stort sett saknar upp-

30 oktober 1974 6'fter om förhållandena i andra länder inom sina verksamhetsområden. Vi

____________ behöver de utländska erfarenheterna. Det borde vara självklart att vi, t, ex,

i samband med statsverkspropositionen, fick löpande informationerom andra industriländers trygghetssystem och skattebelastning på medborgarna lika väl som om deras prisutveckling eller betalningbalanser.

Med hänvisning till vad här anförts hemställer jag om kammarens tillständ att till herr finansministern ställa följande fråga:

Är herr statsrådet beredd att medverka till att riksdagen för, t, ex. i samband med statsverkspropositionen, löpande information om andra industriländers sociala trygghetssystem och skattebelastning på medborgarna?

Denna anhållan bordlades.

§ 25 Interpellation nr 142 om åtgärder för ökad sockerbetsodling

Ordet lämnades pä begäran till

Hert DAHLGREN (c), som yttrade:

Herr talman! Redan under senare delen av 1800-talet upptogs sockerbetsodling i Östergötland, En fabrik uppfördes i Vadstena 1871 för förädling av råvaran. År 1873 uppgick sockerbetsarealen till 600 ha. Fabriken upphörde år 1879, Efter nägra är, närmare bestämt 1905, stod en ny fabrik färdig i Linköping, Sockerbetsarealen detta är var 774 ha.

Under de följande åren varierade sockerbetsarealen inom vida gränser. Största odlingen noterades 1921 med 2 520 ha. Under 1940- och 1950-talen höll den sig omkring I 500 ha och steg 1954 till 2 200, Sista odlingsåret, 1955, var arealen endast 620 ha.

Nedläggningen av sockerbetsodlingen i Östergötland betydde övergäng till en ensidigare växtodling. Detta har ytteriigare accentuerats genom den minskade kreaturshållningen och därmed en reducerad vallareal, I medeltal för hela länet upptar sträsädesodlingen en areal av omkring 142 000 ha. Det innebär 63 procent av totala åkerarealen. Av större intresse är emellertid växtodlingens inriktning i de slättbetonade delarna i länet dvs, de områden, inom vilka sockerbetsodlingen förekom. Här omfattar stråsädesodlingen mellan 75 och 85 procent av den totala åkerarealen. En starkt framträdande ensidighet gör sig därmed gällande. Risk föreligger för ogynnsamt infiytande på åkerjordens bördighet, vilket kan befaras ta sig uttryck i stagnerade eller under extrema förhållanden t, o. m reducerade hektarskördar,

I början av år 1964 inkom Svenska sockerfabriksaktiebolaget till hus
hållningssällskapet med en förfrågan, om intresse för en upptagning av
sockerbetsodlingen i länet kunde förefinnas. Efter ett informationsmöte i
Linköping gick hushållningssällskapet ut med en arealteckning, vilket re
sulterade i en sockerbetsareal detta år av 212,45 ha, fördelade på 111 odlare,
130 Det var sålunda förhållandevis smä odlingar. Denna odling fortsatte t, o. m.

1968, dvs, under fem är. Sockerbetorna transporterades till Skåne och' för-     Nr 109
adlades huvudsakligen vid Karpalunds sockerfabrik utanför Kristianstad,     Onsdaaen den
Efter denna tid ansåg sig Svenska sockerfabriksaktiebolaget icke längre kun-    jq oktober 1974
na fortsätta med odlingen, dä fraktkostnaderna ställde sig höga,----------- --

Orsaken rill att odlingen icke uppgick till mer än ca 200 ha åriigen är all söka på mer än ett håll. Dels hade hos de gamla sockerbetsodlarna kännedom om den starkt förändrade odlingstekniken med mindre arbetsåtgäng icke helt trängt igenom, dels ställde man sig tveksam inför transporterna till Skåne, Ganska allmänt befarade man att kontaktsvårigheterna mellan fabrik och odlare skulle bli starkt framträdande. Man ställde sig också ganska tveksam inför maskininvesteringar i en odling, vars framtid man icke med säkerhet kunde överblicka. Sådden och upptagningen organiserades dock under denna femåriga odlingsperiod genom att sockerfabriksbolaget vid vissa maskinstationer ställde upp sämaskiner och upptagare.

Det är angeläget att odlingen av sockerbetor kan ätempptas i Östergötland så att växtodlingen i länet kan bli mer mångsidig. Därför måste en ökning av den totala sockerarealen i landet komma till stånd. Sockerpriset pä den internationella marknaden har stigit avsevärt under de senaste åren. De planer som i slutet av 1960-talet förelåg pä att i växande utsträckning basera den svenska sockerkonsumtionen på import har efter hand visat sig vara orealistiska. Under det senaste året har en viss ökning av den inhemska odlingen av sockerbetor ägt rum. Denna utökade areal har emellertid inte inneburit möjlighet till odling i Östergötland, eftersom utökningen lagts i de regioner där sockerbruk finnes,

Fömtsättningarna för sockerbetsodling i Östergötland är goda. Tillgången på dränerade jordar och lämpliga jordarter är tillräcklig för en odling av 3 000 - 5 000 ha. De klimatologiska förhållandena är också sädana, a« tillfredsställande skördar kan uppnäs. Klart belägg för detta kan erhållas frän tidigare odlingsperioder. Icke minst var blastskörden mycket riklig, vilket är viktigt från fodersynpunkt. Men även rotskörden låg väl till, trots att den inte uppnådde samma nivå som den skånska. Sockerhalten låg däremot lika högt och ofta t, o, m, högre.

Det är inte osannolikt alt den nya generationen jordbmkare skulle vara benägna engagera sig i sockerbetsodling på ett annat sätt än under de tidigare odlingsepokerna. Kännedom om sockerbetsodlingens mekanisering har trängt igenom på ett annat sätt än förr, Jordbmkarna har också själva kunna konstatera de olägenheter som den ensidiga spannmålsodlingen medför.

Fråga är emellertid om en större areal skulle vara länkbar med mindre än alt en fabriksanläggning kom till stånd. Det verkliga intresset torde inställa sig först om så kan ske. Här synes kostnaderna komma in i sammanhanget.

Skulle uppförandet av en fabrik av ekonomiska skäl icke vara inöjlig, borde övervägas, om icke en odling som baserades på råvarans förädling vid fabrik i Skåne kunde realiseras. För länets jordbmk skulle en dylik odling ha sitt intresse, även om den icke kan jämföras med en sådan, där förädlingen sker vid fabrik i länet.

Med hänvisning lill det anförda anhåller jag om kammarens tillstånd 131

Nr 109 att till herr jordbmksministern framställa följande fråga:

Onsdagen den " statsrådet beredd att medverka till att den svenska sockerbets-

30 oktober 1974 arealen utökas, sä att fömtsättningar skapas för en sockerbetsodling i Ös-

-------------- tergötland och att arealutvidgningen för en sådan omfattning att ett socker-

bmk kan uppföras i regionen?

E)enna anhållan bordlades.

§ 26 Interpellation nr 143 om ändrade regler för tvångsinlösen enligt fastighetsbildningslagen

Ordet lämnades på begäran till

Hert CARLSSON i Vikmanshyttan (c), som yttrade:

Hert talman! Fastighetsbildningslagen är ett väsentligt medel för att genomföra en bättre arrondering av åkermark. En fömtsättning vid införandet av fastighetsbildningslagen var att en smidig handläggning skulle ske, I riksdagsbehandlingen år 1970 av den nya fastighetsbildningslagen redovisades från mänga håll stor tveksamhet om tvångsmedlen i lagen fött en frän rättssäkerhetssynpunkt lämplig utformning.

Vid den faktiska tillämpningen av FBL:s regler för fastighetsreglering synes inte alltid strävan vara att finna samförståndslösningar med berörda markägare. Genom fastighetsreglering i Svedjans by. Gagnefs kommun, i Kopparbergs län ämnar fastighetsbildningsmyndigheten tvångsvis inlösa all jordbmksmark även frän vissa i dag aktiva jordbrukare. Erinringar frän berörda markägare har mött föga förståelse, vilket självfallet vållat oro och irritation.

Enligt 8 kap. 1 § kan inlösen ske för aU tvångsvis minska fastighet, om fastighetsregleringen omfattar mark hörande till ett flertal fastigheter med skilda ägare och om regleringen har till syfte att åstadkomma en allmän förbättring av fastighetsbeståndet. Det skall vidare vara ett intresse från allmän synpunkt att storieksförändringar genomförs.

Den ovan nämnda regeln om inlösen begränsas emellertid i 2 och 3 §§. Enligt dessa för inlösen inte ske om syftet med överföringen skäligen kan vinnas på annat sätt. Fastighet för vidare inte till nägon del inlösas om den för sig uppfyller de allmänna kraven på lämplighet. Inte heller mark som ingår i eller är avsedd att intas i gemensamhetsskog för lösas. Slutligen för inlösen inte ske om avsevärd olägenhet därigenom skulle uppstå för fastighetens ägare eller bmkare.

Som tredje lagutskottet framhöll i sitt betänkande nr 35 år 1970 har rätts
säkerhetssynpunkterna en särskild tyngd vid inlösen. Om en person genom
tvängsvisa fastighetsreglerande åtgärder väsentligen måste ändra sin livs
föring och samtidigt lider den ideella skada tvångsinlösen av en gammal
släktgård innebär har rättssäkerheten satts ur spel. Att i ett sådant läge
läsa upprorslagen för de berörda, som här skett, mäste betecknas som ett
132 övergrepp på den enskilde individen och på berörda markägare.

Fastighetsregleringen är ett medel att genomföra 1967 års jordbmkspolitik. Nr 109 Samhällets strävan i detta avseende kan icke tillåtas ske med åsidosättande Onsdaeen den av rättssäkerheten för enskilda markägare. Frivilliga överenskommelser och .q QUfober 1974

köp i samförstånd mellan myndigheter och enskilda bör vara de använda _

medlen för att åstadkomma en ändamålsenlig fastighetsindelning.

Med hänvisning till det anförda hemställer jag om kammarens tillstånd att till herr bostadsministern ställa följande frågor:

1, Anser statsrådet - bl, a, mot bakgmnd av den pågående fastighetsregleringen i Svedjans by i Gagnef - att 8, kap, i FBL har en frän rättssäkerhetssynpunkt lämplig utformning?

2, Är statsrådet mot bakgmnd av det inträffade beredd att utfärda kompletterande anvisningar för fastighetsregleringen för att vederböriig hänsyn till den enskildes rättssäkerhet skall tas vid handläggningen av ärenden enligt FBL?

3, Är statsrådet beredd precisera den faktiska innebörden av begreppet "avsevärd olägenhet" i FBL 8 kap, 3 §?

Denna anhållan bordlades,

§ 27 Anmäldes och bordlades Kungl, Maj:ts propositioner Nr 153 med förslag till lag om försöksverksamhet med avfattande av

dom och slutligt beslut i tvistemål enligt formulär Nr 155 med förslag till lagändringar för att möjliggöra domstolsprövning

av vissa frihetsberövanden

§ 28 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frägor denna dag framställts, nämligen av

Nr 302 hert Norrby (c) till herr utbildningsministern angående begärd översyn av stödet till ungdomsorganisationerna:

Vilka åtgärder har statsrådet vidtagit med anledning av den av riksdagen begärda översynen av stödet till ungdomsorganisationerna?

Nr 303 Herr/Vyu/sf (fp) till hertarbetsmarknadsministern om ändrade villkor för statligt kreditstöd till hemslöjd, hantverk och småindustri:

Är statsrådet beredd medverka till en sådan ändring av författningen om statligt kreditstöd till hemslöjd, hantverk och småindustri att anställda kan fö sådant stöd i de fall tillfälle yppas för dem att övertaga och i egen regi driva det företag i vilket de arbetar?

Nr 304 Hert To/fman (vpk) till herr socialministern angående utformningen

av hälsodeklarationer för anställningssökande:

Kan något initiativ väntas från statsrådets sida med anledning av att
hälsodeklarationer för anställningssökande har en sådan utformning att
de dels är kränkande för den personliga integriteten, dels bidrar till att
utestänga stora gmpper av medborgare från förvärvslivet? 133

Nr 109 Nr 305 Hen Berndtson (vpk) till herr industriministern angående utfäs-

Onsdagen den telser om företagsetablering i utlandet:

30 oktober 1974 Anser statsrådet utfästelser om företagsetablering i andra länder för-

-------------- svarbara som medel att söka uppnå leveransavtal av produkter från svensk

krigsindustri?

Nr 306 Hert Westberg i Ljusdal (fp) till hert justitieministern angående sammansättningen av viss utiiedning inom kriminalvärden:

Kommer den av värriksdagen begärda utredningen rörande möjligheterna att ersätta isolering inom kriminalvården med andra åtgärder att fö pariamenlarisk förankring?

§ 29 Kammaren åtskildes kl, 17,54.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert