Riksdagens protokoll 1972:102

Onsdagen den 25 oktober

Kl. 10.00

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Fyllnadsval till utskott

§ 1 Fyllnadsval till utskott

Herr SVANBERG (s) erhöll på begäran ordet och yttrade: Herr talman! De på föredragningslistan uppförda valen är föranledda av att herr Pettersson i Visby har avlidit samt att herrar Engström, Eskel och Holmberg har avgått ur riksdagen. För vart och ett av valen har valberedningen enhälligt godkänt en gemensam lista av det utseende som framgår av en i kammaren utdelad promemoria. 1 egenskap av ordförande i valberedningen ber jag att fä framlägga dessa listor.

Sedan herr Svanberg härefter avlämnat ifrågavarande listor företogs val av en ledamot i konstitutionsutskottet, en suppleant i konstitutionsutskottet, en ledamot i justitieutskottet, en suppleant i justitieutskottet, en suppleant i utrikesutskottet, en suppleant i näringsutskottet och en ledamot i civilutskottet.

De för nämnda val framlagda listorna, aUa med partibeteckningen "Den gemensamma listan", upplästes av herr talmannen och godkändes av kammaren, varvid befanns att följande personer, vilkas namn upptagits på respektive listor, utsetts att vara

ledamot i konstitutionsutskottet herr Bergqvist (s)

suppleant I konstitutionsutskottet herr Olsson i Edane (s)

ledamot i justitieutskottet fru Bergander (s)

suppleant i justitieutskottet herr Nilsson i Visby (s)

suppleant i utrikesutskottet herr Andersson i Örträsk (s)

suppleant i näringsutskottet herr Fridolfsson i Stockholm (m)

TUl riksdagens kammare

Härmed hemställer jag om ledighet från riksdagsarbetet under tiden 25 oktober—2 november för att enhgt Kungl. Maj;ts uppdrag deltaga i UNESCO:s generalkonferens i Paris.

Stockholm den 24 oktober 1972 Yngve Möller

Kammaren biföll dessa ansökningar.

§ 4 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1721 — 1723 till finansutskottet.

§ 5 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningarna nr 180—186.

§ 6 Riksdagens debattregler

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 33 i anledning av motioner angående riksdagsstadgan.

I detta betänkande behandlades

motionen 1972:73 av herrar Molin (fp) och Ullsten (fp),

mofionen 1972:170 av herr Strömberg (fp) vari hemställts att riksdagen under vårsessionen 1972 skulle uppdra åt konstitutionsutskottet att utarbeta förslag till ändringar i riksdagsstadgan i syfte att uppnå ökad rättvisa meUan regering och opposition i fråga om debattreglerna samt

motionen 1972:798 av herr Romanus m. fl. (fp, c, m, vpk) vari anhållits att debattreglerna vid enkla frågor skulle förändras i enlighet med motionärernas förslag, vilket innebar att begränsningen av antalet inlägg från frågeställaren i frägedebatt slopades samt att första inlägget från såväl svarande statsråd som frågeställaren begränsades till högst tre minuter, det andra till högst två minuter och varje följande inlägg till högst en minut.

Hert HERNELIUS (m):

Herr talman! Ärade kammarledamöter! Hur vore det om vi i dag skulle slå ett litet slag för jämlikheten och ta visserligen bara ett ringa steg i jämlikhetens riktning pä ett begränsat område men dock ett steg?

Det som föranleder denna inbjudan är det utskottsbetänkande om ändringar i riksdagsstadgan som nu föreligger. Om den första delen av detta utlåtande kan jag fatta mig ganska kort. Bakom det står ett enigt utskott, och jag förutsätter att ändringarna i denna del, som gäller frågedebatterna, kommer att gå igenom utan större tvekan. Den senare delen är mera kontroversiell. Där står en reservation mot en majoritet i utskottet. Den gäller statsrådens rättigheter att gå in i debatterna. Som bekant råder det på denna punkt ingen jämlikhet mellan ledamöter av kammaren och statsråd, oavsett om dessa är kammarledamöter eller inte.

Låt oss se pä nuvarande ordning! Den innebär att varje statsråd kan gä in i debatten när som helst och tala hur länge som helst. Det är en ordning som torde ha fä om ens några motsvarigheter i övriga demokratier. I dessa finns det begränsningar också för statsråden i fråga om rätten att ta till orda.

Detta är en ordning som inbjuder till missbruk. Jag vill inte säga att missbruken har varit särskilt påfallande, men de har dock förekommit, och det hade varit onaturligt om sä inte hade varit förhållandet. Jag vill inte heller fästa någon uppmärksamhet vid att de som stått för missbruket som regel varit socialdemokratiska statsråd. Det beror ju helt enkelt på att det varit ett betydligt större antal socialdemokratiska statsråd under de senaste 40 åren än statsråd av annan partifärg. Jag vill inte heller säga att jag tror att missbruket skulle ha varit mindre, om förhållandena pä denna punkt hade varit omkastade. Tvärtom: ordningen inbjuder till missbruk vilken regering vi än har.

Grundlagberedningen har såväl i sitt första betänkande som i ett slutbetänkande varit inne på frågan och uttalat sig för en reform. Grundlagberedningen har sagt att anledningarna till statsrådens privilegium delvis har fallit bort genom enkammarriksdagen. För det första

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Riksdagens debattregler

minns vi som var med pä tvåkammarriksdagens tid hur skörten flaxade på statsråden när de rusade mellan första och andra kammaren och hur svårt det var för dem att bevaka sina frågor i tvä kamrar. Den tiden är förbi, och den kommer väl aldrig igen. För det andra har talmannen nu rätt att göra upp talarlistor där ordet fördelas pä grundval av förhandsanmälningar, vilket gör det möjligt för statsråden att anmäla sig i förväg och få ordet på vanligt sätt utan tidsbegränsning.

Men det är dessutom i detta sammanhang inte fråga om att upphäva rätten för statsråden att gå in i debatten, utan det gäller bara att begränsa tiden för statsrådens anföranden till tio minuter, om dessa inte är anmälda i vederbörlig ordning. Det är alltså, herr talman, en ganska ringa reform i jämlikhetens och likställighetens namn som här förordas.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan i vad avser frågestunderna och till reservationen i vad avser statsråds rätt att gå in i debatterna.

Herr FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det är många olika krav som debattreglerna i ett parlament i bästa fall skall tillgodose. De skall möjliggöra ett omfattande fritt meningsutbyte mellan ohka individer och åsiktsriktningar, de skall befrämja en allsidig information utåt mot medborgarna i politiska ting, de skall göra det möjligt för riksdagen och enskilda riksdagsmän att hävda sin ställning gentemot regeringen och enskilda statsråd, samtidigt som de bör vara så utformade att de inte förhindrar ett effektivt beslutsfattande.

Önskemålen är delvis motstridiga, och det gäller att finna former som i görligaste mån tillgodoser delönskemälen utan att helheten skadas. Det är också ganska givet att förändringar i debattordningen för en så traditionsrik församling som den svenska riksdagen bör ske med en viss försiktighet. Det gäller att undan för undan utprova de former som bäst kan tillgodose de motstridiga önskemålen.

Den här angivna attityden har varit vägledande för besluten pä det här området vid grundlagsreformen 1968-1969 och vid revideringen av riksdagsstadgan 1971. En försiktig men konstruktiv reformvilja präglar också de förslag till ytterligare reglering av kammardebatterna som lades fram av grundlagberedningen i våras. Det är, som herr Hernelius nyss påpekat, ett par av de förslag som grundlagberedningen under fullständig enighet mellan de i beredningen representerade partierna fört fram som behandlas i det nu aktuella betänkandet frän konstitutionsutskottet.

Det ena förslaget gäller en förändring av reglerna för debatterna vid svar på enkla frågor. Erfarenheten har visat att den utformning dessa regler fick 1971 inte varit helt tillfredsställande. Den som ställt en fråga har kunnat få uppleva att vederbörande statsråd bränt av sitt tyngsta artilleri först när den frågande inte längre haft någon replikrätt kvar. Avsikten med den utformning som debattreglerna nu får är att stimulera säväl svarande som frågande att lämna de lödigaste upplysningarna och kommentarerna redan i de första inläggen. Avsikten är således inte, som någon möjligen kunde tro av utskottets knapphändiga motivering, att uppmana kombattanterna till i onödan utdragna enminutsdueller. Kring det här förslaget till reformerade regler har det rått enighet inte bara i

grundlagberedningen utan även i konstitutionsutskottet.

Vad gäller det andra i konstitutionsutskottets betänkande aktualiserade och från en enig grundlagberedning emanerande reformförslaget har det dess värre inte varit möjligt att uppnå enighet i utskottet. Socialdemokraterna har hoppat av, vilket är att beklaga och vilket är förvånande, inte minst med tanke pä den skrivning som fanns i ett enhälligt betänkande frän konstitutionsutskottet när de här frågorna var föremål för utskottsbehandling hösten 1971 och med tanke på den ståndpunkt socialdemokraterna sedermera intog i grundlagberedningen.

Det förslag som nu framförts reservationsvis i betänkandet innebär att statsrådens privilegier i debatterna något beskärs. Det är angeläget att understryka att det är en reform med begränsad räckvidd. Det gäller ingalunda, som det på sina håll framstäUts i pressen, att strypa regeringsledamöternas möjlighet att delta i riksdagsdebatterna. Ingen önskar någonting sådant. Det gäller inte ens att helt ta bort statsrådens debattprivilegier och fullt ut jämställa statsråden med vanliga riksdagsmän. Statsråden skall således självklart kunna anmäla sig pä talarlistan och när de får ordet tala så länge dem lyster, och statsråden skall även i fortsättningen kunna gå in i debatterna när de så önskar utan att vara anmälda pä talarlistan. Det nya enligt reservationsförslaget är att de vid sädana inhopp inte skall få tala hur länge som helst utan begränsa sina inlägg till högst tio minuter. Det är således, för att direkt citera reservationen, ett förslag som "är ägnat att skapa bättre rättvisa mellan regering och opposition i riksdagsarbetet, samtidigt som det i rimlig utsträckning tillgodoser statsrådens intresse av att kunna gä i svaromål".

Med detta ber jag, herr talman, att fä yrka bifall till utskottets hemställan vid punkterna 1 och 2 samt vad beträffar punkten 3 till reservationen av herr Larsson i Luttra m. fl.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Riksdagens debattregler

Hert AHLMARK (fp):

Herr talman! Det vi skall göra nu är alltså inte att skriva en helt ny riksdagsstadga. En rad frågor i den skall vi behandla längre fram. Men konstitutionsutskottet har brutit ut ett par problem just om debattreglerna.

Vi är - såsom redan har framhållits här — överens om att omedelbart genomföra mer rimliga bestämmelser i debatter om enkla frågor. Men folkpartiet, centern och moderaterna vill dessutom att bestämmelserna för vanliga debatter skall bli mer rättvisa och att vi skall eftersträva större jämlikhet mellan regering och opposition. Jag kan här helt instämma i vad herrar Hernelius och Fiskesjö har sagt.

Det vi föreslår betyder alltså inte att vi på något radikalt sätt vill begränsa statsrådens debattmöjligheter. Det är självklart att regeringens företrädare måste fä generösa m.öjligheter att förklara regeringens politik och svara på angrepp. Frågan är i stället om inte dagens riksdagsstadga på ett orimligt sätt gynnar regeringssidan och försvårar för oppositionen. 1 dag kan statsråden begära ordet i stort sett när som helst, tala hur länge som helst och tala hur många gånger som helst i varje debatt. Det finns ingen som helst begränsning för exempelvis statsrådens repUkmöjligheter i vanUga diskussioner. Medan vanliga riksdagsledamöter får ett par genmälen på tre

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Riksdagens debattregler

minuter vartdera kan statsråden tala i halvtimmar som svar, om de har lust.

Den ordningen kan vi inte behälla, och det har också grundlagberedningen slagit fast. Den har i stället lagt fram förslag till en reform som vi reservanter vill genomföra redan nu, under årets höstriksdag. Statsråden får enligt reservationens förslag för sitt huvudanförande anmäla sig pä talarlistan på vanligt sätt, men inlägg därutöver skall vara maximalt tio minuter. Det betyder att statsrådens genmälen fortfarande kan bli mer än tre gånger så länga som vanliga riksdagsledamöters. Det betyder också att statsråden får sista ordet i replikskiftena, om de vill. Och det innebär slutligen att de kan gä in i debatten hur mänga gånger som helst. Den enda begränsningen är alltså att regeringens ledamöter utanför huvudanförandet (eller utanför anföranden till vilka de anmält sig på vanligt sätt pä talariistan) mäste begränsa sina inlägg till tio minuter.

Det är med andra ord ingen radikal reform. Men den tar bort den värsta orättvisan; att regeringen alltid har obegränsat med tid i replikskiftena med oppositionen. Oavsett om vi tillhör ett regeringsparti eller tillhör oppositionen borde vi vara överens om att genomföra den här förändringen för en ökad jämlikhet. Det har man också varit i grundlagberedningen. Bakom det här förslaget står de fyra största riksdagspartierna, och det är ledsamt att socialdemokraterna nu inte velat vara med och genomföra det. Förra hösten beslöt utskottet enhälligt att avvakta grundlagberedningens betänkande för att i början av detta år lägga fram förslag just om debattreglerna och statsrådens ställning. 1 våras ville sedan socialdemokraterna skjuta på sitt ställningstagande tUl hösten för att håUa kontakt med sin partigrupp, alltså också med regeringen. Nu i höst vill de vänta med alltsammans till nästa är!

Det är ganska svårt att tro att remissvaren till grundlagberedningen kan ge någon ytterligare vägledning på just en sådan här punkt. Det insåg också konstitutionsutskottet i sitt betänkande för ett är sedan. Att majoriteten nu vill förhala reformen beror naturligtvis pä att det är praktiskt att ha kvar sina debattprivilegier under de båda sista sessionerna före ett val.

Oppositionen begär inga motsvarande fördelar, men kräver i stället ökad rättvisa. Därför yrkar jag bifall till reservationen. Min fråga till herr Johansson i Trollhättan blir: Varför vill ni skjuta upp den reform, som ni varit med om att godta i grundlagberedningen? Om ni menar att reservationens förslag skapar mer rättvisa - varför då vänta med att genomföra den reformen?

har markerat. Den nuvarande ordningen får nu närmast betraktas som ett provisorium. Den som riksdagen i dag kommer att anta får samma karaktär. Det går mycket snabbt att ändra den, och skulle det visa sig att man tänjer ut enminutsreplikerna alltför länge kan ju riksdagen stävja detta genom att införa en ordning som innebär exempelvis att man bara får två enminutersrepliker efter treminuters- och tvåminutersreplikerna.

Vi får dock hoppas, herr talman, att riksdagens ledamöter i allmänhet snabbt inser att den inte alltid tar hem debatten som formellt får det sista ordet. Kanske vinner den poäng som nöjer sig med en treminutersreplik.

Oenigheten i dag gäUer taltiden för statsråden. Det är riktigt, som förut har påpekats, att grundlagberedningen här har framlagt ett förslag. Beredningen bygger emellertid upp lagreglerna på så sätt att de viktigaste bestämmelserna skrivs in i regeringsformen och huvudreglerna för arbetet i riksdagen förs in i riksdagsordningen. Till den knyts tilläggsbestämmelser. Nu har reservanterna brutit ut en tilläggsbestämmelse och vill att riksdagen skall anta den redan i dag.

Denna tilläggsbestämmelse knyter an till 14 och 15 §§ i förslaget till regler för kammarsammanträden som finns i 2 kap. riksdagsordningen. Huvudregeln anges i 14 §, och jag citerar: "Riksdagen äger i tilläggsbestämmelser till riksdagsordningen föreskriva begränsning av antalet anföranden som en talare får hålla under överläggningen i en fråga och av tiden för varje anförande." I fortsättningen utvecklas detta, och det talas om att olika grupper kan få olika läng tid. 1 tilläggsbestämmelserna utvecklas att man skall begära ordet på förhand. Gör man inte detta får man högst sex minuter till sin disposition.

1 I 5 § finns reglerna för ministrarna. Där heter det: "Minister får utan hinder av vad som sägs i första stycket göra kortare inlägg för att bemöta annan talare." Till detta fogas nu en tilläggsbestämmelse om att sådant särskilt inlägg inte fär överstiga 10 minuter.

Denna snabböversikt av grundlagberedningens förslag visar att reservanterna bryter ut en detalj ur dess sammanhang. Mot detta har jag två invändningar att göra. För det första är det formellt otiUfredsstäUande att anta tilläggsbestämmelser innan man beslutat om huvudbestämmelserna. För det andra är det reellt felaktigt att bryta ut frågan om tidsbegränsningen för en grupp. Tidsbegränsningsreglerna bör debatteras och beslutas i sin helhet; det blir tillfälle att göra detta under vårriksdagen.

Herr Fiskesjö menade att socialdemokraterna hade hoppat av, och herr Ahlmark slutade med en fråga till mig. Jag skulle kunna svara både herr Fiskesjö och herr Ahlmark på samma sätt. Jag har ställt mig bakom de förslag grundlagberedningen har lagt fram, men jag betraktar grundlagberedningens förslag beträffande tidsbegränsningen som en helhet. Därför går jag emot reservationen som innebär att man bryter ut en detalj ur dess sammanhang. Riksdagen fär tillfälle att avgöra denna fråga till våren.

Jag tror att herr Ahlmark är ensam om att lägga in taktiska spekulationer i detta. Det avslöjar honom själv mer än någon annan, när han låter förstå att det kan ligga taktiska bevekelsegrunder bakom ställningstagandet. I själva verket har majoriteten utgått ifrån att riksdagen skall behandla dessa frågor till våren. Den vill inte att en detalj i

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Riksdagens debattregler

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Riksdagens debattregler

detta skall brytas ut.

Vad remissyttrandena kommer att innehålla vet ingen; i varje fall har jag inte haft tillfälle att läsa dem. Men, herr talman, nog bör riksdagens ledamöter beredas tillfälle att på en gäng ta ställning till dessa frågor.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Herr HERNELIUS (m):

Herr talman! Jag delar herr Johanssons i Trollhättan förhoppning att de nya reglerna för frägeinstitutet inte skall behöva föranleda några bekymmer. Jag tror inte att sä skall bli förhållandet. Det korrektivet finns ju alltid, när det gäller en följd av repliker, att en talare lyckligtvis icke kan ge replik till sig själv. Redan däri ligger en ganska god garanti för att frägedebatterna inte behöver bli för utdragna.

Beträffande den andra delen av betänkandet hade herr Johansson, om jag fattade honom rätt, i sak intet att erinra, men han ville att man skulle vänta och åberopade i det sammanhanget remissyttrandena, som visserligen är inkomna men icke granskade. Jag har svårt, herr talman, att tänka mig att remissutlåtandena skall kunna tillföra debatten om statsrådens deltagande i kammararbetet något nytt. Det bör ju vara kammaren och riksdagens ledamöter som är bäst skickade att bedöma den saken, knappast remissinstanserna.

Herr Johansson tyckte också att man inte skall bryta ut en bestämmelse ur dess stora sammanhang. Det kan ligga något i det, men mot den synpunkten står faktiskt att vi har erfarenheter av vårens riksdag; vi vet vilken tidsnöd som vi dä ofta kom i. Vi kan förutse att vi råkar i liknande tidsnöd under den här hösten som under förra hösten, och vi kan förutse att vi under nästa är, som är ett valår, kommer i än större tidsnöd. Det kan väl också sägas att vi har anledning att snarast möjligt genomföra de reformer som går att göra nu, för att slippa starkare och besvärligare ingripanden.

Den reform som nu föreslås av reservanterna är, som flera talare har påpekat, mycket begränsad till sin omfattning, men det står alldeles klart att med den skulle vinnas en icke obetydlig tidsbesparing i kammaren. Det är, herr talman, ett mycket starkt skäl för att vi beslutar i denna riktning redan nu.

Hert FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det är väl riktigt att man som regel skall invänta remissbehandlingen i de sammanhang där remisserna kan förväntas ha något att ge, men jag har liksom herr Hernelius och herr Ahlmark svårt att föreställa mig att så skulle vara fallet i de frågor som vi här har att avgöra. Expertisen i detta faU finns ju samlad i det här huset. Det är vi som har upplevat hur reglerna har verkat, och det är vi som kan tänkas ha synpunkter på dem.

För övrigt kan man fråga sig, herr Johansson i Trollhättan, hur det kan komma sig att socialdemokraterna är beredda att gä med på en ändring av debattreglerna i vad gäller enkla frågor utan att invänta remissinstansernas tyckande och den vidare behandlingen av grundlagberedningens förslag. Är ni inte ute pä fariiga och vanskliga vägar, när ni här utan hjälp

och ledning av en regeringsproposition alldeles på egen hand tar ställning? Det måste kännas utefter ryggraden.

Men nar ni nu vågat detta över måttan djärva steg borde ni, medan ni har beslutsamhetens ånga uppe, ta även det andra steget och därmed helt ut uppfylla det löfte som enligt min mening låg i den skrivning som konstitutionsutskottet hade förra året.

Den föreslagna begränsningen av statsrådens privilegier skulle ju faktiskt medföra att även enskilda socialdemokratiska riksdagsmän kunde få en något större möjlighet att inom den av den fysiska verkligheten angivna tidsramen göra sina stämmor hörda. Detta kan väl inte förväntas skada vare sig partiet eller riket.

Reservanterna har givetvis inte föreslagit någon tilläggsbestämmelse till en riksdagsordning som vi inte antagit. Vi har föreslagit en förändring av redan gällande riksdagsstadga; märkligare är det inte.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Herr Fiskesjö har alldeles rätt i att det är en helt ny debattuppläggning som herr Johansson i Trollhättan nu kommer med när han säger att man inte kan bryta ut just det här utan i stället vänta med det.

I november förra året sade ett enigt konstitutionsutskott, där också herr Hilding Johansson ingick: "Grundlagberedningens överväganden i denna del kommer att redovisas redan i början av nästa år. 1 detta läge bör enligt utskottets mening frågan om ändring av riksdagsstadgans debattregler lämpligen anstå till dess grundlagberedningen lagt fram sitt förslag. Så snart detta skett avser utskottet att med stöd av sin initiativrätt ta upp frågan till behandling och därvid överväga också de synpunkter som framförts i förevarande motioner."

"Så snart detta skett" - grundlagberedningen lade alltså fram sitt förslag i början av det här året. Det går utmärkt att genomföra de förändringar av tre paragrafer i riksdagsstadgan, som vi föreslår, inom ramen för gällande grundlag. Reservationen har utarbetats med hjälp av expertis från grundlagberedningen. Ingenting av författningsreformerna under nästa är kommer att försvåras av att vi bryter ut den här punkten.

Då säger herr Johansson i Trollhättan: "Men inte kan vi bryta ut en detalj som gäller en grupp av ledamöter av riksdagen! " Att det gäller e/i grupp beror pä att det handlar om förhållandet mellan regering och opposition. Det är viktigt att fä en ökad jämlikhet mellan dem som tillhör oppositionspartier och dem som sitter i regeringen.

Men en "detalj" kan det väl inte vara. Statsråden har i dag rätt att gå in i debatterna när som helst och hur ofta som helst och tala hur länge som helst. Här har alltså socialdemokratin ändrat sig. Nuvill man skjuta pä frågan. Före valet 1973 tycks det inte komma att bli någon ändring.

Herr Johansson i Trollhättan tycker att det är ofint att jag antyder taktiska skäl frän regeringspartiets sida. Dä vill jag fråga honom: Om ett regeringsparti sista året före ett val vill bevara orimliga debattprivilegier -vad skall man kalla det annat än taktik?

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Riksdagens debattregler

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Riksdagens debattregler

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Jag har inte åberopat remissvaren som grund för mitt ställningstagande; jag har endast talat om att jag inte har haft tillfälle att läsa remissvaren. De skäl som jag har åberopat tror jag kammarens ledamöter minns, nämligen att man inte skaU bryta ut någonting pä det sätt som reservanterna viU. Herr Ahlmark säger nu att detta är en ny debattuppläggning. Jag har redovisat precis samma skäl i utskottet. Åtminstone där kunde herr Ahlmark fä del av min uppläggning.

Då kommer man med två rephker till mig. Den ena är att utskottet har tagit den stäUningen i sitt betänkande nr 69 är 1971 att man skulle genomföra sådana förändringar. Här är inte platsen, herr talman, för vidlyftigare exegetiska övningar, men kammaren bör nog påminnas om vad som verkligen står där. Det står att erfarenheterna av enkammarriksdagen har ådagalagt nödvändigheten av debattbegränsande regler, och det talas om att det finns behov av en översyn av nu gällande föreskrifter. Och så säger man: "Inte minst gäller detta den enskilde riksdagsledamotens replikmöjligheter vid besvarande av enkel fråga. Enligt utskottets mening bör därvid bl. a. övervägas frågan om statsrådens ställning i debatterna." Nyckelordet är: "Därvid" har utskottet prövat detta och lagt fram ett enhälligt förslag.

Det andra skälet som man hänvisar till är att riksdagen skulle göra en stor tidsvinst, om man införde denna tiominutersregel. Med samma rätt kunde man ju då införa andra regler som grundlagberedningen har föreslagit - även de ger tidsvinster. Men har inte herrar Hernelius, Fiskesjö och Ahlmark någon gäng funderat över om de inte själva kunde åstadkomma en betydande besparing av tid genom att de enade sig om att en av dem utvecklade de synpunkter som de har gemensamt? Det finns alltså även andra möjligheter för talarna än den som herr Hernelius antydde - att låta bli att replikera. Man kan också, om man har samma uppfattning, enas om en talesman för denna uppfattning.

Men låt mig slutligen, herr talman, ta upp herr Ahlmarks fråga om taktik. Herr Ahlmark undrade om det kunde vara annat än taktik att man en riksdag före ett val inte omedelbart genomförde en ändring vid den tidpunkt då herr Ahlmark önskar det. Ja, det finns kanske en och annan som funderar på om det inte är herr Ahlmark som är ute och jagar taktik i det här fallet. Men denna regel med statsrådens rätt att gå in i debatterna är ju mycket gammal - så gammal att den fanns pä den tid dä herr Ahlmarks politiska förfäder satt i regeringsställning. Jag kan inte erinra mig att man under vårriksdagen 1932 gjorde några ändringar i detta stycke för att begränsa taletiden för statsråden. Herr CG. Ekman och herr Hamrin lade, såvitt jag kan erinra mig, inte fram några förslag i den riktningen.

Herr talmannen fär ursäkta att jag går långt tillbaka i tiden, men det är nödvändigt i sädana här sammanhang, av skäl som vi alla känner till. EmeUertid vill jag gärna tillfoga att herr Hernelius har åberopat ett skäl, nämligen att man på denna tid hade två kamrar och att det var nödvändigt för statsråden att springa mellan kamrarna. Det är möjligt att det hade en viss inverkan på taletidens längd men endast under den förutsättningen att det, när ett statsråd var uppe i talarstolen, blev

votering i den kammare där han var riksdagsledamot. Eljest återverkar det inte pä tiden.

Avgörande för mitt ställningstagande är dock detta, att jag betraktar grundlagberedningens förslag om tidsbegränsning som en helhet. Det bör behandlas i ett sammanhang. Det är riktigt att de största experterna pä detta finns i det här huset, men dessa experter skall väl då fä möjligheter att bedöma frågorna som helhet, och vi skall inte bryta ut en sak, om vilken man nu har motionerat. Gör antagandet att man hade motionerat på en rad andra punkter. Vad hade resultatet blivit? Jo, det kan hända att man hade brutit ut även sädana saker och velat få beslut, och då hade vi stått med en rad tidigare fattade beslu när vi skulle behandla förslaget i dess helhet nästa vår.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Riksdagens debattregler

Hert HERNELIUS (m):

Herr talman! Jag vill gärna ge herr Johansson i Trollhättan rätt i att herr Fiskesjö, herr Ahlmark och jag skulle kunna vinna tid, om vi enades om ett inlägg. Den vägen kunde vi ha valt i det här fallet. Vi har valt en annan väg - vi har koncentrerat våra anföranden, så att vi alla tre har nära nog talat inom tiominutersramen. Det är också en möjlighet, herr Johansson.

Till sist vill jag bara ge herr Johansson och hans kamrater i utskottet ett ord på vägen genom att erinra om det gamla talesättet: Uppskjut ej till morgondagen vad du kan göra i dag!

Hert FISKESJÖ (c):

Herr talman! Jag vill bara kort konstatera att herr Johansson i Trollhättan glider i sin argumentering. Huvudinvändningen i hans tidigare anförande var att frågan inte skulle tas upp nu utan skjutas till våren för att då behandlas i ett vidare sammanhang. 1 det anförande herr Johansson nu senast höll gick han däremot in i en ganska intensiv polemik i sak mot den föreslagna förändringen. Det måste innebära att herr Johansson i Trollhättan i själva verket inte vill se det förslag som han själv står bakom i grundlagberedningen realiserat.

Sedan vill jag tillägga, vad beträffar konstitutionsutskottets betänkande nr 69 är 1971, att jag för min del vid utskottsbehandlingen tolkade utskottets skrivning så, att man band sig för att med förtur ta upp dels debattreglerna vid besvarandet av enkla frågor, dels frågan om statsrådens ställning i debatterna. De jag talat med om denna fråga har haft samma uppfattning som jag. Jag anser alltså att det var ett löfte man ställde ut. Man sade t. o. m. att utskottet skulle använda sig av sin initiativrätt, vilket utskottet dock inte behövt göra, eftersom det väckts motioner i de två ärenden det här gäller.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Riksdagens debattregler

därför har grundlagberedningen, där herr Hilding Johansson också är ledamot, skrivit pä följande sätt. Jag citerar direkt från det papper som herr Johansson i Trollhättan själv har skrivit under:

"Två omständigheter talar för att en rätt för ministrarna att fritt gå in i kammardebatten är mindre angelägen nu än den var i den gamla tvåkammarriksdagen. Dels behöver en minister bevaka endast en debatt i en fråga. Dels kan vid förhandsanmälan till en debatt talmannen numera med tillämpning av allmänna regler placera ministern pä den plats på talarlistan som svarar mot hans önskemål att i huvudanförandet kunna bemöta angrepp och synpunkter från oppositionsföreträdare."

Sä tyckte alltså herr Johansson i Trollhättan i början av år 1972. Men nu i slutet av samma är tar han sin tillflykt till år 1932 och försöker på det sättet slingra sig frän vad han sagt tidigare under det här året.

Till slut: Vem är det, herr Johansson i Trollhättan, som är taktisk i denna fråga? Vem är det som drivs av taktik — den som begär privilegier för sitt eget parti eller den som begär ökad rättvisa?

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Det hör till de taktiska grepp som används i denna kammare att påstå att någon har glidit i sin uppfattning, och herr Fiskesjö har väl som statsvetare läst Herbert Tingsten så mycket att han kan använda Tingstens älsklingsuttryck i detta fall. Men jag har inte glidit i min uppfattning. Min ståndpunkt är klar och entydig. Om herrarna minns något frän konstitutionsutskottets sammanträden kanske ni erinrar er att man där sade att denna fråga inte skall brytas ut. Det står i utskottets betänkande, och det har jag upprepat här. Jag står också för det. Jag har inte gått ifrån den uppfattning jag hade i grundlagberedningen. Och det står inte i grundlagberedningens förslag att den fråga det här gäller skall tas med förtur i förhållande till andra förslag, vid den tidpunkt dä herrar Hernelius, Fiskesjö och Ahlmark tycker att det är lämpligt.

För min del har jag betraktat frågan om inskränkningar i de allmänna debatterna som en helhet, och herrarna fär ju se vilken ståndpunkt jag intar när den frågan kommer upp till behandling här i kammaren så småningom. 1 sak har jag inte tagit ställning på annat sätt än jag gjort i grundlagberedningen, men jag förbehåller mig rätten att välja tidpunkt för införande av regler i detta fall, så att vi behandlar de här föreslagna reglerna tUlsammans med andra regler.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna I och 2

Kammaren biföU vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 33 punkten 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Larsson i Luttra

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Hernelius begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 154

Nej - 151

Avstår - 3

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Statens vattenfallsverks redovisningsprinciper

§ 7 Föredrogs skatteutskottets betänkanden:

Nr 36 i anledning av motion om inordnande av inkomstrelaterade sociala förmåner i skattesystemet

Nr 37 i anledning av motion angående registrering vid folkbokföringen av personer som inte tillhör Svenska kyrkan

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 8 Statens vattenfallsverks redovisningsprinciper

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 38 i anledning av motion angående statens vattenfallsverks redovisningsprinciper.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:872 av herr Petersson i Gäddvik m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde förslag till ändring av statens vattenfallsverks redovisningsprinciper i enlighet med affärsverksiitredningens i november 1968 avgivna betänkande Affärsverken, ekonomi, konkurrens och effektivitet (SOU 1968:45) med den ändringen att vattenfallsverkets gäldränteavdrag begränsades till högst två tredjedelar av det bokförda värdet, innebärande att en tredjedel såväl av kommande tillskott av statskapital som av redan befintliga tillgångars värde skulle räknas som verkskapital.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:872.

Reservation hade avgivits av fru andre vice talmannen Nettelbrandt (fp) samt herrar Josefson i Ärrie (c), Larsson i Umeå (fp), Sundkvist (c), Nilsson i Trobro (m), Olof Johansson i Stockholm (c) och Söderström (m), vilka ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionen 1972:872 i skrivelse till Kungl. Maj;t begärde, att förslag till ändrade bestämmelser rörande statens vattenfallsverks redovisningsprinciper med beaktande av vad i motionen anförts framlades till 1973 års vårriksdag.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Statens vattenfallsverks redovisningsprinciper

Herr SUNDKVIST (c):

Herr talman! Det ärende som vi nu står i begrepp att behandla i kammaren är ett ärende som förekommit i många är och som ständigt återkommer. Jag kan därför fatta mig mycket kort.

Vi behandlar alltså statens vattenfallsverks räkenskaper och redovisningsprinciper. Redan för 40 år sedan diskuterades vilken inverkan dessa principer hade pä den kommunala beskattningen. Det man då främst diskuterat har varit den förmänsställning som statens vattenfallsverk haft i förhällande till enskilda kraftföretag pä grund av att man haft möjlighet att göra avdrag för gäldränta pä ett sätt som andra inte haft.

Detta system har inte bara medverkat till snedvridna konkurrensför-hällanden, utan det har också medfört ett skattebortfall för kommuner där statens vattenfallsverk har sin verksamhet. Det är alltså främst Norrlandskommuner som fått vidkännas detta skattebortfall.

Redan 1928 tog riksdagen upp dessa redovisningsprinciper. Det märkliga är att riksdagen redan då var helt enig om att det här borde man göra någonting åt. Däremot var man inte absolut säker på hur man skulle göra, och därför tillsattes en utredning.

Sedan har frågan vandrat genom riksdagen med jämna mellanrum under de 44 år som förflutit.

Varje gång har man i riksdagen och i det utskott som behandlat frågan varit enig om att det här borde man göra någonting åt, men man har inte varit enig om hur det skulle göras.

1967, 1969, 1970 och 1971 har frågan varit uppe, och först bevillningsutskottet och sedan skatteutskottet har varit eniga om att man borde göra någonting åt saken. Under de senaste åren har man emellertid hänvisat till affärsverksutredningen som jobbat med frågan. Nu är den utredningen färdig med sitt arbete, och en affärsverkskommitté har sedermera behandlat affärsverksutredningens förslag. Det borde nu alltså vara på tiden att vi verkligen åtgärdade detta ärende som rullat i riksdagen sedan 1928.

Vi är i stort sett också eniga. Vad vi i utskottet inte är eniga om — något som alltså har gjort att det blivit en reservation — är förfaringssättet för att få detta ärende ur världen. Reservanterna vill att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t skall begära förslag till 1973 års riksdag. Jag tycker nog att det kunde finnas anledning för utskottet att inte bara skriva att det skall göras någonting åt saken utan nu verkligen också föreslå att riksdagen hos Kungl. Maj:t begär ett förslag till 1973 års riksdag, sä att vi kan avföra detta ärende och komma till rätta med förhållanden som riksdagen ända sedan 1928 strängt taget varit enig om att de varit oegentliga.

Det är därför som jag biträdde reservationen i utskottet och nu yrkar bifall till denna.

konstaterar hur en fråga kan förhalas år frän är utan att något avgörande träffas trots att det i sak inte finns skilda uppfattningar. Vi har, som herr Sundkvist sade, ett typexempel i skatteutskottets betänkande nr 38 som ju behandlar en motion angående Vattenfalls redovisningsprinciper. Jag behöver väl här inte särskilt påpeka att det gäller ett statligt bolag. Om det hade gällt ett privat bolag hade säkeriigen ingen utredning behövts, utan frågan hade kunnat avgöras direkt.

Det framgår av reciten att problemet varit aktuellt sedan 1928 då det i frågan väcktes en motion som fick en så pass positiv behandling att man redan året därefter tillkallade sakkunniga för att utreda frågan. Men de sakkunnigas förslag överlämnades endast till 1936 års kommunalskatteberedning. Sedan hände ingenting förrän 1944 års skattesakkunniga fick i uppdrag att fortsätta arbetet. Det av de skattesakkunniga 1945 framlagda betänkandet överlämnades så småningom till 1950 års skattelagsakkunniga, vilka efter elva är avlämnade sitt betänkande 1961. Inte heller dä föranledde deras förslag några lagstiftningsåtgärder.

1963 kom en proposition med förslag till ändringar i reglerna för fördelningen mellan kommunerna av det skatteunderlag som härrör från kraftverksrörelse. 1 den propositionen framhöll departementschefen att det var "naturligt att ett ställningstagande till förslaget om nya principer för vattenfallsverkets redovisning av ränta på det i rörelsen investerade kapitalet fick anstå i avvaktan pä resultatet av affärsverksutredningens arbete".

Nå, resultatet av affärsverksutredningens arbete kom så småningom 1968. Men dä överlämnades de framlagda förslagen till en särskild arbetsgrupp inom affärsverksdelegationen, kallad affärsverkskommittén, för vidare bearbetning och utveckling. Denna kommitté framlade ett betänkande i juni 1972 och till dags dato har ärendet veterligen inte remitterats till någon ny utredning. Men kommittén anser i sitt yttrande att det bör ankomma på regeringen att för varie affärsverk för sig fastställa hur stort avkastningsbehovet pä verkskapitalet skall vara.

Vid sidan av detta utredningsarbete har frågan även aktualiserats motionsvägen med början 1963 osv. fram till 1971 och även i år. Utskottsmajoriteten har dä i samtliga fall kunnat hänvisa till pågående utredningar och därmed avslä yrkandena. Sä sker även i är trots att utskottet anser att det är angeläget att statens vattenfallsverk och enskilda kraftföretag sä långt möjligt jämställs i konkurrenshänseende och att Vattenfall bidrar till kommunernas skatteintäkter.

Reservanterna har inte varit nöjda med detta betänkande. I reservationen framhålls dels att Vattenfall intar en förmånsställning, dels att en enhällig riksdag i flera år har givit uttryck åt den uppfattningen. Men reservanterna vill även ta konsekvenserna av detta och föreslär en ändring till det bättre, vilket skulle bli fallet om reservationen bifalles.

Jag ber, herr talman, att fä yrka bifall till reservationen.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Statens vattenfallsverks redovisningsprinciper

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Statens vattenfallsverks redovisningsprinciper

Hert LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Den fråga som behandlas i detta skatteutskottets betänkande är frågan om man skall ha samma beskattningsregler för statliga företag som för enskilda företag. Rent principiellt har det rätt full enighet om den saken i både bevillningsutskottet och dess efterträdare skatteutskottet. Skatteutskottet uttalar att det är klart att samma beskattningsregler skall gälla oavsett vem som äger företaget.

Men ingenting händer. Nu avvaktar man affärsverksutredningens och affärsverkskommitténs ställningstagande.

Jag är ganska övertygad om att riksdagen, om det gällt en skattefråga som berört andra företag än ett statligt verk, inte hade behövt lika lång betänketid innan den beslutat sig för att genomföra en sak som den i princip är fullt enig om. Man är inom riksdagen på det klara med att förhållandet inte är bra, men man har inte mod eller vilja att rätta till det. Man skjuter problemet framför sig är från är. Såsom både herr Sundkvist och herr Söderström har sagt har denna fråga varit uppe och ältats både i enkammarriksdagen och i dess föregångare. Men de norrländska kommunerna, vilka är de som berörs av denna sak, är minsann inte betjänta av att fä vänta år ut och år in för att få en rättvisare beskattning av Vattenfalls anläggningar. De kommuner som har haft turen att få enskilda kraftverk har erhållit stora skatteintäkter, medan de kommuner där staten har byggt i regel bara erhållit utdelning via fastighetsskatten.

Reservanterna är mycket blygsamma. De begär bara att fä ett förslag framlagt till nästa är, baserat på vad som sagts i utskottet av både majoriteten och reservanterna om att man bör fä tUl stånd en mera rättvis beskattning.

Finns den verkliga viljan bakom det uttalande om rättvisa som alla här anslutit sig till så borde man väl rösta för vår reservation, som ju endast begär att vi skall få ett förslag till nästa års riksdag för att äntligen kunna lösa en rättvisefråga som framför allt gäller fattiga norrländska kommuner, som år efter år fått vänta pä att fä till stånd en rättvis beskattning av statens kraftverksanläggningar.

Herr talman! Jag ber att fä yrka bifall till reservationen.

Hert BRANDT (s):

Herr talman! Såsom man har sagt tidigare är detta ett mycket gammalt ärende. Vi har behandlat det många gånger och diskuterat det mycket ingående i sak. Därför skall jag inte göra det nu igen utan endast hänvisa till vad herr Sundkvist sade, nämligen att vi inom utskottet är eniga i frågan. Både bevillningsutskottet och skatteutskottet har gjort uttalanden tidigare, vilket klart och tydligt framgår av utskottets betänkande.

Jag förstår att man känner otålighet över att det inte blivit något resultat av vad vi har sagt, men vi har ändå inte den här gängen velat vara med om det yrkande som ställts, utan vi anser att vi bör kunna avvakta det slutliga ställningstagandet till de framlagda utredningsförslagen, Ä andra sidan vill vi inte heller binda oss för hur redovisnigen skall utformas.

Jag kan, herr talman, gärna understryka att jag för min del väntar att det skall bli resultat av vad riksdagen har beslutat. Jag hoppas att vad

utskottet tidigare har föreslagit och vad riksdagen har beslutat skall tillgodoses - så långt kan jag sträcka mig i enighet med reservanterna -men jag anser det inte nödvändigt att göra en skrivning om detta. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Hert SUNDKVIST (c):

Herr talman! Det är bara ett uttalande av herr Brandt som jag helt kort vill bemöta. Han säger att utskottsmajoriteten vUl avvakta och inte binda sig. Vad är det egentligen man skall avvakta i det här ärendet, när vi vet att det har blivit utrett under 44 år? Under de senaste årens behandling har man sagt att vi skulle vänta pä affärsverksutredningen. Den är redan klar; affärsverkskommittén har avgivit sitt betänkande. Vad är det då som vi behöver avvakta? Vad är det som utskottsmajoriteten inte vill binda sig för?

Vad vi i vår reservation begär är att riksdagen hos Kungl. Maj:t skall hemställa om förslag till 1973 års riksdag, men vi ställer inte några krav om hur det förslaget skall se ut. Det krav som vi för fram i vår reservation har alltså inte någonting med bindningar att göra.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Statens vattenfallsverks redovisningsprinciper

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs pä bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen av fru andre vice talmannen Nettelbrandt m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Sundkvist begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 38 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av fru andre vice

talmannen Nettelbrandt m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Sundkvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 157

Nej - 148

Avstår — 1

§ 9 Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 39 i anledning av motion om befrielse från inkomst- och förmögenhetsskatt för kyrkliga samarbetsorgan.

Utskottets hemställan bifölls.

Onsdagen den 25 oktober 1972

Företagens uppgifts-och uppbördsskyldighet

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 41 i anledning av motioner om vissa uppbördsfrågor m. m.

1 detta betänkande behandlades motionerna

1972:78 av hert Taube (fp),

1972:301 av hert Clarkson m. fl. (m),

1972:419 av herr Larsson i Staffanstorp (c),

1972:421 av herrar Marcusson (s) och Göransson (s),

1972:827 av hertar Anneräs (fp) och Clarkson (m),

1972:843 av herrar Hyltander (fp) och Richardson (fp),

1972:862 av herr Nordgren (m),

1972:864 av herr Nordgren m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen begärde att utredningen angående företagens uppgifts- och uppbördsskyldighet skulle erhålla tilläggsdirektiv att utarbeta förslag om skälig ersättning för

a) den uppgiftsskyldighet som ålades företagen och

b) den uppbördsskyldighet som ålades företagen, 1972:867 av herr Nordgren m. fl. (m, fp), 1972:870 av herr Olsson i Sundsvall (c),

1972:884 av herrar Svanström (c) och Johansson i Växjö (c) samt 1972:886 av herr Söderström (m).

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå

1. motionen 1972:78

2. motionen 1972:301

3. motionen 1972:419

4. motionen 1972:421

5. motionen 1972:827

6. mofionen 1972:843

7. motionen 1972:862

8. motionen 1972:864

9. mofionen 1972:867

10. motionen 1972:870

11. motionen 1972:884

12. mofionen 1972:886.

Reservation hade avgivits av herrar Nilsson i Trobro (m) och Söderström (m), vUka ansett att utskottet under 8 bort hemställa,

att riksdagen med bifall rill motionen 1972:864 i vad avsåg ersättning för uppgiftsskyldighet i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde sädan ändring av direktiven för utredningen om företagens uppgiftsplikt att utredningen blev oförhindrad att pröva frågan om ersättning till företagen för deras uppgiftslämnande till offentliga myndigheter.

Herr SÖDERSTRÖM (m):

Herr talman! Detta utskottsbetänkande behandlar många motioner med anknytning till företagens m. fl. skyldigheter i samband med

skattefrågor. Med den utformning som betänkandet har fått har det endast föranlett en reservation, trots att det kanske funnits anledning till flera erinringar. Men i förlitan pä att nu arbetande utredningar inom kort skall framlägga sina förslag har det hela härmed fått bero.

Den till betänkandet fogade reservationen belyser frågan om ersättning för de uppgiftsskyldigheter som företagen har. Att myndigheterna behöver vissa uppgifter från företagen har ingen bestritt, men problemet gäller den ständiga ansvällningen av olika uppgifter som man kräver. Jag är säker på att en jämförelse med 1950-talet skulle ge belägg för en mycket stor ökning av det antal blanketter som skall fyllas i.

För företagen innebär det här i praktiken att de åsamkas ständigt ökade kostnader genom att särskild personal måste tillsättas för att klara dessa uppgiftsskyldigheter. Tillsammans med andra ständigt stegrande kostnadsökningar medför detta stora problem för alla företag, vilka ju knappast har tiU huvuduppgift att tillhandahälla blankettmaterial åt olika myndigheter, utan fastmer att hälla sin produktion i gång.

Till detta kommer - vilket framhålls i reservationen - att samtliga uppgifter som begärs inte är obligatoriska utan i vissa fall utgörs av s. k. frivilliga uppgifter. Om detta lämnar dock myndigheterna ingen upplysning, vilket mäste anses vara en brist i systemet.

Enligt min mening är det därför ett mycket rimligt krav att bifalla reservationsyrkandet så att ersättningsfrågan för företagen kan bli allsidigt prövad.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Företagens uppgifts-och uppbördsskyldighet

Hert CARLSTEIN (s):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 41 behandlas tolv motioner som alla berör olika delar av uppbördsförordningen.

Efter en ingående behandling i utskottet har vi blivit eniga i fråga om elva av dessa motioner. Där hemställer utskottet av skäl som redovisas i betänkandet att de avslås.

När det gäller mofionen 864, som behandlar företagens uppgifts-och uppbördsskyldighet, har moderaterna i utskottet reserverat sig till förmån för den del av motionsyrkandet som tar upp frågan om ersättningen för uppgiftslämnandet till offentliga myndigheter.

Reservanterna anför i sitt yttrande: "Vi skulle inte ha haft något att invända mot utskottsmajoritetens ståndpunkt om det hade varit så att statliga myndigheter endast infordrar uppgifter som kan anses vara oundgängligen nödvändiga för samhällsplaneringen."

Det är tydligt att reservanterna anser att sådana kostnader kan accepteras. Redan det konstaterandet tycker jag visar hur omöjlig uppgiften är att fastställa ersättningsgrunder för detta arbete. Vem kan avgöra om en uppgift är oundgängligen nödvändig för samhällsplaneringen eller ej? Sannolikt finns det lika många uppfattningar pä det området som det finns samhällsplanerare av skilda slag.

En sak är väl klar - det sade också herr Söderström — nämligen att vi behöver faktaunderlag för en mängd ställningstaganden. Inte minst i

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Företagens uppgifts-och uppbördsskyldighet

detta hus är vi beroende av sådana uppgifter. Ofta klagar vi över att det inte finns ett tillräckligt faktaunderlag. Även företagarna har ett mycket stort intresse av faktasammanställningar av skilda slag.

Nu menar motionärerna och reservanterna att inlevererandet av dessa uppgifter är sä betungande att ersättning bör utgå frän statsverket.

Utskottets majoritet är inte av den uppfattningen. Man kan för det första fråga sig — det har jag också gjort tidigare - hur en sådan ersättning skall konstrueras för att vara rättvis. För det andra torde det väl förhålla sig så att företagen, uppgiftslämnarna, i sina kalkyler räknar med dessa kostnader liksom man räknar med alla andra omkostnader i rörelsen. Med andra ord är det ytterst konsumenterna som fär stä för dessa kostnader.

Därför kan man naturligtvis diskutera, om betalningen för dessa kostnader skaU ske via skattsedeln eller som nu genom prissättningen på de varor uppgiftslämnarna producerar eller saluför. Den nu tillämpade metoden torde vara den odiskutabelt enklaste och sannolikt är den också den rättvisaste.

Med det anförda ber jag, herr talman, att fä yrka bifall till skatteutskottets förslag i dess betänkande nr 41.

Hert SÖDERSTRÖM (m):

Herr talman! Herr Carlstein sade att det råder enighet beträffande elva av de tolv olika punkterna i utlåtandet. Han kunde ha sagt elva och en halv, därför att det är bara mot skrivningen angående ena halvan av ifrågavarande motion som vi har riktat anmärkning.

Vad beträffar frågan om vilka blanketter som är nödvändiga eller inte nödvändiga är det klart att detta är relativt. Men jag skulle tro att det är pä det viset att myndigheterna älskar blanketter lika mycket som företagarna hatar dem. 1 dag finns det enligt uppgift skyldighet för ett företag att avlämna 139 statistiska uppgifter och 42 uppbördsuppgifter. Jag tycker att det säger litet grand om den omfattning som blankettraseriet har i vårt land och man kan ställa frågan: Är alla dessa blanketter nödvändiga och kommer allt det arbete som företagen tvingas lägga ned tiU någon nytta eller begravs resultatet av arbetet bara i någon promemoria eller byrålåda? Jag har en känsla av att mycket av det material som kommer fram bara begravs.

Hert CARLSTEIN (s);

Herr talman! Jag skall inte diskutera med herr Söderström om vilka blanketter som är nödvändiga eller inte nödvändiga. Men jag vill ändå säga till herr Söderström att jag tror inte att det bara är det allmänna som använder sig av blanketter. Herr Söderström kan gå till vilket stort företag som helst och finna att man även där har mycket av blanketter och uppgifter som är nödvändiga för att företaget skall fungera och för att man skall ha ett underlag för sitt handlande. Det är inte mera märkvärdigt att samhället också behöver ha en insamling av uppgifter som ju i mycket stor utsträckning företagen har glädje av och använder i olika sammanhang för att bedöma, hur man skall handla, när man lägger upp sin produktion och vad det nu kan vara.

Den som vill att kammren bifaUer skatteutskottets hemställan i betänkandet nr 41 punkten 8 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht reservationen av herrar Nilsson i Trobro och Söderström.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Söderström begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 255

Nej - 36

Avstår — 8

Punkterna 9-12

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 11 Föredrogs skatteutskottets betänkanden:

Nr 42 i anledning av motion om viss information angående skatternas användning

Nr 46 i anledning av motion om slopande av den särskilda varuskatten på medel mot transpiration

Nr 48 i anledning av motion om begränsning av rätten till avskrivning på vissa fordon

Kammaren biföU vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 12 Översyn av avdragsreglema vid beskattningen

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Översyn av avdragsreglerna vid beskattningen

sanering som skett på senare tid beträffande vissa avdrag. Sålunda har rätten till avdrag för erlagda folkpensionsavgifter försvunnit och rätten tiU avdrag för kommunalskatt avskaffats fr. o. m. 1972 års taxering.

Båda dessa reformer är frän skatterättvisesynpunkt att hälsa med tillfredsställelse. De tidigare gällande bestämmelserna om kommunalskatteavdrag medförde att en höjning av utdebiteringen i en kommun med exempelvis 1 krona endast med 50 öre drabbade en skattebetalare med en inkomst på 100 000 kronor om året, beroende på att denne kunde tillgodogöra sig ett högt kommunalskatteavdrag. För en skattebetalare som däremot tjänade endast 20 000 kronor om året minskades skatten genom avdragsrätten bara med 20 öre. Höjningen slog alltså igenom med 80 öre pä hans statsskatt.

Man kan med tillfredsställelse hälsa att de nämnda avdragsmöjligheterna har avskaffats, men vi motionärer hävdar att det fortfarande finns en hel del avdrag vid beskattningen som nästan uteslutande gynnar höginkomsttagare och dessutom — som vi har uttryckt det i motionen -öppnar möjligheter till s. k. legal skatteflykt. Det är nämligen bekräftat att höginkomsttagare tack vare avdrags- och avskrivningsreglerna kan bringa ner sin beskattningsbara inkomst långt under en låginkomsttagares. När det sedan på vissa håll märks att höginkomsttagare som pä grund av avdragsreglerna blir lågskattebetalare lever pä en betydligt högre standard än de låginkomsttagare gör som får betala skatt fullt ut, sä kan det ju ifrågasättas om detta är rimligt och rättvist ur skattesynpunkt och om det rimmar med principen att man skall betala skatt efter bärkraft.

Skatteutskottet har inte kostat på sig sä värst mänga ord då det gäller att bemöta motionen. Utskottet hänvisar till att man vid sin behandling av olika avdragsregler tidigare har bemött motionsvis framförda invändningar mot utformningen av olika avdragsregler och funnit att det behov som kan föreligga av att ytterligare överväga vissa avdrag "åtminstone i stort sett redan är tillgodosett", som utskottet säger.

Tyvärr kan jag inte instämma i utskottets uppfattning på den punkten. Jag anser nämligen att det finns ytterligare mycket att göra för att sanera värt avdragssystem och så långt möjligt uppnå rättvisa i beskattningen och en likformig behandling av alla skattskyldiga, oavsett pä vilket sätt de förvärvar sina inkomster och oavsett om inkomsterna är stora eller små.

Däremot vill jag gärna ta fasta pä vad skatteutskottet säger i sista meningen i betänkandet, där det heter att "1972 års skatteutredning

allsidig bedömning i sitt större sammanhang ". Det är just detta som

vi motionärer varit ute efter, och blir det på det sättet så finns det ingen motionärer varit ute efter, och blir det pä det sättet så finns det ingen anledning att tillsätta någon särskild utredning på detta område, det kan jag i det här läget hälla med om. Vi får väl också tolka yttrandet sä att utskottet har inhämtat upplysningar frän, som det brukar heta, säker källa eftersom utskottets värderade ordförande herr Brandt tillika är ordförande i den nya skatteutredningen och att vi får en översyn av avdragsreglerna i det sammanhanget.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Fröken PEHRSSON (c):

Herr talman! 1 motionen 1149 föreslås att riksdagen hos Kungl. Maj:t anhåUer om åtgärder och förslag om inrättande av reumatologiska undervisningskliniker vid undervisningssjukhusen. Enligt min uppfattning går motionen helt i linje med socialstyrelsens redan 1970 framförda förslag. En förutsättning för att nä målen som socialstyrelsen uppställt är en förbättrad undervisning och forskning inom reumatologin.

Reumatismen är den största fysiska folksjukdomen i värt land. Mellan tre och fem procent av den vuxna befolkningen har kronisk ledgängs-reumatism. Dessutom finns det 800 å 900 barn som är reumatiker. För deras värd behövs ytterligare en specialkhnik. Vi har en klinik i Lund på 30 platser - en fördubbling tUl 60-70 platser är behovet.

Utbildningsutskottet har i betänkande nr 32 föreslagit att motionen
avslås. Utskottet pekar på den ökade läkartillgängen och pä ett
remissyttrande från UKÄ, vars fakultetsberedning sagt att sjukvårdsbe
hovet förefaller förhållandevis väl tillgodosett "genom att särskilda
reumatologiska sjukvårdsenheter finns inrättade (eller planeras) på
samtliga läroorter--- ".

Fakultetsberedningen menar också att härigenom "såväl grundutbildningens som forskar- och vidareutbildningens behov på det aktuella området tillgodoses på ett acceptabelt sätt".

Det är ganska förvånansvärt att man tar med en planering som kanske ligger 5—10—20 är framåt i tiden och menar att behoven pä området därmed är förhållandevis väl tillgodosedda.

Vi har motionerat i den här frågan. Vi finner den synnerligen angelägen, och det gör också de medicinska fakulteterna vid samtliga läroanstalter som har yttrat sig över motionen. UKÄ har gjort en sammanställning av deras yttranden och jag vill citera en del därifrån. Man säger som en sammanfattning:

"Samtliga remissinstanser tillstyrker de i motionen framförda förslagen vilket innebär att reumatologiska undersökningskliniker föresläs inrättade vid samtliga undervisningsjukhus."

Medicinska fakulteten i Lund anför:

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Inrättande av ytterligare reumatologiska undervisningskliniker

"Kvahteten hos den reumatologiska värden blir självfaUet beroende av i vUken grad undervisningsresurserna utbygges. UtbUdningsuppgifterna omfattar inte endast grundutbildning och specialistutbildning, utan även fortbildning av specialister i reumatologi, ortopedi, internmedicin, långvårdsmedicin samt av läkare och annan sjukvårdspersonal inom primärvård och långvård."

Man anför vidare i uttalandet från Lund:

"För en utveckling av reumatologin är dock en breddning av forskningspotentialen väl så väsentlig. Genom en ökning av antalet reumatologiska forskningsinstitutioner uppnås en välbehövlig förbättring av rekryteringen av forskare till specialiteten."

Man fortsätter:

"Under hänvisning tiU vad som ovan anförts vill fakulteten framhålla angelägenheten av att det nu fattas ett principbeslut om att undervisningsklinik med professur eller biträdande professur bör finnas vid varje medicinsk fakultet och att fakulteterna i vanlig ordning framför sina krav härom i petita."

Fakulteten i Göteborg motiverar ytterligare behovet av förbättrad reumatikervärd — framför allt förebyggande tidigvärd — som i sin tur ställer anspråk på ökade resurser för utbildning och forskning inom reumatologi. Man säger vidare från fakulteten i Göteborg:

"Denna ökade utbildning bör avse såväl läkarnas grundutbildning och vidareutbildning som efterutbildning av läkare. Det är endast genom ökad utbildning som man kan förvänta sig att den viktiga uppspårande funktionen kan tillgodoses. Det blir dä möjligt att genom i rätt tid insatt adekvat behandling förbättra situationen för ett större antal reumapatien-ter — en effekt som har både humanitär och samhällsekonomisk betydelse."

Till sist vill jag citera några rader frän Karolinska institutets yttrande:

"------ undervisningsklinikerna behövs även för specialistutbildningen i

reumatologi och för fortbildningen av reumatologer liksom av invärtes-medicinare och ortopeder. Även i sjukgymnast- och arbetsterapeutundervisningen har tjänstgöring på en specialiserad reumatologisk avdelning ett betydande utbildningsvärde."

Jag har velat framhålla detta därför att jag är av den bestämda uppfattningen att det verkligen behövs kraftätgärder för att skapa ett bättre förhållande för alla de människor i värt land som lider av reumatiska sjukdomar.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

§ 16 Undervisning i religionspsykologi för förskollärare

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 34 i anledning av motion om undervisning i rehgionspsykologi för förskollärare.

Fröken HÖRLÉN (fp):

Herr talman! Motionen 1172 visar pä behovet av undervisning i religionspsykologi vid utbUdningen av förskollärare. Detta behov framstår klart mot bakgrunden av det rikt varierande mönster av livsåskådningar som kan skönjas hos invånare i vårt land.

Invandringen under efterkrigstiden har medfört en snabb ökning av antalet personer av annan samfundstillhörighet än den lutherska, en skara som i dagsläget fär räknas i femsiffriga tal. Helt naturligt har barn frän t. ex. muslimska eller mosaiska hem samma behov av att i sitt nya hemland möta förståelse för sin speciella kulturella och religiösa tradition som barn från andra hem har.

Men även svenska barn kommer från familjer som företräder skiftande uppfattningar i tros- och livsåskådningsfrågor och söker pä barns sätt svar hos de vuxna också i förskolan på frågor, som gäller t. ex. sjukdom och död, våld och lidande. Redan i förskoleåldern har de flesta barn pä något sätt kommit i kontakt med frågor om Gud och Guds existens.

Om lärarna i förskolan skall kunna möta frågorna om dessa ting på ett sådant sätt att barnen både upplever trygghet i relation till de vuxna i skolan och lär sig respektera andras uppfattningar, behöver de meningsfull utbildning på detta område.

Visserligen har utskottet formellt avstyrkt motionen, men samtidigt har utskottet hänvisat till att skolöverstyrelsen och invandrarverket i sina remissvar ställt sig positiva till de i motionen framförda önskemålen. Även om skolöverstyrelsen inte gjort några definitiva utfästelser, har man ändå frän det hållet uttalat att man funnit skäl föreligga "att i det fortsatta arbetet med utbildningsplanen överväga huruvida en utvidgning bör företas av sädana moment, som syftar till ökad förståelse för förskolbarnens frågor av religiös karaktär".

Jag vill därför tolka utskottets betänkande sä, att det ger skolöverstyrelsen anvisning om att snarast vidta åtgärder för att rätta till de brister i utbildningen av förskollärare som påtalats i motionen 1172. Detta skulle också troligen kunna bidraga till en enhetlig uppbyggnad av den kommande allmänna förskolan.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Åtgärder för att skapa bättre förutsättningar för cykeltrafiken

§ 17 Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 35 i anledning av motion angående värderingen av utländska studerandes meriter för tUlträde till högre läroanstalt m. m.

Utskottets hemstäUan bifölls.

§ 18 Åtgärder för att skapa bättre förutsättningar för cykeltrafiken

Föredrogs trafikutskottets betänkande nr 14 i anledning av motioner om åtgärder för att skapa bättre förutsättningar för cykeltrafiken, m. m.

Hert TORWALD (c):

Herr talman! Redan 1963 års riksdag beslöt i anledning av väckta motioner att en utredning skulle göras för att skapa bättre förhållanden för cykeltrafiken. Vägplaneutredningen fick detta uppdrag, men den ägnade dess värre inte frågan någon större uppmärksamhet utan konstaterade helt kort att material saknas, som kan belysa effekten av t. ex. införande eller borttagande av cykelbanor, samt framhöll att med hänsyn tUl de många faktorer som kan tänkas påverka cykelutnyttjandet omfattande undersökningar krävs för att klarlägga detta problem.

I min motion nr 38 har jag redovisat att en femtedel av befolkningen i städer med upp till 45 000 innevånare använder cykeln för sina resor till och från arbetet m. m. År 1970 skadades inte mindre än 3 857 cyklister-mopedister och 249 dödades. Jag tror att enda sättet att reducera dessa olyckor är att man separerar olika trafikantgrupper från varandra och att man anordnar signalreglerade korsningar där de måste komma i kontakt med varandra.

Årets båda motioner i det här ärendet har remitterats till statens vägverk, statens trafiksäkerhetsverk. Svenska kommunförbundet samt Cykel- och mopedfrämjandet. Av dessa remissinstanser är det bara statens vägverk som anser att en särskild utredning skulle vara onödig.

Vägverket medverkar emellertid fortfarande till utbyggnad av trafikplatser som fungerar som hart när oforcerbara hinder för såväl gående som cyklister-mopedister därför att lämpliga passager genom trafikplatserna antingen saknas eller medför helt oacceptabla omvägar.

1 Göteborg har man inom stadsbyggnadskontoret inrättat en speciell s. k. MCG-sektion, som sysslar med att skapa bättre förhållanden för mopedister, cyklister och gående. Denna sektion har vid sitt arbete tyvärr kunnat konstatera att det kostar kommunen stora pengar att i efterhand åstadkomma rimliga passager för de trafikanter, som ej är bilburna, över eller längs de nya genomfartslederna. Genom att utnyttja nedlagda banvallar - för Säröbanan respektive västgötabanan — har man dock gjort det möjligt att i vissa stadsdelar inom Göteborg skapa fina förutsättningar för cyklister-mopedister, och detta till förhållandevis låga kostnader.

Enligt min mening borde statsbidragsbestämmelserna emellertid vara sä utformade att man redan vid utbyggnaden av genomfartsleder och trafikplatser i anslutning till dessa ordnar med betryggande och bekväma

passager för säväl cyklister-mopedister som gående. Som det nu är blir genomfartslederna dess värre många gånger svårforcerade hinder för dessa trafikantgrupper, eftersom separata cykelbanor mycket ofta saknas längs eUer genom de nya trafikplatserna. Jag har för övrigt med mig tre exempel på trafikplatser som är under utbyggnad i Göteborg och som i vissa partier helt saknar separata cykelbanor.

Jag väntar nu att den särskilda utredning som utskottet och, som jag hoppas, även riksdagen hemställer om skall kartlägga dessa och andra problem för cyklister-mopedister och lämna förslag till lämphga åtgärder för att förbättra förhållandena för dessa trafikantgrupper. Jag hoppas dock att utredningsuppdraget inte lämnas till vägverket med hänsyn till det ljumma intresse som nämnda förvaltning hitintills visat för denna fråga.

Herr talman! Under hänvisning till vad jag här och i motionen anfört yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Åtgärder för att skapa bättre förutsättningar för cykeltrafiken

Hert LINDAHL (s):

Herr talman! Vi vågar kanske i dag, när vi tycks ha litet tid tiU värt förfogande, fresta talmannens och kammarens tålamod med några korta inlägg i anslutning till enhäUigt tillstyrkta motioner. Jag lovar att fatta mig kort.

Den 18 januari 1973 - om tre månader - kan riksdagens många cykelvänner fira ett litet tioårsjubileum. Det var i januari 1963 som vi lade fram en motion med begäran om en utredning i syfte att klarlägga de samhällsekonomiska vinster som kunde göras på en för cyklismen bättre planering av samhällen och vägbyggnader. Vi pekade också på vad detta kunde betyda för ökad trafiksäkerhet och minskade sjukvårdskostnader. Som bekant är 20-25 procent av alla trafikdödade i värt land cyklister. Det är en skrämmande siffra.

.Allmänna beredningsutskottet tillstyrkte motionen 1963 och anhöll om tillsättande av den begärda utredningen, och sä långt var ju allt gott och väl. Sä småningom fick också vägplaneutredningen i uppdrag att vid sina överväganden ta hänsyn till dessa spörsmål. I utredningens betänkande 1969 ägnades cyklismen några välvilliga rader, men det blev naturiigtvis inte vad vi motionärer frän 1963 hade tänkt oss. Jag och min medmotionär den gängen - Sture Palm i första kammaren - hade stöd av riksdagsmän från olika partier. Vi har aUtså pä detta område ett litet förflutet som jag har velat erinra om i dag.

Pä nytt har nu riksdagen att ta ställning till liknande motioner, och pä nytt begär ett enhälligt utskott en utredning - med större framgång än 1963, får man hoppas.

Av årets statsverksproposition framgår att kommunikationsministern har en mycket positiv inställning till cykeltrafiken. Han anser att åtgärder mäste vidtas för att underlätta framkomligheten för cykeltrafiken och sänka antalet olycksfall för denna trafikantkategori, och det yttrandet har vi noterat med tillfredsställelse. Mot den bakgrunden kan vi kanske hoppas på ett snabbare resultat den här gängen. Det finns många skäl att hoppas på det. Jag tänker bl. a. på den miljöaspekt som har kommit in i bUden på detta område och som var rätt främmande för debatten för ett

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Åtgärder för att skapa bättre förutsättningar för cykeltrafiken

tiotal år sedan. Jag hoppas alltså på en prioritering av cykeltrafiken i den framtida trafikbilden.

Det brukar talas om vissa sakfrågor i riksdagen som förenar ledamöter över alla partigränser. Landstingspartiet är en känd företeelse som vi ibland omnämner. Jag undrar om vi inte är pä god väg att fä ett cykelparti här i riksdagen. Vi gläds alla åt det ökade cykelintresset och imponeras av det propaganda- och upplysningsarbete som bedrivs i första hand av Cykelfrämjandet och Korporationsidrottsförbundet. De riksdagsmän som varje år cyklar Vättern runt är också utmärkta talesmän för dessa idéer.

Den motion som trafikutskottets ordförande har tagit initiativet till har ju också förankrats i alla partier. I centerpartiet och hos moderaterna har den förankrats näst intill partiledarplanet. Jag har nämnt kommunikationsministern och olika initiativ som har tagits. Det finns alltså ett positivt intresse på alla håll för dessa frågor.

Vi var kanske för tidigt ute 1963. Det fanns tidigare de som trodde att cyklismen skulle försvinna. Men just nu är det inne att stödja cyklismen. Det finns många exempel på detta. T. o. m. Aftonbladets Innerspalt - den alerta avdelningen för kulturdebatt på hög nivå — ställde häromdagen helhjärtat och överraskande upp på cyklisternas sida. "Frånvaron av människovärdiga cykelbanor fortsätter att vara en brännande böld i samhällskroppen" - för att direkt citera Innerspaltens drastiska uttryckssätt. Och Innerspalten fortsätter:

"Men som regel har cyklisterna ingen annanstans att håUa till än på en vägkant som bilisterna försöker hålla så cyklistfri dom kan. Om bilisterna gnäller över att asfalten är skabbig kan cyklisterna anse sej lyckliga om dom har en sträng med grus där det är tungt och bökigt att trampa."

Innerspalten lovar att återkomma till ämnet, vilket noteras med tacksamhet. Riksdagens mänga cykelvänner lovar att inte förtröttas!

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp);

Herr talman! Förra året lät borgmästaren i New York, John Lindsay, sätta upp skyltar på vissa gator om att dessa gator är avsedda även för cykeltrafik. Nu var det inte några gator i utkanterna pä världsstaden eller i anslutning till parkområden, utan det var vissa centrala gator, däribland den ärorika Femte avenyn.

Om någon hade sagt för nio år sedan, när Essen Lindahl väckte sin motion, att man 1971 i New York City skuUe ange vissa centrala avenyer såsom särskilt lämpade för cykeltrafik, sä hade ingen trott honom, för på den tiden var man pessimistisk beträffande cykelns framtid. Man menade att cykeln var dödsdömd som fortskaffningsmedel, och statisfiken tycktes ge skäl för detta. Det såldes 195 1 280 000 cyklar i det här lanilet - 1959 hade antalet gått ned till 125 000, alltså fiU mindre än hälften pä denna korta tid av åtta år. De som brukar göra grafiska framställningar kunde ju snart räkna ut när cyklismen skulle vara helt försvunnen.

Mycket seriösa utredare räknade ut 1964, då man i alla fall sålde 230 000 cyklar, att fram tUl 1975 skulle man fä en ökning med 20 000, så att man 1975 skulle sälja 250 000 cyklar. Cykelförsäljningen skulle

alltså pä de här elva åren öka med 20 000. I själva verket säljs sedan flera år tillbaka 400 000 cyklar per år, och det har ju ställt alla kalkyler på huvudet.

Detta är en erfarenhet som man har gjort i mänga länder. 1 flera av storstäderna i såväl USA som Canada anordnar man i höst Cykelns dag, då man stänger av innerstaden frän bUtrafik och med borgmästare och stadsfullmäktigeordförande i spetsen förvandlar city till en cykelstad. Man har alltså börjat inse att cyklismen inte är dödsdömd utan att den tvärtom har en stor framtid.

Det finns många anledningar till detta. Det är motionsintresset, men det är också trängseln i storstäderna som gör att det är nästan omöjligt att komma fram med bilar. Och sedan är det väl också något mer, något som en av cyklismens företrädare — vi kanske kan våga kalla honom för ordförande i cykelpartiet, för att nu låna Essen Lindahls ord, nämligen Eric Sandström - har utttryckt så här: "Ätt cykla är inte bara ett sätt att färdas. Det är mer än sä. Det är en livsstil, en filosofi, en stillsam protest mot maskinkulturens överdrifter och avarter." Det är ett litet filosofiskt sätt att uttrycka sig, men jag tror att det anger några av motiven bakom det ökade intresset för cyklismen.

Frän den utgångspunkten mäste man beklaga att den utredning om cyklismen som riksdagen är 1963 fattade beslut om, och som bl. a. skulle behandla frågan om de samhällsekonomiska vinster som kan uppkomma om vi fär en frän cyklismens synpunkt bättre planering av samhället och vägarna, i verkligheten inte kom till stånd. Hela ärendet hänvisades till vägplaneutredningen, och där blev det skjutet ät sidan. Förklaringen till det är ganska enkel. 1 utredningen trodde man inte att cykeln skulle bli något fortskaffningsmedel att räkna med i fortsättningen, och när utredningen då hade en sä stor mängd andra problem att brottas med blev cykelfrägan lagd åt sidan.

Tyvärr är det väl sä vi i många fall upplever situationen, att när man anser att ett vägprojekt blir för dyrt är cykelstigar och cykelbanor det första som man prutar bort. Därför tycker jag att det är mycket glädjande att alla partier här har varit överens i trafikutskottet. Jag har också med stor tillfredsställelse noterat kommunikationsministerns mycket positiva uttalande.

Vi har kommit överens om att vi viU ha en utredning, som betraktar trafikfrågorna från cyklismens utgångspunkter. Det är mycket viktigt. Dä man sedan behandlar trafikfrågorna i ett sammanhang, vilket det ju är självklart att vi skall göra, har man också fått en övertänkt uppfattning om cyklismens roU i trafiken. Dä löper inte cykeltrafiken risken att skuffas undan i brist på argument.

Nå, nu kan man ju fråga sig varför den ene efter den andre begär ordet och talar i denna fråga — även om det sker relativt kortfattat - när utskottet har varit enhälligt. Jag tror att det beror på att mänga av oss har en känsla av att cykeln har varit förbisedd sä länge och att vi därför vill påminna litet extra om nödvändigheten av att den utredning det här gäller kommer till stånd snabbt. Mot bakgrund av kommunikationsministerns positiva uttalande vill jag alltså vädja till departementet om att utredningen tillsätts snarast. Mitt andra önskemål är att denna utredning

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Åtgärder för att skapa bättre förutsättningar för cykeltrafiken

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Åtgärder för att skapa bättre förutsättningar för cykeltrafiken

givetvis inte får försena de åtgärder som det går att vidta omedelbart för att främja cyklismen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Hert HUGOSSON (s):

Herr talman! Det står ett enhäUigt utskott bakom förevarande betänkande, i vilket man begär en utredning i syfte att skapa bättre förutsättningar för cykeltrafiken. Jag vill emellertid gärna ha sagt att när vi behandlade denna fråga i utskottet var jag mycket tveksam huruvida vi skulle tillsätta en särskild utredning - inte därför att vi inte har behov av bättre kunskaper på detta område utan därför att jag hyser en viss oro för att man ute i kommunerna kan ta denna utredning tiU intäkt för att inte redan nu göra vad som göras kan.

Jag vill också understryka vad Cykel- och mopedfrämjandet skriver i sitt remissvar, nämligen att det är nödvändigt att snara åtgärder vidtas till förbättring av trafikförhållandena för cyklisterna. 1 en PM från statens planverk 1971 har det också givits klara direktiv om hur man skaU planera i våra tätorter för att separera de olika delarna av trafiken från varandra.

Till kammarens protokoll vill jag också läsa in vad Cykel- och mopedfrämjandet har skrivit i sitt yttrande: "Vad som i dag erfordras, är en tillämpning av säväl tankegångar som riktlinjer, som finnes utstakade.

Vad som nu är angeläget, är att snabba åtgärder kommer till stånd inom ramen för de samhällsekonomiska resurser, som kan ställas till förfogande. Enligt CMF:s mening måste insatser för höjande av trafiksäkerheten för de stora skaror medborgare, som i dag väljer cykeln som ett fortskaffningsmedel vara en god samhällsekonomisk investering."

Jag vill till alla delar instämma i detta. Jag vill också, herr talman, uttrycka förhoppningen att kommunerna — det är ju ändå i mycket stor utsträckning kommunerna som har att svara för att vi får en bättre trafikmiljö för cyklisterna — under den tid utredningen arbetar inte tar utredningen som sådan till intäkt för en underlåtenhet att vidta åtgärder. Det är alltså min förhoppning att vi skall fä till stånd snabba åtgärder i våra stora tätorter till fromma för de människor som föredrar cykeln som fortskaffningsmedel framför bilen.

Jag har inget annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan.

§ 20 Elektrifiering av järnvägen Borlänge—Mora

Föredrogs trafikutskottets betänkande nr 16 i anledning av motion om elektrifiering av järnvägen Borlänge-Mora.

Hert JONSSON i Mora (fp):

Herr talman! I motion nr 257, som behandlas i trafikutskottets betänkande nr 16, hemställer jag och några medmotionärer om åtgärder för elektrifiering av järnvägen Borlänge—Mora.

Trafikutskottet har givit frågan en seriös behandling. Förutom remissbehandlingen har utskottet ägnat en dag åt en resa pä banan och ät överläggningar med representanter för de berörda kommunerna. Det har hälsats med tillfredsställelse av vederbörande, som fått detta tillfälle att framföra sina synpunkter och framhålla betydelsen av goda järnvägsförbindelser och förbättrade möjligheter för person- och godstransporter.

1 motionen påpekar vi att när järnvägen på sin tid elektrifierades till Borlänge var det aktuellt med fortsatt elektrifiering till Mora men att den av någon anledning dä ställdes pä framtiden. Vidare har vi framhållit den tidsmässiga försämring i förbindelsen med Stockholm som inträder med indragningen av det speciella-dieseltåget Siljan och övergängen till dieseldrivna loktåg mellan Mora och Borlänge.

En elektrifiering skulle medföra snabbare förbindelser, och det skulle dessutom ha gynnsam, miljövänlig effekt om dieseldriften upphörde.

Tidigare motioner i samma ämne har av riksdagen avvisats med motiveringen att företagsekonomiska skäl ej syntes motivera en sådan investering. 1 årets motion har vi föreslagit att man borde pröva frågan om projektets genomförande som beredskapsarbete för att ge ett bättre företagsekonomiskt underlag. Vi har föreslagit detta också med hänsyn till att det i dagens läge pä arbetsmarknaden skulle ha gynnsamma sysselsättningseffekter. Förutom sysselsättning av manuell arbetskraft skulle det ge goda effekter för den industri, som skulle framställa den erforderliga materielen.

När motionen skrevs i vintras var arbetsmarknaden svag med en betydande arbetslöshet. Det kan sägas att förhållandena inte är bättre nu och att insatser av olika slag nu är ännu mer nödvändiga.

Detta motiv för projektets genomförande framstår därför nu ännu klarare än i vintras; varje stimulans i sysselsättningshänseende ger sitt bidrag till en förbättring av arbetsmarknaden.

Bland remissinstanserna säger statens järnvägar i sitt yttrande att man beräknar investeringskostnaden till 10,6 miljoner kronor. Härav skulle 6 miljoner falla på industribeställningar och cirka 2 miljoner på arbeten som vore lämpliga för arbetsmarknadsverket. Enligt den kostnadsberäkning som förelåg 1968 skulle investeringskostnaden ha belöpt sig till 14 miljoner kronor. Således skulle ett genomförande nu kunna ske till en lägre kostnad, men SJ anser ändå att förräntningen inte är tUlräcklig för att motivera investeringen.

Arbetsmarknadsstyrelsen delar motionärernas uppfattning om betydelsen av snabba järnvägsförbindelser och om de trafikmässiga fördelar som en elektrifiering skulle medföra samt de goda effekter ur sysselsätt-

NrI02

Onsdagen den 25 oktober 1972

Elektrifiering av järnvägen Borlänge- Mora

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Elektrifiering av järnvägen Borlänge-Mora

ningssynpunkt som upphandUngen av materiel skuUe medföra för berörda industrier.

Länsstyrelsen i Kopparbergs län pekar på Moras särställning som regionalt tillväxtcentrum och pä behovet av kraftiga satsningar med olika former av regionalpolitiska medel. Detta kräver i sin tur goda kommunikationer för både gods- och persontransporter. En elektrifiering skulle ha positiva effekter för hela Siljansomrädet även när det gäller vidareutveck-hngen av de turistanläggningar som kan följa med en ökad turistström. En förbättring av kommunikationerna mellan Borlänge och Mora ligger också i linje med kommande regionala trafikplaner. Till detta vill jag framhålla den betydelse som förbättrade kommunikationer kommer att fä för hela den norra länsdelen.

Länsstyrelsens bestämda uppfattning är att en elektrifiering bör genomföras och att bättre företagsekonomiska förutsättningar synes föreligga inte minst med hänsyn till de ökade virkestransporterna — 10 000 ton rundvirke per vecka utfraktas frän Moraomrädet — samt mot bakgrunden av de regionalpolitiska motiven.

Näringslivets trafikdelegation pekar också på att ett genomförande av motionärernas förslag skulle förbättra trafikservicen till berörda bygder. Vägnätet skuUe i någon mån kunna avlastas samtidigt som i dagens situation gynnsamma effekter ur sysselsättningssynpunkt kan uppkomma.

Det är med tillfredsställelse som vi motionärer kan notera dessa välvilliga remissyttranden.

Det är samtidigt glädjande att kunna konstatera den välvilliga behandling frågan fått i utskottets enhälliga betänkande och den positiva inställning som däri kommit till uttryck.

Jag vill gärna instämma i utskottets uppfattning att det är av stor betydelse för lösandet av de regionalpolitiska problemen hur transportväsendet utformas och att förbättrade järnvägskommunikationer framstår som angelägna önskemål.

Även om utskottet nu inte är berett att begära omedelbara åtgärder i motionens syfte synes dock de regionalpohtiska och arbetsmarknads-mässiga skälen tala för en elektrifiering av banan, och utskottet förordar att Kungl. Maj:t snarast låter verkställa en förnyad och allsidig prövning av frågan och redovisar resultaten för riksdagen.

Lät mig uttala den förhoppningen att denna utredning kommer till stånd inom en mycket snar framtid och att resultatet av utredningen blir att man påvisar fördelen av att elektrifiera denna bandel. Enligt min uppfattning har frågan genom detta utskottets betänkande fallit framåt. Ett sådant utredningsresultat skulle också ha den psykologiska effekten att det undanröjer alla farhågor beträffande järnvägsdelens framtida bestånd.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande än om bifall till utskottets förslag.

Herr KÄRLSSON i Malung (s):

Herr talman! Även jag vill anföra några kortfattade synpunkter med anledning av trafikutskottets betänkande nr 16.

Denna fråga är, som redan har sagts, ingen ny fråga. Ändock är elektrifiering av bandelen Borlänge—Mora ett angeläget krav, som vi har anledning att hoppas mycket av.

Motionärerna framhåller i motionen 257 behovet av goda och snabba järnvägsförbindelser från Mora till kringliggande bygd. Jag vill nog hävda att detta behov måste vidgas att gälla goda järnvägsförbindelser frän Mora till hela landet. Goda kommunikationer mäste vara en del av de regionalpolitiska satsningarna, och av den anledningen är det angeläget att bandelen Borlänge-Mora elektrifieras och får en allmänt god standard.

Från socialdemokratiskt håll i länet har vi ansett det angeläget att pä olika sätt satsa pä den norra länsdelen, och goda kommunikationer är en väsentlig del av de satsningar som behövs.

I Länsprogram 70 har Mora hänförts till gruppen regionala tillväxtcentra och kommer som sådant att utgöra centrum för norra Dalarna. Stora lokaliseringspoUtiska satsningar har gjorts pä Mora för att där skapa en regional tillväxtort för norra delen av Dalarna. Men skall näringslivet bli mångsidigt och konkurrenskraftigt behövs ytterligare satsningar. Förbättrade järnvägsförbindelser bör innebära en värdefull injektion för företagsamheten. Skall också de goda regionalpolitiska satsningar som har skett i Mora i form av lokaliseringsstöd, ökad bostadstilldelning osv. ge det resultat som vi alla hoppas pä, krävs olika uppföljande åtgärder och insatser. Transportväsendet måste då betraktas som en mycket väsentlig del av regionalpolitiken, och kommer nu en elektrifiering av bandelen Borlänge—Mora till stånd, bör det glädja alla i Siljansbygden och norra Dalarna, inte minst företagen.

Dagens beslut bevisar, tycker jag, att riksdagen har en positiv vilja till ytterligare regionalpolitiska insatser till gagn för hela Dalarna. Jag tror att vårt beslut här i dag är till nytta för hela Dalarnas framtid. Alla insatser är ju behövliga för att skapa ett expansivt och livskraftigt län.

Herr talman! I övrigt hänvisar jag till vad trafikutskottet har skrivit beträffande elektrifiering av bandelen Borlänge—Mora och yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Elektrifiering av järnvägen Borlänge-Mora

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp)

Herr talman! Trafikutskottet har tagit mycket allvarligt på denna fråga. Vi har studerat förhållandena pä ort och ställe och diskuterat problemen med representanter för berörda kommuner.

När vi nu har konstaterat att man, om man gör en strikt företagsekonomisk bedömning, inte kan fä någon kalkyl som visar lönsamhet för denna investering, har vi understrukit en sak, som har aktualiserats väldigt kraftigt genom tillsättandet av den nya trafikpolitiska utredningen. Man måste nämligen ha en integrerad trafikplanering, som inte bara beaktar de skilda trafikgrenarnas lönsamhet och kostnader var för sig utan också tar hänsyn till den totala samhällsekonomiska effekten vid olika transportalternativ. Man måste ta hänsyn till sociala, näringspoli-

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 21 Riktlinjer angående charterflygtrafiken

Föredrogs trafikutskottets betänkande nr 17 i anledning av motion om förslag till riktlinjer angående charterflygtrafiken.

Hert WIRMARK (fp):

Herr talman! Näringsfrihetsombudsmannen begärde i sin uppmärksammade skrivelse av den 1 I oktober i fjol att statsmakterna snarast gör en samhällelig avvägning och avgränsning beträffande SAS:s verksamhet som linjeföretag och dess verksamhet utanför detta område. Han ansåg också att en ordning borde skapas som ger säkra garantier för att konkurrensen kommer att ske på lika villkor inom de områden där SAS ej skall medges särskilda konkurrensfördelar.

Det är därför glädjande att äntligen en översyn av de skandinaviska charterbestämmelserna görs. NO hade för sin del mycket klart påvisat behovet av en ny avvägning. Nackdelarna ur semesterresenärernas synpunkt av den mycket restriktiva tillståndsgivningen för charterflygningar till resmål utanför Europa och Medelhavsomrädet har också blivit alltmer tydliga. Den som t. ex. vill uppleva intressanta u-landsmiljöer eller se det finaste av Afrikas djurvärld är hänvisad till att acceptera SAS:s dyrare priser till Östafrika eller också att ansluta sig till charterflygresor frän andra länder, som är mera liberala i sin tUlståndsgivning än Sverige, t. ex. Västtyskland och Schweiz, Det innebär för svenska konsumenter både en kostnadsfördyring genom anslutningsresan och ett sämre konsumentskydd ur reklaniationssynpunkt.

Det är därför viktigt att den nu beslutade översynen verkligen resulterar i en liberalare tUlståndsgivning under rimligt hänsynstagande till SAS :s hnjetrafik.

Statsrådet Norling sade i en presskommuniké efter det skandinaviska transportministermötet dels "att transportministrarna enats om en återhållsam politik i fråga om sällskapsresor till destinationer utanför Europa, dit SAS bedriver linjetrafik", dels att denna restriktivitet "inte utesluter att andra resmål än Ceylon och Gambia" - som är de i dag enda tillåtna målen - "kan bli tillgängliga för sällskapsresor".

Huvudinriktningen av översynen är alltså viktig, men den framgår inte klart av statsrådet Norlings kommuniké. Är den — som jag hoppas — att

fä tiU stånd en liberalare tillståndsgivning? Får jag fråga, om utskottet har fått några upplysningar pä den punkten.

Det är också angeläget att översynen sker utan dröjsmål. Det sägs både i statsrådet Norlings kommuniké och i utskottets betänkande att detta skandinaviska departementala utskott skall fullgöra sitt uppdrag "i den takt som är möjlig med hänsyn bl. a. till utvecklingen av det internationella arbetet pä området". Men detta internationella arbete är ett arbete på lång sikt, och om regeringarna i de skandinaviska länderna inte är angelägna att snabbt få fram förbättringar för konsumenterna, är det risk för att det kommer att dröja mycket lång tid, innan översynen avsätter några praktiska resultat. Det vore intressant att veta, om utskottet fått reda pä huruvida passusen innebär att översynen beräknas ta lång tid eller om "i den takt som är möjlig" i stället innebär att översynen blir kontinuerlig och att resultat och förslag framläggs allteftersom de föreligger.

Herr talman! Om man vill åstadkomma nyttiga delreformer sä snabbt som möjligt finns det flera spörsmål som kan aktualiseras. Är det t. ex. nödvändigt att fortsätta med regeln om minimum sju dagar för en charterresa? Möjlighet av weekendresa eller fyra-fem dagars resa tUl renodlade semesterorter i Medelhavsomrädet skuUe erbjuda resebranschen nya rationaliseringsmöjligheter och ge nya och attraktiva alternativ åt resenärerna. En annan reform som vore värd att pröva är att införa s. k. advance booking charters, där man i stället för sammanhäUen grupp kräver att bokning skall ske minst 60—90 dagar före avresan. Den regeln har just införts pä prov i USA och England och lär fungera tillfredsställande. I USA rör det sig om 90 dagar, i England om 60 dagar.

Herr talman! Jag tror att det vore bra om vi finge ett klarare besked om färdriktningen i den här översynen vare sig det nu blir fråga om delreformer eUer ändringar i ett sammanhang. Vi fär inte förbise att charterflyget hittills inneburit en mycket nyttig konkurrens och en press på priserna på de reguljära linjerna. Det finns faktiskt vetenskapliga undersökningar som visar att kilometerpriset i Europa är lägre pä destinationer, där charterflyg är tillåtet, i jämförelse med andra destinationer.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Riktlinjer angående charter flygtrafiken

Hert GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! I motionen 1221 som vi nu behandlar har hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skall anhålla om förslag tiU riktlinjer beträffande charterflygtrafiken. Utskottet har kunnat konstatera att ett arbetsutskott är tillsatt för att utarbeta sådana riktlinjer. Därmed är motionens syfte tUlgodosett. Mot den bakgrunden yrkar jag bifall tiU utskottets hemställan.

Nu har herr Wirmark ställt vissa frågor om utskottets handläggning. Jag kan säga att utskottet haft tillgäng till de meddelanden som kommit frän departementet beträffande arbetsgruppen. När det gäller färdriktningen vill jag citera följande: "Vägledande därvidlag är att chartertrafikens utveckling bör uppmuntras så långt det kan ske utan att SAS:s möjligheter att uppfylla sina koncessionsenliga förpliktelser sätts i fara."

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Sammansättningen av den statliga delegationen vid kollektivavtalsförhandlingar

Detta uttalande borde herr Wirmark frän sina utgångspunkter vara tiUfredsställd med.

Det är omöjligt att svara pä hur snabbt denna utredning kommer att arbeta och i vilken form den kommer att lägga fram sina förslag. De uppslag som herr Wirmark nämnde har ju en tid stått i förgrunden för debatten. Det finns också andra uppslag som arbetsutskottet självfallet kommer att ta upp. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemstäUan bifölls.

§ 22 Sammansättningen av den statliga delegationen vid kollektivavtalsförhandlingar

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 15 i anledning av motion angående sammansättningen av den statliga delegationen vid kollektivavtalsförhandlingar.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:1387 av fru Kristensson m. fl. (m) vari yrkats att riksdagen hos Kungl. Maj :t skulle anhålla om en förnyad översyn rörande den statliga förhandUngsverksamhetens funktion i enlighet med vad som uttalats i motionen.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1387.

Reservation hade avgivits av herrar Nordgren (m) och Oskarson (m), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:1387 som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna anfört.

Hert OSKARSON (m):

Herr talman! 1 den reservation som är fogad till inrikesutskottets betänkande nr 15 har herr Nordgren och jag i likhet med motionärerna i motionen 1387 föreslagit en översyn av organisationen av ledningen för den statliga förhandlingsverksamhetenj

Frän flera häll är man beredd att I instämma i och understryka att i samband med den senaste avtalsrörelsen pä den offentliga sektorn framstod det klart att det statliga relationssystemet för förhandlingar är behäftat med påtagliga brister. Det nu tillämpade systemet medger inte tillfredsställande kontakter mellan verket och regeringen. I arbetsgivarsidans, alltså statens, förhandlingsorgan ingår inte någon företrädare som har att fatta det slutliga avgörandet. Detta förhällande har enligt mängas uppfattning lett till komplikationer och onödig tidsutdräkt i förhandlingarna. Om vi ser på förhandlingsorganen inom den kommunala och enskilda sektorn, sä ingår i denna representanter som har att fatta det slutliga avgörandet.De förhandlingar som enligt nuvarande system förs mellan avtalsverket och parterna får därför mer eller mindre karaktären

av "skenförhandlingar". Denna dualism skulle man komma ifrån om man lät ett statsråd fungera som ordförande i förhandlingsdelegationen.

Motionen, som ligger till grund för reservationen, har remissbehandlats och två remissinstanser har tUlstyrkt och tvä har avstyrkt en översyn enligt motionens förslag. En femte remissinstans, avtalsverket, har inte uttryckt någon bestämd mening.

Utskottets motivering för avslag av motionen synes oss ganska svag. Man hänvisar till att då avtalsverket inrättades var en av principerna att de högsta politiska instanserna bör stä fria i förhållande till förhandlande och avtalsslutande parter. Men, herr talman, denna princip har man efter vad jag kan förstå redan avviktit ifrån i samband med att man 1970 gjorde en översyn av organisationen och inrättade ett arbetsutskott inom delegationen. I detta arbetsutskott ingår verkschefen, statssekreteraren i finansdepartementet samt ytterligare tvä ledamöter. I propositionen 63 år 1970 framhöll också statsrådet Löfberg att tillkomsten av arbetsutskottet medför en ökad smidighet i förhandlingsarbetet. Han ansåg också att det var av stor betydelse att kontakten mellan förhandlingsledningen och Kungl. Maj:t underlättades.

Vad vi reservanter vUl är att man nu tar steget fullt ut och låter det ansvariga statsrådet inträda som ordförande i förhandlingsdelegationen. Vi har begärt en översyn som går i den riktningen. Vi anser också att en sädan ordning skulle vara förenad med mänga fördelar.

Med detta, herr talman, ber jag att fä yrka bifall till reservationen.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Sammansättningen av den statliga delegationen vid kollektivavtalsförhandlingar

Herr FRIDOLFSSON i Rödeby (s);

Herr talman! Herrar Nordgren och Oskarson har i en reservation yrkat bifaU till motionen 1387, vari yrkas att riksdagen anhåller om förnyad översyn rörande den statliga förhandlingsverksamheten.

Enligt utskottets uppfattning förehgger ej behov av någon översyn. Så sent som den 1 juli 1970 gjordes en förändring av organisationen för avtalsverkets ledning. Efter förslag av förhandlingsutredningen utökades antalet styrelseledamöter från åtta tUl elva samt inrättades ett arbetsutskott. För riksdagens inflytande har tidigare inrättats riksdagens lönedelegation som skall överlägga med det statsråd som därtill förordnats, för närvarande statsrådet Löfberg, samt godkänna avtal. Om lönedelegationen vägrar godkänna förhandlingsuppgörelsen kan frågan underställas riksdagen.

Motionärerna vill att ett statsråd skall vara ordförande i den statliga förhandlingsdelegationen. Man anser att förhandlingarna därigenom skulle gå snabbare och risken för missförstånd minskas.

Statens avtalsverk. Statsanställdas förbund och TCO;s statstjänste-mannasektion har i sina remissvar ansett att den nuvarande ordningen medger tillfredsställande kontakter mellan verket och regeringen. Avtalsverket framhåller, att i dess arbetsutskott ingår statssekreteraren för den enhet inom finansdepartementet som handlägger lönefrågor samt en företrädare för departementet som är sakkunnig i budgetärenden. Arbetsutskottet sammanträder minst en gäng i veckan. Därutöver förekommer direkta kontakter mellan avtalsverkets generaldirektör och det statsråd som svarar för lönefrågor för statsanställda.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Sammansättningen av den statliga delegationen vid kollektivavtalsförhandlingar

1 motsats tUl dessa remissinstanser har SACO och SR i sina remissvar förklarat att de delar de uppfattningar som förs fram i motionen samt anser att ett statsråd bör vara delegationens ordförande. Jag vill påpeka att den övervägande delen av de berörda tjänstemännen tillhör TCO och SF, vilka anser att motionen bör avslås.

Utskottet vill erinra om att motiveringen för inrättandet av avtalsverket var att de högsta politiska instanserna i princip bör stä fria i förhällande tiU förhandlande och avtalsslutande parter. Det ansågs böra undvikas att som part pä arbetsgivarsidan uppträder någon som har det politiska ansvaret för att samhällets medlings- och förlikningsverksamhet ställs till parternas förfogande eller för att andra åtgärder vidtas till skydd för arbetsfreden. Enligt utskottets mening mäste det föreligga starka skäl för att denna för statstjänstemännens förhandlingsrätt principiellt viktiga utgångspunkt skall överges. Utskottet kan inte finna att motionärerna anfört sådana skäl. De förändringar som kan vara erforderliga för att förbättra avtalsverkets kontakter med regeringen bör kunna genomföras inom ramen för nuvarande system.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr OSKARSON (m):

Herr talman! Jag tycker att det av den redogörelse som herr Fridolfsson i Rödeby här har lämnat framgår rätt klart att den s. k. princip, som han talar om, har man redan naggat i kanten för att inte säga att man har övergett den. Jag har väldigt svårt att förstå att det skulle vara något större avsteg, om man nu lät statsrådet ta steget fullt ut och vara ordförande, alltså själv kunna delta i förhandlingarna, själv ta emot förslag och själv komma med sina förslag i stället för att ha nuvarande ordning. Nu är det statssekreteraren som, skulle jag vilja säga, springer som en skottspole mellan förhandlingsrummet och statsrådets ämbetsrum och talar om för statsrådet de förslag som framställs och av statsrådet får direktiv som statssekreteraren sedan vidarebefordrar till förhandlingsdelegationen. Jag har som sagt väldigt svårt att förstå att den ordning som föreslås i motionen skulle innebära något avsteg från den princip som man redan har naggat så mycket i kanten att det inte finns någonting kvar. Det av oss föreslagna systemet skulle vara betydligt smidigare och mera lättarbetat och leda till snabbare resultat.

Herr FRIDOLFSSON i Rödeby (s):

Herr talman! Gentemot herr Oskarson vill jag framhålla att två av de stora arbetstagarorganisationerna, TCO och Statsanställdas förbund, har förklarat att de för sin del är nöjda med den ordning som nu råder, varför jag inte anser att man kan göra något avsteg på den punkten.

Här har man sagt att det skulle gå betydligt snabbare med den anordning som nu herr Oskarson talar om. Avtalsverket har pekat på de långdragna förhandlingar som sker på den privata arbetsmarknaden. Där går sannerligen inte förhandlingarna fortare än vad de gör inom statens förhandlingsväsen.

Jag vill, herr talman, yrka bifall till utskottets förslag.

Hert OSKARSON (m);

Herr talman! Jag tror att också herr Fridolfsson i Rödeby har klart för sig att erfarenheterna från de senaste avtalsförhandlingarna var att nuvarande system är osmidigt och att förhandlingarna tar tid. Nu hänvisar herr Fridolfsson tiU att två stora tjänstemannaorganisationer har avstyrkt motionen. Men jag vill peka på att de andra två har tillstyrkt, och det bestyrker den uppfattningen att det förekommit en onödig tidsutdräkt och onödiga komplikationer just på grund av det nuvarande systemet.

Sedan är det, som jag sade tidigare, så att man pä den enskilda fronten, alltså beträffande näringslivet, och likaså i fråga om kommuner och landsting förhandlar direkt med dem som har att fatta beslutet. Jag kan inte förstå annat än att det måste vara ett betydligt mera tidsbesparande och framför allt ett betydligt mera smidigt arbetssätt att kunna ge och ta argument, att kunna ge och ta förslag direkt över bordet i stället för att man här skall ha en springpojke som vidarebefordrar förslagen till statsrådet och sedan kommer tillbaka med uppgift om vad statsrådet egentligen vill.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Sammansättningen av den statliga delegationen vid kollektivavtalsförhandlingar

Herr FRIDOLFSSON i Rödeby (s):

Herr talman! Ävtalsverket är så pass nytt att jag tycker att vi ännu ett tag kan fortsätta med den nuvarande ordningen innan vi börjar göra någon översyn av den. Det är dock ett ganska ringa antal medlemmar som har tillstyrkt motionen. Om vi ser på medlemsantalet - jag är medveten om att man inte alltid kan utgå frän detta - finner vi att Statsanställdas förbund och TCO:s statstjänstemannasektion representerar 320 000 av de 388 000 som är berörda av avtalsverkets förhandlingar. De förbund som har tillstyrkt motionen har alltså inte mer än 68 000 medlemmar.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Nordgren och Oskarson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Oskarson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som viU att kammaren bifaller inrikesutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 15 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herrar Nordgren och

Oskarson.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Direktiven tiU utredningen rörande arbetsfredslagstiftningen

§ 23 Direktiven till utredningen rörande arbetsfredslagstiftningen

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 16 i anledning av motioner om direktiven till utredningen rörande arbetsfredslagstiftningen.

I detta betänkande behandlades

motionen 1972:766 av herr Hermansson m. fl. (vpk) vari hemställts att riksdagen med uttalande att i motionen anförda problemställningar borde läggas till grund för utredningen angående arbetsfredslagstiftningen skulle överlämna motionen till utredningen för beaktande samt

motionen 1972:1412 av herr Ullsten m. fl. (fp).

Hert HALLGREN (vpk):

Herr talman! I motionen 766 till årets riksdag har vänsterpartiet kommunisterna krävt att de direktiv som getts till utredningen rörande arbetsfredslagstiftningen vidgas väsentligt. Vi anser att direktiven bör ges en klarare och bestämdare utformning, framför allt när det gäller de för arbetarklassen och dess organisationer vitalaste frågorna. Vpk har krävt att de gamla förhatliga klasslagama, dvs. kollektivavtalslagen och lagen om arbetsdomstol, väsentligen revideras, att § 32 i Svenska arbetsgivareföreningens stadgar ogiltigförklaras genom lagstiftning. Vi har också i motionen preciserat vad som i lag bör tUlförsäkras de anställda och deras fackliga organisationer för att ge de anställda grundläggande demokratiska rättiglieter.

Utskottsmajoriteten har i år liksom vid tidigare tillfällen avstyrkt våra yrkanden. Vi har naturligtvis inte väntat oss något annat. Det har aldrig varit direktivförfattarnas mening att utredarna skulle bindas att framlägga förslag i denna fråga som kom att väsentligt ändra på arbetsköparnas dominerande maktställning i arbetslivet.

I direktiven talas om att medbestämmanderätt för arbetstagarna pä olika nivåer i företagen i första hand bör åstadkommas genom avtal. Utredningen bör undersöka i vilka frågor arbetsgivarens tolkningsföreträde skall avskaffas. Den bör också undersöka grunderna för den kritik som riktas mot arbetsdomstolen, dä särskUt mot metoden att skapa rättsregler genom prejudikat i stället för genom lagstiftning. Arbetsdomstolens praxis bör anpassas till utvecklingen på arbetsmarknaden. I direktiven sägs också att fredsplikten i kollektivavtalslagen inte bör rubbas. Direktiven i sin helhet har formats så, att man redan nu kan förstå att de förslag som är att vänta inte kommer att innebära några som

helst förändringar i grunden när det gäller maktförhållandet mellan arbetsköpare och lönearbetare.

Visserligen sägs det i direktiven att utredarna är oförhindrade att ta upp andra frågor än dem som nämnts i direktiven. Vi tror emellertid inte att så kommer att ske. De som utreder frågan är naturligtvis inte intresserade av att åstadkomma sådana förändringar som vpk har föreslagit. Vpk är det enda parti som har drivit dessa frågor i ett flertal år och skapat en stark opinion bland de svenska arbetarna. Det är också anmärkningsvärt att det parti som verkligen har drivit den här frågan inte är representerat i utredningen. Man har naturligtvis inte velat ha med någon frän vpk, ty dä skulle det ha kunnat bli kontroversiellt när det gäller just de frågor som bör tas upp och väsenthgen behandlas. Vad som är att vänta förslagsvägen - och som möjligen kommer att genomföras -är väl att man i någon mån förändrar eller skyler över de värsta skamfläckar inom arbetslivet. De förslag i avgörande frågor som vpk har lagt fram har utskottsmajoriteten avvisat som icke önskvärda lösningar.

Att 4 § i kollektivavtalslagen och 3 § i tjänstemannalagen avskaffas är en av förutsättningarna för att det skall ske en väsentlig förändring av maktförhållandena. Har inte de lokala fackföreningarna möjlighet att vid förhandlingar tillgripa strejk som påtryckningsmedel mot arbetsköparna om inte förhandlingarna leder fill önskvärt resultat är lönearbetarnas representanter satta på undantag och kan inte uträtta något annat än att acceptera de eventuella nådegåvor som i bästa fall kan komma från arbetsköparhåll.

Förhandlingsordningen känner vi alla tiU. Den är spikad i Saltjöbadsav-talet. Vi vet också att den ordningen pä senare tid har förts upp på det centrala planet och att förhandlingarna börjar med att LO och SAF förhandlar om ett huvudavtal, en central uppgörelse. När detta har skett förhandlar branschförbunden och fackförbunden om en förbundsuppgörelse, och först i tredje hand, när dessa uppgörelser är träffade, kommer de lokala fackföreningarna in i bilden. Dä är redan dessa uppgörelser bundna av fredsplikt, vilket naturligtvis klavbinder de lokala fackföreningarna och gör det omöjligt att sätta kraft bakom de lokala kraven. På samma sätt är naturligtvis förhållandena reglerade när det gäller lokala tvister. Man skall förhandla lokalt, man skall sedan förhandla centralt. Sedan har man att gå till domstol eller skiljenämnd för att lösa tvisterna. Några andra medel finns inte, eftersom man är bunden av fredsplikt.

Bestämmelserna om strejkförbud i kollektivavtalslagen och tjänstemannalagen måste därför avlägsnas, och att lagen om arbetsdomstol måste revideras är en naturlig följd av de förslag vi har lagt fram om ändringar beträffande fredsplikten.

1 direktiven ges inte något klart besked om hur och på vilka punkter regeringen vill ändra kollektivavtalslagen så att lönearbetarna och deras organisationer skulle få, som man säger, mer jämbördig ställning mot arbetsköparna. Man förutsätter att tolkningsföreträde för arbetsköparna fortfarande skall finnas kvar i vissa frågor. Redan det innebär att inte några genomgripande förändringar är att vänta. Om förhandlingarna skall vara meningsfulla för lönearbetama måste arbetsköparnas tolkningsföre-

Nrl02

Onsdagen den 25 oktober 1972

Direktiven till utredningen rörande arbetsfredslagstiftningen

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Direktiven till utredningen rörande arbetsfredslagstiftningen

trade helt avskaffas. De fackliga organisationerna mäste ha lagstadgad rätt att förhandla i alla frågor. De mäste ha lagstadgad rätt att tillgripa strejk när inte förhandlingarna leder till något resultat. De mäste ha möjlighet att avbryta hälsofarliga arbeten. Det måste finnas rätt att välja löneform och framför allt att säga nej till otidsenliga produktions- och tidmätningsmetoder som används för att öka utsvettningen. Vidare måste finnas lagstadgad rätt att hindra uppsägningar och omplaceringar i arbetslivet. Vi har också krävt att man enhgt lag skall ha rätt att ha möten och agitation på arbetsplatserna. Det är demokratiska krav.

De krav som rests i motionen och som enligt vår mening skulle ha legat till grund för utredningen angående arbetsfredslagstiftning har således avvisats.

Ett godkännande av dessa krav skulle innebära väsentliga förändringar och flytta fram lönearbetarnas positioner. Då först kunde man tala om en förändring till det bättre i fråga om jämbördighet lönearbetare kontra arbetsköpare. Den avgörande maktfrågan, dvs. äganderättsförhållandet, skulle naturligtvis inte mbbas om våra nu framlagda förslag tillgodosågs; den frågan har vi preciserat i andra sammanhang och i andra motioner. Men arbetarklassen och dess organisationer skulle få ett effektivare vapen i sina händer att bruka i klasskampen mot arbetsköparna och mot den svenska storfinansen.

De senaste årens händelser på arbetsmarknaden har medfört att regeringen och den fackliga rörelsen har tvingats aktualisera dessa frågor. Samarbetsideologin är hotad. Stora arbetargrupper tillgriper strejkvapnet för att tillkämpa sig bättre arbetsförhållanden — klasskampen har skärpts.

En av orsakerna tiU att dessa frågor utreds är att man mäste lugna lönearbetarna och se till att de inte ställer för långtgående krav i maktfrågorna eller agerar utanför klasslagarnas råmärken. Man kan hänvisa tiU att dessa frågor är under utredning, att lösningar kommer att föreslås och att utredningen inte bör störas i sitt arbete.

Vad vi har att vänta är i bästa fall en ansiktslyftning av huvudavtalet, dvs. Saltsjöbadsavtalet, och vissa delar av gäUande klasslagar.

Direktivens inriktning är inte att ändra pä klassamarbetet eller att i grunden ändra på de odemokratiska förhållanden på arbetsplatserna som skapats av klasslagarna och § 32 i SäF:s stadgar.

Genom motionskravet vUl vpk i grunden ändra på dessa odemokratiska förhållanden och skapa en möjlighet för lönearbetarna och deras fackliga organisationer att verka på det sätt som de från begynnelsen skapades för, nämligen att vara ett effektivt vapen i klasskampen mot kapitalet och mot storfinansen.

Herr talman! Jag vill rned hänvisning till vad vi anfört i vår motion och vad jag nu sagt yrka bifaU till vpk:s reservation till inrikesutskottets betänkande nr 16.

om bristande skydd för arbetssökande och frågan om precisering av den förhandlingsrätt som tillkommer den fackliga organisation som företräder en mindre del av medlemmar i en viss yrkesgrupp.

Dessa frågor har behandlats vid flera tidigare riksdagar, och redan 1966 uttalade utskottet att därest föreningsrättslagstiftningen togs upp i ett större sammanhang skulle den då aktualiserade frågan komma att prövas, nämhgen frågan om utvidgningen av lagstiftningen att gälla föreningsrättsskyddet för arbetssökande. Samma inställning har man haft vid ett senare tillfälle. I sitt betänkande nr 13 år 1971, där de här frågorna behandlades, begärde inrikesutskottet direktiv för den utredning som sedan blev tillsatt. Utskottet skrev där;

"Den av utskottet föreslagna utredningen bör, som tidigare anförts, omfatta bl. a. en allmän översyn av lagen om förenings- och förhandlingsrätt. De i motionerna upptagna frågorna om föreningsrättsskyddet för arbetssökande och förhandlingsrättens innebörd kan väntas bli belysta under utredningsarbetet."

Det var alltså vad utskottet då förutsatte för det här arbetet. Jag konstaterar med tillfredsställelse att inrikesutskottet nu i sitt betänkande nr 16 säger:

"De frågor som behandlas i motionen prövades av utskottet i fjol i samband med att utskottet begärde översyn av arbetsfredslagstiftningen. Utskottet anförde då att utredningen borde omfatta bl. a. en allmän översyn av lagen om förenings- och förhandlingsrätt. Frågorna om föreningsrättsskyddet för arbetssökande och förhandlingsrättens innebörd kunde enligt utskottets uppfattning väntas bli belysta under utredningsarbetet."

Vidare säger utskottet att det "vill ånyo som sin uppfattning uttala att utredningsuppdraget får anses omfatta hela det lagkomplex som brukar benämnas arbetsfredslagstiftningen och till vilket lagen om förenings- och förhandlingsrätt räknas". Så långt är vi helt överens.

Men sedan avslutar man det hela med att föra in en liten brasklapp -som jag uppfattar det: "Kommittén är enligt sina direktiv oförhindrad att ta upp de frågor som motionärerna behandlar." Jag tycker att man helt klart och konsekvent skulle ha sagt inte bara att den är oförhindrad utan att man förutsätter att den skall ta upp de här frågorna, eftersom man tidigare har förutsatt att de kommer att tas upp. För min del anser jag att det var litet onödigt med den här brasklappen.

När nu de här frågorna ändå skall tas upp i utredningen, hoppas jag att även de problem jag tidigare har sagt borde utredas - bl. a. frågan om den svenska lagstiftningens överensstämmelse med internationella överenskommelser — kommer att beaktas i sammanhanget. Jag är glad över att utredningen har kommit till stånd, men jag hoppas att den här lilla brasklappen, att utredningen är oförhindrad att ta upp frågorna, inte leder till att de stoppas under mattan. De är för viktiga för det.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Direktiven till utredningen rörande arbetsfredslagstiftningen

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Direktiven tiU ut- ■ redningen rörande arbetsfredslagstiftningen

tiv, där man skulle precisera vilka frågor som skall tas upp. Vi är inte vana vid att en utredning skall bindas vid att lägga fram speciella förslag innan den har undersökt förhållandena och utrett hur problemet ser ut, och därför vill inte utskottet vara med om att ge utredningen dessa tUläggs direktiv.

Naturligtvis är herr Hallgien och kommunistema i övrigt inte tillfredsställda med direktiven som de är utformade, på den grunden att man anser att de skulle vara mer preciserade. Vi kan nog vara överens om att med den uppläggning som direktiven har sä kommer alla dessa spörsmål att behandlas som herr Hallgren och kommunisterna har tagit upp i sin motion och i reservationen. Därför avstyrker utskottet förslaget.

Även den fråga som herr Åkerlind tog upp kan naturligtvis utredningen göra en översyn av. Att det står "oförhindrad" innebar inte att utredningen inte skulle ha de möjligheterna. Det där med brasklapp tror jag inte är sä fariigt, herr Åkerlind, utan om man finner att detta är ett problem kommer även det att tas upp till behandhng.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr HÄLLGREN (vpk):

Herr talman! Herr Andersson i Billingsfors säger att man inte kan ge så bestämda direktiv och anvisningar till en utredning — utredningen måste få möjlighet att undersöka förhållandena. Det har man hänvisat till i direktiven, där man framhållit att utredningen skall undersöka huruvida den kritik som riktats mot arbetsdomstolen är riktig. Det behövs inte. Verkningarna av § 32 behöver heller inte utredas ~ vi känner såväl till dem. Lönearbetarna ute på arbetsplatserna har fått känna på verkningarna av bestämmelsen. Redan 1917 konstaterade ordföranden i Transportarbetareförbundet, Charles Lindley, att § 32 borde avskaffas snarast möjligt.

Nu säger herr Andersson i Billingsfors att utredningen i varje fall bör få utreda dessa frågor och se vilka verkningama är. Jag tycker att det är onödigt. De krav som vi har ställt är fullt berättigade, och detta borde ha bestämt inriktningen av utredningens arbete.

Hert ANDERSSON i BUlingsfors (s):

Herr talman! Herr Hallgren gör saken ganska lätt för sig; det är bara att besluta om att ta bort den paragrafen, den lagen och den förordningen utan att sätta någonting i stället. Ja, vill man ha anarki på arbetsmarknaden då skall man gå pä den linjen att man inte har några som helst regler och förordningar.

Utredningen, som nu skall arbeta, har som inriktning att skapa ett rättvist partsförhållande. Men det mäste finnas reglerat i avtal eller i lag. Därför kan man inte gå på den linjen herr Hallgren förordar och säga att det är sä klart att vi kan avskaffa dessa lagar och förordningar som är förlegade. Jag kan hålla med om att de är förlegade, men det måste bli något nytt i stället. Därför, herr Hallgren, kan vi inte behandla dessa problem så lättvindigt.

Hert HÄLLGREN (vpk):

Herr talman! Jag tror att det är herr Andersson i Billingsfors som gör det lätt för sig när han säger att vi föreslår att man bara skall ta bort vissa bestämmelser och inte ha någonting annat i stället. Detta uttalande mäste ju bottna i att han inte ens har lyssnat på vad jag har sagt, att han inte ens har läst motionen eller den reservation som är fogad tUl inrikesutskottets betänkande. I både motionen och i mitt anförande har klargjorts vad vi skall ha i stället. Men naturligtvis ligger det sä till att man inte på socialdemokratiskt häll kan acceptera detta, därför att det skulle vara en alltför stark inbrytning i klassamarbetet och därför att det i grunden skulle förändra karaktären på den svenska fackföreningsrörelsens agerande. Det skulle med andra ord kunna ge fackföreningarna möjligheter att verka på ett helt annat sätt och begränsa arbetsgivarnas maktställning på arbetsplatserna.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Direktiven till utredningen rörande arbetsfredslagstiftningen

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Lorentzon, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hallgren begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i

betänkandet nr 16 punkten 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Lorentzon.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Hallgren begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 281

Nej - 14

Avstår - 1

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

§ 24 Föredrogs inrikesutskottets betänkanden:

Nr 17 i anledning av motion om vidgning av det avtalsbara området för stats- och kommunaltjänstemän

Nr 20 i anledning av motion om skydd för den svenska arbetsmarknadspolitiken i multinationella företag

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Sysselsättningen för handikappade och pensionärer

§ 25 Sysselsättningen för handikappade och pensionärer

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 21 i anledning av motioner angående sysselsättningen för handikappade och pensionärer.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:67 av herr Hermansson m. fl. (vpk), motionen 1972:158 av herr Helén m. fl. (fp), såvitt nu var i fråga, motionen 1972:375 av herr Helén m. fl. (fp) vari, med hänvisning tiU vad som anförts i motionen 1972:386, hemstäUts att riksdagen hos Kungl. Maj;t begärde att pensionsålderskommittén fick till uppgift att även lämna förslag på åtgärder samhället kunde vidta för att underlätta för äldre som så önskade att fortsätta sitt arbetshv samt

motionen 1972:1411 av herrar Söderström (m) och Oskarson (m).

Reservation hade avgivits av herrar Eriksson i Arvika (fp) och Ekinge (fp), som ansett att utskottet under D bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionen 1972:375 som sin mening gav Kungl. Maj;t till känna vad reservanterna anfört.

Till betänkandet hade fogats ett särskUt yttrande av herr Lorentzon (vpk).

Herr EKINGE (fp):

Herr talman! TUl det betänkande från inrikesutskottet som vi nu går att behandla har vi folkpartirepresentanter fogat en reservation, som knyter an till folkpartiets partimofion till årets riksdag om de äldres sysselsättning. Det är självfallet ingen ny fråga. Riksdagen har diskuterat den mänga gånger under årens lopp. Pä en hel del punkter är vi väl också överens. Det är beträffande framgångslinjema för att nå målen som uppfattningarna går isär.

Om vikten av effektiva åtgärder för att möjliggöra för äldre arbetstagare att stanna kvar i arbetslivet, om de så kan och önskar, är vi väl överens. Likaså är vi väl överens om att åtgärder skall sättas in för att motverka de betänkligheter som finns både bland arbetsgivare och arbetstagare mot att låta äldre fä chansen att stanna kvar och fortsätta sitt arbete. Men när det sedan gäller att medverka till åtgärder för att åstadkomma detta går meningarna isär.

Gentemot utskottsmajoritetens skrivning menar vi att det förhållandet att vi i dag har en kärv arbetsmarknad och att detta i särskilt hög grad drabbar den äldre arbetskraften får inte hindra oss frän att oupphöriigt ha frågan aktuell för oss. Och det, menar vi, har man lättast, om en

utredning får ta itu med den, så att det inte bara stannar vid välmenande uttalanden och någon sorts medlidandekänsla. Pensionsålderskommittén kan få ett vidgat uppdrag, men utredningsarbetet kan också, säger vi i vår reservation, uppdras åt annat organ. Utskottets majoritet har inte något förslag till åtgärder, och det måste man beklaga.

Vidare kan man fråga sig hur långt man skall gå i detta fall. Vi menar att det är just den frågan som utredningen måste ta itu med och belysa. Vi har i våra motioner pekat pä en del saker. Vi ställer oss sålunda bakom och har framfört krav på att skapa möjligheter att införa en rörlig pensionsålder. Vi anser det rimligt att sätta 65 är som den normala pensionsåldern, men det bör finnas möjligheter till en betydligt rörligare pensionsålder än vi har nu. Låt mig här bara peka på att när vi den 9 maj i är debatterade möjligheterna till förtidspensionering för äldre arbetstagare, så hävdade vi att den möjligheten skulle finnas från 60 års ålder. Riksdagen stannade då för 63 år.

Det är naturligtvis inte tillräckligt att fastlägga en gräns för när man tidigast kan få förtidspension. Det måste vara hka angeläget att skapa möjligheter att fortsätta arbeta även sedan man har blivit 67 år, om man sä vill och kan. Vi har både i vår motion och pä annat sätt klart belyst dessa frågor, och jag vill därför inte ta kammarens tid i anspråk med att upprepa vad vi i de sammanhangen framfört.

Lät mig till sist, herr talman, återge vad herr Gösta Rehn säger i nr 26 av Arbetsmarknaden:

"Även om pensionssystemet har mjukats upp i flera länder, sä är det

fortfarande för stelbent--- . Man haren 'normal' pensionsålder vid 65

eller 67 är och sedan en tillkrånglad lagstiftning som reglerar möjligheterna till förtida uttag av blandat medicinska och arbetsmarknadsmässiga skäl. Här skulle man ha en total flexibilitet för alla mellan 60 och 70 är. Eller varför inte mellan 50 och 80 år! Och det borde vara möjligt att vandra fram och tillbaka mellan arbete och pension. Bestämmer man sig för att gå i pension tidigt, men i sä fall med en relativt låg pension, och sedan ändå vill gå tillbaka till förvärvslivet, så bör den möjligheten finnas. Därmed kunde man både tjäna in till en bättre pension och kanske föra ett intressantare liv.

Den nuvarande administrativt fixerade pensionsåldern är, trots vissa uppmjukningsmöjligheter, en härd och tvär omställning för de allra flesta. Ofta blir man pensionerad för tidigt eller för sent — alla människor är olika skapta.

Även här måste man gå in för en så enkel administration som möjligt. Pensioneringen bör inte vara en återvändsgränd, det måste finnas möjligheter att komma tillbaka under längre eller kortare perioder, kanske på lindrigare jobb.

Man måste kunna känna sig för, när man trappar ner arbetslivet. Och då måste det finnas ett system med enhetliga rutiner som också ordnar inkomsttäckningen för denna övergång."

Herr talman! Detta citat ur en artikel i Arbetsmarknaden stämmer mycket väl överens med de intentioner, synpunkter och förslag som folkpartiet i olika sammanhang fört fram. Man talar om flexibel arbetstid. Den citerade delen av artikeln har fått rubriken "Flexibla

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Sysselsättningen för handikappade och pensionärer

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Sysselsättningen för handikappade och pensionärer

pensioner". Måhända det är problemets kärna. Det är mer angeläget att vi tar itu med denna fråga än vad som framgår av utskottsmajoritetens skrivning.

Med de här orden ber jag att få yrka bifaU till reservationen tUl inrikesutskottets betänkande nr 21.

Herr LORENTZON (vpk);

Herr talman! Till inrikesutskottets betänkande nr 21 är fogat ett särskilt yttrande av mig.

Frågan om de handikappade, de många människorna i vårt land som på grund av sjukdom, nedsatt arbetsförmåga, företagsnedläggningar o. d. förlorar sitt arbete, har varit föremål för motioner under senare år frän vänsterpartiet kommunisterna. Även till årets riksdag återkommer vi med en motion i denna fråga.

I vår partimotion nr 67 till årets riksdag föreslås att riksdagen hos regeringen hemställer om en skyndsam utredning samt förslag om att lagstiftningsvägen säkra rätten till anställningstrygghet respektive rätten till arbete.

1 vår motion bygger vi på det faktum att de utslagnas antal är i ständigt stigande. 1 motionen redovisas ett utförligt siffermaterial som visar de handikappades under åren alltmer osäkra ställning på arbetsmarknaden. Under senare år har samhället och arbetsmarknadsverket på olika sätt försökt stimulera näringslivet att anställa s. k. handikappade. Det har man gjort genom att anordna regeringskonferenser och region al konferenser, genom det dagliga arbetet på arbetsförmedlingarna, genom ohka bidrag och bidragssystem. Ingenting har dock kunnat hejda utveckhngen.

Någon gång måste de riktiga slutsatserna dras. Då den ena möjligheten efter den andra har prövats återstår det enligt motionärerna att pröva lagstiftningsvägen.

Denna lagstiftning måste enligt vår mening utformas på två sätt. Vi mäste för det första finna metoder som förhindrar utslagningen på arbetsmarknaden, dvs. metoder som ger alla anställda anställningsrätt och anställningstrygghet och som alltså säkrar rätten till arbete när man redan har ett arbete. För det andra gäller det att finna andra metoder som tillförsäkrar den enskilde och samhället rätten till arbete dä det gamla gått förlorat eller då man för första gängen träder ut pä arbetsmarknaden, rätten att få komma in i arbetslivet igen efter en företagsnedläggning, en arbetslöshetsperiod eller en sjukperiod, när den enskilde vill och kan arbeta.

Det har vid utskottsbehandlingen av denna vår motion framhållits att propositionsarbete i anslutning till pågående utredningar med hänsyn till frågans vikt kan beräknas bedrivas skyndsamt. Utskottet säger i sin skrivning, att det har förståelse för att det kan finnas skilda uppfattningar om hur frågorna skall lösas, och framhåller att det kommer att finnas möjligheter att föra fram ändringsförslag i samband med remissbehandlingen av utredningarna och den riksdagsbehandling som senare kommer att följa.

I det särskilda yttrande som jag fogat till inrikesutskottets betänkande nr 21 förutsattes att den aviserade propositionen i anslutning till

pågående utredning föreläggs riksdagen sä snabbt som möjligt och redan under 1973 års vårriksdag. Möjligheter finns då att återkomma med motion, varför jag avstår från att just nu föreslå vidare åtgärder. Herr talman! Jag har inget yrkande.

Herr JADESTIG (s):

Herr talman! Herr Lorentzon har nyss sagt att hans särskilda yttrande grundar sig pä en partimotion där man kräver att frågan om den äldre arbetskraftens trygghet skall lösas lagstiftningsvägen. Utredningsbetänkandet "Skyddat arbete" har nyligen avlämnats. Där analyseras detta problem mycket ingående, och betänkandet utmynnar i olika tankegångar om hur man skall gä till väga för att finna lösningar. Som herr Lorentzon sade skall betänkandet nu behandlas på sedvanligt sätt. Frågan har alltså lyfts fram i dagsljuset. Vi kommer således inom rimlig tid att få tillfälle att ta upp motionens huvudpunkter.

När det gäller frågan om anställningstryggheten kommer, som utskottet framhåller i sin skrivning, en utredning inom kort att redovisa resultatet av sitt arbete. Motionskraven i detta avseende är alltså aktualiserade.

Herr Lorentzon har kunnat nöja sig med att foga ett särskilt yttrande till betänkandet, och jag förstår därför att han också delar de av mig nu anförda synpunkterna.

Till betänkandet har också fogats en reservation. Jag vill gärna betona att det är ett mycket enigt utskott som står bakom huvuddelen av det betänkande som vi nu behandlar. I anslutning till folkpartiets partimotion har herrar Eriksson i Arvika och Ekinge avgivit en reservation. I denna reservation krävs i huvudsak en utredning av möjligheterna att bereda meningsfull sysselsättning för personer som av åldersskäl har slutat sitt arbete. Det är alltså fråga om att förlänga deras arbetstid.

Partimotionen syftade ursprungligen till att ge tilläggsdirektiv till den sittande pensionsålderskommittén, som just utreder möjligheterna för en rörlig pensionsålder. Herr Ekinge påpekade att det fanns en utredning men att ingenting hade uträttats. Resultatet av denna utredning kommer ju som bekant mycket snart.

Enligt reservanterna har man under utskottsbehandlingen frångått tanken att ge tilläggsdirektiv till den sittande utredningen. Det är inte någon bra utväg. I reservationen framförs i en glidande skrivning tanken att det får ankomma på Kungl. Maj:t att avgöra hur utredningen skall bedrivas. Utredas skall frågan under alla förhållanden. När det gäller krav på utredningar är det aldrig fråga om några prioriteringar. Man skall bara utreda.

Utskottsmajoriteten delar inte uppfattningen att det är nödvändigt att utreda denna fråga. Det framgår tydligt av utskottsbetänkandet att starka skäl talar för utskottsmajoritetens mening.

Under de senaste åren har enskilda ledamöter motionerat i detta ärende - vUket herr Ekinge har nämnt - och i stort sett med samma syfte. Vid fjolårets riksdag kunde utskottet ena sig om en gemensam skrivning, men det är kanske skillnad mellan en partimotion och en enskild ledamots motion. I detta fall, när en partimotion har avgivits.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Sysselsättningen för handikappade och pensionärer

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Sysselsättningen för handikappade och pensionärer

måste det till en reservation.

Motiveringen i utskottsmajoritetens skrivning är ganska lika fjolårets. Vi anser att det inom dagens arbetsmarknad föreligger svårigheter för den äldre arbetskraft som inte har uppnätt pensionsålder. Dessa frågor har därför fått en mycket hög prioritering inom den aktiva arbetsmarknadspolitikens ram.

Vi har en tydlig utslagsmekanism inom värt arbetsliv, som i hög grad drabbar de handikappade men även den äldre arbetskraften. Denna mekanism måste motarbetas. En hel del har gjorts. Jag kan peka på äldrelagarna och anställningsskyddet. En hel del kommer att göras. Också den nu sä aktuella anpassningslagen, som är en samarbetsform mellan de lokala arbetsförmedlingarna, ortens näringsliv och samhälle, bör ge positiva utslag. Erfarenheterna av försöksverksamheten på detta område i Västernorrlands län är mycket goda. Vi har anledning förmoda att erfarenheterna blir lika goda när nu denna verksamhet prövas landet runt.

Jag tror att reservanterna delar den uppfattningen att de utslagna på arbetsmarknaden i dag bör prioriteras. Naturligtvis är det också angeläget att alla har rätt till arbete, även de som erhållit ålderspension. Men de faktorer som där spelar in är redan så kända att utredningskravet i sig självt är inaktuellt.

När det gäller ekonomi är det fråga om att utnyttja de resurser man har. Samhällsresurserna är begränsade. Men behoven och kraven är mycket stora. Det visar också denna motion. De resurser som samhäUet nu har bör i första hand inriktas på de grupper som icke uppnått pensionsåldern men som önskar och har behov av en arbetsuppgift. Det är en viktig och central fråga.

Med detta, herr talman, ber jag få yrka bifall till utskottets hemställan i alla delar.

Herr EKINGE (fp):

Herr talman! Bara några ord med anledning av herr Jadestigs anförande.

För det första sade han att utskottet var mycket enigt. Ja, det framgår klart av handlingarna, att två ledamöter reserverade sig.

Herr Jadestig påstår att vi vill en förlängning av de äldres arbetstid efter pensionstiden. Men vi har klart sagt ut att vi kan tänka oss antingen en förlängning av den direkta arbetstiden och det direkta engagemanget i en verksamhet eller att bryta av med pension och senare återkomma.

För det andra vill jag konstatera att pensionsälderskommittén inte har ett sådant här uppdrag. Det måste därför te sig naturligt att låta frågan stå öppen, om man skall ge tilläggsdirektiv till pensionsålderskommittén att fortsätta arbetet eller om man skall lämna uppdraget till en annan utredning eller i andra händer.

För det tredje säger herr Jadestig att man måste prioritera när man ställer krav på utredningar. Vi bedömer denna fråga vara så viktig att vi anser det rimligt och angeläget att den tas om hand snarast. Herr Jadestigs anförande gav klart vid handen att det inte sker någonting nu med den här frågan. Han sade att vi har äldrelagama och anpassningsgrupperna, men det är ju ingenting som berör dem som närmar sig

pensionsåldern eller som redan är pensionerade, utan det berör de grupper som i ålder ligger dessförinnan.

TUl sist anförde herr Jadestig några raljanta synpunkter på behandhngen av föregående års motion, som skulle ha fått en sämre behandhng därför att det var en enskild m.otion i stället för en partimotion. Nog är väl herr Jadestig medveten om att den motion som han avsäg var min egen motion. Den hade emellertid i långa stycken ett helt annat innehåll, den ställde helt andra krav — det var en försöksverksamhet av ett helt annat slag som jag då motionerade om — och den kan inte på något sätt jämföras med den partimotion som vi här har lagt fram.

Jag ville, herr talman, med dessa ord bara få kommentera något av vad herr Jadestig anfört.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Tillhandahållandet av privatchaufför inom statlig verksamhet

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna A -C

Kammaren biföU vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten D

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herrar Eriksson i Arvika och Ekinge, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ekinge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaller inrikesutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 21 punkten D röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen av herrar Eriksson i

Arvika och Ekinge.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Ekinge begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 247

Nej - 47

Avstår — 1

Herr Rydén (fp) anmälde att han avsett att rösta nej men av misstag nedtryckt ja-knappen.

§ 26 Tillhandahållandet av privatchaufför inom statlig verksamhet

Föredrogs inrikesutskottets betänkande nr 25 i anledning av motion angående tillhandahållandet av privatchaufför inom statlig verksamhet.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Tillhandahållandet av privatchaufför inom statlig verksamhet

hemstäUa om att systemet med privatchaufför inom statens verksamhetsområden blev föremål för utredning.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:283.

Reservation hade avgivits av herr Lorentzon (vpk), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:283 som sin mening gav Kungl. Maj;t tiU känna vad reservanten anfört.

Herr LORENTZON (vpk):

Herr talman! Reservationen till inrikesutskottets betänkande nr 25 ger sitt stöd ät motionen 283, där tre socialdemokratiska riksdagsmän tar upp frågan om det otidsenliga och även oekonomiska i att direktionsbil och privatchaufför fortfarande i sä stor utsträckning florerar inom statliga verk, företag och länsstyrelser. Motionärerna anser tiden vara mogen att undersöka möjligheterna att avskaffa detta förlegade system. Man hemställer om att detta system blir föremål för utredning.

Dagens slogan har blivit sparsamhet med allmänna medel. 1 såväl de statliga som de kommunala fögderierna söker man spara. I många fall går detta ut över folkets allmänna service. Man söker pruta pä alla dessa områden. Men när det gäller gamla, förlegade statussymboler som direktionsbilar och privatchaufförer gör sig sparsamheten inte på samma sätt gällande.

Frågan har också med den s. k. jämlikheten att skaffa. Alla vet vi här hur det talas om ökad jämhkhet - man vill öka någonting som inte finns — men även i det här fallet har det med jämlikheten att göra. Det kan inte vara i linje med folkliga krav och önskemål att vederbörande därför att han tillhör landets s. k. toppskikt — och exempelvis är generaldirektör, landshövding eller någonting annat — skall åtnjuta speciella favörer. Man tycker att titeln generaldirektör eller landshövding skulle räcka som statussymbol utan att vederbörande därtill skall utrustas med amerikansk lyxbil och uniformerad privatchaufför, i synnerhet som man inom det privata näringslivet i stor utsträckning upphört med detta gamla förlegade system. Jag är överens med motionärerna om att de befattningshavare det här gäller skall ges möjlighet att på statens bekostnad använda taxi, allmänna kommunikationsmedel, flyg, järnväg och även kunna hälla egen bil. Det skulle säkerligen bli mera folkhgt och kanske också jämlikt på detta sättet.

Motionen har remitterats tiU riksrevisionsverket, som helt ger sitt stöd åt hemställan att frågan på lämpligt sätt utreds.

Intressant i detta sammanhang är att riksrevisionsverket redan under hösten 1969 informerade myndigheterna om möjligheterna att långtidsförhyra bilar för tjänstebruk i stället för att inköpa sådana. Enligt verket kan förhyrning ske på förmånliga villkor från flera större företag inom branschen - Volvo, SAAB, Svenska Volkswagen och General Motors Nordiska AB. Detta s. k. leasingförfarande utnyttjas redan enligt verket i förhållandevis stor omfattning inom den statliga verksamheten som ersättning för tjänstebilar.

Riksrevisionsverket har vidare informerat myndigheterna om möjligheter att även korttidsförhyra bilar. Ett företag inom bensinbranschen tillhandahåller bilar vid ett stort antal bensinstationer, spridda över hela landet. Möjligheter finns enligt verket att kombinera järnvägs- eller flygresa på detta sätt med bilresa.

Vad verket säger i detta sammanhang ligger helt i linje med vad motionärerna har framfört, och man är också helt överens med motionärerna i deras hemställan. 1 sitt remissyttrande över motionen anför verket att systemet med direktionsbil och chaufför i största möjliga utsträcknmg bör begränsas inom både den civila och den militära statsförvaltningen. Man tillstyrker också att frågan på lämpligt sätt utreds. Riksrevisionsverket är alltså helt överens med motionärerna i deras hemställan om att den fråga det här gäller bör bli föremål för utredning.

Inrikesutskottets majoritet tycks inte ha någon mening alls i frågan, utan går den lättaste vägen genom att bildligt talat krypa bakom riksrevisionsverket då man skriver; "Det får förutsättas att verket i sin fortlöpande granskning av myndigheternas förvaltning uppmärksammar frågan och föreslär de förändringar som från ovan angivna utgångspunkter kan anses påkallade. Det kan inte anses erforderligt att riksdagen påkallar en särskild utredning i frågan."

Utskottets majoritet gör det synneriigen lätt för sig. Frågan kan ju vara känshg, det skall medges.

Det är självklart att riksrevisionsverket i sin fortlöpande granskning av myndigheternas förvaltning uppmärksammar frågan och föreslår förändringar. Det behöver inte inrikesutskottet uppmana verket att göra, därför att det har man ju gjort för länge sedan. Verket har på eget initiativ gjort denna granskning och framfört sina rekommendationer. Utskottets skrivning i detta stycke verkar mera vara en pekpinne åt riksrevisionsverket. Detta är enligt min mening fuUkomligt onödigt efter den aktivitet som riksrevisionsverket visat i detta sammanhang.

Om jag tolkar riksrevisionsverkets remissuttalande korrekt så vill man ha stöd i denna sin verksamhet från inrikesutskottet och riksdagen. Trots verkets arbete pä det område det här gäller florerar - även om vissa resultat kan redovisas - fortfarande i alltför stor utsträckning systemet med direktionsbil och privatchaufför inom den statliga förvaltningen. Fortfarande har vi områden där riksrevisionsverkets rekommendation inte alls har slagit igenom, där vederbörande fullkomligt nonchalerat vad riksrevisionsverket har sagt. Allt har blivit vid det gamla.

Dä inte rekommendationer frän riksrevisionsverket tycks hjälpa — det är ändå det organ som skall verka för en rationell drift av den statliga verksamheten — bör riksdagen ge detta verk sitt stöd genom att uttala sig för att en utredning kommer till stånd pä det område det här gäller.

Fra talman! Jag yrkar bifall till min reservation som är bifogad inrikesutskottets betänkande nr 25.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Tillhandahållandet av privatchaufför inom statlig verksamhet

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Tillhandahållandet av privatchaufför inom statlig verksamhet

HertSIGNELL(s):

Fm talman! I vår motion 283 har vi tagit upp frågan om systemet med privatchaufför inom statens verksamhetsområden. Vi har gjort det mot bakgrunden av att ett flertal stora och medelstora privata företag inom det svenska näringslivet avskaffat direktionsbil med privatchaufför. Samma motiv har vi framfört i vår motion när det gäller privatchaufförer och direktionsbilar inom den statliga sektorn.

Utskottet har inhämtat yttrande över motionen från riksrevisionsverket, och i riksrevisionsverkets yttrande framgår riktigheten av vår hemställan om att systemet med privatchaufförer och direktionsbilar inom statens verksamhetsområden bör bli föremål för utredning.

Det är bara att beklaga att utskottet inte tagit mera hänsyn tiU riksrevisionsverkets yttrande utan helt kallt föreslär riksdagen att avslä motionen, detta trots att även utskottet i sin skrivning i många stycken visat förståelse för motionens syfte. Man ställer sig därför osökt frågan om det varit sakskäl eller principen inom utskottet att motioner i största utsträckning skall avslås som har varit vägledande för utskottets ställningstagande.

Om kammaren beslutar att följa utskottet och avslå motionen så förutsätter jag i likhet med utskottet att riksrevisionsverket i sin fortlöpande granskning av myndigheternas förvaltning uppmärksammar de synpunkter som framhållits i motionen och medverkar till att få en förändring till stånd.

Dä jag anser att motionens innehåll klart och tydhgt anger vad vi syftar till med vår motion sä skall jag avstå från att ytterligare argumentera för densamma.

Men pä en punkt kan det vara värt att göra ett förtydligande, eftersom en i Stockholm utkommande kvällstidning i anledning av vår motion gjorde ett reportage bland landets landshövningar, vari man ställde frågan hur det skulle gå för de landshövdingar som ej har körkort om privatchaufförerna skulle avskaffas.

Det kan inte vara nödvändigt att fördjupa sig häri mer än med en hänvisning till vad vi säger i motionen om lämpligheten att låta de personer som i dag har förmånen att begagna sig av statlig bil med privatchaufför i stället fä möjlighet att pä statens bekostnad använda taxi inom begränsade områden och i övrigt allmänna kommunikationsmedel. Vi säger vidare att det kan vara tänkbart att staten håller med tjänstebilar, men dock ej med privatchaufförer. Helt naturligt skall de som sä önskar få använda egna bilar och därvid erhålla reseersättning efter gällande bestämmelser. Detta framhåller vi även i motionen.

Vi har också sagt att om tjänstebil skall ställas till förfogande, bör staten inköpa svensktillverkade bilar. Nu har dock riksrevisionsverket i sitt yttrande erinrat om att detta inte är möjligt på grund av gällande upphandlingsbestämmelser, som inte medger statliga myndigheteratt vid sin upphandling diskriminera utländska leverantörer. Det finns inget att invända mot detta. Det är ett klart besked som riksrevisionsverket har gett. Otivelaktigt gör man dock den reflexionen att de svensktillverkade bilarna har bhvit diskriminerade när man ser det fåtal svensktillverkade bUar som används av de befattningshavare som nu har tillgång till direktionsbilar.

Man kan fråga sig vilket land mer än Sverige som, om det hade en egen tillverkning av två så förnämliga och representativa bilmärken som SAAB och Volvo, skulle avstå från att - inte minst när det gäller utlandsrepresentationen vid ambassader och beskickningar världen runt — i reklamsyfte stötta upp sitt eget lands bUtillverkning. Utan att vilja invända mot gällande upphandlingsbestämmelser anser jag att man på denna punkt bör göra en översyn.

Fru talman! I likhet med riksrevisionsverket anser jag att frågan om direktionsbilar med privatchaufför inom statliga verk, statliga företag och länsstyrelser bör på lämpligt sätt utredas och ansluter mig därför till motionen. Jag yrkar alltså bifall till reservationen och ämnar vid den kommande voteringen stödja densamma.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Tillhandahållandet av privatchaufför inom statlig verksamhet

I detta anförande mstämde herr Westberg i Hofors (s).

Hert ERIKSSON i Arvika (fp):

Fru talman! Låt mig först slå fast att vi i utskottet är ense med motionärerna om att systemet med direktionsbil och chaufför bör begränsas i största möjliga utsträckning också inom den statliga sektorn. Det är riktigt, som herr Lorentzon säger, att man inom den privata sektorn inte i samma utsträckning som tidigare har tjänstebilar och privatchaufförer. Men när man lyssnar till herr Lorentzons engagemang i denna fråga och märker vilken betydelse han tiUmäter den gör man den reflexionen att det väl närmast måste vara en miss att varken herr Lorentzon eller någon annan inom hans parti har väckt en motion i ärendet under den allmänna motionstiden.

Det är riktigt, som både herr SigneU och herr Lorentzon sagt, att riksrevisionsverket uttalat att denna fråga bör utredas. Men från verket har också sagts att man har blicken riktad på detta problem. Man har redan hösten 1969 rekommenderat en övergång- till användning av hyrbilar i större utsträckning än tidigare.

Det är inte riktigt, som herr Lorentzon säger, att ingen förändring har skett och att majoriteten vill att förhållandena skall förbli som de är. Enligt uppgift har det nämligen skett en ganska kraftig övergäng frän tjänstebilar till hyrbilar just inom den statliga sektorn.

Vi har inom utskottsmajoriteten sagt att riksrevisionsverket helt säkert i enlighet med sitt yttrande kommer att följa denna fråga. Med hänsyn till den anda som präglar detta yttrande har vi förutsatt att riksrevisionsverket, om det anser detta vara befogat, kommer att föreslå förändringar i nuvarande bestämmelser.

Även om vi alltså är i sak ense, har utskottsmajoriteten mot bakgrunden av det yttrande som åberopats så många gånger här ansett att det inte är nödvändigt att tillsätta en särskild utredning i frågan. Jag ber därför att fä yrka bifall till utskottets förslag.

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Tillhandahållandet av privatchaufför inom statlig verksamhet

skett någon förändring. Möjhgen finns det där ett fall, då man gått över från en amerikansk bU till en svensk, men där rådde speciella förhållanden, om jag inte minns fel. I övrigt har allt blivit vid det gamla.

Jag är helt överens med herr SigneU om att det faktiskt sker en diskriminering av svenska bilar, när dessa inte väljs i någon större utsträckning. Av våra landshövdingar har - enligt uppgifter som en stockholmstidning lämnade för några år sedan — inte en enda en svensk bil. Det var i 17 stycken Chrysler, fyra Buick, tvä CadUlac och en Mercedes med privatchaufförer, som landshövdingarna färdades.

Sedan är frågan vad man kan spara genom en annan ordning än den här? Det är ju det utredningen också gäller. Detta har man inte tittat på förut. Och jag skulle vilja fråga utskottets ordförande vad han anser i fråga om svenska bilar kontra utländska.

1 det kungliga brevet som behandlar länsstyrelsernas tjänstebilar, finns det en särskild föreskrift om hur chauffören skall vara klädd. Man fär den bestämda uppfattningen att det åren ordagrann upprepning av ett påbud från feodaltiden, så när som på att ordet kusk är utbytt mot chaufför. Detta kungliga brev luktar rena medeltiden.

Jag yrkar bifall till min reservation.

Herr ERIKSSON i Arvika (fp):

Fru talman! Det ställdes en direkt fråga till mig om vad jag tycker om svenska bilar. Som Volvoägare har jag inte svårt att svara pä den frågan.

Herr Lorentzon har tillmätt riksrevisionsverkets yttrande väldigt stor betydelse. Jag vill då rekommendera honom att läsa vad verket säger just när det gäller att välja vissa bilar. Jag tror att vi måste acceptera verkets syn på en fri handel också på den här punkten.

Herr Lorentzon sade att här kommer generaldirektörer och landshövdingar i lyxbilar, och han frågade om det någon annanstans är så förlegat på den här punkten som det är i Sverige. En god vän berättade för mig att han deltagit i Östersjöveckan. Där reste 17 stycken av ministerrådets representanter i var sin lyxbil med var sin chaufför från Östberlin till Warnemiinde — 30 mils körning. Jag nämner detta som ett exempel på att det inte bara är i Sverige, herr Lorentzon, som det är förlegat pä det här området.

Herr LORENTZON (vpk):

Fra talman! Jag förstår mycket väl att herr Eriksson skulle hamna utanför Sverige. Jag ställde inte frågan om det i något annat land fanns lika förlegade förhållanden. Ä andra sidan stämmer ju det som han refererade, men det är hka fel var någonstans det än händer. Vad han nämnde är ju inget försvar för förhållandena i Sverige.

Överiäggningen var härmed slutad.

Den som vUl att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i

betänkandet nr 25 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Lorentzon.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Lorentzon begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 225

Nej - 47

Avstår — 19

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Ordet lämnades pä begäran till

Herr ANDERSSON i Örebro (fp), som yttrade:

Fru talman! Bestämmelser angående utskänkning av alkoholfria drycker har utfärdats i ett flertal förordningar sedan andra hälften av 1800-talet. Ursprungligen har gränsen dragits mellan spritdrycker och andra drycker för att under årens lopp flyttas enligt nyare alkoholpolitiska uppfattningar till att ligga mellan alkoholhaltiga samt alkoholfria och därmed jämförliga drycker.

Enligt 3 § 1 mom. Kungl Maj:ts förordning av den 25 februari 1955 om försäljning av alkoholfria drycker får i princip utskänkning av sådana drycker ej fortgå längre än till kl. 22.00. Detta klockslag motiveras inte pä annat sätt än genom den nyssnämnda anknytningen till msdrycksbe-stämmelserna.

Även om möjlighet till dispens föreligger torde bestämmelsen ej vara anpassad efter den stmkturomvandling som skett bl. a. för kiosknäringen — häri inräknat korvkiosker och gatukök. Levnadsvanor och konsumtion inom en rad sektorer har fortlöpande förändrats, sä även när det gäller tider och platser för konsumtion av livsmedel. Slopandet av affärstidslagen var en anpassning därefter. Konsumenten behöver i större utsträckning ha tillgång till färdiglagad mat, och kiosker och gatukök har dä bhvit ett naturligt inköpsställe.

Den strukturomvandling som här skisserats har medfört att av de 24 miljoner måltider som intages per dag i Sverige beräknas 15 — 16 procent eller 3,7 miljoner serveras utanför hemmet. Skolsektorn är störst om man ser till antalet måltider per dag. 1970 redovisades de till 1,1 miljoner. Pä andra plats kommer gatuköken med 650 000 måltider, och därefter följer restauranger och barer. Gatuköken visar också en kraftigare ökningstakt än restaurangerna.

Mot denna bakgrund synes det vara befogat att anknytningen till rusdrycksförordningen vid försäljning av alkoholfria drycker i kiosker och gatukök mellan kl. 22.00 och 24.00 slopas. Det är svårt att se att försäljning av juice, Coca-Cola och Uknande alkoholfria drycker i

Ordet lämnades på begäran till

Fru HAMBRAEUS (c), som yttrade:

Fra talman! Sverige har det mest avancerade utbyggnadsprogrammet för kärnkraften i världen. CDL, kraftproducenternas centrala driftsledning, räknar med att kärnkraften skall svara för hälften av landets elförbrukning 1985. Effekten vid atomkraftverken skulle dä uppgå till sammanlagt 16 500 miljoner watt (MW). För närvarande är en reaktor i drift i Sverige och nio under byggnad och planering.

Faktauppgifterna i denna interpellation hämtar jag huvudsakligen från Bo Lindell-Sven Löfveberg: "Kärnkraften, människan och säkerheten" och Radioactive Waste Management Practices in Western Europé, ENEA, OECD. Enligt atomenergilagen fordras Kungl. Maj:ts tillstånd för att få uppföra atomreaktor. Riksdagen har däremot aldrig tagit ställning till någon plan för utbyggnaden av atomkraften.

Från första stund har forskare och myndigheter varit medvetna om att de risker som följer med atomklyvning är av en annan art och storleksordning än något annat människan företar sig. Säkerhetsföreskrifterna är också ytterst rigorösa och oerhörd möda och omsorg har satsats på miljöskyddet vid atomkraftverken. Forskare över hela världen börjar emellertid ifrågasätta möjligheten att bemästra de säkerhetsproblem som atomkraften medför. Och, som Hannes Älfvén påpekat, om ett problem är omöjligt att lösa, hjälper det inte hur mycket man än försöker — det förblir ändå olöst.

Särskilt svårlöst är problemet med det radioaktiva avfallet, i synnerhet det högaktiva från bränsleelementen. När bränsleelementen är utbrända skickas de tiU s. k. upparbetningsanläggningar. För närvarande har vi ingen sådan i Sverige utan vi skickar våra använda bränsleelement tiU Belgien. En utredning har föreslagit att Sannäsomrädet i Bohuslän skall bevaras i statens ägo, tills man närmare klarlagt kraven på en upparbet-ningsanläggning.

Genom upparbetningen utvmnes plutonium-239, det giftigaste ämne man känner till. Det är inte uteslutet att plutonium kan stjälas och komma till användning i hemmagjorda atombomber. Plutonium skulle kunna användas i den s. k. brid-reaktorn, som är under utveckling men som anses farligare än den reaktortyp vi nu använder och som kommer

att producera ännu mer svårhanterligt radioaktivt avfall.

Plutonium har en halveringstid på 24 000 år, vilket innebär att hälften av radioaktiviteten försvunnit efter den tiden. En reaktor på 1 000 MW ger efter en tid cirka ett halvt ton plutonium. Som ett teoretiskt exempel på hur giftigt plutonium är kan nämnas att cirka ett halvt kilo plutonium skulle vara nog att ge ungefär 10 miljarder människor lungcancer, enligt den amerikanska "Kommittén för ansvar i atomfrägor", som har åtskUliga nobelpristagare i styrelsen.

Vidare bUdas vid upparbetningen en radioaktiv, het lösning, som därför att den troligen innehåller plutoniumrester måste hållas isolerad från människan för all framtid.

Ingen tillverkad behållare kan hålla länge nog och ingen geolog kan garantera någon tillräckligt stabU plats på jorden att gräva ned avfallet i. Lösningen tappas för närvarande över frän behållare till behållare allteftersom dessa fräts sönder. Man har inte funnit någon metod att förvara avfallet permanent, och frågan är om det är möjligt att göra det. Man mäste i dag räkna med att kommande generationer fortsätter att hantera och vakta det.

Professor Bo Lindell, statens strälskyddsinstitut, säger i sin utmärkta, klargörande bok: "Denna längtidsförvaring av det radioaktiva avfallet drar givetvis kostnader för en oöverskådlig framtid, men det är lätt att räkna ut vilket kapital som fordras för att räntorna skall täcka årskostnaderna för lagringen och kontrollen. Dessa utgifter mäste man naturligtvis ta med i beräkningen när man diskuterar kärnkraftverkens för- och nackdelar. Eljest skjuter vi över kostnaderna på kommande generationer. Då måste vi avgöra om det arv vi lämnar efter oss i fråga om förbättrad teknologi och bättre levnadsstandard utgör värden som balanserar våra obetalda skulder."

Hur skulle det kunna vara möjligt för oss att ersätta alla kommande generationer för deras arbete med värt radioaktiva avfall? Man rör sig här med tidsbegrepp som vi inte är vana vid. Inget betalningssystem fungerar för evigt. Ingen mänsklig kultur är evig.

Hur skulle vi kunna garantera att kommande generationer har tekniska kunskaper och ekonomiska möjligheter att sköta avfallet, som alltså skulle irreparabelt skada allt liv om det kom ut i biosfären? Hur skulle vi kunna ha rätt att bestämma att människan allt framgent skall bibehålla en hög teknisk kultur för att kunna ta hand om de livsfarliga substanser denna generation skapat?

Med hänvisning till det anförda anhälles om kammarens tiUstånd att tiU herr industriministern få ställa följande frågor:

1. Anser statsrådet att det faktum att stat och näringsliv satsat mycket pengar på atomenergin hindrar oss från att förutsättningslöst diskutera för- och nackdelar med fortsatt utbyggnad av atomkraftverk i Sverige?

2. Anser statsrådet att det är moraliskt försvarbart att producera ämnen som måste övervakas och skötas med tekniskt komplicerade metoder av kommande generationer i oöverskådlig framtid och som skulle skada biosfären irreparabelt om skötseln upphörde?

3. Anser statsrådet att de ökande mängderna radioaktivt avfall från

Nr 102

Onsdagen den 25 oktober 1972

Nr 102 kärnkraftverkens utbrända bränsleelement utgör ett tillräckligt stort

Onsdagen den problem för att vilja hänskjuta frågan om den framtida kärnkraftutbygg-

25 oktober 1972 nåden i Sverige till riksdagens avgörande?

Denna anhållan bordlades.

§ 29 Anmäldes och bordlades Kungl. Maj:ts proposition nr 119 med förslag till förordning om ändring i förordningen (1968:430) om mervärdeskatt.

§ 30 Anmäldes och bordlades motionen nr 1724 av fru Marklund m. fl. i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 104 med förslag till ändring i sjukvårdslagstiftningen, m. m.

§31 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor framställts, nämligen den 24 oktober av

Nr 268 Fru Bergander (s) tiU herr kommunikationsministern angående

pendeltrafiken på Nynäshamnsbanan:

Vill statsrådet för kammaren redovisa sin uppfattning om SJ:s medansvar för lösandet av frågan om pendeltrafiken på Nynäshamnsbanan?

den 25 oktober av

Nr 269 Herr Möller i Göteborg (fp) tiU herr handelsministern angående Konsumentverkets verksamhet:

Anser statsrådet att förberedelsearbetet för Konsumentverket, som

skall börja sin verksamhet den I januari 1973, kommit tillräckhgt

långt för att garantera ett effektivt arbete?

§ 32 Kammaren åtskildes kl. 14.06.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert