Riksdagens protokoll 1971:91

Onsdagen den 19 maj

Kl 10.00

§ 1 Upplästes och lades till handlingarna följande från justitiedepartementet inkomna

DEPARTEMENTSPROTOKOLL

18.5.1971

Granskning av fullmakter för ledamöter av riksdagen

TUl justitiedepartementet har inkommit fullmakter för ombudsmannen Ralf Lindström, Karlskrona, och lantbrukaren Arne Andersson, Ljung, som vid nya röstsammanräkningar av länsstyrelserna i Blekinge län och Älvsborgs län utsetts till ledamöter av riksdagen i avgångna ledamöters ställe.

Granskning av fullmakterna företas Inför chefen för justitiedepartementet i närvaro av vederbörande fullmäktige i riksbanken och riksgäldskontoret.

Någon anmärkning framställs ej mot fullmakterna.

Protokoll över den företagna granskningen skall tillsammans med fullmakterna överlämnas till riksdagen

Enligt uppdrag Margit Hirén

Det antecknades att herrar Lindström (s) och Andersson i Ljung (m) utsetts att inträda såsom ledamöter av kammaren i stället för herrar Peterson i Karlskrona (s) respektive Enarsson (m), vilka avlidit.

Herr talmannen meddelade att herrar Lindström och Andersson i Ljung intagit sina platser I kammaren.

§ 2 Justerades protokollet för den 11 innevarande månad.

§ 3 Upplästes föhande till kammaren inkomna ansökan:

Till riksdagens kammare

För att delta i sammanträden med Europarådets kommitté för vetenskap och teknik den 25 och 26 maj i Ankara och den 27 maj i

Nr 91 Istanbul hemställer jag om ledighet från riksdagsarbetet under tiden 24

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

t. o. m. 28 maj 1971. Stockholm den 19 maj 1971 Nils Erik Wååg

Kammaren biföll denna ansökan. § 4 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningen nr 122.

§ 5 Vuxenutbildning (forts.)

Fortsattes överläggningen angående utbildningsutskottets betänkande nr 13 och socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28.

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Staten satsar för närvarande i runt tal 1 miljard kronor per år på olika former av vuxenutbildning. Därtill kommer betydande belopp från kommunernas budgeter, från landstingen, från företag och andra organisationer och intresserade grupper. Det är med andra ord en mycket betydande satsning som det svenska samhället gör i dag på fortbildning och vidareutbildning av den vuxna befolkningen.

I en mycket intressant undersökning av Torsten Eliasson och Bengt Höglund som avlämnats till departementet nyligen av pedagogikutredningen och som fått rubriken "Vuxenutbildning i Sverige. En strukturell översikt", görs det första försöket till en sammanfattning av vad som pågår och en analys av vad som sker I olika former. Författarna kommer fram till att vi under fjolåret hade i runt tal 25 — 30 miljoner elevdagar i vuxenutbildningsverksamhet. När man försöker uppskatta hur många personer som bedriver vuxenutbildningsstudier under längre eller kortare tid, kommer författarna fram tiU att det för närvarande är omkring 1,5 miljoner människor som under längre eller kortare tid sitter på vuxenutbildningsbänken eller vid vuxenutbildningsstudlebordet.

De konstaterar vidare att samhället rör sig i en riktning som ökar behovet av fortbildning, vidareutbildning, omskolning för allt fler under allt fler år och på allt fler områden yrkesmässigt för samhälls- och fritidsverksamhet. Den starka tekniska och därmed sociala föränderligheten i samhället är en växande drivkraft för en utveckling innebärande att denna aktivitet bland de vuxna måste komma att ytterligare öka väsentligt. Författarnas slutsats av sin analys är att vi på vuxenutbUdningsområdet har den stora expansionen framför oss.

Jag tror att den karakteristiken av situationen och utvecklingstendenserna i stort sett är riktig. Men redan i dag har vi fler människor engagerade i vuxenutbildning än vi har ungdomar under utbildning. Samtidigt framstår det allt tydligare för varje år som går att ungdomsutbildningen på sikt i vissa avseenden måste reorganiseras. Vi kan inte fortsätta på det sätt som vi gjort under efterkrigsperioden, nämligen att varje ung pojke och flicka får sitta i skolbänken under ett allt större antal

år i en föhd. Snart har hela ungdomsgenerationen en 11 —12-årig sammanhängande utbildning bakom sig. En allt större andel av 18—19-20-åringarna fortsätter direkt efter den gymnasiala skolan på någon av de många eftergymnasiala utbildningsvägar som samhället erbjuder. Den trenden kan inte fortsätta mycket länge till. Många pedagogiska, psykologiska och ekonomiska faktorer talar för en reorganlsation på sikt av det sätt varpå ungdomen skall tUlägna sig utbildningen. Vi har börjat föra en ganska bred debatt om vad vi kallar återkommande utbildning och vilka konsekvenser som tendenser av den arten kan tänkas få för vårt utbildningssystem.

De här två tendenserna — å ena sidan det alltmer uppenbara behovet av ytterligare expansion av den verksamhet som går ut på att ge de vuxna mer och bättre utbildning, å andra sidan utvecklingen av ungdomsutbildningen, särskUt när det gäller organisationen av det vi i dag kallar den eftergymnasiala utbUdningen - måste vi ganska snart se i ett och samma sammanhang. Vi har som bekant när det gäller vuxenutbildningen studier och arbete i gång i flera olika kommittéer, och den kommitté tlU vilken intresset nu i första hand knyter sig — den s. k. SVUX-kommittén — kommer ju också i enlighet med utskottets önskan att dels få en vidgad uppgift, dels få en breddad sammansättning. Samtidigt arbetar 1968 års utbildningsutredning, som inte bara tar upp den eftergymnasiala utbildningen för ungdomen i snäv mening. Den har inte bara i debattskrifter utan också i sitt praktiska arbete alltmer kommit in på frågan hur man i tiden bäst skall fördela utbildningen för en generation.

Det är alldeles uppenbart att de två utredningarna i väsenthga stycken arbetar med samma problematik, och jag räknar med att det fortsatta arbetet i de två kommittéerna kommer att resultera i förslag och synpunkter som blir av stor betydelse för både ungdomsutbildningens och vuxenutbUdningens framtida organisation och inriktning. Jag har velat framhålla detta bl. a. som en kommentar till vad herr Wikström efterlyste i sitt inlägg i går.

Om jag så återgår till vuxenutbUdningen i den mening som vi behandlar den i propositionen, så vill jag säga att man kanske skulle kunna vara nöjd med det resultat som vi har uppnått, nämligen att i runt tal 1,5 mihoner vuxna under längre eller kortare tid sitter på skolbänken eller vid studiecirkelbordet. Men vi är inte nöjda, framför allt av ett skäl. Vi vet att en mycket stor del av de vuxna som studerat i vinter gjorde det också i fjol och kommer att göra det nästa år. Samtidigt vet vi att ett mycket stort antal vuxna aldrig kommer till någon av de vuxenutbUd-nlngslnstitutloner och utbildningsorganisationer som samhäUet har, och det är dessa människor - det vet vi också genom en rad studier och erfarenheter — som vi helst skuUe se toge chansen, både för sin personlighetsutveckling och för sin verksamhet i arbetslivet, att genomgå någon eller några kurser. VI har Inte funnit de rätta metoderna ännu för att väcka deras intresse att vidareutbilda sig.

Den strävan som statsmakterna haft och som tagit sig uttryck i de förslag tUl riksdagen som regeringen lagt fram under de senaste fem åren har genomgående präglats av att man velat effektivisera vuxenutbildningssystemet i den meningen att man bättre än tidigare ville nå de människor

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

som bäst behöver utbildningen. När vi 1967 lade fram det första sammanhängande förslaget på den här punkten så gjorde vi det i detta syfte. Den största insatsen den gången i det här avseendet var att vi startade verksamheten med att producera program i radion och televisionen för att den vägen nå ut till de många människorna i landet. Radion och televisionen är ju det bästa sättet att nå praktiskt taget varje familj.

Dessutom genomförde vi 1967 den ordningen att kommunerna fick ett ansvar inom ungdomsskolans ram jämväl för de vuxnas utbildning. Det är något överraskande att få höra fru Sundberg i går kväll strax före midnatt konstatera att satsningen 1967 uteslutande var en satsning på gymnasial utbildning och att det var bara fru Sundberg och herr Mårten Werner som den gången var klarsynta nog att inse att det var en felaktig satsning. Om fru Sundberg hade bekvämat sig med att läsa första sidan i den propositionen, så kunde hon där ha konstaterat att de kommunala vuxenskolorna skulle omfatta utbUdning enligt kursplanerna för grundskolans högstadium, fackskola, gymnasium och yrkesskola.

Fru Sundberg! Kommunerna har insett att 1967 års beslut I hög grad gäUde utbildning på grundskolans högstadium. Men jag skall ge fru Sundberg rätt så till vida att debattsituationen den gången - särskilt när det gällde radio- och TV-undervlsningen — var den att man inom de borgerliga partierna, speciellt folkpartiet, hade den uppfattningen att vad som då skulle ske var att starta ett radiouniversitet. Vi skulle dra nytta av erfarenheterna av den kurs i statskunskap på högskolenivå som Sveriges Radio hade givit och organisera ett radiouniversitet. Vad regeringen den gången gjorde på den punkten var att bredda programmet för verksamheten i radio och television för att nå flera. Det är möjhgt att en del av oss den gången trodde att det skulle räcka med att i första hand satsa på kurser på gymnasial nivå. Men mycket snart upptäckte de som fick ansvar för den verksamheten att behovet var mycket större av kurser och program som nådde människor med sådana förkunskaper att gymnasial utbildning var för avancerad. Helt i enlighet med intentionerna i propositionen kom man att bredda verksamheten tUl att gälla i högre grad program som kan karakteriseras såsom liggande på grundskolenivå.

Man upptäckte att majoriteten av svenska folket i utbUdningsavseende inte hade mer än sex sju års skola bakom sig. Det har självfallet påverkat TRU-kommitténs arbete på ett riktigt sätt.

I de följande propositionerna som regeringen lagt fram i vuxenutbildningsfrågan har vi också dragit erfarenhet av detta och mer markerat än 1967 - så tUl vida kan jag säga att fru Sundberg har rätt - satsat resurserna på sådan typ av vuxenutbildningsverksamhet som i första hand når fram tUl dem som har den sämsta utbildningen bakom sig. Jag erinrar om det stora beslutet om den mycket starka ökningen av anslagen till folkbildningsorganisatlonerna och den speciella insatsen där på de s. k. prioriterade cirklarnas område, dvs. cirklar som täcker ämnen och ämneskunskaper som motsvarar grundskolans högstadium I de centrala ämnena svenska, matematik, samhällskunskap och engelska. Dessa cirklar har mycket riktigt blivit den största succén i årets folkbildningsverksamhet. Vi gjorde vidare den markeringen att för första gången stödja den vuxenutbildnlngsverksamhet som löntagarorganisationerna sedan länge

bedrivit, eftersom vi är övertygade om att de i sin utbUdningsverksamhet väl så bra som många av våra folkbildningscirklar just når de människor som är i största behov av vuxenutbildning.

Slutligen har vi redan i år påbörjat systematiska undersökningar - och de kommer att fullföljas nästa år - I den s. k. FÖVUX-kommitténs regi för att utröna om inte de metoder som praktiskt taget alla vuxenutbUd-ningsorganisatloner tillämpat är otillräckliga i detta avseende, om ABF, TBV och de andra folkbildningsorganisationerna, om den kommunala vuxenutbildningen etc. inte måste tänka om när det gäller att få kontakt med de människor som bäst behöver vuxenutbildning.

I årets proposition och i det beslut som riksdagen går att fatta I dag har vi fullföht den principen genom att nu även säga oss att den kommunala vuxenutbUdningen, den som vi organiserade 1967 och som fått så stor framgång, också i detta avseende behöver reorganiseras. Resurserna måste mer än hittills riktas mot dem som bäst behöver utbildningen. Därför har vi i förslaget prioriterat grundskolekurserna och styrt gymnasieskoleresurserna mer mot de människor som bäst behöver utbildningen.

I en sådan situation är det principiellt ganska märkligt att få uppleva att vänsterpartiet kommunisterna på den punkten inte förstår innebörden i propositionen utan står på kvar på den äldre ståndpunkten — den mer, skall vi säga, liberala ståndpunkten — att inte göra något försök att styra de kommunala vuxenutbUdningsresurserna mot dem som bäst behöver dessa.

Som både herr Wikström och herr Nordstrandh påpekade i sina inlägg i går är det självklart att denna styrning av resurserna till den kommunala vuxenutbildningen kommer att bli besvärlig. De styrinstrument som vi från statsmakternas sida bedömt oss kunna anvisa är självfallet ofullkomliga, men de är bättre än inga styrinstrument alls. Vi räknar med att de erfarenheter som kommunerna kommer att göra skall ge oss underlag för bättre och mer precisa instrument än de som det varit möjligt att i denna omgång konstruera. Jag är övertygad om att svårigheter kommer att uppstå, det blir gnissel av den typ som herr Wikström och herr Nordstrandh talade om i går. Det är ofrånkomligt. Men vi accepterar den negativa sidan just för att i det stora sammanhanget kunna göra styrinstrumenten totalt sett bättre, för att vi skall kunna styra våra begränsade resurser mot de människor som bäst behöver den här utbildningen. Och jag tror att det I stort sett skall lyckas väl.

Departementet har efter propositionens framläggande utfärdat anvisningar som innebär att alla kommuner skall kunna öka sina vuxenutbild-nlngsresurser med 5 procent på det gymnasiala stadiet. Det blir inget tvärstopp, som en del har sagt, utan även i storstäderna — som har kommit längst - skall det bli möjligt att utvidga verksamheten. Vi förbehåller alltså skolöverstyrelsen 5 procent av ökningsresurserna för att lägga ut på de kommuner som har störst behov av dem, de som kommit i gång senast med den delen av vuxenutbildnlngsverksamheten.

Låt mig, herr talman, avslutningsvis konstatera det glädjande förhållandet, att det råder så stor enighet om huvudprinciperna i den här propositionen. Det är glädjande att vi slapp fjolårets ofruktbara debatt

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

om en parlamentarisk eller icke parlamentarisk kommitté. Tre fjärdedelar av fiolårets debatt ägnades den frågan, medan däremot realfrågorna kom i skymundan. Det är glädjande att man på nästan alla punkter har slutit upp bakom propositionens riktlinjer för den fortsatta utvidgningen. Och det blir en betydande utvidgning nästa år — vi räknar med att resurserna från statens sida nästa år blir 20—25 procent större än innevarande år. Det är helt i linje med riksdagens många gånger uttalade bestämda vilja att större delen av de ökande resurserna under 1970-talet skall läggas på vuxenutbildnlngsverksamheten.

Men det är, herr talman, tyvärr nödvändigt att konstatera den något anmärkningsvärda attityd till utskottsbetänkandet som några av de borgerliga partiernas utskottsrepresentanter intog i går. När man hörde herr Wikström och sedermera fru Sundberg göra sina inlägg trodde man att de inläggen skulle sluta med ett bestämt yrkande om avslag på propositionens förslag. Vad är det ni egentligen är ute efter? Ni deltar på ett, om jag Inte förstår det fel, konstruktivt sätt i utskottsarbetet. Ni når fram till i stort sett eniga utskottsbetänkanden. När denna enighet sedan skall klargöras i kammaren får man höra en enorm htanla om hur usla förslagen är och hur dåliga de beslut är som strax skall fattas. Vad är syftet med detta? Leder detta till att ni, när ni sedan skall gå ut och försvara vad riksdagen gör, ytterligare försöker misstänkliggöra de beslut som en enig riksdag fattar?

Det vore ur allmän anständighetssynpunkt värdefullt att från herr Wikström och fru Sundberg få en deklaration om varför ni först I utskottet ställer upp på en enig hnje och sedan här i kammaren tar avstånd från den linjen i er argumentering.

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag har i mitt anförande i går icke på något område tagit avstånd från utskottets betänkande utom på de punkter där moderata samlingspartiet har reservationer. Men vad jag då försökte säga till statsrådet Moberg var att när regeringen 1967 lade fram propositionen om vuxenutbildningen gjorde man enligt min uppfattning, och enligt många andras också, icke en tillräcklig satsning på de lågutbUdade. Jag tror att mina ord var att det är ett steg på vägen att man i den proposition som utskottet nu har behandlat har gjort en satsning på dem som hittUls varit missgynnade på utbildningssidan. Det är ganska betecknande att höra statsrådet Moberg stå här och säga att TRU upptäckte, efter att ha gjort några program för det gymnasiala stadiet, att det fanns många i det här landet som hade sex eller sju års folkskola som utbildningsbakgrund. Den upptäckten tycker jag att det är litet sent att göra när man redan satt i gång en vuxenutbildning i etermedia.

Reorganlserlngen av vuxenutbildningen, säger statsrådet Moberg, kommer också att få konsekvenser för kommunerna. Jag fick inget svar av statsrådet Moberg på frågan om statsrådet har ändrat uppfattning när det gäller heldagsundervisningen för de vuxenstuderande, vilken jag är övertygad om i första hand vänder sig tiU de verkligt lågutbUdade som vill få en grundskolekompetens.

Men det finns en annan nackdel för kommunerna, även om det Inte

sägs någonting om den i den här propositionen. Det finns ju åtskilliga kommuner här i landet som inte är gymnasieorter. De hade en yrkesskola som betydde mycket såväl för Individerna som för kommunen och näringslivet i kommunen. Vi har från alla partier enats om den nya utformningen av den gymnasiala skolan, dit yrkesskolan nu hör. Men det är beklaghgt att för aUa de människor som önskar en vuxenutbildning som kanske inte helt är vad som förut kallades gymnasial och nu kommunal är möjligheten att få den utbUdningen kraftigt beskuren. Vuxenutbildningen är fortfarande bara påbörjad. Med den stora expansion som kommer - enligt vad statsrådet här säger — tycker jag det vore riktigt att också kraven från dessa kommuner på differentierad vuxenutbildning bhr tillgodosedda.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Hen WIKSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Statsrådet Moberg sade att jag kom med en enorm litania över hur usel propositionen var. Så var det väl ändå inte riktigt. Men om vi nu skall betygsätta varandra så tycker jag att statsrådet Mobergs provpredikan med vuxenutbildningen som tema var ganska uppbygglig och på det hela taget okontroverslell

Möjligen kan man säga att en del av de principiella resonemang som han där framförde kunde ha stått i propositionen. Vad jag försökte belysa I går var ju behovet av principiella awägningar på en rad områden — meUan den kommunala vuxenutbUdningen och den som studieförbunden bedriver, mellan grundskola och gymnasium. Statsrådet Moberg tog upp avvägningen mellan den eterburna undervisningen och annan vuxenutbildning. Det är ju frågor som utskottet inte har haft anledning att belysa av det enkla skälet att det i propositionen inte stod någonting om detta. Det är ju inte orimligt att man fortsätter att bedriva viss tankeverksamhet, även om utskottet i fullständig enighet kommer fram tUl att med vissa justeringar sluta upp bakom propositionens huvudlinjer.

På en punkt finns det anledning till en kommentar. Det gäller den ganska säregna metodik som utbUdningsdepartementet har börjat tUlämpa. Först lägger man fram en proposition, och sedan, när det börjar dyka upp kritik i pressen, t. ex. kring frågan hur ökningen av den gymnasiala vuxenutbildningen skall fördelas, gör man en tiUäggsproposition I form av en artikel i Dagens Nyheter eller en underhandsföredragning i utskottet — eller man låter förstå att det skall utfärdas anvisningar, där man tillför propositionen ett nytt, avgörande moment.

Jag tycker att det i sak var en riktig avvägning som gjordes senare, men det är klart att det skuUe underlätta för utskottet om det i propositionen stod så pass grundläggande saker som att 5 procent av den här 10-procentlga ökningen skall tiUfalla alla kommuner. Bl. a, besparas ju oppositionen mödan att skriva motioner för att sedan i efterhand få höra att "det där var egentligen vad vi hade avsett".

1 nästa vecka kommer vi att få fler Ulustrationer till den här ganska säregna metodiken från departementets sida.

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle:

Herr talman! 1 slutet av mitt anförande i går natt konstaterade jag -

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

och i det instämmer statsrådet Moberg -, att vuxenutbildningen av korttidsutbUdade, som vi nu diskuterar, i fortsättningen kommer att kräva mer och mer av de många mihoner som vi anser oss kunna satsa på vårt utbildningsfält. Jag sade också, vilket statsrådet var inne på nu i sitt anförande, att högskoleutbildningen - eller om vi vill kalla den för den eftergymnasiala vuxenutbildningen — skulle kräva sitt, och det med ganska stor kraft. På det området har vi alltså förslaget från U 68 att vänta om inte alltför lång tid.

Här föreligger otvivelaktigt vissa besvärliga avvägningsfrågor, och jag sade i går att jag avundas ingen arbetet med att göra dessa avvägningar.

Mot slutet av mitt anförande framkastade jag tanken om det inte funnits skäl att överväga att lägga upp en flerårsplan för utbyggnaden av vuxenutbildningen av korttidsutbildade. Det skulle kanske kunna hyfsa avvägningsekvationen något i fortsättningen. Det skulle också kunna vara tiU en viss vägledning för kommunerna. De bhr ju också alltid inblandade, inte minst ekonomiskt, i utbyggnaden av den här typen av vuxenutbildning. Och vi skulle kanske på det sättet kunna minska användningen av de relativt obehagliga styrinstrument som statsrådet med full rätt drog fram. Målet bör ju onekhgen vara — och det bör också vara målsättningen för en sådan flerårsplanläggnlng -, att man skall kunna ge den här formen av vuxenutbUdning åt alla som anser sig behöva sådan och vill ta emot den.

Herr ELMSTEDT (c) kort genmäle;

Herr talman! Materialet från gymnasieutredningen och yrkesutbildningsberedningen låg väl som det enda bakgrundsmaterialet till propositionen år 1967, och jag tror att bristen på en mer samlad översyn vid det tillfället är orsaken tUl att vi har kommit snett när det gäller vuxenutbildningen. Det är ju så, som statsrådet Moberg också har understrukit och som vi alla känner till, att vi har Inte nått ut till de grupper som vi anser bäst skulle behöva den vuxenutbildning som vi ändå har satsat rätt mycket pengar på.

Det krav som vi från centern reste redan 1967 på en samlad utredning för att få ett grepp om var behoven är störst har vi drivit hela tiden, och nu har vi kommit så långt att vi nått enighet I utskottet kring ett djupare grepp i det här avseendet. Och när vi har kommit dithän att vi fått utskottet samlat kring ett sådant här ställningstagande, så tycker jag nog också att debatten måste begränsas i väsentlig mån, därför att vi får nu ju a-wakta resultatet av vad vi har varit ense om i utskottet. Jag tycker heller Inte att tiden är särskilt lämplig för att ha någon mera yvig diskussion kring den här problematiken med hänsyn tUl vad utskottet har sagt. Det är bättre att slå fast vad utskottet uttalat och invänta resultatet, så får vi se vad det kommer att föra med sig.

En hten sak hoppade statsrådet Moberg över — medvetet eller omedvetet vet jag Inte - och det är reservationen 3 vid utbildningsutskottets betänkande nr 13, På den punkten är utskottet verkligen delat — det gäller statsbidrag till andra organisationer än löntagarorganisationerna.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Om det är en "gammal" eller om det är en "liberal" ståndpunkt att motsätta sig spärrarna på gymnasieskolan tänker jag Inte diskutera, men det var ungefär den betygsättning statsrådet Moberg använde, och jag tycker inte det är ett sakargument. Jag vill nog anse att spärrarna mera är ett uttryck för att vuxenutbildningen fått större omfattning än vad man kunnat förutse och beräkna, och jag tror att den styrning som det nu talas om mindre är ett resultat av en medveten linje och mera framtvingad av andra omständigheter.

Det blir inget tvärstopp, säger statsrådet. Nej, det är riktigt, men det bhr säkerligen en hel del svåra verkningar. Jag vill peka på, eftersom jag i går nämnde storstädema Stockholm och Göteborg i det sammanhanget, att i Stockholm beräknar man att det år 1968 var 9 000 vuxenstuderande på gymnasiet, medan det år 1970 var 15 000, alltså en mycket betydande ökning. Om man räknar inte bara elever utan kursdeltagare kommer man fram tih att det skett en ökning från 16 000 år 1968 tUl 32 000 år 1970, alltså en fördubbUng,

I det sammanhanget har det från skolhåll i Stockholm uttalats att inflyttningen till Stockholm är stark och att en inskränkning i utbyggnaden kan få obehagliga effekter.

Jag tycker också att det ligger en hel del I vad som framhåUits från vuxengymnasiernas elevkårer i Göteborg, nämligen att man inte kan acceptera en sådan spän, den är omotiverad och helt meningslös som hjälp för de lågutbUdade, eftersom dessa inte bhr hjälpta av att andra utspärras. Jag tror att det finns all anledning att diskutera den saken. Man får inte framställa det så enkelt som att just denna spärr skulle vara tUl nytta för dem som alla är ense om att vi i första hand bör försöka nå. Vi måste nämligen sätta gymnasieutbildningen för vuxna i relation till vad samhället satsar på högre utbildning och stimulera vuxeneleverna till att studera även på gymnasienivå. Man kan inte bortse från att spärrarna på gymnasieskolan kan göra Intresset svalare även hos dem som skall börja på gmndskolenivå, när de upplever att flera hinder än i dag tydhgen kommer att möta dem på deras utbildningsväg.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Jag upphör inte att förvånas över det sätt på vUket representanten för vpk herr Berndtson i Linköping för diskussionen, när han säger att han inte kan acceptera att statsmakten förfinar de styrinstrument man har tUl sitt förfogande för att styra resurserna dit man alldeles särskilt vUl att de skall gå. Vi drar oss där inte för att som styrinstrument tillgripa vad herr Bemdtson kallar för en spärr. Det verkar som om vpk i det sammanhanget inte vågar dra de praktiska slutsatserna av en Ideologi; jag hörde inte att herr Berndtson förnekade behovet av att styra de begränsade resurserna mer än hittills. Men man skall som sagt aldrig upphöra att förvånas.

Sedan vill jag säga tiU fru Sundberg att det självklart är ett problem med de kommuner som saknar gymnasieskola; de har självfallet svårigheter med att organisera ämneskurser för vuxna på gymnasial nivå. Men ett faktum är, fru Sundberg, att inte mindre än 35 av de kommuner som i fjol saknade ungdomsgymnasial utbUdning lyckades organisera kurser på

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

VuxenutbUdning

gymnasieskolenivå för vuxna. Vi gör också olika insatser i årets proposition för att ytterligare underlätta för sådana kommuner att organisera kurser även på gymnasieskolenivå. Men självklart kvarstår det problemet att en Uten kommun har svårare än en stor att erbjuda vuxna elever alla de möjUgheter som i princip finns.

Vad sedan gäller herr Elmstedts fråga varför jag avsiktligt eller oavsiktligt gick förbi reservationen om statsbidrag till andra organisationer än löntagarorganisationerna vill jag svara att jag utgår från att utskottets talesman kommer att närmare beröra den saken. Jag vill bara passa på tillfället att upprepa vad jag rent principiellt sade I fjol på den här punkten. Vår strävan har varit och är att ge de organisationer som själva organiserar vuxenutbildning i ohka former ett stöd liksom vi ger det till folkblldningsorganisationerna. Men efter omfattande diskussioner och omfattande prövningar kom vi fram till att vi fick den maximala effekten av insatserna genom den lösning som vi presenterade I fjol och som vi räknar med skall fullföljas nästa år. Jag är klart medveten om — och det sade jag även i fjol - att det styrinstrument vi där har är ofullkomligt. Men jag är övertygad om att det är mindre trubbigt än det styrinstrument som de borgerliga reservanterna vUl sätta i stället. Detta är ett konstaterande av de svårigheter som alltid finns. Vi är öppna för en diskussion om förfinandet av även det instrumentet, men ännu har vi inte fått något förslag som övertygat oss om att det finns ett bättre alternativ än det som majoriteten här stöder.

Om herr Nordstrandh och flerårsplanerna vill jag bara allmänt säga att det i och för sig låter lockande att vid skrivbordet dra upp planer för hur en del av den här verksamheten skall utvecklas på litet längre sikt, men jag är personligen fortfarande övertygad om att vi på vuxenutbildningsområdet för närvarande befinner oss i ett utvecklingsstadium, där en låsning av anslagen för en längre period gör mer skada än nytta. Vi gör erfarenheter för varje år som går. Jag skäms inte för att upprepa vad jag sade, fru Sundberg, nämligen att man Inom TRU-kommittén, när man kom i gång med sitt arbete och kom i kontakt med svenska folket, upptäckte att det glädjande nog fanns många som gäma såge att de kurser och de program som gavs i TRU;s regi fick en breddad bas, och man lyssnade på det. Man lär sig av erfarenheten. Man befinner sig här på ett område där praktiska erfarenheter är ofantligt mycket bättre än spekulationer vid skrivbordet.

Till sist, herr talman, vill jag bara med tillfredsställelse konstatera att herr Wikström och fm Sundberg uppenbarligen sovit gott i natt och är på bättre humör i dag. Jag hoppas att det goda humöret står sig när ni går ut och försvarar riksdagsbeslutet om nästa års vuxenutbUdning.

att man på 35 icke gymnasieorter har lyckats starta en gymnasieutbildning, efter vad jag förstår på yrkesskolesldan. Det har Inte kommit tlU vår kännedom; jag hade Ingen aning om det. Jag tycker att det är intressant att höra. Men när man nu i den proposition som ligger på riksdagens bord så kraftigt beskär utvidgningen på gymnasiesidan, måste det ju få till föhd att de ytterhgare kommuner som viU starta en sådan här utbildning har begränsade möjhgheter att göra det just därför att satsningen skall ske på grundskolestadiet. Det är att beklaga att så är fallet. Man har en idé och kanske teknisk och också praktisk möjlighet att genomföra en sådan utbyggnad, men propositionens begränsning av den gymnasiala utbildningen lägger hinder i vägen. Låt mig säga att det är alldeles särskilt beklagligt, eftersom man i dag på arbetsmarknaden håller på att få en ökad brist på yrkesutbildade människor, medan det däremot finns tydligt märkbara svårigheter för de teoretiskt utbildade att få anställningar.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Herr WIKSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Natten var kort, men jag vet Inte vad det har med mitt humör att göra. Statsrådet Moberg har uppenbarligen begagnat nattens timmar till att förbereda ett anförande, som jag tyckte var ganska bra men som man borde ha fått återfinna, åtminstone till vissa delar, I propositionen.

Det är Inte så att fru Sundberg och jag och andra går upp I talarstolen i en sådan här fråga därför att vi skulle vara på dåligt humör. Det kan faktiskt vara så att vi tycker att dessa frågor om avvägningen mellan kommunal vuxenutbildning och studieförbundens utbildning, mellan grundskola och gymnasium och alla de andra avvägningsproblem, som jag berörde, är viktiga frågor, som det finns anledning att diskutera i Sveriges riksdag.

Den kritik som jag riktade gällde, om jag skall vara mycket kortfattad, tre saker. Det första var att det I propositionen gavs ett otillfredsställande underlag för de beslut som utskottet hade att fatta. Där kom en komplettering under resans gång. Det andra var att man inte gav kommunerna tillräckliga anvisningar på en så viktig punkt som beträffande den synnerligen svåra intagning som nu stundar till den spärrade gymnasiala vuxenutbildningen. Det tredje och kanske viktigaste var att man har en benägenhet att skjuta de svåra avvägningsproblemen framför sig.

På den sista punkten gjorde statsrådet Moberg ett inlägg i dag, och jag tycker som sagt att det var bra. Det är viktigt att vi fortsätter den debatten, och jag hoppas att vi skall kunna fortsätta att föra den även om statsrådet Moberg då och då är på dåligt humör.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

kan en viss låsning uppkomma, men all planläggning på flera år måste ju utsättas för någon revision. Att det stöter till omständigheter som man inte direkt kunnat förutse ingår ju i varje form av planläggning.

Men vad jag skulle viha ha fram är en planläggning att ställa mot - i de avvägningar som vi måste göra — den planläggning, om jag får använda detta förenklade ord, som kommer från U 68 i vad gäller den eftergymnasiala utbildningen. En sådan flerårsplan med dess svagheter och eventuella revisioner är om inte till fullständig så dock tUl någon ledning för de inblandade kommunerna och - det är inte oviktigt — även för de studerande som naturligtvis viU försöka att se litet in i framtiden hur det kan komma att bli för dem. Nu är det faktiskt så att en del av dem som redan är inne i den kommunala vuxenutbildningen — det gäller alltså framför allt den gymnasiala men också den på grundskolestadiet — kan riskera att bli utslagna i sin fortsatta utbildning, och det är under alla förhållanden djupt otillfredsställande.

Herr ELMSTEDT (c) kort genmäle:

Herr talman! Det hade kanske varit riktigare att jag avvaktat anförandet av utskottets talesman, men statsrådets kommentarer till min fråga föranleder mig ändå att göra ett konstaterande.

När statsrådet säger att man har kommit fram till ett maximalt utnyttjande av resurserna genom att begränsa bidragen till enbart löntagarorganisationerna, tycker jag att det är en något egendomlig slutsats. Man måste väl ändå kunna utnyttia resurserna än bättre, om man vidgar kretsen av bidragsberättigade organisationer — I detta fall I linje med vad vi har föreslagit i vår reservation - eftersom det bevisligen finns fackliga organisationer av annan karaktär än löntagarorganisationerna som arbetar på ungefär samma grunder.

Jag konstaterar att statsrådet säger att man är öppen för nya grepp på denna sektor. Det kan ju tänkas att det går med denna fråga som med så många andra som vi för fram att när den väl har fått ligga till sig, kommer resultatet att bli i linje med vad vi har föreslagit.

Hen BERNDTSON i Linköping (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Det är aUtid intressant att lyssna tUl ordens valör. Även om man har satt beteckningen "förfinat styrinstrument" på det förslag som här har framlagts, tror jag inte att de vuxenstuderande upplever förslaget på det sättet, när de möter spärrar som kanske bromsar deras studieambition.

Om statsrådet Moberg inte uppfattat att jag sagt att också jag är angelägen om att de med den lägsta utbUdningen skall ges en rejäl chans, viU jag - jag kan göra det såsom tillhörande den generation som fick nöja sig med 6-årig skola — än en gång understryka det. Detta har också legat till grund för min Inställning när det gäUer studieförbundens anslag, som jag menar borde höjas. Men just denna inställning medför inte att jag fördenskull beundrar den styrningsmekanism som här har införts.

förhoppning om att utskottets talesman skulle ha något nytt att komma med efter den växellitanla som vi har upplevt mellan oppositionen och statsrådet Moberg under en timme. Jag kanske Inledningsvis bör ta honom ur den villfarelsen, eftersom oppositionen ju genom utvikningar ifrån själva utskottsbetänkandet och genom framställande av en rad frågor vid sidan om det ämne vi har att behandla medverkar till en ganska yvig debatt på detta område. Jag skall ändå med den förhoppningen att kammarledamöterna har något intresse kvar för detta ämne försöka ange utskottsmajoritetens synpunkter på denna mycket viktiga fråga.

De senaste tre fyra årens starka expansion Inom vuxenutbildningen har ju mänga bakgrundsorsaker. En av dem är att vi har fått grundskolan Införd över hela fältet, vilket utan tvivel har varit en starkt bidragande orsak tUl att vi har fått krav på en ökad och mera differentierad vuxenutbildning. Den fackhga rörelsen har också i ett ambitiöst utredningsmaterial, som har kallats för LOVUX I och LOVUX II, pekat på de stora grupper av yrkesverksamma som har en jämförelsevis bristfällig grundutbUdning eller med andra ord en otillräcklig skolbak-grund. Därför har UtbUdningsutskottet haft att behandla ett stort antal motioner I anslutning till behandlingen av både statsverkspropositionen och den särskUda propositionen 37, som mera preciserat har tagit upp hela fältet av vuxenutbildningen till behandling.

1970 års riksdag beslutade en prioritering av insatserna till grupper med kort och bristfällig utbildning. Samma riksdag beslutade också en uppräkning av de ekonomiska bidragen till studieförbundens verksamhet. Fjolårets riksdag beslutade vidare om en försöksverksamhet med en statlig kommitté som huvudman, FÖVUX, som redan efter första försöksåret har märkt att utbildningsbehovet är mycket stort Inom de grupper som FÖVUX arbetar med.

Även om det måste vara alldeles för tidigt att nu dra bestämda slutsatser av försöksverksamheten vågar man nog ändå påstå att de positiva dragen I satsningen på just de grupperna är övervägande. Detta betyder att en generell insats i framtiden på enbart dessa grupper kommer att ställa bl. a. stora ekonomiska krav på samhället, krav som inte kan skjutas — och inte får skjutas - alltför långt fram i tiden innan de förverkligas, eftersom de är ett betydelsefullt Inslag I den jämlikhetsdebatt som vi för.

Jag tror också att det finns en bred majoritet i riksdagen bakom tankarna på att med olika medel utjämna de utblldningsskiilnader som finns. Huvuddelen av utskottsbetänkandet, som kammarens ledamöter har på sina bänkar, ger ju också belägg för ett sådant påstående - det har understrukits av många talare från oppositionssidan. Endast på några punkter har uppfattningarna varit skiljaktiga och medfört reservationer. Jag avser att återkomma tiU dem om några ögonblick, men först några ytterligare allmänna synpunkter.

Alla talesmän för reservationerna har under hela denna debatt understrukit att utskottet är enigt om behovet av en redovisning av de olika utredningar som nu finns inom vuxenutbUdningsfältet, Vi har därför också i utskottet enat oss om att inte nu aktualisera de många motionskrav som har förelegat om en parlamentarisk utredning. Främst

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

är detta orsakat av att de utredningarna är ganska oklara beträffande var de står i dagsläget. Därför har vi begärt att Kungl, Majt tUl 1972 års riksdag skall lämna en redovisning över dagsläget och komplettera den med en redogörelse för de frågor som kan bli föremål för förslag och beslut inom en närahggande framtid.

Väsentligt för hela vuxenutbUdningen blir - detta har också tidigare understrukits av många talare — utformningen av det samhäUeliga stödet tUl de vuxenstuderande, Inga motsättningar råder om att många former av vuxenutbildningen kommer att stå och falla med hur de studiesociala problemen kan lösas. Bl, a, blir kravet på en återkommande utbildning under den aktiva levnadstiden alltmer påträngande. Därför har det också rått enighet i utskottet om att en vidgning av utredningsramarna för SVUX bör prövas. Dessutom har utskottet uttalat sig för en utökning av det parlamentariska inslaget i SVUX.

Det är också riktigt, herr talman, som herr Elmstedt har understrukit, att de ekonomiska ramama i år inte Inbjuder tlU några större utsvävningar. Det var därför klädsamt för honom att han också talade om den enighet som har rått kring tanken på en stor försiktighet med de knappa resurserna. Det betyget kan man däremot inte ge till de båda moderata talama som hittUls har framträtt, fru Sundberg och herr Nordstrandh, Herr Nordstrandh talade visserligen om ekonomiskt snäva ramar, men i nästa stund gav han sig ut på en lång utflykt, med önskemål bl, a, om att Inte begränsa Intagningen till den kommunala vuxenutbildningens gymnasiala ämnen. Fru Sundberg tog i ännu starkare och försökte att med siffror belägga påståendet, att den kommunala vuxenutbildningen misslyckats med att ge chansen tiU dem som har svag utbildning att få läsa grundskolans ämnen och därmed förbättra sin utbildnlngsgrund. Fru Sundbergs påstående är felaktigt, I propositionen 37 visas det faktiska förhåUandet, nämhgen att de som studerat grundskolans ämnen mer än tredubblats i antal mellan åren 1968 och 1970 och att under samma tid antalet studerande som sökt sig tUl ämnen i fackskola och gymnasium inte mer än knappt fördubblats. Men varför göra sådana anklagelser, när propositionen ytterligare vill stärka inriktningen mot studier I grundskolans ämnen genom att begränsa ökningen i gymnasium och fackskola Inom den kommunala vuxenutbildningen?

Det är ändå ett faktum, som varken herr Nordstrandh eller fru Sundberg kan förneka, att de ekonomiska resurserna I det här avsnittet, Uka väl som i många andra sammanhang, inte är outtömliga. Varje utgiftsökning som vi har haft att ta stäUning tiU vid utskottsbehandlingen har noga fått vägas. Önskemål har vi alla, det råder Inget tvivel om det, men verkligheten är något som vi ändå till slut inte kan komma förbi. Därför har utskottsmajoriteten inte kunnat biträda reservationen I av vpk:s representant i utskottet, i vilken hemställs att propositionens förslag om begränsning av ökningsramen för gymnasieämnena inte skaU bifallas. Det är emellertid en nödvändig begränsning om vi vill förverkliga målsättningen att ge de människor som har en svag studlegrund prioritet.

Reservanterna från moderata samlingspartiet — och jag uppfattade att det även gällde folkpartiets representanter — har talat om storstadsområdena och om de svårigheter som kan uppstå i det sammanhanget. Men

utskottet har i sina bedömningar sett på landet som en helhet. Låt mig citera vad utskottet skrivit i sitt betänkande på s, 8:

"Detta ställningstagande grundar sig på att utskottet inhämtat att av ökningen med 10 % ca hälften kan beräknas komma att tas I anspråk för att uppnå en utjämnande effekt och att man därför kan räkna med en generell förstärkning I alla kommuner av resurserna för kurser på gymnasieskolans nivå med ca fem procent." Det uttalandet är alltså helt I överensstämmelse med de principer som exempelvis fackföreningsrörelsen gett uttryck för I LOVUX-utredningarna.

De flesta av oss kan väl skriva under herr Nordstrandhs allmänt hållna avsnitt om studieförbundens betydelse för den uppsökande verksamheten. Han gav också ett Intryck av att han haft övertalningsövningar med sig själv för att Inte avge en reservatlon om ökat ekonomiskt bidrag till studieförbunden. Jag kan deklarera för herr Nordstrandh att de flesta av oss har något att göra med studieförbund - mer eller mindre aktivt visserhgen. AUa vi andra har säkert, i likhet med herr Nordstrandh, önskat att det funnits resurser att öka stödet till studieförbunden i allmänhet, men även här har verkligheten varit något som vi inte kunnat komma förbi.

Fru Sundberg ingav mig en stark känsla av olust när hon gjorde internationella jämförelser beträffande intresset för vuxenutbildningen. Hon försökte också med sitt inlägg ge intryck av att vi i vårt land inte skulle ägna de här frågorna tillräckligt intresse och därmed inte ge de ekonomiska resurser därtill som skulle finnas dolda någonstans. Jag fick den uppfattningen att det bara var att plocka fram pengar och stoppa In dem i vuxenutbildningen. Men, fru Sundberg, nog är det ganska stor skUlnad! I de länder fru Sundberg jämförde vår vuxenutbUdning med avser man att minska bl, a, analfabetismen, medan vi I vårt land strävar efter att minska utbildningsklyftor — I ett läge där bildningsnivån ligger högt över genomsnittet i de länder fru Sundberg försökte jämföra oss med,

I reservationen 2 har moderata samlingspartiet föreslagit att man redan nu skall införa fasta heltidstjänster och arvodestjänster som huvudlärare inom den kommunala vuxenutbildningen. Det är också riktigt när herr Nordstrandh citerar utskottet och säger, att utskottet ser en utveckling mot fasta tjänster som naturlig. Men, herr Nordstrandh -här citerar jag vad utskottet säger på de föhande raderna — utskottet "anser sig för närvarande sakna tillräckligt underlag för ett ställningstagande tiU ifrågavarande motionsyrkanden och avstyrker därför desamma. I den redogörelse till nästa års riksdag som utskottet anser att riksdagen bör begära synes det lämpligt att frågan om lärartiänster och huvudlärarna blir belyst ur olika synvinklar." Det är vad utskottet säger. Mot den bakgrunden, herr Nordstrandh, har utskottsmajoriteten inte kunnat biträda de motionsyrkanden som ligger till grund för reservationen.

Därefter några ord om den gemensamma borgerUga reservationen 3 som har haft många talesmän och som vi ägnade en stor del av tiden mellan kl. 10 och II åt att diskutera - inte jag men många andra. Förslaget var nytt i fjol, och då förekom det en ganska lång och klarläggande debatt. Vi har haft en ganska lång debatt i dag också, och

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

det som sades I fjol och det som sagts i dag, utan min medverkan, är lika aktuellt. Jag skall därför inte uppta tiden med att upprepa utskottsmajoritetens argument för att inte biträda motionsyrkandet om en vidgning av bidragsgivningen till andra organisationer än löntagarorganisationerna. Men jag vill för både herr Elmstedt och fru Sundberg återge vad statsrådet Moberg bland annat sade vid 1970 års debatt och som har upprepats även i dag. Han redovisade i fjol att man vid departementsbe-handlingen inte kunnat finna någon principiellt hållbar indelning som var bättre och administrativt enklare än bestämningen till löntagarorganisationerna. Han har upprepat erbjudandet i dag om en bättre Indelning för bidragets utbetalande. Tydligen har det inte lyckats reservanterna att under det år som gått presentera någon sådan bättre indelningsllnje. I motionerna och reservationen ges inte heller någon vägledning för hur den av statsrådet efterlysta bättre indelningen skulle kunna göras.

Så än en gång några speciella ord tiU fru Sundberg på den här punkten. I går kväll talade hon sig verkligt varm för utbildningsverksamheten Inom de mindre hantverksföretagen. Om jag inte är alldeles felunderrättad dryftas just de av fru Sundberg efterlysta åtgärderna när det gäller hantverket i detta speciella fall inom den delegation för de mindre och medelstora företagen som är verksam. Det är just där som detta avsnitt av frågan på sitt nuvarande stadium också hör hemma.

Reservationen 4 från vänsterpartiet kommunisterna slutligen pläderar för en uppräkning av anslaget till studieförbunden från i propositionen föreslagna 8,9 miljoner kronor till 13,9 mihoner kronor. Det verkar som om det alldeles har förbigått vänsterpartiet kommunisternas reservant att vi haft att behandla anslagsfrågorna i propositionen under mycket strama ekonomiska förutsättningar. Förslaget om en uppräkning med 5 mUjoner kronor betecknar jag som orealistiskt. Utskottsmajoriteten har också insett detta, känt att det är många andra betydelsefulla områden som så att säga knackar på dörren när man tar vuxenutbildningen i dess helhet.

Jag vill än en gång understryka den allmänna linje som har varit vägledande för utskottet vid behandlingen av propositionen 37, nämligen att ge företräde ät dem som ännu inte funnit vägen till vuxenutbildningen. Här framstår den uppsökande verksamheten som en stor nödvändighet,

SlutUgen, herr talman, några ord tiU herr Wikström, Jag vet inte om herr Wikström är nöjd eller missnöjd med att utskottet kan diskutera sig fram tUl ändringar och förbättringar utav de förslag som är lagda. Sista inlägget i dag gav mig intrycket att herr Wikström var missnöjd med detta. Jag tycker det är märkligt att man kan vara missnöjd med att ett utskott medverkar till ändringar på gjorda förslag, speciellt om ändringarna är tiU det bättre, som herr Wikström uttryckte det.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till alla punkterna i utbildningsutskottets betänkande nr 13, dvs, punkterna 1-23,

I mitt anförande godtog de ekonomiskt snäva ramar som vi har att röra oss inom när det gäller vuxenutbUdningen men att jag skulle ha sprungit ifrån detta genom att framföra en rad önskemål. Vad jag gjorde, herr Wiklund, var att jag belyste eller ville belysa konsekvenserna av godtagandet av dessa ekonomiskt snäva ramar. Men jag vidhåller att jag godtagit dem. Jag godtog dem också i vad gäller det speciella centrala anslaget tUl studieförbunden, vilket herr Wiklund själv konfirmerade här. Där hade han alltså Inte glömt under sömnen tydligen.

Flerårsplanläggnlngen är ett led i försöket att undvika alltför ryckiga medelsanvisningar. Om man skall ta ställning till medelsanvisningen bara år för år kan det inte undvikas att det då blir ryckvis.

Vad gäller de heltidsanställda lärarna i vuxenutbildningen så är det riktigt att utskottet säger att man saknar tillräckligt underlag. Det är möjligt att utskottet saknar det, men det finns en hel del underlag att bygga på som motiverar inrättandet av sådana tiänster. Det går att ta reda på de erfarenheter som man har samlat Inom lärarförbunden. I elevförbundet, de vuxenstuderandes förbund, finns också en hel del material. Vårt förslag, som vi alltså har reserverat oss för, att göra ett försök, som vi kallar det, med sådana fast anställda lärare och huvudlärare inom vuxenutbildningen ger ju helt enkelt ytterligare en möjhghet att skaffa sig ännu bättre underlag för den slutgiltiga bedömningen. Dessa lärare kommer och de kommer säkert ganska snabbt. Det går Inte att undvika inom lärarorganisationen för vuxenutbildningen.

Jag har tidigare inte sagt något om att bidrag tlU central kursverksamhet är förbehållet löntagarorganisationernas medlemmar. Det är kanske svårt att finna en viss regel här, men det torde inte vara omöjligt. Det är givetvis helt omöjligt för mig att på ögonblicket ge några anvisningar, men jag vill bara ha slagit fast — och det vUl jag att både herr Wiklund och herr Moberg skall Instämma I - att det är principiellt oriktigt att utbildning och behovet och kravet på sådan skall kopplas till en viss organisatlonstUlhörighet. All sorts utbildning bör ju vara öppen för alla oavsett vilken organisation de som medlemmar tillhör.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag viU Inte förlänga debatten. Jag skall bara be att få tillrättalägga vad jag sade i går, eftersom herr Wiklund i Härnösand gav en felaktig redogörelse för det.

Jag inledde med att tala om att UNESCO planerar att nästa år hålla en världskonferens angående vuxenutbildning. Jag sade att man i åtskilliga länder och även i vårt land håUer på att behandla frågorna Inför konferensen. Jag gjorde ingen jämförelse länder emellan, och jag nedvärderade på Intet sätt Sveriges möjhgheter att konstruktivt bidraga till konferensens arbete det kommande året.

Jag vill sluta med att säga att den tolkning som herr Wiklund i Härnösand gav av det förhållandet att jag tog upp den Internationella aspekten på vuxenutbildningen kanske bäst belyses av att han i inledningen av sitt anförande beklagade, att denna debatt hade gått utanför vad som behandlats i betänkandet. Jag tycker att det skulle vara

Herr ELMSTEDT (c) kort genmäle;

Herr talman! När det gäller statsbidrag tUl de organisationer som nämns i reservationen 3 hänvisar herr Wiklund i Härnösand tUl vad som sades i fiolårsdebatten dels av statsrådet, dels av representanter för reservanterna vid det tUlfäUet och menar att detta gäller även i dag. Ja, det kan hända att herr Wiklund tycker att så är fallet och att det inte är något att göra åt det. Jag tror ändå att man skulle relativt lätt kunna finna avgränsningar som kunde fånga in ytterligare en del organisationer vilka till sin konstruktion och till sin verksamhet är tämligen likartade. Och vad som är ännu viktigare: medlemmarna av de organisationer som vi talar om i reservationen har ungefär samma utbildningsmässiga utgångsläge och ekonomiska förutsättningar, vilket gör att det vore rimligt att försöka få in dem i detta system. Det här uppfattas som en stor orättvisa och som en diskriminering och man har - vUket jag tycker är lättförklarhgt — väldigt svårt att förstå att det skall behöva vara så avgränsat och snävt med tanke på att dessa organisationer I stort bedriver samma form av verksamhet.

Herr BERNDTSON i Linköping (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Det måste väl ändå vara riktigt att studieförbunden får resurser att bedriva aktiv verksamhet för att nå dem som alla är ense om bör nås av utbUdnlngsutbudet. Alla undersökningar som hittills har gjorts visar nämligen att vuxenutbildningen Inte främst nått dem som har den lägsta skolunderbyggnaden. Jag erinrar om statistiska centralbyråns siffror för ett par år sedan, som visade att över tre fjärdedelar av de vuxenstuderande hade mer än åtta års folkskola, samtidigt som mer än 70 procent av arbetskraften har kortare grundutbildning än åtta år. Jag menar att det gäller att stimulera de stora grupperna med låg utbildning, och det gör man inte genom njugghet mot studieförbunden, som ändå är den kanske främsta kontakten med människorna bl, a, ute på olika arbetsplatser.

VIU man som här har sagts ha ett "förfinat styrinstrument", borde man satsa på studieförbunden, men det är tydhgt att dessa, som måste vidkännas I reahteten försämrade ekonomiska viUkor, får söka tröst i den här allmänt uttalade uppskattningen av deras verksamhet, men om detta räcker för att studieförbunden skaU kunna fylla de viktiga uppgifter och alla förväntningar som ställes på dem återstår att se.

kanske UtbUdningsutskottet inte ville satsa på studieförbunden när det gäller den viktiga uppsökande verksamheten. Vad grundar herr Nordstrandh en sådan förmodan på?

Jag tycker att vi bör vara väldigt försiktiga, herr Nordstrandh och jag och många andra som är verksamma inom studieförbunden, och vara rädda om det anseende som studieförbunden I vårt land ändå har. Det finns mycket av inre städningsverksamhet att bedriva vid sidan av att bädda för en opinion för bättre anslagsgivning i olika sammanhang till den verksamhet som vi båda har intresse av, och jag tycker naturligtvis att det skulle vara betydligt intressantare att lyssna tiU herr Nordstrandh, om han kunde presentera de analyser och förslag som han nu deklarerar att han inte kan presentera.

När det sedan gäUer lärartjänsterna är det ju ändå så, herr Nordstrandh, att en viss mindre försöksverksamhet med lärartjänster bedrivs Inom vuxenutbildningen. Bl, a, sker det i Stockholm. Vad vi har sagt är att man bör hantera den verksamheten ganska försiktigt och med stort omdöme, eftersom den så att säga är i Inkörningsskedet och vi inte riktigt vet vart den leder. Det tror jag att vi är överens om.

Det är möjligt att jag fattade fru Sundberg fel I går kväll. Då är det en fråga om tonfall, och sådana kan ju Inte återges i protokoUet. Sedan fru Sundberg hade talat om UNESCO gick hon över tih de här frågorna och gjorde det med ett sådant tonfaU att jag fick intrycket att hon menade vad jag tidigare sagt att jag trodde att hon menade.

Jag tycker inte att det är bra som det är, herr Elmstedt, med det som berörs i reservationen nr 3. Men medverka då till att ange de avvägningar som statsrådet efterlyste i fjol. Jag förstår att herr Elmstedt är ute efter att t. ex. LRF skall komma med i det här sammanhanget. Men låt oss försöka hitta så att säga en sådan indelningsbestämmelse att vi kan få med den organisationen. Lägg fram ett förslag, så skall jag vara med och diskutera frågan seriöst.

Till herr Berndtson i Linköping vill jag säga att det är viktigt allt det som herr Berndtson har sagt om ekonomin. Men vi måste ju bestämma Oss. Herr Berndtson vill ha bort spärrarna för den gymnasiala utbildningen, medan propositionen och utskottsmajoriteten bara vlU utöka kurserna på den nivån med 10 procent. Herr Berndtson vill ge ökade anslag med 50 procent och mer tlU studieförbunden. Hade vi outtömliga ekonomiska möjligheter, skulle det inte vara någon konst att ge bidrag tlU praktiskt taget allt i det här sammanhanget, men sådana resurser har vi inte.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Hen ELMSTEDT (c) kort genmäle:

Herr talman! Med hänvisning till den förhoppning som herr Wiklund i Härnösand ställde i sitt sista inlägg, där han bad om ett konkret förslag angående andra löntagarorganisationer — han nämnde LRF — kan jag säga att jag lovar att ett sådant förslag skall komma till nästa års riksdag. Jag hoppas att herr Wiklund då är beredd att medverka tUl att frågan löses.

Herr WIKLUND i Härnösand (s) kort genmäle:

Herr talman! Till herr Nordstrandh vill jag säga att vi får kanske redan nästa år, när den begärda redovisningen över utredningsläget och läget på hela vuxenutbUdningsfältet bhr htet klarare för oss, ta blodprov på varandra för att reda ut vad vi vill i de olika frågorna när det gäller att praktiskt utforma dem.

Till herr Elmstedt vill jag säga att jag inte är beredd att i dag uttala att det är fuUt klart att jag sluter upp bakom hans tankar. Men jag sade tidigare att jag är beredd att diskutera saken seriöst. Det gäller att hitta en indelnlngsform, och jag tolkar statsrådets Inlägg både I fjol och i dag på det sättet att vi är beredda att försöka hitta de lämphga formerna bara det finns förslag att diskutera på den punkten,

Hert ÅKERLIND (m);

Herr talman! I en reservation tUl socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28 som behandlas under detta avsnitt har vi yrkat att riksdagen skall bifalla motionen I 357 av fru Mogård och herr Nordstrandh, VI anser att begränsningarna i § 5 enligt propositionens förslag, som innebär att den som bedriver sina studier på minst halvtid inte skall få studiemedel utan att redovisa särskilda skäl, bör utgå.

Vi anser liksom övervägande antalet remissinstanser att det bör överlåtas på den enskilde att själv avgöra om han skall bedriva sina studier på heltid eller på halvtid. Eftersom största delen av studiemedlen är lånemedel anser vi, att det är oriktigt att studiemedelsnämnderna skall avgöra om rimliga skäl för deltidsstudier förehgger. Det bhr också ett onödigt administrativt krångel som kan kosta mer än det smakar och som ger utrymme för orättvis behandling av en viss sökande jämfört med en annan i ungefär samma situation.

1 övrigt vill jag bara hänvisa till vad som säges i reservationen och, herr talman, jag avser att yrka bifall tih reservationen av herr Björck i Nässjö och mig själv till soclalförsäkringsutskottets betänkande nr 28,

aktualiserat frågan om att socialt studiestöd skall kunna utgå även vid deltidsstudier, I den proposition som nu behandlas, propositionen nr 37, har man i ett avsnitt tagit upp det sociala studiestödet. Man legaliserar nu deltidsstudier genom att här föreslås att studiemedel skall kunna utgå med hälften av fulla studiemedel när det är studier på halvtid. Det innebär således att den som studerar på deltid kan få 35 procent av basbeloppet per termin. I fråga om barntilläggen görs däremot ingen reduktion utan barntillägg kommer att utgå med samma belopp som vid heltidsstudier.

Men i propositionen är det inte helt grönt hus för deltidsstudierna. Huvudregeln är att de lokala studlemedelsnämnderna skall pröva om de skäl som den studerande åberopar för sin önskan att studera på deltid och få studiemedel tih hälften kan anses rimhga. Här görs en klar avgränsning mellan ungdomsstuderande och äldre studerande. Föredragande statsrådet anser att för vuxenstuderande skall generellt tillräckliga skäl för att bedriva studier på deltid anses föreligga. Däremot bör de som går direkt från gymnasiestudier till högre utbildning Inte utan prövning få studiemedel vid deltidsstudier.

Reservanterna hänvisar till vad en hel del remissinstanser sagt att var och en bör ha rätt att själv avgöra om man vill bedriva deltids- eller heltidsstudier. Både statsrådet och utskottet anser det principiellt riktigt att människor själva skall få avgöra om de vUl studera på heltid eller deltid. Utskottet har dock funnit att det för ungdomsstuderande kan innebära en alltför stor frestelse att övergå tlU deltidsstudier, som för många skulle medföra förlängd studietid, kanske försämrat studieresultat och även förkortad avbetalnlngstid när det gäller lånemedlen,

I 5 § studiemedelsförordningen fastslås vad som kan anses vara rimliga skäl för att studiemedel skall kunna utgå vid deltidsstudier:

"TUl den som ej är heltidsstuderande utgå studiemedel endast om han bedriver studierna på minst halvtid och på grund av förvärvsarbete, vård av egna barn eller andra särskilda skäl ej kan bedriva studier på heltid,"

Det är således de lokala studienämnderna som skall pröva detta I enlighet med principerna i denna paragraf, och statsrådet har klart sagt ifrån att han anser att prövningen skall göras efter vad studlemedelsutred-nlngen angett som rimliga skäl, Studlemedelsutredningen har anfört att rimliga skäl kan anses vara engagemang i studentorganisationer och I aktiviteter Inom organlsationsllvet även utanför studentemas omedelbara Intresseområde, vård av nära anhörig, framskridet havandeskap, svårare handikapp eUer långvarig sjukdom. Rimliga skäl skall också anses föreligga för den som bedriver elitidrottsövningar.

Jag vill särskilt understryka betydelsen av att ett rimligt skäl anses vara att man vårdar nära anhörig. Det kan ju många gånger vara så att man har föräldrar eller någon annan nära anhörig — en handikappad t. ex, — som man måste hjälpa tUl att vårda, men att det inte är större börda än att man vid sidan om kan bedriva halvtidsstudier.

Reservanterna i socialförsäkringsutskottet anser att definitionen av vad som är studerande i vuxenutbildning är vag och har uttalat farhågor för att det förhåUandet, att undantaget från prövning av dem inte står direkt i lagtexten, skulle innebära att den grupp som man egentligen vill

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

hjälpa Inte skulle kunna få bidrag. Jag tror att de farhågorna är mycket överdrivna, I lagtexten är det ju principerna som är fastslagna. När det sedan gäller direktiven har, som jag här antytt, statsrådet mycket klart anslutit sig till de synpunkter som studiemedelsutredningen lagt fram I fråga om vad man skaU anse som rimliga skäl.

Gränsen mellan ungdomsstuderande och studerande i vuxenutbildning kan naturligtvis i vissa fall vara flytande, men sedan vi fick den kommunala vuxenutbildningen har vi väl alla rätt klart för oss vad man menar med studerande i vuxenutbildning. Man får skiha mellan vuxenstuderande och dem som studerar i vuxenutbUdning, för inom studiemedelssystemet finns ju även vad som kallas vuxenstuderande, dvs, sådana som bedriver ungdomsstudier men är så pass gamla att de är skilda från föräldrarnas ekonomiska situation.

Vi menar väl i allmänhet med vuxenstuderande i vuxenutbUdningen dem som av ekonomiska eller sociala skäl inte under ungdomstiden fått tillfäUe att studera. Jag fäste mig i går kväll vid att herr Nordstrandh sade att det inte är en ungdomsskola som skall överföras till vuxenutbUdningen. Det tycker jag visar att han anser att det här är fråga om en klart avgränsad grupp människor, en kategori som både när det gäller utbildningen och när det gäller bedömningen av deras situation ganska lätt kan avskiljas från de ungdomsstuderande.

Kommittén för studiestöd åt vuxna, SVUX, diskuterar ju denna fråga om en avgränsning mellan ungdoms- och vuxenstuderande och säger bl, a, att som vuxen skulle man kunna betrakta den som uppnått viss levnadsålder eller har en tids yrkesverksamhet och således erfarenheter av yrkesarbete och arbetsliv. Detta betraktelsesätt måste Innebära att vederbörande är så etablerad på arbetsmarknaden att det är nästan nödvändigt för honom eller henne att klara studierna vid sidan om sitt arbete, och då helst genom deltidsstudier, SVUX säger också att man vill definiera dessa som är i vuxenutbildningen så, att de har en för vuxna typisk social roll i samhället.

De förbättringar som vi i dag diskuterar för denna grupp och för en del andra gäller endast studiemedelsdelen inom den sociala studiehjälpen. Som SVUX har påpekat finns det stora grupper vuxenstuderande även inom studiehjälpssystemet, främst sådana som går I gymnasieutbildning och grundskoleutbildning, och det vore skäl för att även de skulle få liknande förmåner som inom studiemedelssystemet. Men eftersom frågan om de äldre studerandes status Inom sociala studiehjälpen är under utredning i syfte att överföra äldre studerande från studiehjälpssystemet helt tiU studiemedelssystemet, så tycker man att det är lämpUgt att vid detta tillfäUe begränsa sig tiU att göra denna ändring endast inom studiemedelssystemet. Innan den frågan är löst kan det vara skäl att inte fastställa några bestämda kriterier för vuxenstuderande utan hksom nu betrakta dem som efter en längre tids förvärvsarbete upptar studierna såsom vuxenstuderande.

Detta förslag betyder så oerhört mycket för de äldre, för dem som deltar i vuxenutbUdningen. Det är en tiUgång som inte bara löser deras personliga problem utan också på ett mycket smidigare sätt kommer att lösa frågan — som vi många gånger har diskuterat här i riksdagen - om

Fru LEWEN-ELIASSON (s):

Herr talman! Jag skall be att få återvända tUl utbildningsutskottets betänkande nr 13 för att ta upp en enda fråga, nämligen frågan om den uppsökande verksamheten, och därvid uppehålla mig vid den uppsökande verksamheten inriktad på de hemarbetande kvinnorna.

I motionen 871 har Lisa Mattson och jag velat rikta uppmärksamheten just på den gruppen, för vUken vuxenutbUdningen betyder så mycket. Vårt yrkande gällde igångsättande av en sådan uppsökande verksamhet på försök, inriktad på de hemarbetande. Utskottet har kommit ifrån ett eget ställningstagande och har bara kunnat notera att en sådan uppsökande verksamhet kommer till stånd inom FÖVUX. Avslagsyrkandet beträffande motionen är därför formellt, och i sak har syftet med motionen uppnåtts.

Inte desto mindre saknar jag en viljeyttring från utskottets sida, och jag skulle gärna vilja att den kom fram i den här diskussionen. Detta är nämligen ingen Uten fråga - hur man skall aktivera de hemarbetande kvinnorna för studier. Det gäUer ju en mycket stor grupp. Av de gifta kvinnorna är fortfarande cirka hälften hemarbetande. I åldrarna 25—34 år är det nära hälften av de gifta som inte förvärvsarbetar, och I åldrarna 35—44 år är det ungefär en tredjedel. Äldrama 25-45 år passar för UtbUdning och bland dem en stor grupp som behöver utbildning och som önskar utbildning.

Man brukar säga att vi ibland dessa kvinnor har vår viktigaste latenta arbetskraftsreserv, som bör mobUiseras, och naturligtvis är det så. Många vUl inte någonting hellre än att ta ett förvärvsarbete, under förutsättning att ett sådant kan erbjudas på deras hemort och att i förekommande fall barntillsynsfrågorna kan lösas. Men skall nu dessa kvinnor göra sig själva rättvisa, då de träder ut på arbetsmarknaden, är det viktigt att de får del av den utbildning som samhäUet bjuder och som kan passa just dem.

Nu vet vi att det i och för sig inte är svårare att få med kvinnor än män i olika slag av vuxenutbUdning — det är snarare tvärtom, generellt sett. Men det gäUer för kvinnor Uksom för män att de som främst stäUer upp är de som har tämligen god utbildning. Det har ju sagts i den här diskussionen åtskilliga gånger redan. Och en undersökning bland kvinnorna visar exempelvis att den grupp på 72 procent av kvinnorna som bara har folkskola svarar för endast 21 procent av de vuxenstuderande. Från gruppen med nioårig skola, realskola eller flickskola, som utgör 23 procent av hela kvinnogruppen, kommer däremot 68 procent av de vuxenstuderande. Och ser vi på studenterna, som bland kvinnorna är 5 procent, så finner vi att de utgör inte mindre än 11 procent av de vuxenstuderande.

Alla undersökningar som görs om hur man spontant anmäler sig till

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

vuxenstudier visar upp sådana här siffror. Därför är ohka experiment som görs inom FÖVUX för att vid ohka arbetsplatser fånga upp intresset och stimulera tiU studier oerhört viktiga.

Motsvarande arrangemang Inriktade på de hemarbetande var vad vi föreslog, och jag har under hand inhämtat att en sådan verksamhet i liten skala skall komma till stånd inom FÖVUX, Vad utskottet tycker om saken vet vi inte, men jag hoppas att det kan komma fram i dag.

Jag vågar mig på att adressera några synpunkter direkt till statsrådet och däri lägga in en vädjan att ägna den här saken litet extra uppmärksamhet.

FÖVUX går säkert tiU verket med de bästa intentioner men har ju tämligen blygsamma resurser för att göra experiment med uppsökande av de hemarbetande kvinnorna på de sex orter I vårt avlånga land som det gäller. Skall det lyckas behövs Intresse och uppmuntran från departementet att pröva nya, okonventionella metoder att nå fram tiU kvinnorna. Personligen tror jag mycket på en i egentlig mening uppsökande verksamhet, gärna under medverkan av studieförbunden eller andra lämpliga organisationer. Sädana enstaka experiment, utan något centralt stöd, har redan genomförts i en del bostadsområden och fått avsevärd framgång då det gäller att rekrytera både till kommunal vuxenutbildning och tiU de särskilda cirklar som erbjuds av studieförbunden.

Det är faktiskt Intressant att jämföra resultaten av sådana anspråkslösa försök med dem som uppnåddes vid den utomordentligt omfattande kampanj som genomfördes under en vecka i Skärholmen för några veckor sedan. Kampanjen var närmast arrangerad av arbetsmarknadsverket och arbetsmarknadens kvinnonämnd under parollen "Ta steget ut — utbildning ger möjligheter". Det blev ett stort genomslag i massmedia, och man aktiverade kvinnor långt utanför det primära målområdet, som var delar av sydvästra Storstockholm, Av de utvärderingar som jag har tagit del av så långt de är klara framgår emellertid att man återigen har kunnat konstatera att de som ställde upp och ville ha information och utbildning var framför allt de redan väl utbildade.

Det får väl anses vara värt sitt pris det här med Skärholmenveckan, med den kompakta mönstringen av nästan alla auktoriteter på området som finns - man visade ju att utbildning av kvinnor är en stor fråga. Inte desto mindre är jag tveksam om det är sådant som resurserna i fortsättningen främst skall utnyttjas till, AUa goda krafter som nu arbetar inom vuxenutbildningen, från departementen över skolöverstyrelsen, arbetsmarknadsverket och ner till kommunernas vuxenutbUdningsråd, borde som jag ser det ställa upp för att försöka knäcka nöten hur vi skaU nå de tidigare svagt utbUdade, Det är en svårknäckt nöt, det vet vi, men vi måste gripa oss an med att försöka knäcka den.

När jag här har dragit in Skärholmen, har jag också velat framhålla att här finns ett arbetsområde som skall bearbetas av två departement, två ämbetsverk, och i kommunerna skall verksamheten sammanstråla i vuxenutbildningsråden. Då är det just när det gäUer de hemarbetande kvinnorna utomordentligt viktigt att det utvecklas ett gott samarbete på aUa nivåer. Vi viU naturligtvis inte använda någon piska på kvinnorna i detta faU, och jag vet inte heUer om vi har någon morot, men ett

inträngande informationsarbete, individuellt inriktat, torde förestå om vi skall kunna knäcka den nöt som jag här har försökt visa på. Lyckas det, så bhr vuxenutbildningen ett krafttUlskott för de hemarbetande kvinnorna i hka mån som för andra grupper. Och det är Inte bara så att man då ökar värdet hos den latenta arbetskraftsresursen, utan de hemarbetande kvinnorna får också då en chans tiU självförverkligande - och det är en stor sak! Jag hoppas därför på ett aktivt intresse för experimentet som FÖVUX gör i KaUx, Luleå, Malmö, Norrköping, .\lvdalen och Södertähe, Det är naturligtvis en liten detah i det stora sammanhanget, och det löser Inte problemen, men det kommer att ge en mycket nyttig belysning av de problem som jag här har berört. Herr statsrådet talade om att vi letar efter de rätta metoderna, och detta är en väg att gå för att hitta dem. Det kostar också en spottstyver i förhållande till de stora belopp som anvisas i förevarande betänkande från utbildningsutskottet. Den Ulla summan får Inte vara en mätare på riksdagens intresse att tackla frågan om de hemarbetande kvinnornas vuxenutbildning.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Herr WIKLUND i Härnösand (s) kort genmäle:

Herr talman! De synpunkter som fru Lewén-Eliasson och fröken Mattson framfört i sin motion berör utan tvivel en mycket stor grupp presumtiva vuxenstuderande, nämligen hemmafruarna. Man kan därför i långa stycken Instämma i de verkligt välmotiverade synpunkter som framförts I motionen om att starta en uppsökande försöksverksamhet på några orter för att i likhet med vad som sker inom FÖVUX-verksamheten få klarlagt hur studiemotlverad denna stora grupp i samhället är.

Men det är också av vikt att understryka vad som sägs i motionen, att man bör hjälpa denna stora grupp att komma i gång med någon form av utbildning, så att den inte släpar efter. Inom utskottet har vi också ansett att den frågan har stått ganska högt på den önskelista som vi avser att förverkliga, när möjhgheter därtiU föreligger. Det är inte bara de ekonomiska förutsättningarna som saknas. Jag tycker att man också bör awakta erfarenhetema från FÖVUX-verksamheten något längre tid. Innan vi i ökad omfattning startar en uppsökande verksamhet för nya grupper, i detta faU de hemarbetande kvinnorna. Men jag vill som sagt understryka att motionens syfte är mycket välmotiverat och att det står ganska högt upp på utskottets Usta när det gäller att ge prioritet i den uppsökande verksamheten.

Fru LEWEN-ELIASSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Låt mig då tala om för utskottets talesman att det experiment som görs inom FÖVUX - om det sker med anledning av motionen vet jag inte - just består i en uppsökande verksamhet.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

av befolkningen.

Den hittillsvarande ordningen — det är de redan nu välutbildade som utnyttjar vuxenutbUdningen mer än de med den sämsta grundutbildningen - måste ändras, förmodUgen med hjälp av en kraftig styrmekanism. Denna styrmekanism tror jag inte bara måste bestå av särskUda intagningsnämnder, utan man måste också göra en kraftig satsning på uppsökande verksamhet, inte minst genom och i samarbete med löntagarnas egna organisationer. På den punkten vill jag uttrycka min tiUfredsställelse över utbildningsutskottets skrivning i det betänkande vi nu behandlar, där man på s, 9 i stort Instämmer I vad som sägs I motion 1309 om att det tvåprocentlga statsbidrag som nu föreslås skall kunna användas såväl för information och studierådgivning som för uppsökande verksamhet I syfte att åstadkomma en ökad studieaktivitet bland kortutbUdade, Förhoppningen är att flera av de synpunkter och tankegångar som förts fram i LOVUX II skall beaktas och efter hand få praktisk tUlämpning,

En väsentlig fråga som snarast bör lösas på ett tiUfredsstäUande sätt är löntagarorganisationernas egna studieorganisatörers stäUning på arbetsplatserna. Jag ämnar inte närmare gå in på vad som sägs i LOVUX II-rapporten utom när det gäller vad man i utskottsbetänkandet uttalar om obligatoriskt inrättande av vuxenutbUdningsråd,

Utskottet går i det sammanhanget emot vad som anförs i motion 1309 om obligatoriskt inrättande av vuxenutbildningsråd i kommunerna. Även om jag har förståelse för utskottets stäUningstagande, beklagar jag det av den anledningen, att det finns behov av vuxenutbildningsråd i kommunerna och då med sådan sammansättning att kontakterna med de lågutbUdade garanteras. Skall detta lyckas behövs författningsenlig och pohtisk förankting, lika väl som goda kontakter med studieförbunden och de fackliga organisationerna. Jag hoppas också att vuxenutbildningsråden kommer att fungera som intagningsnämnder ute i kommunerna och att en av utskottets avslagsmotlveringar tUl motion 1309 på s. 8 skall uppfattas som ett påpekande om hur man anser att det skall vara och vem som bör handha uttagningsverksamheten i kommunerna. Man säger där; "Av statsrådsprotokollet framgår vidare att det skall stå en skolstyrelse fritt att avgöra om man vill låta ett vuxenutbildningsråd få hand om intagningsverksamheten eller om man skaU skapa ett nytt organ." Jag hoppas att man kommer att tolka detta så att vuxenutbildningsråd skall handha intagningsverksamheten.

Jag ämnar inte, herr talman, ställa något annat yrkande än om bifall tiU utskottets hemstäUan, men jag har ändå velat framföra dessa synpunkter - som jag hoppas skaU bli ett observandum — om att det i kommunerna bör inrättas vuxenutbUdningsråd med både politisk förankring och kontakter med såväl studieförbunden som de fackliga organisationerna. Frågan kommer att bevakas och aktuahseras motionsvägen vid kommande riksdagar om inte tillfredsställande lösningar kommer till stånd,

TiU sist vill jag, herr talman, säga ett par ord med anledning av vad som sades här i går kväll. Jag tror det var herr Nordstrandh som gjorde sig till talesman för studieförbunden. Jag vlU bara säga att han Inte är ensam

om att föra deras talan. Vi är många som har skrivit under motion 1309, som har väckts av en del socialdemokrater som samtidigt är aktiva ABF-are, 1 den har vi framfört en del synpunkter Inte minst när det gäller de lågutbUdade. Vi tycker nog att vi fått gehör på en väsentlig punkt, nämligen när det gäller användandet av det tvåprocentlga statsbidraget, som enligt utskottets skrivning skall kunna användas för uppsökande verksamhet i syfte att, som jag tidigare sagt, nå kontakter med de sämst utbildade. Det måste ändock vara dem som man bör ägna det största intresset och försöka skapa studieaktiviteter för. Jag tror att man har den bästa möjligheten att klara detta genom samverkan med deras egna organisationer.

Jag vill också framföra den förhoppningen — i anledning av fru Sundbergs replik tiU statsrådet Moberg här i dag där hon sade sig vara förespråkare för de lågutbUdade - att hon nu kommer att på ohka sätt gå ut och arbeta för att de lågutbildades och deras organisationers stäUning på arbetsplatserna förbättras så att deras arbetsförhåUanden och möjligheter att verka bhr mera tillfredsställande.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Hen KÄLLSTAD (fp);

Herr talman! Jag har begärt ordet inte för att riva i gång någon ny debatt i frågan om vuxenutbildning utan därför att jag på mycket nära håll sett problemen, såsom medlem av den statliga kommittén för studiestöd åt vuxna, SVUX. Jag skall Inte röja några hemligheter från utredningsarbetet utan endast nämna om det inför kammaren som jag anser mig ha rätt att säga och som kan vara av intresse i den här frågan. SVUX;s ordförande, riksdagsman Lars Larsson i Lotorp, avled som bekant för en kort tid sedan och skall ersättas med någon annan.

Vi ägnade oss åt en genomgång av de viktigaste nu existerande studiesociala systemen, aUtså studiehjälpen på I huvudsak gymnasial nivå, studiemedel Inom i huvudsak eftergymnasiala utbildningar samt arbetsmarknadsutbUdningen. Uppgifter införskaffades också om vuxenutbildningen och dess finansiering i ett antal andra länder, bl, a, England, Frankrike, östblocket och Canada, vilka bedömdes vara av ett visst Intresse för utredningens arbete. Jag har också fått ta del av en kartläggning av ohka typer av vuxenutbUdning som förekommer i vårt land och deras omfattning.

Totalantalet vuxna, som under ett år i slutet av 1960-talet kom i kontakt med någon form av organiserad utbildning, uppgick enligt den företagna Inventeringen tUl drygt 2,2 mUjoner, I flertalet fall rörde det sig dock antingen om kurser av kort varaktighet eller också om mycket extensiva studier. Av totalantalet 2,2 mUjoner utgjordes nästan 1,5 miljoner av deltagare i studiecirklar, som anordnats av studieförbunden.

Det är klart att utredningsarbetet är i osedvanligt hög grad beroende av innehållet i politiska beslut, som ännu inte är fattade här i riksdagen.

Den viktigaste frågan är naturligtvis vilken ungefärlig kostnadsram som kan gälla för ett framtida studiesocialt stöd för de vuxna.

Ett litet räkneexempel kan antyda frågans räckvidd och problemens storlek Inte minst ur ekonomisk synpunkt. Antalet personer i Sverige i dag i åldern 20 — 65 år, som endast har folkskola som allmän utbUdning

Nr 91 - här bortses från att vissa personer i gruppen har yrkesutbildning —

Onsdaeen den uppgår till drygt tre miljoner. Om man då tänker sig att dessa personer i

19 mai 1971 genomsnitt skulle erhålla studiestöd för ett års studier vardera och att

-------------------- detta studiestöd skulle behöva uppgå till I genomsnitt 15 000 kronor per

Vuxenutbildning . jjj. totalkostnaden för enbart studiestödet 45 miharder kronor.

Lägger man tiU vissa andra kostnader i form av t, ex, skattebortfall under utbildningstiden och kostnader för undervisning m. m. kan totalkostnaden beräknas ligga i storleksordningen 70 miharder kronor,

TiU detta kan man göra beräkningar av motsvarande slag för vuxenstudier på gymnasial nivå och på högskolenivå. Slutsumman av beräkningar av detta slag kan lätt — beroende på de olika antaganden som ligger bakom - sluta på över 100 miharder kronor. Det låter ju fantastiskt i detta sammanhang. Detta belopp skaU emellertid periodise-ras på ett antal år, låt säga tiugo> varvid den årliga kostnaden skulle bh i storleksordningen 5 miljarder kronor, dvs, ett belopp som motsvarar större delen av det anslag som I dag via statsbudgeten anvisas för utbildningsändamål.

Denna beräkning avser bara en ansats för s, k. överbryggande utbildning, dvs. en vuxenutbildning som syftar tUl att ge dagens vuxna samma utbildningsmöjligheter som dagens ungdomar har för att överbrygga den generationsklyfta som finns i utbildningsavseende. Till detta kommer den vuxenutbildning som avser personer som redan har en god eller åtminstone normal ungdomsutbildning.

De sifferexempel som jag gav ger anledning till frågor om vilken dimensionering av vuxenutbildningen som för framtiden är samhällsekonomiskt acceptabel. Detta i sin tur reser problem om vilka grupper i samhället som främst skall prioriteras vad gäUer tUlgången tiU vuxenutbildning och vilka slag av utbildning som skall prioriteras för de vuxenstuderandes del. Vidare uppstår frågor om I vilka former utbildningen skall distribueras med tanke på vad detta får för effekter vad gäller studiernas organisation på heltids-, deltids- eller fritidsstudier med de konsekvenser detta får för utformningen av studiestödet.

En annan fråga gäller styrmekanismerna i utbUdningssystemet, något som statsrådet Moberg tidigare var Inne på. Här gäller det att avgöra vilka styrningar som är önskvärda eller nödvändiga, hur dessa skall åstadkommas samt vilka roUer I detta sammanhang som skall tUldelas studiefinansieringen respektive andra styrfaktorer.

En av de centrala punkterna är vidare hur ett nytt studiestödssystem skall finansleras. De finansieringskäUor som kan vara aktuella tycks vara de studerande själva, staten — genom skatterna — och arbetsgivama. Nu kommer i höst ut en debattskrift angående studiefinansieringen, som kommer att stimulera debatten. Då kommer vi att få ytterligare material.

Fru NORMARK (s):

Herr talman! Det har varit en lång och intressant debatt om vuxenutbildningen som berört det mesta inom detta område.

Fru Lewén-Eliasson har mycket vältaligt beskrivit de hemarbetan
de, lågutbUdade kvinnornas situation. Jag kommer i övrigt Inte att
30 kommentera debatten och bortser i mitt anförande helt från de

ekonomiska problem som kan uppstå när vuxna skall sätta sig på skolbänken igen. Men det finns också andra hinder.

I debatten kring vuxenutbildningen har mycket riktigt konstaterats att de flesta vuxna har en sex- eller sjuårig folkskola. Det är helt riktigt att satsningen då görs för dessa grupper. Det bekymrar mig emellertid att prioriteringen endast gäller kurser på grundskolans högstadium, därför att det I det här landet finns en stor grupp vuxna som är medelålders och som endast med svårighet kan deltaga i högstadiets kurser. För många av dessa vore den lämpliga studienivån grundskolans mellanstadium.

På 1920-talet och ända In på 1930-talet betydde sexårig skolgång ingalunda detsamma i olika delar av landet. VUken skolgång som erbjöds berodde på var i landet man bodde. I mitt hemlän omfattade folkskolan en termin om året i sex år. Alla klasser undervisades i samma rum av en småskollärare, som verkligen gjorde beundransvärda insatser. Man förstår att det var alldeles omöjligt att ge dessa elever samma start som de elever fick som kunde gå i skola två terminer om året. Dessa lärare, som jag nämnde, fortsatte nästa termin I en annan by för att göra om samma insats där. - Det beaktas måhända inte tiUräckligt vilken betydelse skillnaden i studieårets längd har Inneburit.

Jag skall också ta ett annat exempel. Numera får alla barn läsa engelska från mellanstadiet. Att inte ha fått den möjligheten är utan tvekan ett stort handikapp, så även för de människor som bara har några terminers skolgång och i övrigt har varvat sin utbildning i det ena tunga arbetet efter det andra, kanske ibland avlösta av arbetslöshetsperioder. Just här har studieförbunden gjort stora insatser, men vi kan ändå inte bortse från de stora skillnader i studieförutsättningar som finns, bl, a. mot bakgrunden av vad jag anfört.

Det är min förhoppning att man i den fortsatta utbyggnaden av vuxenutbildningen verkligen beaktar dessa problem. Man förstår att många i de försummade generationerna blir hämmade då den gymnasiala utbildningen — för att nu inte tala om den akademiska — ofta får stå i förgrunden i debatten. Jag hoppas att prioriteringen I framtiden kommer att omfatta också mellanstadiets kurser. Det får, herr talman. Inte vara så, att en del personer avstår från en skolgång som de längtat efter därför att de helt enkelt inte vågar tillstå sin rädsla för att inte klara ens mellanstadiets studienivå.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Vuxenutbildning

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Berndtson i Linköping begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 304

Nej - 14

Avstår — 1

Hert Hörberg (fp) anmälde att han avsett att rösta ja men av misstag nedtryckt nej-knappen.

Punkterna 4-8

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 9

Propositioner gavs på bifaU tUl dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 2 av herrar Nordstrandh och Strindberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Nordstrandh begärt votering upplästes och godkändes följande voterings-proposition:

Den som vill att kammaren bifaUer UtbUdningsutskottets hemställan I betänkandet nr 13 punkten 9 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUlt reservationen nr 2 av herrar Nordstrandh och Strindberg.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Nordstrandh begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 276

Nej - 43

Avstår — 1

Punkterna 10-15

Kammaren blföU vad utskottet I dessa punkter hemställt.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammma-rens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Wikström begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föhande resultat:

Ja - 162

Nej - 156

Avstår — 2

Punkterna 1 7-22

Kammaren biföll vad utskottet I dessa punkter hemställt.

Punkten 23

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 4 av herr Berndtson i Linköping, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Berndtson I Linköping begärt votering upplästes och godkändes föhande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaller UtbUdningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 13 punkten 23 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av herr Berndtson I

Linköping,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Berndtson i Linköping begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 303

Nej - 14

Avstår — 4

§ 6 Studiemedel till deltidsstuderande

Föredrogs soclalförsäkringsutskottets betänkande nr 28 i anledning av Kungl. Majts proposition angående vuxenutbUdning, såvitt propositionen hänvisats till utskottet, jämte motioner.

(Detta betänkande hade debatterats i samband med behandlingen av utbildningsutskottets betänkande nr 13,)

Propositionen hade behandlats av socialförsäkringsutskottet såvitt angick författningsförslaget. Övriga delar av propositionen hade hänvisats till utbildningsutskottet.

I propositionen hade föreslagits bl, a, att vuxenstuderande och andra studerande Inom studiemedelssystemet skulle få rätt till studiemedel vid deltidsstudier. Som förutsättning för denna rätt skulle gälla att den studerande bedrev sina studier på minst halvtid och på grund av förvärvsarbete, vård av egna barn eller andra särskilda skäl ej kunde bedriva studier på heltid.

1 samband med propositionen hade behandlats

A. vid riksdagens början väckt motion

1) 1971:478 av herr Stridsman m, fl, om studiesociala åtgärder för att
stimulera elitidrotten,

B, i anledning av propositionen väckta motioner

2) 1971:1357 av fru Mogård och hen Nordstrandh,vari hemställts att riksdagen skulle besluta antaga det vid propositionen fogade författningsförslaget med den ändring som föreslagits i motionen, innebärande ett slopande av det I propositionen uppställda villkoret att vederbörande för rätt till dessa studiemedel skulle kunna ange särskilda skäl för deltidsstudier,

3) 1971:1361 av herr Petersson i Gäddvik och fröken Ljungberg,

Utskottet hemställde

A, att riksdagen — med avslag på motionen 1971:1357 - skulle antaga
det vid propositionen 1971:37 fogade förslaget till lag om ändring i
studiemedelsförordnlngen (1964:401),

B, att motionen 1971:478 inte föranledde någon riksdagens åtgärd,

C, att motionen 1971:1361 inte föranledde någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits vid utskottets hemställan under A av herrar Björck I Nässjö och Åkerlind (båda m), som ansett att utskottet under A bort hemställa,

att riksdagen - med förklaring att riksdagen funnit viss ändring böra vidtas i det vid propositionen fogade förslaget till lag om ändring i studiemedelsförordnlngen (1964:401) - med bifall tUl motionen 1971:1357 för sin del skulle antaga nämnda förslag med den ändring att 5 § skulle erhålla av reservanterna angiven lydelse.

Hen ÅKERLIND (m);

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten A

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Björck i Nässjö och Åkerlind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator nt m.

Punkterna B och C

Kammaren biföll vad utskottet I dessa punkter hemställt,

§ 7 Föredrogs utbildningsutskottets betänkanden:

Nr 14 I anledning av Kungl. Majts i statsverkspropositionen gjorda framställning om anslag för budgetåret 1971/72 till bidrag till driften av folkhögskolor jämte motioner

Nr 15 i anledning av motion om inrättande i vissa fall av hnje vid landstingskommunal gymnasieskola

Nr 16 i anledning av motion angående skolkostnaderna för barn som åtnjuter undervisning i annan kommun än hemkommunen

Nr 17 i anledning av Kungl. Majts proposition angående högre teknisk utbildning och forskning i Luleå jämte motioner.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 8 Svenskt deltagande i program för en europeis storaccelerator m. m.

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande nr 18 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m. jämte motioner.

I propositionen 1971 :l,bUaga 10,hade Kungl. Maj:t under åberopande av statsrådsprotokollet över utbildningsärenden för den 4 januari 1971 föreslagit riksdagen att för budgetåret 1971/72 under åttonde huvudtiteln anvisa till Atomforskning ett reservationsanslag av 17 650 000 kronor (punkt E 50) och till Europeiskt samarbete inom kärnforskningen ett förslagsanslag av 19 815 000 kronor (punkt E 5 1).

I propositionen 1971:55 hade Kungl. Maj:t under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över utbildningsärenden för den 12 mars 1971 föreslagit riksdagen att

1. godkänna Sveriges deltagande i CERN:s program för en europeisk 300 GeV-accelerator,

2. godkänna de riktlinjer för finansieringen av ett svenskt deltagande i CERN:s program för en europeisk 300 GeV-accelerator som angetts i nämnda statsrådsprotokoll.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

Kungl. Maj;ts förslag innebar i fråga om anslaget till atomforskning en uppräkning med I 650 000 kronor och i fråga om anslaget till samarbetet inom kärnforskningen en uppräkning med 1 955 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats

dels motionen 1971:1388 av fröken Ljungberg m. fl., vari hemställts att riksdagen, i händelse av bifall till propositionen 1971:55, bevihade medel — nämligen 3,4 miljoner kronor till ombyggnad av synkrocyklo-tronen och 1,135 miljoner kronor till omdisponering av befinthga lokaler - att i särskild ordning ställas till förfogande, så att ombyggnaden av synkrocyklotronanläggningen vid Gustaf Werners institut i Uppsala kunde genomföras i enlighet med uppgjorda planer,

dels motionen 1971:1396 av herr Gadd m.fl., vari hemställts att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t skulle framhålla att anslagen till inhemsk atomforskning vid framtida statbehandling borde prövas i sedvanlig ordning så att satsningen på storacceleratorn vid CERN I sig inte ledde till att inhemsk forskning gavs försämrade villkor,

dels motionen 1971:1397 av herr Larsson i Staffanstorp m. fl., vari hemställts att riksdagen skulle vid sin behandling av Kungl. Majts proposition 1971:55 uttala att medel borde ställas till förfogande för den nationella fysikforskningen under kommande år i sådan utsträckning att forskningen i princip kunde bibehållas på hittillsvarande nivå och att de vid CERN utvunna forskningsresultaten kunde utnyttjas effektivt,

dels motionen 1971:1398 av herr Levin, vari hemställts att riksdagen skulle bifaUa Kungl. Maj:ts förslag om svenskt deltagande samt besluta att realvärdet av de för den nationella forskningen avsedda anslagen bibehölls oförändrat,

dels motionen 1971:1399 av herrar Wikström och Richardson, vari hemställts att riksdagen beslutade att

1. i skrivelse till Kungl. Maj:t begära att 1972 års riksdag förelades en sådan forskningspolitisk femårsplan som föreslagits i motion 1971:589,

2. för budgetåret 1970/71 resp. 1971/72 under anslaget Europeiskt samarbete inom kärnforskningen anvisa ett anslag på 850 000 resp. 3 750 000 kronor för svenskt deltagande I CERN:s storacceleratorpro-jekt,

3. ta ställning tUl den fortsatta finansieringen sedan riksdagen förelagts den begärda femårsplanen,

4. anslaget till storacceleratorprojektet skulle lämnas via ett särskilt organ med vetenskaplig, ekonomisk och administrativ expertis,

5. bidraget till projektet gavs med förbehållet a) att vårt land efter investeringsperiodens slut gavs fri tillgång tlU producerade resultat även om vi då ej deltog I CERN-arbetets finansiering, b) att det kunde dras tillbaka för återstående del av projektet om angivna kostnadsramar vid någon tidpunkt överskreds.

femårsplan,

3. godkände de riktlinjer för finansieringen av ett svenskt deltagande i CERN:s program för en europeisk 300 GeV-accelerator som angetts I statsrådsprotokollet,

4. som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet i anledning av motionerna 1971:1396, 1971:1397, 1971:1398 och 1971:1399 anfört beträffande anslagsglvningen tUl atomforskningsrådet,

5. skulle avslå motionen 1971:1399 i vad avsåg tUläggsanslag för budgetåret 1970/71,

6. med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å motionen 1971:1399 såvitt nu var i fråga till Europeiskt samarbete inom kärnforskningen för budgetåret 1971/72 under åttonde huvudtiteln anvisade ett förslagsanslag av 19 815 000 kronor,

7. till Atomforskning för budgetåret 1971/72 under åttonde huvudtiteln anvisade ett reservationsanslag av 17 650 000 kronor,

8. skulle avslå motionerna 1971:1388 samt 1971:1396, 1971:1397, 1971:1398 och 1971 :l399 beträffande ombyggnaden av synkrocyklotro-nen vid Gustaf Werners institut,

9. skulle avslå motionen 1971:1399 såvitt den inte behandlats under 2 samt 4—6 och 8.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

Hen FISKESJÖ (c):

Herr talman! Sverige har sedan snart ett tjugotal år tillbaka deltagit i ett sameuropeiskt forskningsprojekt av betydande omfattning, det s. k. CERN-projektet, vars laboratorier och administration är förlagda till Meyrin, strax utanför Geneve i Schweiz. Den forskning som där bedrivs är ren grundforskning inom den gren av fysiken som kallas elementarpartikelfysik. Den experimentella delen av denna forskning kräver mycket stora anläggningar av skilda slag, främst acceleratorer vilka drar dryga kostnader. De höga kostnader som denna typ av forskning kräver har också varit en av de främsta anledningarna till att CERN-projektet utformats som ett sameuropeiskt projekt. För att denna forskning skulle kunna bedrivas i Europa utanför Sovjet med denna omfattning har det varit nödvändigt med ett samarbete mellan ett stort antal länder.

Men trots att CERN-anläggningarna finansieras av ett flertal stater tillsammans har de nationella kostnaderna för deltagandet varit betydande. Enligt uppgifter som framkommit har Sverige sedan 1950-talet hittills

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

satsat omkring 113 miljoner kronor på CERN. Detta är — när det gäller forskningssammanhang - ett mycket aktningsvärt belopp.

Vad det nu gäller enligt proposition nr 55 och enligt utbildningsutskottets betänkande nr 18 är frågan om Sveriges deltagande i finansieringen av en ganska kraftig expansion av verksamheten vid CERN. Överenskommelse har efter en lång förberedelseperiod träffats om byggandet av en ny s. k. storaccelerator, en 300 GeV accelerator i anslutning till de tidigare anläggningarna i Meyrin. Denna nyanläggning har av de involverade forskarna bedömts som nödvändig om den europeiska elementarpartikelfysiken skall kunna utvecklas och hålla någorlunda jämna steg med den forskning inom området som bedrivs i USA och Sovjet. Totalkostnaderna för detta nya projekt belöper sig till ca 1,4 miljarder. Sveriges andel av kostnaderna uppgår till sammanlagt 52 miljoner kronor fördelade över en åttaårsperiod, i genomsnitt således 6,5 miljoner per år. Även detta är naturligtvis i forskningssammanhang ganska aktningsvärda belopp.

Och med utgångspunkt bl. a. i denna ökade ekonomiska satsning på CERN-projektet har det i vårt land kommit till stånd vad man skulle kunna kalla för åtminstone en allmän inledning till en forskningspolitisk debatt.

Den debatten har förts, kan man säga, på två plan.

För det första har företrädare för helt andra ämnesområden ifrågasatt om det är riktigt att anslå så stora summor av våra knappa forskningsresurser till områden Inom ämnet fysik.

Är det inte lyxforskning, har dessa kritiker frågat, att Sverige t. ex. skall satsa 200 miljoner kronor för att försöka förstå materiens innersta uppbyggnad? Skulle inte dessa medel kommit till bättre användning om de i stället lagts på t. ex. biologiska ämnen, miljövårdsforskning och samhällsforskning?

De prioriteringsproblem som här antytts är — det erkänner väl alla — svåra. Jag skall inte här närmare gå in i den debatten. Men jag vill gärna säga att jag tycker att det är utomordentligt angeläget att den har kommit i gång och jag hoppas att den inte avstannar. Allteftersom kostnaderna för forskningen inom olika områden stiger blir det allt angelägnare med en seriös och övergripande diskussion om prioriteringen mellan olika områden. Och jag vill gärna efterlysa ett mera gediget material som underlag för en sådan diskussion. Politikerna behöver, tror jag, som beslutsunderlag i de här frågorna omfattande sammanställningar och redovisningar inte minst från företrädare för de olika forskningsområdena. I annat fall är risken stor att tillfälligheter och ganska lösliga överväganden avgör de övergripande prioriteringarna.

För det andra så har av den allmänna debatten att döma företrädare för olika forskningsinriktningar inom ämnet fysik inte varit helt ense om satsningen på det nya CERN-projektet. En del av de forskare som inte varit direkt involverade i elementarpartikelfysiken har uppenbarligen varit ängsliga för att den kraftiga satsningen på CERN-projekten skulle gå ut över andra angelägna forskningsinriktningar inom fysiken.

Och så som finansieringen av CERN II är tänkt enligt propositionen så förefaller denna ängslan i viss mån berättigad. De medel som krävs såväl för att täcka kostnaderna för uppbyggandet av den nya storacceleratorn

som för att klara driften skall enligt propositionen bestridas från de anslag som disponeras eller kan komma att disponeras för nationell forskning inom fysikområdef. Det innebär utan tvekan att andra områden av fysikforskningen får vidkännas reduktioner.

I flera motioner från skilda partier har det ifrågasatts om det är riktigt att binda sig för en sådan lösning. Den tveksamhet som på den punkten förefunnits i motionerna har lett till en skrivning i utskottsutlåtandet på s. 6 som jag finner det angeläget att stryka under: "Enligt utskottets mening bör anslagsglvningen till atomforskningsrådet prövas i sedvanlig ordning vid den årliga budgetbehandhngen och målsättningen härvid vara att i största möjliga utsträckning eliminera försämrade ekonomiska villkor för inhemsk forskning." Den skrivningen bör, tycker jag, i någon mån kunna tillfredställa de forskare inom fysikområdet som känt sina forskningsområden hotade av propositionens finansieringsförslag. Denna skrivning har också varit en förutsättning för att jag i huvudsak kunnat ansluta mig till utskottets förslag.

Vad gäller den sakfråga som riksdagen nu har att besluta om, nämligen om vi skall deltaga i finansieringen av CERN II eller ej, är utgången given eftersom inga förslag om avslag föreligger. Det finns dock, som jag nyss antydde, bland forskare och även bland en större allmänhet delade meningar i den här frågan. För min del vill jag säga följande.

Det är naturligtvis för en lekman utomordentligt vanskligt att ha några bestämda uppfattningar om det mer långsiktiga värdet av den forskning som bedrivs eller kommer att bedrivas vid CERN. Det rör sig om ren grundforskning vid de yttersta eller rättare sagt innersta barriärerna av vårt kunskapsfält, en frontforskning av det slaget att inte ens forskarna själva försöker motivera sin verksamhet med någon annan omedelbar samhällsnytta än den som vidgad kunskap alltid måste anses innebära. Detta är dock för mig inget bärande skäl som man kan anföra mot CERN-projektet. Det är enligt min mening riktigt att samhället intar en generös attityd till all grundforskning, även när samhällsnyttan i mera begränsad bemärkelse inte är direkt skönjbar. Dels har sådan grundforskning alltid i sig själv ett värde genom att den ökar vår kunskap, dels kan man aldrig med bestämdhet påstå att den inte kommer att leda till praktiskt tillämpbara och praktiskt nyttiga resultat. Det vanliga är att den så småningom leder till sådana resultat.

En fråga som man kan ha anledning att ställa sig, särskilt när det gäller att bevilja medel till så omfattande projekt som det här rör sig om, är naturligtvis om de insatta resurserna ur ren forskningssynpunkt utnyttjas så effektivt som möjligt. Vad åtminstone jag saknat I det nu aktuella fallet är en mera ingående utvärdering av den verksamhet som hittills bedrivits vid CERN. En sådan utvärdering skulle ha varit värdefull som underlag för ställningstaganden tUl nya anslagskrav. Genom vad jag kunnat läsa mig tiU i spridda skrifter och genom de föredragningar jag har haft tillfälle att höra på ort och ställe har jag dock blivit övertygad om att forskningen Inom CERN drivs med mycket stor intensitet och med ett effektivt utnyttjande av resurserna. Forskningsanläggningarna används enligt vad som uppgavs närmast dygnet runt.

Särskilt positivt anser jag det vara att anläggningarna utnyttias inte

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

bara av till CERN för längre tid knutna forskare utan också i hög grad av forskare från deltagarländerna, som under kortare perioder genomför experiment som förberetts vid hemmainstitutionerna. Genom de täta kontakterna mellan CERN och Institutionerna kommer forskningen vid CERN direkt forskning och utbUdning här hemma till godo. Vårt deltagande i CERN bidrar således på ett verksamt sätt till att forskning och utbildning i vårt land kan hållas på en hög nivå, detta under förutsättning att det på hemmaplan finns tiUräckliga resurser för att man skall kunna utnyttja och nyttiggöra sig CERN-forskningen på ett fullödigt sätt. Vidare är enligt min mening det samarbete mellan ett stort antal stater i Västeuropa som möjliggjort CERN ett värde i sig, som det är viktigt att slå vakt om och vidareutveckla. Det goda samarbetet över nationsgränserna vid CERN har allmänt vitsordats liksom den stimulerande, Internationellt präglade forskningsmihö som skapats vid CERN.

Med detta har jag, herr talman, något motiverat varför jag — även om jag känt en viss tvekan - anser det rimligt att Sverige även i fortsättningen deltar i CERN och att Sverige lämnar sitt bidrag till det nya kostnadskrävande acceleratorprojektet. Men jag har också framhållit att det är angeläget att det utökade engagemanget i CERN inte leder tUl starkt försämrade villkor för Inhemsk fysikforskning och att forskningsinstitutioner inom landet måste ha sådana resurser att det europeiska samarbetet till fullo kan utnyttjas.

Nu har det emellertid blivit så att den finansieringsmetod som valts för vårt deltagande i det nya CERN-projektet får allvarliga ekonomiska konsekvenser för särskilt en forskningsinstitutlon, Gustaf Werners institut i Uppsala. Detta har påtalats bl. a. i en motion, undertecknad av företrädare för samthga de fyra stora partierna. Det påtalas också i den reservation som är fogad till utbildningsutskottets betänkande. Forskningen vid Gustaf Werners institut bedrivs över ett brett register — en del av forskningen har för övrigt direkt anknytning till CERN. Synkrocyklotronanläggningen vid institutet är sedan länge i stort behov av ombyggnad. Denna ombyggnad har nu kommit i fara. Reservanterna anser att det är synneriigen angeläget att det upprustningsprogram för institutet som atomforskningsrådet förordat kan fullföljas. Det är inte rimligt att den angelägna forsknings- och utbUdningsverksamhet som bedrivs vid Gustaf Werners institut skall åsidosättas på grund av de kostnader som det utvidgade CERN-programmet drar.

Jag ber således, herr talman, att få yrka bifall till den reservation som avgetts av herr Wikström m. fl. under punkten 8. I övrigt yrkar jag bifaU till utskottets hemställan.

betydelse i form av begränsning av den inhemska forskningspotentialen. Att ställningstagandet inte varit lätt bevisas bl. a. av att atomforskningsrådet vid sitt sluthga beslut Inte var enigt. Avgörandet fattades med sex röster mot tre och två nedlagda.

Utbildningsutskottet har vid sin behandling, som förut sagts, tUlstyrkt propositionen, vilket Innebär att vi binder oss för ett anslag på ca 52 miljoner kronor under utbyggnadstiden på ca åtta år. Ursprungligen skulle vårt bidrag ha varit 64 mihoner, men genom en nedskärning av det ursprungliga programmet och av ett utvecklingsprogram med ungefär 200 miljoner schweizerfrancs har en begränsning av det svenska åtagandet kunnat förverkligas. Jag vill redan nu säga att den nyligen vidtagna revalveringen av den schweiziska francen kommer att påverka vårt anslag uppåt, vilket för det kommande budgetåret antagligen kommer att innebära att det svenska anslaget på 19,8 mUjoner måste räknas upp med kanske ytterligare en mUjon.

Det är med andra ord en betydande ekonomisk satsning som görs från svensk sida, och det får inte anses orimligt att kritiken på många håll varit hård.

Förutom frågan i vad mån ett land som vårt skall satsa på internationellt samarbete I denna grad har .diskussionen rört frågan om forskningspolitikens inriktning. Herr Fiskesjö nämnde i sitt anförande angelägenheten av en sådan debatt och hoppades att debatten i och med riksdagens beslut här i dag inte skall tystna, och i den förhoppningen vill jag varmt instämma. Bakgrunden till diskussionen om det svenska deltagandet var ju att Kungl. Maj;t 1966 tillkallade ett antal sakkunniga som framlade som sitt förslag att kostnaderna för Sveriges deltagande i storacceleratorprojektet skulle rymmas inom ramen för de anslag som står eller kan komma att ställas till förfogande för naturvetenskaplig forskning i vid mening. AtskiUiga av oss kanske minns den debatt som fördes i samband med det förslaget. Atomforskningsrådet tillstyrkte sedan svenskt deltagande I projektet med vissa vUlkor vUket Innebär att samtliga merkostnader skall bestridas Inom ramen av anslaget till atomforskning genom en reduktion av medel som annars skulle ha kommit nationell forskning till del. Därtill förutses naturvetenskapliga forskningsrådet och styrelsen för teknisk utveckling bidraga med 3 mihoner kronor.

I propositionen säger föredraganden: "Finansieringen av ett deltagande kan således enligt min mening ske på ett sådant sätt att det inte menligt inverkar på anslagsutvecklingen inom andra forskningsområden."

Fråga ar om detta är riktigt. 1 alla händelser torde det kunna diskuteras. Kärnfysiken är nämligen inte ett klart avgränsat forskningsområde. Spårämnesteknik och strukturanalys med olika former av strålning har varit viktiga led när det gäller bl. a. klarläggandet av den genetiska koden och beskrivningen av den biologiska proteinsyntesen. Med dessa rön har hela den biologiska vetenskapen och därmed också grunden för all medicinsk forskning förändrats. Låt mig därtill nämna för oss i Sverige så välbekanta saker som spårämnesdiagnostiken och protonstråleoperationema.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

Till utskottets utlåtande som vi nu behandlar är fogad en reservation. Den gäller det beklagliga faktum att deltagandet i storacceleratorprojektet i CERN innebär att atomforskningsrådet inte kan ställa 3,4 miljoner kronor till förfogande för den planerade ombyggnaden vid synkrocyklotronen vid Gustaf Wernerinstitutet i Uppsala.

Inte minst beklaghgt är detta mot bakgrunden av att just vid Gustaf Werners Institut arbetar en experimentell forskningsgrupp med forskningsprojekt inom elementarpartikel fysiken i CERN. Institutet och dess accelerator bidrar i hög grad till att ge de svenska forskarna basutbildning för deras framtida arbete vid CERN.

Därtill kommer den grundläggande forskning som där bedrivs inom kemins, fysikens och biologins område med värdefulla tillämpningar inom terapi och diagnostik. Låt mig ta bara ett par exempel som visar att arbetet vid cyklotronen i hög grad är av systemkaraktär och att forskningsproblematiken inte är klart avgränsad till partikelfysiken.

Vid Uppsalacyklotronen, för resten tiUkommen bl. a. tack vare The Svedberg som väl var vår pionjär inom den molekylära biologin, arbetar man med att låta kolliderande atomkärnor bidraga till nya möjligheter att sortera frön för växtförädhngsändamål Genom detektorer kan man få en uppfattning om den procentuella kvävehalten i individuella frön och därigenom snabbt gallra fram högvärdigt utsäde för växtförädlingsändamål.

Andra värdefulla försök görs genom märkning av organiska ämnen med den korthvade kohsotopen IIC varigenom man kan studera förändringar i mönstret för cellnybildningar, t. ex. växande tumörer.

En accelerator är alltså inte enbart ett instrument för att öka vår kunskap om materien, kärnfysikaliska teorier får också stora återverkningar på oss näraliggande problem.

Redan för tio år sedan började planerna på en ombyggnad av synkrocyklotronen vid Gustaf Werners institut, och efter en viss försöksverksamhet framlades 1965 ett förslag till ombyggnad. Atomforskningsrådet hade då att ta hänsyn till önskemål från atomforskningsinstitutet i Stockholm och Chalmers tekniska högskola och begärde nytt förslag. Två sådana framlades 1969, och acceleratorkommittén rekommenderade det som Wemerinstitutet förordat.

Så äskade atomforskningsrådet medel i sina petita för 1970/71. Statsrådet Moberg uppvaktades, och byggnadsstyrelsen fick i uppdrag att påbörja projekterandet av ombyggnaden. Därefter kom kommunikén från atomforskningsrådet den 2 februari i år, att det svenska deltagandet i CERN-utbyggnaden medför att anslaget tiU Gustaf Werneracceleratorn inte kan beviljas.

Detta är, som reservanterna tydligen tycker, ett orimligt förfarande. Inte heller kan atomforskningsrådet lastas helt och håUet; rådet ansåg nämligen omedelbart efter det beslutet hade fattats att konsekvenserna för synkrocyklotronen i Uppsala var ytterst beklagliga. Reservanterna har inte heller i sin reservation yrkat på ett anslag från rådet för det kommande budgetåret eftersom det Inte finns några pengar att få. De säger emellertid att det är ytterst angeläget att frågan om finansieringen av den svenska acceleratorns ombyggnad löses. Det är en fråga för Kungl,

Maj;t och I reservationen framförs också krav på att en prövning kommer tih stånd.

Men det Intressanta I dag torde vara: Vad säger utskottsmajoriteten i frågan? Eftersom jag inte har haft möjlighet att delta I utskottets behandling av ärendet skulle jag gärna vilja ha ett förtydligande. Jag tror nämligen att det är utomordentligt viktigt att det här i riksdagen i klartext sägs ifrån vad utskottet menar. Inte minst väsentligt är detta för dem som arbetar vid Gustaf Werners institut — för dem är det en absolut nödvändighet att ombyggnaden kommer tUl stånd.

Majoriteten skriver: "Utskottet har förståelse för de synpunkter som framförts i motionen och delar motionärernas uppfattning att ombyggnaden och upprustningen bör komma till stånd." Jag tycker det är en mycket positiv skrivning och jag vill gärna ha statsrådet Mobergs eller utskottets ordförandes ord på att man också är vUlig att satsa på att ombyggnaden blir en realitet.

Utskottsmajoriteten säger vidare: "Med anledning av uttalandena i motionen om den ombyggda acceleratorns vida användningsområde vill utskottet stryka under de ohka forskningsrådens ansvar för att inom ramen för tillgängliga medel bidrag anvisas tUl sådana objekt som råden funnit böra prioriteras," Detta kan kanske tydas som ett backande från utskottets sida. De råd som utskottsmajoriteten syftar på kan enligt min mening inte vara atomforskningsrådet utan bör vara medicinska forskningsrådet och naturvetenskapliga forskningsrådet. Jag vill då ställa den direkta frågan, om statsrådet Moberg anser att det är väsentligt att påverka råden att begära detta anslag. Men jag vill också fråga: Har man tänkt sig att styrelsen för teknisk utveckling, som kanske har pengar, eventuellt skulle kunna bidra tih en sådan här ombyggnad? Utskottet säger alltså att det är ytterst angeläget att ombyggnaden kommer tUl stånd, men det är beklagligt att det inte visar en konkret väg att gå för att den skall bil verklighet.

Herr talman! Jag yrkar bifall tiU reservationen.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

Herr RICHARDSON (fp):

Herr talman! Två väsentliga aspekter kan anläggas på den fråga som riksdagen nu har att ta ställning tih; den ena gäller det sakligt berättigade och kloka i att Sverige engagerar sig i det europeiska storacceleratorprojektet och den andra det sätt på vilket frågan har handlagts, själva beslutsprocessen. Eftersom den förra aspekten behandlats relativt ingående av herr Fiskesjö och fru Sundberg skall jag I stort sett begränsa mig till den senare. Det är dock inte min avsikt att nu i vårriksdagens elfte timme ta upp någon mer ingående forskningspolitisk debatt. Vi får ju, som framhåUes i utskottets betänkande, anledning att diskutera de frågorna under höstriksdagen I anslutning tUl vissa motioner, bl, a, folkpartiets partimotion om forskningspolitiken. Jag vill dock redan nu göra några reflexioner beträffande formerna för beslutsfattandet i denna fråga, då de ju varit föremål för en allmän och livlig debatt.

Låt mig då först slå fast att behovet av en långsiktig forskningspolitisk planeting med all tydlighet på nytt demonstrerats. Låt mig också konstatera att denna fråga ingalunda handlagts på ett tillfredsställande

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

sätt. Jag hänvisar bl, a. tih de synpunkter som herr Wikström framfört tidigare i anslutning tUl svaret på en enkel fråga.

Vi efterlyste i vår januarimotion en femårsplan, och vi har nu i vår CERN-motion på nytt aktualiserat detta krav. Eftersom utskottet nu uttryckligen förklarat, att det inte är nödvändigt att riksdagen redan nu — såsom det föreslås i propositionen — binder sig för en anslagsutveckling som uppenbarligen kan få, som det heter, inte önskvärda konsekvenser för den nationella forskningen, har vi kunnat frångå detta viUkor. Anslagsglvningen till atomforskningsrådet bör vidare, heter det i utskottsbetänkandet, prövas i sedvanlig ordning vid den århga budgetbehandlingen. Det är en väsentlig förändring av principen för beslutsfattandet i dessa finansieringsfrågor,

I sin bekanta bok Parkinsons lag ger den engelske historikern och författaren C. Northcote Parklnson en både roande och elak skildring av hur det kan gå till när beslut skall fattas. Han beskriver hur en styrelse på elva personer beslutar om Inköp av en atomreaktor för 50 mUjoner kronor. Sakkunskapen är emellertid inte vad den borde vara. Fyra av ledamöterna har aldrig hört talas om atomreaktorer, och av de övriga svävar tre helt i okunnighet om vad sådana ting egentligen skall användas tUl Av de återstående är det bara två som har en aning om vad en atomreaktor bör få kcsta. Den ene av dessa hänvisade till konsulternas uttalanden, och den andre tyckte att det Inte var lönt att ta upp någon sakdiskussion, då de övriga ändå inte skuUe begripa den. Efter ett par minuters meningslös diskussion var man så redo att anslå 50 miljoner kronor för inköp av den föreslagna atomreaktorn,

I fortsättningen gick det emellertid inte hka raskt. När det gällde inköp av ett cykelstäU fanns det åtskilligt att diskutera — vad ett cykelställ var visste alla, och de flesta hade också en oförgriplig uppfattning om vad det kunde få kosta. Efter 45 minuters livlig debatt var frågan avgjord, sedan man lyckats pressa ned kostnaden med några hundralappar.

Det är inte utan att man - de uppenbara överdrifterna till trots — känner igen den situation Parklnson tecknat. Som politiker tvingas vi ofta att ta ställning till frågor som vi inte har möjhghet att själva ha en sakligt grundad uppfattning om. Men problemet är ju att Ingen annan heller, när allt kommer omkring, har en sådan sakkunskap. Experten är som regel expert på ett så begränsat område att han inte alltid är tUl den vägledning som man kunde behöva. Det förhåller sig ju dessvärre därtUl också så, att det ofta Inte är så alldeles svårt att mobUlsera en motexpert, som vUhgt och med övertygelse hävdar rakt motsatt åsikt.

Det finns vidare skäl att inte överdriva skillnaden mellan experten och lekmannen - det nog så vanliga tänkandet i konträra motsatspar, i dikotomler, är egentligen ett ganska primitivt sätt att tänka. Det skapar lätt en falsk bUd av verkligheten, då det ju ingalunda förhåller sig så, att vi har antingen experter av högsta klass eller helt okunniga lekmän. Det rör sig naturligtvis i stället om en glidande skala från den högsta tänkbara sakkunskap i en viss fråga till total frånvaro av sakkunskap. Vi måste alltså ständigt fråga oss i vilken utsträckning en s. k. expert verkligen är expert på en speciell fråga och betrakta expertutlåtanden med den

kritiska hållning som är möjlig, rimlig och nödvändig.

Om vi så applicerar detta resonemang på det problem som riksdagen nu har att ta ställning tih, finns det all anledning att fråga sig vem som egentligen är expert. Sedan väl ett stort antal remissinstanser förklarat att forskningsprojektet i sig självt är meningsfullt och värdefullt — och det får vi politiker lov att lita på; något annat är inte möjhgt - blir frågan en prioriteringsfråga bland många andra prioriteringsfrågor. Och då finns det anledning att på nytt fråga sig; Vem är expert på prioriteringsfrågor inom en totalbudget på 50 miljarder kronor? Vem är expert på prioriteringsfrågor inom den totala forskningsbudgeten eller vad avser det sammanlagda anslaget till naturvetenskaplig forskning eller bara till atomforskningsrådet?

Vi rör oss som synes inom olika prioriteringsramar eller, om man så vill, på olika prioriteringsnivåer, och ju vidare denna ram är, desto mera av allmänpolitiska — och därmed värderingsladdade - bedömningar måste vägas in i problemkomplexet. Ingen enda kan göra anspråk på att som expert — och uteslutande som expert — kunna ta ställning i denna fråga. Vi måste också självfallet därtill räkna med den osäkerhet och de risker som är förknippade med alla långsiktiga projekt i ett samhälle som befinner sig i snabb utveckling.

Ställningstagandena i anslagsfrågor av den art vi nu har att avgöra utgör som nämnts prioriteringar med väsentliga inslag av politiska värderingar. Representanterna för centerpartiet, folkpartiet och moderata samlingspartiet har bl a. utifrån sådana värderingar tagit ställning till frågan om moderniseringen av Gustaf Werners Institut i Uppsala. VI menar liksom motionärerna att den forskning som bedrivs vid denna institution är av sådan betydelse, inte minst för verksamheten i CERN, och av sådan praktisk nytta att riksdagen bör ge Kungl. Maj:t till känna att ett svenskt deltagande i programmet för en europeisk storaccelerator inte får leda tih den konsekvensen att ombyggnaden av synkrocyklotronen i Uppsala inte kan komma till stånd I enlighet med föreliggande planer eller att en sådan utbyggnad endast får ske på bekostnad av de olika forskningsrådens angelägna forskningsprojekt i övrigt.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till den reservation som är fogad tUl utskottets betänkande.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

Hen ALEMYR (s):

Herr talman! Mot bakgrunden av den diskussion, inte minst I pressen, som har förekommit de senaste månaderna, är enigheten i utbildningsutskottet mycket glädjande och betydelsefull för det vidare svenska deltagandet i det utvidgade CERN-projektet.

I debatten har förts in frågan om riksdagen är ett riktigt forum för en forskningsprioritering av den typ det här gäller. Någon av debattdeltagarna har litet milt överseende med okunniga riksdagsmän talat om att det skall "snackas forskning" i riksdagen. Av inlägg som gjorts tidigare i debatten i dag har det framgått hur svårt det naturligtvis är för riksdagsmännen att i en fråga av den här typen, där expertisen är delad, ta ställning så att man verkligen kan säga att man är övertygad om att ställningstagandet är riktigt. Vi kommer alltid att riskera att göra

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

felaktiga satsningar, inte minst därför att expertisen ofta är delad.

Men ändå, herr talman, är det ofrånkomligt att det är Sveriges riksdag som tar ansvaret för huvudlinjerna i forskningspolitiken. Vi kan inte fördjupa oss i detaljerna — det får forskarna själva och andra experter göra. Men när det gäller de stora linjerna är det vi som har ansvaret för hur skattebetalarnas pengar skall användas, och vi måste avvisa den ironi som kan komma från människor utanför riksdagen, när de menar att vi inte skall lägga oss i det vi inte begriper oss på. Riksdagens ansvar är ofrånkomligt.

På den här punkten står vi inför ett avgörande där det gäller att anvisa mycket pengar till ett stort internationellt forskningssamarbete, vars resultat vi vet väldigt litet om. Vi vet i dag inte om det utvidgade CERN-projektets forskningsresultat kan leda tUl någon ekonomisk nytta eller några framsteg för mänskligheten. Men alla som i forskning i sig ser en förhoppning om möjligheter att lösa mänskliga problem I framtiden har anledning att vara optimistiska inför det arbete som utförs i CERN, Det är ett internationellt samarbete som är nödvändigt när det gäller så dyra forskningsprojekt som det här är fråga om. Jag är angelägen om att understryka att riksdagen tidigare har uttalat att det är mycket betydelsefullt att vi på områden av den här typen åstadkommer största möjUga samverkan med andra länder.

Inom den elementarpartikelforskning som utvecklas i CERN byggs upp ett europeiskt samarbete, som är betydelsefullt Inte minst som del av ett vidare europeiskt samarbete. Gemensamma resurser i Europa kan betyda minskat beroende i förhållande tlU såväl USA som Sovjetunionen på de forskningsområden vi nu behandlar.

Jag ser, fru talman, i det utvidgade CERN-projektet en betydelsefuU europeisk samverkan som ger forskare i alla de medverkande länderna möjligheter till kontakter och möjligheter till att utföra ett arbete som de inte kan utföra på hemmaplan. Mot den bakgrunden är det glädjande att riksdagens utbildningsutskott enhäUigt föreslår riksdagen godkänna det undertecknande av CERN-konventionen som Kungl. Maj:t gjort.

Vi är medvetna om att resurserna alltid är begränsade. Om vi engagerar oss på ett nytt, stort och kostsamt område, så kan det Inte gå spårlöst förbi i andra sammanhang. Det vore vårdslöst av oss att lova den fysikforskning som finns i Sverige en oförändrad anslagstilldelning i fortsättningen utan hänsyn till att mycket stora belopp kommer att allokeras till samarbetet i Geneve. Men utskottet säger att det ändå måste vara angeläget att så långt våra resurser tiUåter söka förhindra att resurserna så kraftigt minskas för den inhemska forskningen, att den lider skada av det.

På en punkt är utskottet delat. Jag förstår inte riktigt varför, fru talman, för när jag läser reservationen beträffande Gustaf Werners institut i Uppsala, så finner jag att den egenthgen inte innehåller något mera än utskottsbetänkandet. Om man hade anvisat pengar till Gustaf Werners institut, så hade det varit ett alternativ.

Utskottet säger att vi finner att ombyggnaden och upprustningen av Gustaf Werners institut är angelägen och bör komma tUl stånd. Reservanterna säger att Kungl. Majt bör ompröva frågan, så att en sådan

här förbättring av Gustaf Werners institut kan komma till stånd. Reservanterna har egentligen inte ett enda dugg mer att säga än utskottet, och därför betraktar jag reservationen som fullständigt meningslös.

Jag kan meddela kammaren att vi i utskottet har kommit överens om att i höst alldeles särskilt studera Gustaf Werners institut. Vi är beredda att efter ett sådant studium och efter diskussioner i fortsättningen försöka hitta och medverka till en lösning, så att den här viktiga forskningen i Uppsala kan fullföhas på ett tillfredsställande sätt. Det är inte möjligt för oss att i dag säga hur det skall gå tUl, för utskottet har alldeles för litet underlag för att göra sådana bedömningar. Reservanterna är litet vårdslösa när de så kategoriskt uttalar sig för att förslaget är vetenskapligt väl underbyggt etc. Utskottet har inte skaffat sig något underlag för en sådan bedömning, men det är alltså vår avsikt att försöka få ett sådant underlag i höst.

Fru talman! Jag nämnde tidigare att vi inte vet vad det kommer ut av detta stora forskningssamarbete. När man förmår protoner att med för människan ofattbar hastighet kollidera med varandra och medverka till uppkomsten av nya partiklar och därmed tränger In i materiens innersta värld är det ett fascinerande försök till kartläggning av ting vi nu inte känner till. Och jag uttalar, fru talman, när jag nu yrkar bifall till utskottets hemställan den förhoppningen att det kostsamma och fascinerande forskningsarbete, som Sveriges riksdag nu beslutar att landet skall delta i, så snart som möjligt skall ge så goda forskningsresultat att det kan lända mänskligheten i olika avseenden tUl nytta och glädje.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator nt m.

Herr statsrådet MOBERG:

Fru talman! Jag skall fatta mig mycket kort.

Jag vill först och främst bara uttrycka en tillfredsställelse över att utskottet är enigt om att Sverige bör fortsätta sin satsning på detta centrala grundforskningsområde. Det kostar mycket pengar, och det svider i skattebetalarnas skinn. I den offentUga debatt som föregick utskottets ställningstagande fanns det också locktoner, som kanske skulle ha kunnat få någon att se alltför kortsiktigt på denna problematik. Men en enig riksdag kommer att understryka den betydelse som grundforskning av denna karaktär har för vår standard och för den allmänna kunskapsnivån i vårt land, och för det är jag som representant för grundforskningen utomordentligt tacksam.

Låt mig sedan bara göra ett par små påpekanden med anledning av vad som sagts i de tidigare inläggen.

Först och främst är det ganska sannolikt, fru Sundberg, att växelkursförändringen får den konsekvens som Ni här antydde. Självklart är det dock inte. Det står ingenting i konventionen om att bidragen skall betalas i schweizerfrancs; det bhr en fråga för finanskommittén att närmare pröva. Men min personliga bedömning innan det sammanträdet har förevarit är densamma som Er, att vi sannolikt får räkna med en ytterligare kostnadsstegring.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

När det gäller Er andra fråga har utskottets talesman redan besvarat den. För min del konstaterar jag bara att utskottet har ställt sig bakom de finansieringsprinciper som jag förordat i propositionen och som innebär att det ankommer på atomforskningsrådet att göra prioriteringen av den svenska atomforskningen. Det är riktigt, fru Sundberg, att detta ställningstagande i vissa avseenden får konsekvenser. Men mitt uttalande i propositionen, som Ni utgick från i Er diskussion, avsåg att andra forskningsområdens bidrag i framtiden kunde bli opåverkade av den typ av finansiering som här förordats och som man nu ställer sig bakom.

Sedan, herr Richardson, kan man naturligtvis ironisera över våra svårigheter vid beslutsfattande i ohka situationer, och man kan som NI gjorde dra fram relativt onyanserade exempel från den htet mera skämtsamma litteraturen. Men jag tror det är tiktigt som herr Alemyr så starkt sade ifrån; Pohtikerna måste här känna sitt ansvar. Samtidigt finns det enligt min bedömning anledning understryka, att man inte så lättvindigt skall tumma på den princip vi har för avgörande i forskningsfrågor och som innebär att forskarna själva, och med dem en del lekmän, får ansvaret att göra prioriteringen inom givna ramar. Som herr Alemyr sade är reservationen på den punkten mycket oklar, men jag tolkar den I detta avseende så att man på borgerligt håll alltför lätt vill frånkänna forskarna och de ämbetsmän som sitter i forskningsråden möjligheter att göra den prioriteringen. Låt mig då bara uttrycka en allmän varning för att frånkänna dessa experter förmåga att göra den prioriteringen. Om man nämligen här i riksdagen skulle ge sig in på en detaljprioritering inom ohka forskningsområden, så kommer man mycket lätt ut på vägar som icke leder tiU en bättre tingens ordning när det gäller att använda våra knappa forskningsresurser utan snarare dess motsats.

TUl sist, herr Richardson, är det väl i och för sig bra med långsiktig planering. Det strävar vi alla efter. Men verkligheten är ju den att man i många situationer, aUa sina planer till trots, måste fatta beslut ganska snabbt, och då hjälper oss den långsiktiga planeringen inte så mycket. För att ta det ärende vi nu behandlar som exempel: Vilken situation ställdes den svenska regeringen i av den internationella organisationen? Ja, vi, som i det längsta hade tvekat att delta på de givna premisserna, fick i november i fjol ett material som vi bedömde var möjligt att få prövat av vår expertis ute på fältet. VI hade att se fram emot att CERN:s styrelse omkring den 20 december skulle träffa sitt avgörande, och då var ett svenskt ja eller nej erforderligt. Vi gav universiteten och andra tre veckor att fundera igenom det här, och sedan hade vi några veckor själva för att fatta beslutet. Sådan är verkhgheten, herr Richardson, Vid ett sådant nödvändigt ställningstagande har man inte så där väldigt stor glädje av vad herr Richardson kallade för de långsiktiga planerna för forskningens utveckling.

har grundat planeringen av hela det framtida arbetet på den här ombyggnaden, för dem är det inte till fyllest att det i ett utskottsbetänkande sägs att utskottet har uppfattningen att ombyggnaden och upprustningen bör komma tUl stånd. För dem är det väsentligt att få klart för sig varifrån pengarna skall komma. Den uppgiften finns inte med i betänkandet och fanns inte heller med i statsrådet Mobergs anförande. Från vilka forskningsråd skall dessa pengar komma? Vi vet att atomforskningsrådet nu har fått binda sig för att skicka sina pengar till CERN, och dyrare blir det i och med den schweiziska revalveringen. Varifrån skall Gustaf Werners institut få sina pengar? För institutet är det en angelägen fråga.

TIU sist vill jag tUl herr Alemyr säga att det kanske är litet ologiskt att lägga upp sitt anförande så att man först talar om hur svårt det är för riksdagsmännen att göra en vetenskaplig bedömning i prioriteringsfrågor — dessutom rör det sig ju om mycket, mycket stora summor — och sedan säga att utskottet när det gäller den här speciella frågan skall fara upp tUl Uppsala och göra en bedömning för att därefter kunna ta ställning till medelsanvisningen. Det innebär som jag ser det en misstroendeförklaring för atomforskningsrådet som är den vetenskapliga expertis, på vars utlåtande utskottet och alla beslutande I alla fall måste så att säga grunda det vetenskapliga bedömandet. Att utskottet sedan kan fara upp och se att lagren ar slitna, att det hela behöver målas osv. är en annan sak — det är Inte det som är det väsentliga i den här debatten. Jag vUl alltså, utan att på något sätt motsätta mig att UtbUdningsutskottet gör en sådan resa, säga att för dem där uppe torde det vara betydligt väsentligare att vi gör en prioritering mot bakgrund av det vetenskapliga material, som utskottet och riksdagen har till sitt förfogande.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

Herr RICHARDSON (fp) kort genmäle:

Fru talman! Statsrådet Moberg förklarade, att jag ironiserade över "våra" former för beslutsfattandet. Jag vet inte riktigt om han syftade på regeringens former eUer på politikernas former för beslutsfattande i största allmänhet. Det gällde faktiskt det senare. Jag ville utifrån den skämtsamma utgångspunkten i Parkinsons bok belysa den situation, som vi politiker och riksdagsmän ständigt befinner oss i.

Huvudtesen var att vi politiker ändock är ansvariga. Vi måste i många frågor inhämta synpunkter från s. k. experter, men det kan vara nog så värdefullt att vi kanske intar en något mindre högaktningsfull Inställning till experternas ställningstagande och verkligen frågar oss i vilka avseenden experterna är experter. Jag tror att vi ofta faller offer för prestigesuggestion inför blotta tanken på experter.

Statsrådet Moberg berörde vidare frågan om våra krav på en långsiktig planering och menade att en långsiktig planering I och för sig är bra men att man många gånger inte är hjälpt därmed. Han tar som exempel regeringens situation i november förra året. Mot detta kan man Invända att om det hade varit en långsiktig planering inom hela CERN-projektet hade regeringen varit i en sådan situation att den inte hade behövt bli tagen på sängen. Riksdagsmän befinner sig ofta I en liknande situation i det här fallet. Det finns dessutom ett annat skäl för en långsiktig

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

planering. Den kan skapa underlag för en sakligare och mera nyanserad diskussion om hela denna fråga.

Slutligen en sak beträffande reservationen! Utskottets ordförande säger att reservationen är onödig,. Bakgrunden är ju ändå att regeringen genom sitt ingripande faktiskt stoppat utbyggandet av Gustaf Werners institut. Vi menar att det är rimligt att bollen går tillbaka till regeringen i den situationen. Utskottets ställningstagande innebär ju i realiteten ett ingripande i forskningsrådens rätt att disponera de av riksdagen anslagna medlen. I praktiken innebär det att man förväntar sig att de övriga forskningsråden, aUtså inte bara atomforskningsrådet, skall bidra till utbyggnaden av Gustaf Werners institut. Det innebär ändå i någon mån ett avsteg från en princip som varit accepterad.

Hen LEVIN (fp):

Fru talman! Hen Richardson har nyss i sitt första anförande pied ganska roande formuleringar Ulustrerat hur svårt det är för en lekman att diskutera så allvarliga ting som det här är fråga om. Så mycket kan väl ändå en lekman konstatera som att den fullständiga uppslutningen kring Kungl. Maj:ts förslag om svenskt deltagande i CERN Il-projektet tillförsäkrar svenska forskare möjligheten att även i framtiden medverka vid utforskningen av materiens innersta och belysa det gåtfulla system av elementarpartiklar, som har upptäckts under de senaste 10-15 åren. Det finns Ingen anledning att uppta kammarens tid med ytterligare argumentering.

Fru talman! Jag har begärt ordet för att rätta till ett missförstånd. Utskottet avstyrker under punkten 8 min motion nr 1398 och hänvisar till ombyggnaden vid Gustaf Werners institut. Detta måste emellertid bero på antingen ett missförstånd eller bristande omsorg vid genomgången av motionen. Faktum är att jag icke har ställt något yrkande som innebär en speciell destination av anslagen. Jag har endast anfört Gustaf Werners institut såsom ett exempel på den oro, som vetenskapsmännen känner för den nationella forskningens ställning under kommande år. Vid ett samtal i går kväll med utskottets ordförande påpekade jag detta. Jag skulle sätta värde på om herr Alemyr från denna talarstol vill bekräfta att ett missförstånd måste föreligga.

Förutom hemställan om bifall tlU Kungl. Maj;ts förslag om ett svenskt deltagande begränsas mitt motionsyrkande till ett krav på ett riksdagsbeslut om att de för den nationella forskningen avsedda anslagen bibehåUes vid ett oförändrat realvärde. Enligt min mening kommer utskottet så nära ett tiUstyrkande av motionen som gärna är möjligt, då utskottet hävdar att anslagsglvningen till atomforskningsrådet skall prövas "i sedvanlig ordning vid den årliga budgetbehandhngen" och samtidigt understryker att målsättningen bör vara att "eliminera försämrade ekonomiska villkor för inhemsk forskning", något som även herr Fiskesjö här för en stund sedan betonade.

Med utgångspunkt i det yrkande jag har stäUt i motionen 1398 har .jag ingen anledning att motsätta mig utskottets förslag. Vid en eventuell votering kommer jag också att rösta på utskottsmajoritetens förslag. Jag gör det i övertygelsen om att de svenska forskarnas intressen bäst

tiUgodoses om de själva får avgöra prioriteringsfrågorna inom ramen för givna anslag.

Herr ALEMYR (s):

Fru talman! Får jag först vända mig tUl herr Levin,

Utskottet har försökt att tolka klämmen I herr Levins motion. Det har gjort att vi har nämnt motionen på två punkter i utskottsbetänkandet och kommit fram till att den bör behandlas på det sätt som har skett. Om det Inte har varit herr Levins avsikt att yrka något speciellt beträffande Gustaf Wemers institut, beklagar jag att utskottsbetänkandet har fått den formen. Vi kan diskutera, fm talman, om det är ett missförstånd eller inte. Under alla omständigheter bör vi notera vad herr Levin nu har sagt att han menar med klämmen i sin motion.

Fru Sundberg anser att jag var ologisk när jag å ena sidan hävdade att det är svårt för riksdagsmännen att tränga in i dessa besvärliga forskningsproblem och å andra sidan menade att utskottet skulle åka till Uppsala för att där försöka skapa sig en bild av vad som händer vid Gustaf Werners institut. Jag har svårt att se att det är ologiskt att göra på det sättet. Jag avstår, fru talman, från att själv bedöma om jag är logisk eller inte. Men någon större logik kan man väl inte heller se i reservationen, eftersom man också i reservationen avstår från att i dag anvisa någon som helst konkret väg när det gäller att ge ökat bidrag tiU Gustaf Werners institut. Jag har alltså hävdat att reservationen av det skälet är onödig, eftersom den egentligen inte går ett enda steg längre än utskottet.

Mot detta hävdar herr Richardson att reservationen innebär att bollen går tUlbaka tiU regeringen. Häremot vill jag hävda, fru talman, att det gör den alltid, därför att det finns inte någon chans att få några mera pengar tiU denna verksamhet förrän nästa gång riksdagen tar stäUning i budgetfrågan. Då blir det på grundval av Kungl, Maj:ts förslag I statsverkspropositionen. Oavsett om vi bifaller reservationen eller utskottsbetänkandet, kommer alltså bollen tillbaka till regeringen. Detta ger mig ytterligare stöd för min uppfattning, fru talman, att reservationen är onödig.

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

Fröken LJUNGBERG (m):

Fra talman! Jag hade Inte såsom motionär tänkt yttra mig i denna fråga, men jag känner anledning att göra det därför att utskottets ordförande vid ett par tUlfällen har beklagat att reservanterna Inte direkt har angivit någon medelsanvisning i sin reservation. Jag kanske kan göra det, eftersom vi faktiskt i den motion som jag är med om och som gäller Gustaf Wernerinstitutets framtid hade ett yrkande I den vägen.

Jag måste emellertid säga att jag tror att det skuUe vara tiU fyllest i dag för Gustaf Werners institut, om man framför aUt från regeringens sida kunde ge ett mera positivt uttryck åt att man inte har för avsikt att stoppa det utvecklingsarbete som rör sig omkring och med Wernerinstitutets cyklotron, ett utveckhngsarbete som har sina verkningar på ett stort antal väsenthga områden både Inom fysiken, kemin och biologin, som det redan tidigare har talats om. Det aUvarliga i dag är risken, som man

Nr 91

Onsdagen den 19 maj 1971

Svenskt deltagande i program för en europeisk storaccelerator m. m.

upplever det bland Gustaf Wernerinstitutets folk, att behöva hejda den utvecklingen. Det skulle väl ändå vara önskvärt att man kunde få ett positivt uttryck för att vi har för avsikt att fullföha detta utvecklingsarbete.

Här har talats om svårigheter att planera och prioritera på vetenskapliga områden. Jag delar uppfattningen att det är svårt. Men vi kan inte heller I dag säga — och därför kan det finnas anledning att stäUa sådana frågor och yrkanden som vi har gjort - att vi på svensk sida har varit så oerhört framsynta i vår planering. Det är tämligen känt att om vi hade lagt ner litet mer möda och intresse på planeringsarbetet, kunde CERN-projektet ha lokaliserats tih Sverige i stället för till Schweiz. Möjhgheterna tUl detta var utomordentligt stora. Jag känner till en hel del om det — även om statsrådet Moberg ler överseende vid detta uttalande.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall tUl reservationen. Jag tycker det skuUe vara tillfredsställande att i dag få ett positivt svar på denna.

Hen ALEMYR (s);

Fru talman! Fröken Ljungberg efterlyste ett positivt uttalande från riksdagen. Utskottet säger att ombyggnaden och upprustningen bör komma tUl stånd.

Fru talman! Detta är ett positivt uttalande.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna 1-7

Kammaren biföll vad utskottet I dessa punkter hemställt.

Punkten 8

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Wikström m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Sundberg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller UtbUdningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 18 punkten 8 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt reservationen av herr Wikström m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter har röstat för ja-propositionen. Då fru Sundberg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 162

Nej - 155

Avstår — 4

Punkten 9 Nr 91

Utskottets hemställan bifölls,„

Onsdagen den 19 maj 1971

§ 9 Föredrogs

Trafikutskottets betänkanden;

Nr 9 i anledning av dels motion om åtgärder mot viss nöjeskörning med motorfordon, dels motion om rätt för trafiknämnd att förbjuda trafik av miljöskäl

Nr 10 i anledning av motion om befogenhet för tuUtjänsteman att utfärda provisoriskt körförbud för motorfordon

Näringsutskottets betänkanden:

Nr 17 i anledning av proposition med förslag till lag om ändring i förordningen (1965:139) om Svenska skeppshypotekskassan och Skeppsfartens sekundärlånekassa, m, m.

Nr 18 i anledning av proposition angående överlåtelse av vissa fastigheter i Västerås kommun

Nr 19 i anledning av Kungl, Majts proposition angående utgifter på tUläggsstat 111 tUl riksstaten för budgetåret 1970/71 i vad avser kommittéer m, m. Inom handelsdepartementets verksamhetsområde

Inrikesutskottets betänkande:

Nr 16 i anledning av Kungl, Maj.ts proposition om vissa pensionsfrågor, m, m.

Socialförsäkringsutskottets betänkande:

Nr 18 i anledning av motioner angående yrkesskadeförsäkringen, m, m.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemstäUt § 10 Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkanden:

Nr 32 i anledning av proposition angående stöd till dagspressen och I samband därmed väckta motioner m, m.

Nr 35 i anledning av proposition med förslag till lag om ändring i lagen (1937:249) om inskränkningar i rätten att utbekomma aUmänna handlingar och en följdmotion

Finansutskottets betänkande:

Nr 23 i anledning av Kungl. Maj.ts proposition 1971:56 angående förbättrad samhällsinformation jämte motioner

Skatteutskottets betänkanden:

Nr 30 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition med förslag tiU förordning om annonsskatt jämte motioner

Nr 33 i anledning av motioner om skattefrihet för fritt bränsle från

Nr 91 egen fastighet m, m

Onsdagen den

Utrikesutskottets betänkande:

Nr 12 angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Socialförsäkrlngsutskottets betänkanden:

Nr 29 i anledning av Kungl, Majts proposition angående studiesocialt stöd tiU utländska studerande jämte motion

Nr 30 i anledning av Kungl, Majts proposition med förslag tiU lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring m, m., jämte motioner

Nr 31 angående uppskov med behandhngen av vissa ärenden

Kulturutskottets betänkanden:

Nr 12 i anledning av Kungl, Majts proposition angående stöd tUl ungdomsorganisationernas lokala verksamhet m, m. jämte motioner.

Nr 13 I anledning av Kungl, Majts proposition angående godkännande av avtal mellan Danmark, Finland, Island, Norge och Sverige om kulturellt samarbete jämte motion

Utbildningsutskottets betänkande:

Nr 19 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition angående utbildning av bibliotekspersonal m, m, jämte motioner

Trafikutskottets betänkanden;

Nr 7 i anledning av Kungl, Majts proposition angående samordning av transportforskningen, m. m, jämte motioner

Nr 8 i anledning av motioner rörande trafiksäkerheten m, m.

Näringsutskottets betänkanden:

Nr 21 i anledning av proposition angående utgifter på tilläggsstat III till riksstaten för budgetåret 1970/71 i vad avser industridepartementets verksamhetsområde jämte motion

Nr 22 i anledning av proposition angående lån m, m. till Norrbottens Järnverk AB jämte motioner

CivUutskottets betänkanden:

Nr 18 I anledning av Kungl, Majts proposition med förslag till lag om dels fortsatt giltighet av lagen (1942:429) om hyresreglering m, m. dels ändring i samma lag, m. m., jämte motioner

Nr 19 angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden

§ 11 Meddelande ang. enlka frågor

Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen

19 maj 1971

Nr 259 Fru Ryding (vpk) tih herr socialministern om säkrare arbetsför
håUanden vid arbete i fartyg:
54 VUka åtgärder avser statsrådet vidtaga i syfte att skapa säkrare

arbetsförhållanden vid arbete ombord i fartyg, särskilt när det gäller Nr 91 reparationsarbeten?

Onsdagen den 19 maj 1971

Nr 260 Hen Hallgren (vpk) till herr inrikesministern angående löne- och

arbetsförhållandena för AMS-arbetare i vissa fall:

Avser statsrådet vidtaga åtgärder som kan leda tUl att AMS-arbetare får samma löne- och arbetsförhållanden som övriga anställda vid privata och kommunala företag, då arbetena utföres gemensamt?

Nr 261 Fröken Pehrsson (c) tiU herr utbUdningsministern om intensifierad trafikutbildning för barn:

Avser statsrådet - i anledning av de många barnolyckorna i trafiken f — att vidta åtgärder i syfte att intensifiera trafikutbUdningen för barn i såväl förskole- som skolåldern?

Nr 262 Herr Nilsson i Tvärålund (c) tih herr jordbruksministern om ett

hälsocentrum i Vindeln:

Är direktiven för turistutredningen, med bl. a. uppdrag att framlägga förslag tih plan över turistfrågorna i Vindelådalen, tiUräckligt omfattande för att frågan om ett hälsocenter I Vindeln kan seriöst utredas i sin helhet även vad gäller den medicinska delen avseende förebyggande hälsovård, rehabihtering och konvalescentvård?

Nr 263 Hen Sjöholm (fp) tih herr justitieministern angående ungdoms-boxningar:

Är enligt statsrådets mening de nu planerade s.k. knatteboxningarna, med en nedre åldergräns av tolv år, förenliga med de förhållningsregler för amatörboxnings bedrivande som uppstäUts i den av riksdagen antagna propositionen nr 118 år 1969?

Nr 264 Herr Israelsson (vpk) till herr jordbruksministern angående användningen av fenoxisyror i jordbruket:

Har jordbruksministern för avsikt att låta utreda riskerna med eller

eventuellt förbjuda MCPA och övriga fenoxisyror i jordbruket med en

årlig förbrukning på 1.300 ton?

Nr 265 Hen Werner i Tyresö (vpk) tUl herr statsrådet Löfberg om pension till vissa anläggningsarbetare vid vattenfaUsverket:

Hur ser statsrådet på pensionsfrågan för de anläggningsarbetare anstäUda vid Vattenfall, som drabbas av arbetslöshet före fyllda 60 år?

Nr 266 Herr Fälldin (c) tiU herr justitieministern om tillåtUghetsprövning

av ändringar i vattenbyggnadsprojekt:

Om ett företag erhålht tiUstånd av vattendomstol att bygga ett kraftverk av viss storlek och att genomföra härför erforderliga regleringar av sjöar och vattendrag, äger då företaget att utan ny prövning av tillåtUgheten vidtaga avsevärda ändringar i ett sådant projekt?