RIKSDAGENS PROTOKOLL

1886. Andra Kammaren. N:o 29.

Lördagen den 27 Mars.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Justerades protokollet för den 20 i denna månad.

§ 2.

Efter föredragning af Herr G. F. Östbergs i senaste sammanträdet
aflemnade motion, N:o 195, blef densamma hänvisad till behandling
af Kammarens Tillfälliga Utskott N:o 1.

§ 3.

Föredrogos och bordlädes för andra gången Konstitutions-Utskottets
utlåtande och memorial K:is 3 och 4.

§ 4.

Till behandling förekom Stats-Utskottets Utlåtande N:o 9, angående
regleringen af utgifterna under riksstatens femte hufvudtitel.

I punkten 1 af förevarande utlåtande hade Utskottet, med tillstyrkande
af Kongl. Maj:ts i ämnet gjorda framställning, hemstält:

a) att, på det Kongl. Maj:t måtte komma i tillfälle att i den
ordning, som kunde finnas lämplig, öka antalet officerare vid flottan
med en flaggman, två kommendörkaptener af första grad, två kommendörkaptener
af andra grad, nitton kaptener och elfva löjtnanter,
den permanenta reservstaten måtte i män af afgång upphöra samt
de genom uppkommande ledigheter på denna reservstat samt öfriga
reserv- och indragningsstater disponibla löneförmåner, intill det för
permanenta reservstatens aflönande nu anvisade belopp, 114,000 kronor,
få användas till aflöning åt nämnda antal officerare, samt

b) att detta medgifvande äfven finge afse innevarande år.

Andra Kammarens Prat. 1886. N:o 29. 1

Angående
tillökning
i flottans
officer scorps.

N:o 29.

2

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående
tillökning
i flottans
offlcerseorps.
(Forts.)

I en vid punkten fogad reservation kade deremot Herrar (7.
Ifvarsson, A. P. Danielson, N. Petersson, O. B. Olsson, G. Eriksson,
M. Jonsson, J. E. Wiksten, P. M. Larsson, A. Svenson, A. Magnusson,
A. Larsson och N. Persson yrkat, att Kong!. Maj:ts ifrågavavarande
framställning icke måtte vinna Riksdagens bifall.

Efter det Utskottets hemställan under mom. a) blifvit upplasta
anförde

Herr Carl Ifvarsson: Såsom synes af den reservation, som finnes

utlåtandet bifogad, hafva Stats-Utskottets ledamöter af Första Kammaren
och de af Andra Kammaren varit af alldeles motsatta åsigter
i den förevarande frågan, i det de förra hafva förordat Kongl. Maj:ts
proposition i ämnet, de senare deremot afstyrkt densamma. För min
del skall jag icke upptaga Kammarens tid med något längre anförande
i saken, utan endast, med hänvisande till de skäl, som finnas
i reservationen anförda, hemställa om afslag å så väl den Kong],
propositionen som Utskottets tillstyrkande deraf.

Häruti instämde Herr Gunnar Eriksson.

Vidare yttrade:

Herr Flik. Stackelberg: Först vill jag uttala min ledsnad
deröfver, att Herr Sjöministern af sjukdom är hindrad att i dag föra
femte hufvudtitelns talan. Han har dock så väl i år som i fjol i
statsrådsprotokollet till den Kongl. propositionen framlagt så tydliga
och goda skäl för Kongl. Maj:ts förevarande framställning, att det
kunde vara tillräckligt att hänvisa till dem. Utskottets majoritet har
äfven funnit skälen tillfyllestgörande; och detta förstår jag mycket
väl. Ty icke lärer Kongl. Maj:t för ro skull, utan att verkligt behof
förefinnes, det ena året efter det andra framkomma med samma hemställan.
Hvad jag deremot icke förstår, är den mot utlåtandet afgifna
reservationen. Det hufvudsakliga skälet, som deri anföres mot
den Kongl. propositionen, är att man icke bör genom en partiel
organisation hindra en förestående större. Det är icke första gången
ett stort förslag slår ihjel ett mindre, liksom det stundom händer att
ett litet förslag slår i hjel ett större. Något annat än nyss nämnda
skäl kan jag, som sagdt, icke finna anfördt i reservationen; och så
mycket besynnerligare förefaller mig reservanternes förfarande, som
den ifrågasatta organisationen icke skulle med ett enda öre öka förutvarande
kostnader för statsverket, men deremot erbjuder ett ökadt
antal befäl, som dessutom, hvad angår tjenstbarhet, måste anses vara
öfverlägset befälet å den permanenta reservstaten. Enligt Kongl.
Maj:ts af Utskottet tillstyrkta förslag skulle nemligen flottans officerscorps
ökas med 85 officerare samt för dessas aflöning anvisas det
belopp af 114,000 kronor, som för närvarande är anslaget till den
permanenta reservstaten, hvarest i närvarande stund finnas 26 officerare.
Frågan gäller således helt enkelt att för dessa 114,000 kronor

Lördagen den 27 Mars, f. m.

3

N:o 29.

få 35 officerare i stället för 26. Men icke nog dermed. Af de 35
officerarne, som skulle komma på aktiv stat, äro blott 5 regementsofficerare,
under det att bland officerarne på den permanenta reservstaten
16 äro regementsofficerare och 10 kaptener, hvilket gör att den
föreslagna ombildningen skulle medföra ett för statsverket gynsammare
förhållande än nu mellan antalet inom de högre och lägre
officersgraderna.

Det har icke offentligt uttalats, men man och man emellan har

det försports, att Stats-Utskottet befarade, att, derest icke Kongl. för slaget

antoges, pensionsstaten skulle drabbas hårdare än förut. Men
hyser man en sådan mening, grundar den sig på misstag. Den permanenta
reservstatens officerare förblifva hädanefter som hittills precis
lika skyldige som officerarne på den aktiva staten att vid viss uppnådd
ålder och tjenstetid taga afsked, samtidigt hvarmed de uppföras
på pensionsstat; och det är lätt att finna, att 16 regementsofficerare

på reservstaten komma att drabba pensionsstaten tyngre än de 5

officerare af motsvarande grad på aktiva staten, hvilka det nu är
fråga om att sätta i de förras ställe.

Då jag således, såsom redan är antydt, icke förstår annat än att
Herr Sjöministern haft stort fog för sin framställning om tillökning
af den aktiva officerscorpsen; då för det nytillkommande befälets aflöning
icke begäres ett enda öre mera än som redan utgår i den
permanenta reservstaten, och då slutligen man i utbyte mot permanenta
reservstatens till åren komne 26 officerare skulle få 35 yngre,
och till största antalet af lägre grad, är det mig omöjligt att utforska,
hvarför reservanterne motsätta sig det Kongl. förslaget.

Jag slutar derför med att yrka bifall till Stats-Utskottets, i detta
fäll med Kongl. Maj:ts proposition öfverensstämmande framställning.

Herr Frick: Efter det den föregående talaren temligen full ständigt

för Kammaren framlagt de skäl, som tala för bifall till Kongl.
Maj:ts och Utskottets förslag, så både kan och bör jag fatta mig
ganska kort. Jag inskränker mig således till det förklarande, att jag
i likhet med honom anser att, då för den ifrågasatta förändringens
genomförande icke begäres ett enda öre af Riksdagen och förändringen
icke kan annat än medföra en förbättring, den är väl värd att
vinna bifall. Detta är också tydligt visadt i motiveringen till den
Kongl. propositionen och närmare utveckladt af Friherre Stackelberg
i hans anförande. För min del kan jag således icke förstå, hvarför
man icke skulle vilja bifalla ett sådant godt och nyttigt förslag som
det nu ifrågavarande. Det skäl, som anförts deremot, eller att man
borde afvakta den vidsträcktare omorganisation af sjöförsvaret, som
skulle vara i fråga, torde icke kunna inverka på sakens bedömande.
Ty huru omorganisationen än skulle komma att utfalla, så är det
alldeles klart och tydligt, att den föreslagna ökningen af officerscorpsen
är absolut nödvändig. Under sådana förhållanden ber jag att få,
i likhet med den föregående ärade talaren, yrka bifall till Kongl.
Maj:ts och Utskottets förslag.

Angående

tillökning

i flottans

officerscorps.

(Forts.)

N:o 29.

4

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående

tillökning

i flottans

officerscorps.

(Forts.)

Herr Danielson: Då jag reserverat mig mot Utskottets hem ställan

i den nu föreliggande punkten, ber jag att få yttra några ord.
Jag tror, att i år väsentligen större skäl förefinnas för afböjande af
Kongl. Maj:ts förslag, än vid sistlidne riksdag. Såsom det torde vara
bekant för en hvar, är en komité för närvarande tillsatt, med uppdrag
att taga under pröfning ganska vidtomfattande förändringar i
den nuvarande organisationen af sjöförsvaret. I detta afseende yttras
å sid. 2 uti statsrådsprotokollet följande: “En komité tillsattes nem ligen

redan den 25 Februari sistlidet år med uppdrag bland annat
att afgifva förslag såväl till matros- och handtverkskompaniernas
ökande som bildandet dels af en särskild minörcorps, dels ock, under
förutsättning af båtmanshållets sättande på vakans, af särskilda sjömans-
och sjöfästniugsartillerikoinpanier af erforderlig styrka, dels
äfven angående sjöbeväringen, dess fördelning, årliga öfningar samt
användande under krigstid i öfverensstämmelse med gällande värnpligtslag.
“ Vidare upplyser Herr Statsrådet, att komitén ännu icke
hunnit inkomma med sina utlåtanden och förslag. Jag hemställer
huruvida under sådana förhållanden det kan vara skäl att vidtaga
någon reglering af officerscorpsen, då den bemanning, för hvilken
den skulle vara befäl, ännu icke blifvit bestämd. Vi hafva visserligen
sett, att Kongl. Maj:t utsändt ett cirkulär till båtsmansrotehållarne
i landet rörande båtsmanshållets sättande på vakans. Men
denna fråga har ännu icke hunnit slutbehandlas. Från en stor del
rotehållare har ännu ej svar inkommit till Kongl. Maj:t, och jag har
hört berättas hur anstånd dermed å vissa orter lemnats till den 1
nästkommande Maj. Då frågan i sin helhet således icke hunnit ordnas
af Kongl. Maj:t, kan man så att säga i denna fråga sluta fred på
8 månader, eller till nästa riksdag. Frågan kan då må hända framläggas
för Riksdagen i hela sin omfattning beträffande flottans manskap,
och man kan då få se huru Kong], Maj:t ämnar ordna sjömanskompanierna.

Det har visserligen blifvit sagdt, att den nu föreslagna organisationen
icke skulle föranleda till någon ökad kostnad för statsverket.
Ja äfven om så är förhållandet, synes mig att ändock mera borde
ordnas på en gång, enär flottans stater, om denna permanenta reservstat
upphör, likväl komma att vara af flera slag. Vi hafva nemligen
ändock åter förutom den aktiva staten, som naturligtvis alltid bör
finnas, den nya reservstaten och indragningsstaten.

Det är möjligt att den nya reservstaten kan jemväl i någon mån böra
omordnas och att, som jag nämnt, Riksdagen bör i ett sammanhang
se huru frågan ställer sig så i ena som i andra afseendet. Att Kongl.
Maj:t afser med sitt förslag att öka antalet officerare vid flottan
hufvudsakligen i de lägre graderna, anser jag vara välbetänkt. Antalet
skulle, som vi se, sålunda tillökas med 11 löjtnanter, 19 kaptener,
två kommendörkaptener af första grad och två kommendörkaptener
af andra grad. Men att förslaget upptager en flaggman förefaller
mig öfverflödigt. Jag tror för min del denne flaggman kunde
undvaras och att å flottans stat ej borde förefinnas mer än två
amiraler. Äfven om Kongl. Maj:ts förslag i öfrigt nu skulle kunna

Lördagen den 27 Mars, f. m.

5

N:o 29.

bifallas, så skulle jag icke vilja ingå på detsamma, såvida det afser -Angående
tillsättning af omförmälde flaggman. Som jag hoppas och är fullt
öfvertygad, att Kongl. Maj:t till nästa Riksdag afgifver förslag om 0fficerscorps.
båtsmanshållets ställande på vakans och om åtgärder att på annat (Forts.)
sätt ordna flottans manskap i den mån det kan erfordras, är ett
afslag å nu föreliggande fråga blott att anse som ett uppskof till
nästa riksdag.

Jag föreställer mig äfven att det icke skall blifva någon nämnvärd
olägenhet af ett sådant uppskof med afgörandet häraf under
dessa få månader. Då, som jag nämnt, Kongl. Maj:t sjelf anfört att
frågan i afseende å de olika flottans corpser från regeringens sida
är under behandling, tror jag man i år åtminstone har stora skäl
att afböja nu föreliggande Kongl. Maj:ts förslag och yrkar jag bifall
till reservationen, det vill säga afslag å Utskottets förslag.

Herr Pehr son i Törneryd: Jag kan icke heller annat än yrka
afslag å Utskottets hemställan. De skäl som förefinnas för ett sådant
yrkande hafva redan blifvit anförda af dels den förste talaren och
dels den siste, hvarför det icke torde vara rätt att upptaga Kammarens
tid med att upprepa dessa skäl. Jag skall endast be att få
fästa uppmärksamheten på ett par yttranden, som under diskussionen
blifvit fälda af eu talare på stockholmsbänken. Han sade att Kongl.

Maj:t kommer icke fram för ro skull år efter år med samma förslag.

Denna sats skulle jag vilja vända om och säga åt denne talare, att
Riksdagen har icke år efter år för ro skull afslagit detta Kongl. Maj:ts
förslag. Riksdagen har, efter mitt förmenande, anfört mycket goda
skäl för sitt afslag, och i år hafva ytterligare nya och starkare tillkommit,
hvilka också finnas i reservationen anförda. Det synes då
förunderligt, att man kan begära att Riksdagen skall frånträda ett
beslut, som den fattat så nyligen som åren 1883 och 1885 och för
hvars vidhållande ännu starkare skäl nu föreligga. Några andra skäl
för afslag, än att de stora förslagen skola slå i hjel de små, sade den
anförde talaren sig icke kunna finna. Jo, det finnes nog andra •—
och det ganska vigtiga skäl ändå — såsom t. ex. det högst förunderliga
förhållande, att när man vill reformera något, skall man alltid
börja med att tillskapa nya tjenstemän, högre antal tjensteman än
förut, o. s. v. Det må vara denna Kammare förbehållet att visa att
den ser till den sidan af saken, och jag tror att det är ett vigtigt
skäl för dem, som förut afslagit detta förslag, att just taga hänsyn
till detta. Då man säger att den effektiva officerscorpsen vid flottan
är otillräcklig och att den bör ordnas på annat sätt än den för närvarande
är ordnad, så synes mig också att man samtidigt bör komma
i håg, att äfven annan personal vid flottan måste tilldraga sig uppmärksamhet,
exempelvis båtsmanscorpsen, som numera torde kunna
borttagas. Ett förslag till ordnande af personalen vid flottan i sin helhet,
på det Riksdagen må få se beskaffenheten af de möjligen ökade
kostnader, som blifva en följd af en fullständigt genomförd organisation
härutinnan, synes mig vara det enda rigtiga.

N:o 29.

6

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående
tillökning
i flottans
officerscorps.
(Forts.)

På dessa grunder yrkar jag afsiag å Utskottets hemställan och
bifall till reservanternes.

Herr Friherre Stackelberg: Den senastet alaren yttrade, att då det
är fråga om att omorganisera flottans bemanning, borde man icke hafva
börjat med officerscorpsen, utan hafva framlagt förslag till omorganisation
af hela bemanningen. Ett sådant förslag har ju Kongl. Maj:t
redan för några år sedan framlagt. Men det godkändes ej af Riksdagen,
kanske just derför att det var allt för omfattande.

Jag vill för öfrigt nämna, att sjöofficerscorpsen för sin enskilda
del icke är så angelägen om att Riksdagen skall göra den besparing,
som nu blifvit ifrågasatt, ty med dess personliga intressen öfverensstämmer
icke förslaget. För officerarne är det nemligen fördelaktigare
att många regementsofficersplatser bibehållas, till hvilka de kunna
avancera. Det är af ekonomiska skäl och af statsskäl, som Kongl.
Maj:t gjort den föreliggande framställningen, och Riksdagen borde
också lemna sitt bifall, då detta onekligen vore fördelaktigt för staten.

Herr Danielson har sagt, att det råder en sådan villervalla beträffande
de många reservstaterna vid flottan. Ja, det är sant; men
då Kongl. Maj:t vill råda bot mot detta, då heter det: mine herrar,
låt det bli vid det gamla! Kongl. Maj:ts förslag innefattar ju ett sätt
att taga bort den permanenta reservstaten, ett sätt att få bort åtminstone
en af flottans reservstater och att på samma gång få en
större aktiv stat. Öfriga reservstater kunna Kongl. Maj:t och Riksdagen
icke borttaga; det vill högre makter till. De å dessa stater
varande officerare kunna icke afskedas annat än genom döden.

Ett bland reservanternes skäl för afsiag å Kongl. Maj:ts förslag
skulle vara, att detsamma upptager en flaggman mer än reservanterne
vilja hafva. I stället för att då afstyrka bifall till hela förslaget hade,
enligt mitt förmenande, det varit allra enklast och naturligast att yrka
borttagandet af denne flaggman; men så har man icke gjort.

Huru jag än ser saken, kan jag icke förstå annat, än att här
måtte ligga andra skäl till afsiag förborgade. Hvilka dessa skäl äro,
lemnar jag derhän. För mig, som icke är partipolitiker, är det uppenbart,
att Kongl. Maj:ts förslag är ekonomiskt och att det ligger i
Riksdagens eget intresse att antaga detsamma. Jag yrkar fortfarande
bifall till Kongl. Maj:ts och Utskottets förslag.

Herr Carl Ifvarsson: Jag förvånar mig nästan öfver att den
siste talaren så varmt håller på ett sådant förslag som detta, ty jag
vet att han är en mycket ifrig vän af båtsmanshållets afskaffande och
känner också till hans åsigt, att man kan nöja sig med ett mycket
mindre antal manskap, blott man får dugligt sådant. Då förvånar
det mig, att man så här på förhand kan vilja öka officerscorpsen
vid flottan, innan man vet, huru det skall gestalta sig med organisationen
af sjelfva manskapet. Endast den omständigheten, att man
nu sedan lång tid tillbaka har att vänta ett förslag om sjöförsvarets
ombildande i dess helhet, genom båtsmanshållets upphäfvande m. m.,
är ett mer än tillräckligt talande skäl att icke, för närvarande åt -

Lördagen den 27 Mars, f. m. 7 NiO 29.

minstone, göra något i denna fråga. Blir det fråga om att anskaffa Angående
annat manskap i stället för båtsmännen, bör officerscorpsens storlek ^^ottcms
också lämpas derefter, och då kan det blifva fråga om huru många officerseorps.
officerare böra vara på aktiv stat, om man skall bibehålla någon (Forts.)
eller några af reservstaterna, eller om man skall uppföra alla dem,
som nu tillhöra den permanenta reservstaten, på indragningsstaten, för
att sålunda en gång för alla blifva dem qvitt. Huru detta skall gestalta
sig, är svårt att på förhand bestämma, och derför synes det mig
också vara bättre att nu uppskjuta frågan om officerscorpsens vid
flottan tillökning, tills frågan om sjöförsvarets omorganisation på annan
grund än båtsmanshållet blifvit afgjord.

Yi hafva redan förut en gång haft ett förslag i den rigtningen,
som då gick igenom i denna Kammare, och jag föreställer mig, att
detta äfven kommer att inträffa en annan gång.

Hvad nu den omnämnda besparingen i följd af förevarande förslag
angår, får jag säga, att jag icke håller den för synnerligen trolig, utan
sannolikare är väl då, att större kostnader härigenom skulle uppstå,
om förslaget antoges. Om jag nu också skulle vilja låta detta vara
jemnt, anser jag dock vara bättre att afvakta det stora förslag, angående
omorganisation af flottans personal, som väl inom kort är att
förvänta från regeringen, än att nu bifalla denna Kongl. Maj:ts proposition,
som endast rör organisationen af en del af officerscorpsen. Det
är detta skäl, som gjort att jag stält mig på samma sida som de öfriga
reservanterne i denna Kammare, och derför kommer jag äfven nu att
yrka afslag å Utskottets betänkande i denna punkt.

Herr Prick: Jag ber om ursäkt att jag ännu en gång begärt
ordet i denna fråga. Detta kunde vara så mycket mera öfverflödigt,
som de skäl, som tala till förmån för Kongl. Maj:ts proposition, redan
förut här blifvit tydligt och kraftigt framhållna, men det är ett par
uttryck särskildt, som här blifvit fälda af min kamrat på blekingebänken,
som föranledt mig att å nyo begära ordet.

Han yttrade nemligen här, att det skulle vara fråga om att tillskapa
ett större antal tjenstemän än som redan finnes, men detta har
icke på något sätt ifrågasatts.

Om genom Kongl. Majrts förslag ett större antal aktiva tjenstemän
vid flottan kunna erhållas, än som nu finnes, och detta kan ske
utan alla kostnader för staten, kan väl detta icke annat än vara
fördelaktigt, och deruti kan väl icke finnas, jag vågar säga, något rimligt
skäl för att afslå hvad KoDgl. Maj:t i detta hänseende föreslagit.

Det har af en annan talare yttrats att, om den ifrågasatta omorganisationen
af båtsmanshållet komme till Riksdagen och bifölles,
så skulle antalet af officerare i aktiv tjenst vid flottan kunna göras
mindre och en del af dem sättas på indragningsstat. Jag tror dock
icke att detta kan blifva fallet; ty, äfven om bemanningen på flottan
blefve mindre, är ju tydligt och klart ådagalagdt i motiveringen till
Kongl. Maj:ts proposition i detta afseende, att redan nu befintliga fartyg
icke kunna bemannas, så vida icke antalet aktiva officerare vid
flottan tillökas.

N:o 29.

8

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående

tillökning

i flottans

officerscorps.

(Forts.)

Under sådana förhållanden kan jag icke inse, att här blifvit anfördt
ett enda giltigt skäl för afslag å Kongl. Maj:ts proposition, såvida
man icke vill anse det som ett giltigt skäl att uppskjuta frågan.
Då likväl icke något genom ett sådant uppskof kan vinnas och den
föreslagna tillökningen af antalet officerare vid flottan i aktiv tjenst
ovilkorligen förr eller senare måste ega rum, lärer väl detta skäl icke
kunna väga mycket, om ens något, och för den skull yrkar jag fortfarande
bifall till Kongl. Maj:ts proposition och Utskottets förslag.

Herr Pehrsson i Törneryd: Med anledning af den siste talarens
yttrande, ber jag få erinra derom, att en tillökning i antalet officerare
å den aktiva staten förekommer i det föreliggande förslaget.

Vidare sade talaren, att kostnaden vore ungefär densamma efter
det förslag som nu framlagts och efter nu rådande förhållanden. Jag
är ej fullt säker på huru det kommer att verka i afseende å befordringen
och dermed följande högre aflöning till befälet, då det blir
ett större antal officerare på den aktiva staten, men jag tror dock
man kan våga förutsätta, att uppförande af ett större antal officerare
på aktiv stat skall komma att medföra större utgifter än för närvarande.
Sedan jag nu för andra gången behöft taga till ordet i denna
fråga, ber jag få förklara, att jag ingalunda varit eller är emot att
göra något för så väl sjö- som landtförsvaret. Jag visade detta vid
1883 års riksdag, då jag tillhörde dem, som gingo så långt i erbjudande
mot de då framlagda förslagen, att jag och de öfriga, som då
biträdde reservanternes förslag, sannerligen icke hade, med afseende å
de kostnader genomförandet af reservanternes förslag kräfde, stöd af den
allmänna meningen i landet, utan i stället möttes vi vid hemkomsten
af våra kommittenter med den förebråelsen, att vi från vår sida gått
för långt i eftergifter. När man nu velat vara med om att göra
något för vårt försvar, men icke kunnat påräkna något tillmötesgående
vare sig från regeringens eller från Första Kammarens sida, och då
man ser att från den sidan meningen nu är att successivt genomföra
på de partiella reformernas väg hvad som icke kunnat vinnas på eu
gång vid 1883 års riksdag, då bör det icke befinnas oförklarligt, att
man nu å andra sidan motsätter sig förslag, som afse sådana förändringar
som det föreliggande.

Chefen för Kongl. Landtförsvarsdepartementet, Herr Statsrådet
Ryding: Kammaren kan naturligtvis icke med fog yrka på att från

statsrådsbänken i dag under förhanden varande förhållanden få hör i
en på fullständig sakkännedom grundad framställning och utredning
den sak, hvarom nu är fråga, och detta behöfves icke heller numera,
sedan två fackmän, som nyss före mig haft ordet, fäst Kammarens
uppmärksamhet på vigten af det förslag, som nu föreligger. Jag
skulle således icke hafva behöft yttra mig, om jag icke ansett att jemväl
från statsrådsbänken vigten och betydelsen af här ifrågasatta tillökning
af officerscorpsen borde framhållas. Onekligen är behofvet af
denna tillökning både kändt och erkändt. Detta behof gjorde sig
fullt gällande under förra sommaren, då en stor del — icke alla —

Lördagen den 27 Mars, f. m.

9

N:o 29.

flottans fartyg skulle utrustas för att utgå i Östersjön. Bristen på
officerare var då så känbar, att jag, som då en kort tid utöfvade
chefskapet öfver Sjöförsvarsdepartementet, kan försäkra Kammaren att
det icke var möjligt att få en enda officer disponibel för ett extra uppdrags
utförande; så voro till och med officerare, anstälda vid härvarande
centrala verk, i och för flottans bemanning anlitade. En dylik brist är så
mycket mera farlig, som redan under nästa år det kommer att uppstå ett
ökadt behof af officerare för öfvandet af sjöbeväringen, som förut icke
öfvats på flottan, och bristen blir ännu farligare under ofredens dagar,
emedan det är att befara, att, om densamma icke då blifvit afhulpen, det
sannolikt blir minförsvaret, som får sitta emellan. Jag skulle kunna
fatta mig mycket kort, men jag anser det vara min skyldighet att fästa
Kammarens uppmärksamhet på en vigtig punkt i förslaget. Om än
Kammaren nu antager den föreslagna tillökningen, så kommer likväl
— på grund deraf att tillgångar för förslagets genomförande icke
skola tagas från ett nytt statsanslag, utan från medel, som blifva tillgängliga
i mån af afgång från platser, som nu äro besatta — minst
7 å 8 år att förgå, innan man kan uppsätta det erforderliga, här
föreslagna antalet officerare, och för hvarje år, som Kammaren uppskjuter
förslagets antagande, så blir det ytterligare ett år att lägga
till dessa 7 å 8 år, innan det erkända behofvet blifver fyldt.

Vi se att den föreslagna omorganisationen går just i den rigtning,
som denna Kammare önskar, eller att minska de högre officerarnes
antal och deremot öka antalet lägre officerare. Dertill kommer
den förtjensten hos förslaget, att det medförer officersantalets ökning,
utan någon som helst deremot svarande ökning af utgifter. Kammaren
har mer än en gång förklarat, att den gerna vill vara med om
förändringar, som gå i den rätta rigtningen, det vill med andra ord
säga, som hålla sig inom beloppet af de anslag, som förut blifvit bestämda,
och så är ju äfven här fallet.

Jag skall icke längre upptaga Kammarens tid; men ber att Kammaren,
innan den går att fatta sitt beslut, noga betänker sig, och jag
är fullt förvissad att Kammaren, om den det gör, skall komma till
ett helt annat resultat, än det reservanterne föreslagit.

Herr Danielson: Jag tror icke att bristen på officerare vid

flottan är så betydlig, som man söker framhålla. Jag har här i min
hand en liten bok, som upplyser om att denna officerscorps består af
140 officerare och 190 underofficerare, samt att antalet officerare på
den permanenta reservstaten och den nya reservstaten uppgår till
mellan 50 och 00. Vid sådant förhållande kan man icke med fog påstå,
att flottan lider någon betydlig brist på officerare. Det är också hvar och
en bekant, att våra större fartyg, de gamla linieskeppen, hvilka vanligen
fordra större bemanning än nutidens krigsfartyg, äro nu mera i det närmaste
utrangerade, och att de krigsfartyg, som nu användas, icke behöfva
så stor besättning och följaktligen icke heller så mycket befäl.

Detta är en sida af saken. Eu annan är den, att, om vi bifalla föreliggande
förslag, vi aflägsna från oss det mål, som vi alla eftersträfva,
nemligen att slippa ifrån eländet med båtsmanshållet, och möjligheten

Angående

tillökning

i flottans

officerscorps.

(Forts.)

N:o 29.

10

Lördagen den 27 Mars, f. m.

ingående

tillökning

i flottans

officerscorps.

(Forts.)

att få flottans bemanning ordnad på annat sätt än det nuvarande.
Man kan icke annat än förundra sig, när man ser att båtsmännens
antal utgör icke mindre än 6,996, och man måste fråga sig, om detta
antal är för flottan verkligen behöfiigt. Det förundrar mig äfven att
icke Kongl. Maj:t framlagt förslag om organisation af båtsmanscorpsen
i sammanhang med nu föreliggande förslag eller dröjt med detta till
sådant kunnat ske. Ty det är gifvet, att detta senare då blifvit mera
beaktadt, emedan Riksdagen, föreställer jag mig, vill se frågan om
flottans omorganisation i detta afseende i sin helhet sig förelagd.

Det är äfven en annan omständighet, hvilken icke är af så obetydlig
vigt, som det kanske kan tyckas, och som gör att jag nu icke
kan lemna min röst till regeringens förslag. Kongl. Maj:t har nemligen
i detsamma förbehållit sig rätt att, på sätt Kongl. Maj:t anser
lämpligt, anordna staten för den nya officerscorpsen. Ingenting finnes
antydt om storleken af dess löner, tjenstgöringspenningar eller sådant,
utan allt detta skulle bero på Kongl. Maj:ts godtycke. Man vet således
icke om de nya officerarnes afiöningsförmåner skulle blifva lika
göda eller bättre än de öfriga officerarnes, och detta anser jag äfven
vara eu brist i förslaget.

Jag tror derför att vi denna gång få nöja oss med att se tiden
an, och yrkar jag således fortfarande bifall till reservanternes förslag.

Herr Öl. Jonsson: Utom de skäl, som förut anförts för afslag

å regeringens framställning, skall jag be att få framhålla ännu ett.
Om nemligen ett nytt slags reservbefäl inom handelsflottan blir utbildadt
— en fråga som Kongl. Maj:t sagt icke kan afgöras förr än
i sammanhang med andra frågor, som vänta på sin utredning — så
skulle man kunna tänka sig att, derest föreliggande förslag vinner
bifall, man sedan kanske kommer att finna antalet regementsofficerare
vid flottan för litet, i stället för, såsom nu, för stort, och derför i
sammanhang med nyssnämnda reservbefäls utbildande begär ökande
af regementsofficerarnes antal. Detta är en omständighet, som äfven
synes mig innebära ett skäl till uppskof och sålunda till afslag för
det närvarande å Kongl. Maj:ts proposition, och anhåller jag följaktligen
om bifall till reservanternes hemställan.

Herr Magnusson: Huru vackert än Kongl. Maj:ts af Utskottet

tillstyrkta förslag blifvit såväl från statsrådsbänken som från andra
håll här i Kammaren försvaradt, skall jag dock på de af Herr Danielson
anförda skäl yrka afslag derå och bifall till reservanternes hemställan.

Härmed var öfverläggningen slutad. Efter det Herr Talmannen
gifvit propositioner å de gjorda yrkandena, afslog Kammaren Utskottets
ifrågavarande hemställan.

Hvad Utskottet under mom. b) hemstält blef jemväl af Kammaren
afslaget.

Lördagen den 27 Mars, f. m.

11

N:0 29.

Punkten 2.

Bifölls.

Punkten 3. ''

Sedan Kongl. Maj-.t föreslagit, att anslaget till flottans nybyggnad
och underhåll måtte förhöjas med 361,200 kronor till 1,440,000 kronor,
hade Utskottet under denna punkt hemstält, att Kongl. Maj:ts
förevarande framställning måtte på det sätt af .Riksdagen bifallas, att
anslaget till flottans nybyggnad och underhåll förhöjdes med 121,200
kronor, eller från 1,078,800 kronor till 1,200,000 kronor.

Efter föredragning af punkten anförde:

Herr Friherre Stackelberg: Jag skall naturligtvis icke motsätta
mig bifall till Utskottets förslag; tvärt om anser jag att de, som intressera
sig för flottan, böra vara tacksamma för den tillökning i anslaget till
flottans nybyggnad och underhåll, som Utskottet tillstyrkt, om än denna
förhöjning är mindre än Kongl. Maj:t föreslagit. Men då i motiveringen
för Utskottets framställning finnes uttalad en förmodan eller förhoppning
om att den brist, som under de senare åren uppkommit å
ifrågavarande anslag, skulle orsakats af mera tillfälliga anledningar,
så har jag ansett det vara min skyldighet säga, att Kammaren icke
bör hysa en sådan förhoppning. Kongl. Maj:t har, efter verkstäld
utredning, funnit att anslaget borde från sitt nuvarande belopp, 1,078,800
kronor, höjas till 1,440,000 kronor. Utskottet åter har föreslagit, att
beloppet måtte bestämmas till 1,200,000 kronor. Icke annat än jag
kan finna, måste Riksdagen vara beredd derpå, att förhållandena framdeles
komma att påkalla liknande framställning som den i år inkomna,
derest icke en dyrbar kronans egendom skall tillåtas förfalla.

Herr Frick: Det kan väl tyckas vara öfverflödigt att yttra sig

vid denna punkt, då ingen reserverat sig mot Utskottets förslag och
det således är föga antagligt att Kammaren skulle vilja bevilja mera
än hvad Utskottet tillstyrkt. Men jag ber likväl få uttala, att det af
Utskottet föreslagna beloppet, 121,200 kronor, är för ändamålet alldeles
otillräckligt. Att så är förhållandet torde vara påtagligt för en hvar,
som uppmärksamt genomläst den Kongl. propositionen i detta afseende.
Deraf inhemtas nemligen, att den af Marinförvaltningen på grund af
varfschefernes framställningar föreslagna förhöjning uti ifrågakomna årsanslag
är mycket större än det belopp, som Kongl. Maj:t sedermera
ansett sig höra begära af Riksdagen. För min del tror jag, att det
af Marinförvaltningen föreslagna beloppet är mycket väl behöfligt, om
det skall blifva möjligt att på ett tillfredsställande sätt underhålla
flottans fartyg och hus. Jag kan följaktligen icke finna det välbetänkt
af Utskottet att göra ytterligare nedsättning i det af Kongl. Maj:t till
361,200 kronor redan nedsatta belopp. Det är endast detta jag velat
uttala.

Angående
förhöjning i
anslaget till
flottans nybyggnad
och
underhåll.

N:o 29.

12

Lördagen den 2/ Mars, f. m.

Angående
förhöjning i
anslaget till
flottans nybyggnad
och
underhåll.

(Forts.)

Vidare anfördes icke. Utskottets hemställan bifölls.

Likaledes biföllos punkterna 4.—6.

1 punkten 7 hemstälde Utskottet, att en af Herrar And. Huss och
Joll. Nydahl inom Andra Kammaren väckt motion, angående skrifvelse
till Kong], Maj:t med begäran om framläggande af förslag till en del
af båtsmanshållets ställande på vakans, icke måtte till någon Riksdagens
åtgärd föranleda.

Herr Nydahl begärde ordet och anförde: Utskottet har afstyrkt
motionen på grund deraf, att Kongl. Maj:t redan tillsatt en komité med
uppdrag bland annat att taga frågan om båtsmanshållets sättande på
vakans i öfvervägande. Under sådana förhållanden är naturligtvis den
i motionen föreslagna skrifvelse öfverflödig, och jag skall derför endast
be att få uttrycka min förhoppning, att det med motionen åsyftade
målet snart måtte vinnas, ja, att icke blott en större eller mindre
del af båtsmanshåll, utan detta i sin helhet skall komma att i mån
af afgång bland båtsmännen sättas på vakans.

Vidare yttrades ej. Kammaren biföll Utskottets hemställan.

Punkten 8.

Angående
anslag till
byggande af
en l:a klassens
pansarbåt.

Till byggande af en lista klassens pansarbåt hade Kongl. Maj:t
äskat ett belopp af 2,868,000 kronor, deraf för år 1887 888,000 kronor.

Utskottet hemstälde, att Kongl. Maj:ts förevarande framställning
icke måtte vinna Riksdagens bifall.

Emot denna Utskottets hemställan hade reservation anmälts af Herrar
Grefve G. Sparre, Friherre It. von Krcemer, C. E. Casparsson, Grefve
W. G. Hamilton, O. W. Odelberg, N. Fosser, Friherre B. A. Leijonhufvud,
E. Sederholm, A F. O. Cederberg, G. V. Schotte, Ii. G. von
Hedenberg och C. R. F. von Baumgarten, hvilka yrkat bifall till Kongl.
Majrts förslag.

Sedan Utskottets hemställan blifvit uppläst, anförde:

Herr Friherre Stackelberg: Såsom skäl till sitt afstyrkande af
Kongl. Maj:ts förslag anför Utskottet först, att åsigterna ännu torde
vara delade angående den för vårt sjöförsvar lämpligaste typen för
större pansarfartyg, och att det enda större fartyg af denna cert, till
hvars byggande Riksdagen beviljat anslag, ännu icke är i fullfärdigt
skick. Det förvånar mig icke litet, att Utskottet kan säga, att åsigterna
angående lämpligheten af denna typ äro så särdeles delade.
Sedan många år har jag sökt att följa med rörelserna inom sjövapnet,
men har ännu aldrig sett eller hört omtalas en fartygstyp, hvilken
lyckats så förena åsigterna inom vapnet som den ifrågavarande. An -

13

N:o 29.

Lördagen den 27 Mars, f. m.

märkningar mot densamma kafva visserligen blifvit framstälda, men
sådana kunna aldrig undvikas. Inom flottans officerscorps, har man
sedan gammalt varit van att fritt uttala sina meningar, men icke
förty äro, såvidt jag försport, åsigterna derinom just rörande denna
pansarbåt föga afvikande från hvarandra.

Denna typ har tillkommit till följd af den s. k. Certkomiténs betänkande
och i enlighet med dess förslag. 1882 års stora sjöförsvarskomité
hade mycket litet att invända mot densamma. Och för dem,
som vilja stödja sig på auktoriteter, ber jag få nämna, att båten fått
ett mycket godt vitsord af vår store landsman John Ericsson, som i
ett telegram för några år sedan förklarat den vara en förträfflig och
för det svenska sjöförsvaret särdeles passande båt. För min egen del
vågar jag påstå, att ingen pansarbåt i verlden har så goda egenskaper
som denna i förhållande till det pris, den betingat.

Vidare säger Utskottet, att »erfarenhet saknas huruvida detta
fartyg verkligen kommer att uppfylla alla de förväntningar, man fäst
vid detsamma.» Detta är det andra skälet, på grund hvaraf Utskottet
afstyrkt Kongl. Maj:ts förslag. Samma skäl har jag många gånger
förut hört åberopas. Men, mine herrar, i våra dagar lärer det väl
icke kunna misstänkas, att en båt, som bygges af de skickliga ingeniörer,
nutiden har att tillgå, icke skall besitta de egenskaper, man enligt
uppgjorda ritningar beräknat. I detta afseende behöfver båten icke
pröfvas. Ett annat vida säkrare prof vore naturligtvis eldprofvet i
krig. Men det kunna och vilja väl icke vi afvakta.

Då Utskottet icke framstält andra skäl för sitt afstyrkande än de
af mig nu anförda, hvilka icke gälla mycket för mig, så kan jag icke
annat än yrka att Kammaren måtte bifalla Kongl. Maj:ts förslag. Behofvet
af sådana båtar som den ifrågavarande för vårt försvarsväsende,
har blifvit så ofta och så kraftigt framhållet, att det icke kan
vara skäl att spilla tiden med att derom vidare orda.

Jag yrkar afslag å Utskottets hemställan och bifall till Kongl.
Maj:ts förslag.

Herr Frick: I likhet med den siste ärade talaren har jag kommit
till den erfarenheten, att meningarna om lämpligheten af den förevarande
pansarbåten äro temligen odelade inom fackmännens kretsar,
och att densamma hittills ansetts såsom den för våra förhållanden
bästa, särskildt när man tager i betraktande effektiviteten i proportion
mot priset och kostnaden för andra magters stora pansarfartyg. För
min del skall jag emellertid inskränka mig till att instämma med den
föregående talaren och vill endast tillägga, att jag icke kan se något
skäl, hvarför man icke nu skulle bevilja det af Kongl. Maj:t begärda
belopp till ifrågavarande båts byggande, när en hvar vet att flottans
stridsmateriel är allt för ringa och att det är af behofvet ovilkorligen
påkalladt, att denna materiel ökas samt att detta göres så fort ske kan.
Nä.r man nu också vet, att det tar lång tid att bygga sådana båtar som
denna, synes mig också af denna anledning tiden vara inne att nu medgifva
detta belopp, hvarigenom man ju ändå endast finge två af de tre

Angående
anslag titt
byggande af
en l:a klassens
pansarbåt.

(Forts.)

M:o 29.

14

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående
anslag till
byggande af
en l:a klassens
pansarbåt.

(Forts.)

pansarfartyg utaf denna typ, som redan af certkomitén och 1882 års
sjöförsvarskomité föreslagits att byggas under den närmaste tiden.

För min del yrkar jag afslag å Utskottets och bifall till Kongl.
Maj:ts förslag.

Herr Magnusson: Jag skall blott be att få yrka bifall till Ut skottets

förslag. Här har talats så mycket både inom och utom Kammaren
om de dåliga tiderna, att jag tror det icke är skäl att kasta
mera penningar så att säga i sjön. Jag yrkar som sagdt bifall till
Utskottets förslag.

Herr Danielson: Då jag tillhör dem bland Utskottets med lemmar,

som biträdt dess förslag, bör jag kanske äfven här yttra några
ord. Inom Utskottet hade man den uppfattningen, att man borde
vänta någon tid med beviljandet af detta anslag, tills man fick någon
verklig erfarenhet om pansar båten Svea. Om det vore full enighet i
den uppfattningen att man borde fortgå på samma stråt, som man
inslog vid beviljandet af anslag till denna båt, skulle jag icke hysa betänklighet
mot att rösta bifall för det nu begärda anslaget, men inom
Utskottet upplystes det, att åsigterna voro mycket olika om egenskaperna
hos pansarbåten Svea. Ehuru jag icke vill sätta tillit till
dessa upplysningar, tror jag dock försigtigheten bjuder att vi afvakta
någon tid, så att erfarenhet kan inhemtas om lämpligheten af omförmälda
typ af pansarbåtar, och att fackmännen få dervid afgifva
sin mening.

Man känner äfven den uppfattningen inom Riksdagen, att, då det
är fråga om anslag eller beviljande af medel till ett större företag,
Riksdagens ledamöter i allmänhet vilja anse sig i någon mån som fackmän,
och detta kan ej förundra då det gäller millioner, som äro afsedda
i nu förevarande fråga. För öfrigt innebär ett afsläg, synes
mig, endast ett uppskof på ett år, och för min del tror jag, att, så
fort erfarenhet vunnits om, att pansarbåtar af detta slag uppfylla de
fordringar, man ställer på en så dyrbar materiel, och åsigten om
att de äro lämpliga för sitt ändamål hunnit stadga sig, Riksdagen
äfven vill gå vidare på denna väg.

Det är dessa skäl, som varit bestämmande för Stats-Utskottet;
Kammaren må nu sjelf fälla utslaget. Vi hafva ansett varsamhet af
nöden i detta fall, och att erfarenhet behöfver vinnas genom ett års
uppskof, så att man får se, huruvida de med »Svea» afsedda fördelarne
vinnas.

Jag kan sålunda icke annat än yrka bifall till Utskottets förslag

Herr Gustafsson: Jag läste nyligen i ett blad, som kallas »Vårt
land», följande märkliga ord: det är alltid de radikales uppgift att
ruinera statens finanser. Dessa ord gjorde på mig ett djupt intryck
och jag vill derför försäkra, att jag aldrig skall rösta för anslag till
sådana ändamål som detta, hvilka jag anser ruinerande för statens
finanser. Det finnes för öfrigt andra än sparsamhets-skäl, som tala
mot detta anslag. Jag anförde redan vid remissen af den Kongl. pro -

Lördagen den 27 Mars, f. m.

15

M:o 29.

positionen ett yttrande af franske marinministern Aube, att pansarbåtarnes
tid är förbi. Jag kan nu tillägga, att denna auktoritet gjort
sina ord till handling: ty den 22 Januari detta år telegraferades det
från Paris, att marinministern låtit inställa byggandet af tvenne pansarfartyg.
Jag tror mig äfven kunna hemta skäl för afslag å denna
framställning ur sjelfva den Kolig], propositionen. Der omtalas, sid.
23 och 24, en simulaker, som förliden sommar egt rum vid franska
kusten, då pansarfartyg försvarade sig mot Denne minbåtar, som kommo
in från sjön. Detta anfall misslyckades visserligen, men, säger sjöministern,
»hade pansarbåtar varit förankrade i skärgård, minbåtarnes
antal varit större och desamma haft lämpligt stöd samt skydd af grund
klippor och skär, hvarifrån de i passande ögonblick kunnat göra sina
anfall från olika håll och samtidigt, i stället för att, såsom nu skedde,
en och en, hade utgången otvifvelaktigt blifvit en annan», d. v. s.
hade pansarbåtarne varit i skärgård och man tänker sig minbåtarne
förekommande i större antal samt med lämpligt stöd och skydd, så
hade pansarbåtarne fått draga det kortaste strået, Det är just också
min mening, att vi icke böra skaffa oss pansarfartyg för att med dem
gå ut i öppna sjön och leverera batalj, utan vi böra skaffa oss ett
minförsvar för att i våra skärgårdar försvara oss mot utifrån kommande
pansarfartyg. Icke må vi tänka oss att vi skola kunna taga
upp striden på sjön mot någon stormakt, ty äfven om denna båt nu
bygges eller alla tre, såsom meningen är, så kunna vi ändå icke försvara
oss mot t. ex. Tyskland, som egen 102 fartyg med 570 kanoner,
deraf 7 pansarfregatter och 5 pansarkorvetter; ej heller mot Ryssland,
hvars sjömagt är lika stor; ej heller slutligen mot England, som har
en flotta, som under den senaste trettio åren slukat anslag till ett belopp
af sex milliarder kronor. Sålunda kunna vi finna, att vi icke hafva
magt att upptaga striden, utan äro inskränkta endast till att försvara
våra kuster, hvilket icke bör ske med stora pansarfartyg, utan med
mindre fartyg, såsom minbåtar, hvilka lämpa sig för våra skärgårdar.
Allt detta talar enligt min tanke för afslag å Kong], Maj:ts proposition,
och yrkar jag derför bifall till Utskottets afstyrkande förslag.

Chefen för Kongl. Landtförsvarsdepartementet, Herr Statsrådet
Ryding: Det är ju mycket möjligt, att utgången af denna fråga här
i Kammaren i dag blifver i enlighet med Stats-Utskottets förslag, men
det kan ju äfven hända, att den dermed icke blir afgjord, utan kommer
att blifva föremål för gemensam votering. För dem, som då
vilja rösta med en uppfattning oförvillad af partisinnet, kan det ju
vara lämpligt att hafva några fästepunkter, hvarpå de kunna grunda
sitt omdöme.

Huru olika än åsigterna må vara i fråga om fartygscerter, är det
likväl några bestämda punkter, om hvilka alla äro ense. Den första
af dem är den om fördelen att skydda ett fartygs vigtigaste delar mot
projektiler från fiendtliga fartyg eller batterier, d. v. s. om fördelen
att med pansar hafva beklädda de delar af fartyget-, der ångmaskinen,
krutdurkarne och minapparaljen äro belägna, d. v. s. med andra ord
om fördelen af att ega pansarfartyg, och man måste väl tilltro marin -

Angående
anslag till
byggande af
en l:a Mässens
pansarbåt.

(Forts.)

N:0 29. 16 Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående ingeniörerne bättre förmåga än oss litet hvar att bedöma, huru ett
anslag till fartyg skall bepansras och hvilka certer som skola byggas.
byggande af Den andra vigtjga punkten ligger uti det allmänt erkända för7en
pansar- hållandet att, för att skydda minbåtarne vid deras anfall, behöfvas
båt. gröfre pansarbåtar, som kunna uppträda med ett kraftigare artilleri.

(Forts.) ^y det säger sig sjelft, att, huru vådliga än dessa små minbåtars an fall

kunna vara, de i alla fall måste, strax efter det de utfört sina
anfallsmanövrer, söka skydd hos större fartyg, och ju förr de träffa på
detta skydd, desto bättre. Ju närmare fienden detta skyddande fartyg
befinner sig, desto fördelaktigare för anfallet, men för att med
mera säkerhet kunna hålla sig nära, måste det bepansras.

Sålunda är ur begge dessa synpunkter pansarfartygens nödvändighet
erkänd. Har begäres nu ett anslag till en andra pansarbåt.
hafva strax invid oss ett land med mindre folkmängd än Sverige,
och der äro redan 4 stora pansarfartyg byggda och det femte på stapeln.
Det vore väl då icke för mycket om Sverige, som har mångdubbelt
längre kuststräckor än Danmark, försökte hålla sig med åtminstone
samma antal pansarfartyg som detta land. _

Är det nu då så dyrt att utveckla sjöförsvaret på sätt kongl.
Maj:t begärt, så att hinder derifrån kan möta? Nej! Om man genomläser
den Kongl. propositionen — och jag ber att få hänvisa till dess
genomstuderande ännu en gång, innan man röstar om detta anslag^
finner man, att, för att kunna få en tillräckligt stark flotta, det behöfves
en utgift af 11,200,000 kronor, fördelad på 8 år, d. v. s. 1,400,000
kronor om året till nybyggnad. Läggas dertill, såsom äfven af samma
Kongl. proposition framgår, nödvändiga utgifter för artilleri, för underhåll
m. m., kommer man till samma summa, som i medeltal girats
af Riksdagen under de sista tre åren. Det är sålunda alls icke för
stora anspråk, som ställas på statskassan. I samma Kongl. proposition
finnes en vederläggning af hvad den siste talaren nämnde såsom den
franska sjöministerns åsigt. Denne har icke uttryckligen sagt, att
pansarfartygen hädanefter äro onödiga, utan han bar sagt, att Frankrike
hade ett för litet antal snabbgående kryssare med kraftigt artilleri,
samt att pansarflottan växt ut på de snabbgående båtarnes bekostnad.
Det var just för att få flera sådana kryssare som han gaf
order om uppskof med byggandet af pansarbåtar, och detta kunde
här så mycket hellre ske, som den redan befintliga franska pansarflottan
för närvarande är öfverlägsen hvarje annat lands.

Såsom skäl för att neka detta anslag är äfven i dag nämndt, att det
nu är så dåliga tider. Ja väl, men just derför tror jag äfven man
med godt samvete kan bevilja anslaget, ty det är ännu icke i Sverige
slaget in på den vägen, som utomlands allmänt behof! sättas i gång^
nemligen att staten måste gifva arbetarne sysselsättning för att skana
dem bröd, och behöfver man slå in på denna väg, finnes det väl intet
lämpligare sätt derför än att gifva dem sysselsättning med sådant
arbete, som är till bestämd och erkänd nytta. Äfven denna synpunkt
ber jag icke måtte släppas ur sigte, då man röstar om nu ifrågavarande
anslag.

Lördagen den 27 Mars, f. m. yj

Herr Rydin: Den ärade talaren, som sitter midt emot mig, yttrade,
att hela denna Kammare bestode på sitt sätt af fackmän lika
väl som de, hviika äro i egentlig mening fackmän, såsom tillhörande
det ifrågavarande vapnet. Då jag likväl icke hört någon af Kammarens
utom Stats-Utskottet stående ledamöter med undantag af de egentliga
fackmännen yttra sig för denna sak, så har jag velat angifva
några synpunkter, hvarifrån jag kommit till det resultat, att det är
af största vigt, att Kammaren bifaller Kongl. Maj:ts proposition. Hvad
är det då vi i denna Kammare, om vi begagna ordet fackmän såsom
sådana, skola yttra oss om? Jo, huru vida det ifrågasatta anslaget är
af den beskaffenhet, att vi med våra tillgångar böra bevilja det, och
således kunna bidraga till att föröka och förstärka vårt försvar utan
att för hardt anlita folkets skatteförmåga. Då möter oss först frågan,
huru vida vi vilja åstadkomma en förbättring i försvaret, sådan den
framträder i det förslag, som nu blifvit framlagdt. I det hänseendet
har blifvit ådagalagdt, att man kommit till enighet om behofvet af så
beskaffade fartyg som detta, och då kan jag icke betrakta det annat
än såsom högst naturligt, att vi fortsätta med anskaffande af den materiel,
som erfordras, på det vi må kunna så vidt möjligt är sköta oss
såsom vi böra vid ett uppkommande krig. Jag kommer derför till en
olika mening än Utskottets pluralitet.

Om jag nu tager i betraktande Utskottets betänkande rörande
fjerde och femte hufvudtitlarne, så vill jag icke påstå, att Utskottet i
detta hänseende icke tillstyrkt förslag till förbättring af vårt försvar,
långt derifrån, men hvad som väckt min uppmärksamhet är, att just
på hufvudpunkterna i Kongl. Maj:ts proposition rörande försvaret är
det, som de egentliga anfallen rigtats.

På femte hufvudtiteln är pansarbåten en sådan hufvudpunkt, och
derför är anfallet rigtadt mot densamma. Sedan man nu en gång
börjat att efter en viss plan föröka vårt sjöförsvar, så vill man genast,
så fort en båt blifvit byggd, upphöra med denna del af den uppgjorda
försvarsplanen, hvilket sedan kan leda till densammas begrafvande.

Det har redan blifvit utveckladt, huru behöfiiga dessa båtar äro
för stärkande af vårt kustförsvar. Man har äfven visat, att minbåtarne
i och för sig icke kunna utgöra ett tillräckligt försvar, utan
att de äro i behof af skydd af sådana fartyg, som det nu ifrågavarande.
Vidare veta vi, att för ordnande af kustförsvaret det är nödvändigt
att hafva fartyg, som fritt kunna segla på öppet farvatten och
hjelpa till med försvaret, ty i annat fall vore man tvungen att befästa
hela kusten. Under sådana förhållanden talar saken för sig sjelf.

En ärad talare på stockholmsbänken nämnde något om de franska
förhållandena och citerade en fransk sjöministers yttrande. Detta
har här blifvit bemött af chefen för Kongl. Landtförsvarsdepartementet,
men jag vill dock göra en fråga: Kunde det måhända icke också
vara i följd af Frankrikes mindre goda finansiella ställning, som man
ansett sig böra inskränka byggande af pansarfartyg? Det kunde ju
vara i följd deraf att, såsom den ärade talaren äfven nämnde, de radikale
i allmänhet vilja spara, och sålunda kunde hela åtgärden vara
Andra Kammarens ~Prot. 1886. K:o 30. 2

N:o 29.

Angående
anslag till
byggande af
en l:a klassens
pansarbåt.

(Forts.)

SI:o 29.

Angående
anslag till
byggande af
en l:a klassens
pansarlåt.

(Forts.)

ly Lördagen den 27 Mars, f. m.

betingad af sparsamhet, men icke af ett uttryckligt ogillande af sjelfva
vapnet såsom sådant.

Samme talare anförde såsom skäl för afslag, att det ju icke vore
värdt för oss att tänka på att inlåta oss i en sjöstrid. Vi kunna ej
blifva jemnstarka med oss omgifvande stormakter. Ja, om vi resonnera
så med afseende på försvarsfrågan, så är det enklast, att man
säger nej till alla anslag och till hvarje organisation, ty om vi skola
mäta oss med Tyskland och Ryssland eller de stora länderna i allmänhet,
så är det klart, att vi alltid måste blifva underlägsna. Då är
det enklaste sättet att freda våra samvetens kraf på åtgärder till skydd
för fosterlandet genom att betala eu 12-skilling och gå in i en fredsförening.
Man kan dermed inbilla sig hafva fullgjort sin pligt med
afseende å försvaret och sålunda hafva sauverat sitt samvete.

Jag tror emellertid att, då det är nödvändigt för oss att småningom
förbättra vårt försvar, det är af mycket stor vigt att följa den plan
vi börjat och sålunda, då vi nu hafva pansarbåten N:o 1 i det närmaste
färdigbyggd, äfven bygga N:o 2. Hvad det beträffar, att man
kan hitta på någon bättre fartygscert eller någon bättre stridsmateriel,
så, om vi skola vänta derpå, lära vi aldrig komma någon hvart, ty
alltid kan man tänka sig något bättre. Derför är det bäst att nöja
sig med hvad som för närvarande är erkändt som det bästa.

Den ärade talaren midt emot mig nämnde äfven, att kanske vi
framdeles komme att bevilja detta, men att vi nu borde afvakta, huru
pröfningen af den nu under byggnad varande båten skulle slå ut, innan
vi bestämde oss för denna. Detta låter nog godt och väl, men
det är dock bättre att för närvarande taga saken sådan den är och
icke uppskjuta denna fråga till framtiden, ty jag ber att få fästa uppmärksamhet
vid huru långsamt det går att bygga dessa fartyg och sålunda
huru lång tid det klöfver att få en någorlunda tillfredsställande
organisation af ett sådant vapen som detta. Derför bör man icke
göra denna långsamhet längre. Slutligen ber jag få fästa uppmärksamhet
på det förhållande, som af chefen för Kongl. landtförsvaret
äfven framhållits, att det är af vigt, att vi inom våra egna landamären
kunna så vidt möjligt är förfärdiga de vapen, som erfordras,
samt der bygga de fartyg, som behöfvas och sålunda på detta sätt
uppmuntra våra egna näringar, ty på detta sätt skulle vi få en större
sjelfständighet såsom stat just genom att vinna ekonomisk sjelfständighet.
Äfven detta är en sak, som i dessa brydsamma tider tål att
tänka på.

Man talar om svåra tider, men detta tror jag gäller mera den
enskilde än statskassan, tv denna tror jag utan olägenhet kan undvara
de medel, som erfordras för byggande af den ifrågasatta båten.

På grund af hvad jag nu anfört yrkar jag bifall till Kongl. Maj:ts
proposition.

Herr Friherre Stackelberg: Jag hoppas att den ärade reservanten,
talaren från ölandsbänken, icke missförstod mig, då jag sade,
att man inom fackmännen enats om, att denna pansartyp skulle vara
god, icke missförstod mig derhän, som skulle det fallit mig ett ögon -

19

K:o 29.

Lördagen den 27 Mars, f. m.

blick in att vilja bestrida Riksdagens rätt att pröfva hvarje förslag,
som framlägges till Riksdagens afgörande, äfven i dess detaljer. Sjelfva
ordalydelsen i Utskottets betänkande ledde mig emellertid helt naturligt,
såsom jag tycker, på den tanken, att de uttalade betänkligheterna
endast afsågo sådana detaljer, som berodde uteslutande af teknisk fackkunskap,
af ingeniör- och sjömannainsigter. Då den ärade talaren yttrade,
“att i fråga om ekonomien äro väl alla här fackmän, utan att
tillhöra sjelfva vapnet“, i hvilket afseende jag gifver honom fullkomligt
rätt, missförstod jag icke honom. Jag hoppas, som sagdt, att
icke heller han missförstått mig.

Jag hade icke tänkt begära ordet igen, men en talare på stockholmsbänken
uppkallade mig. Han erinrade mig om hvad jag för tillfället
glömt, nemligen att vid remissdebatten, då Kongl. Maj:ts proposition
rörande hufvudtitlarne remitterades till Stats-Utskottet, han
verkligen yttrade sig i denna fråga. Han påminte då, likasom i dag,
att den nye franske sjöministern, amiral Aube, i en artikel uti en tidskrift
— “Atlas colonial“ —uttalat såsom sin åsigt, att pansarfartygens
tid vore förbi, att minan dödat pansarfartyget; och den ärade talaren
på stockholmsbänken tilläde då, att när man ser att åtminstone en
stor sjöfarande nation hyser den åsigten, att pansarfartygens tid kr
förbi, det borde ursäktas honom, om han vore tveksam, huru vida vi
borde hafva pansarfartyg eller icke. Det är naturligt att jag icke
kan citera alldeles ordagrant, men jag skulle tro att jag icke misstagit
mig om sjelfva meningen i hans yttrande. Den författare, han då
åberopade, skulle i samma tidskrift vidare hafva sagt: hädanefter är
pansaret dödt, dödadt af minor; allt eskaderkrig, hvarje blockad och
— bäst af allt — hvarje landstigning äro hädanefter omöjliga. Jag
skulle önska, att jag kunde tro på denna framtidstanke, ty för oss
vore det onekligen allra lyckligast, framför allt, att intet fiendtligt landstigningsföretag
kunde ske. Men jag tänkte i mitt sinne, att de båda
landen, Frankrike och vårt, äro mycket olika och deras krafter likaså.
Frankrikes jemförelsevis branta kuster, som sköljas af det stora verldshafvet,
äro icke så lätt tillgängliga för landstigning som våra, och
Frankrikes försvarskrafter både till lands och vatten äro så ofantligt
öfverlägsna våra, att jag icke tror det skulle vara någon synnerlig fara
för Frankrike, om fienden der gjorde ett landstigningsförsök.

Bemälda åsigt, uttalad af amiral Aube i den tidskrift jag nämnde,
har sin motsvarighet och är utförligt behandlad i en serie artiklar uti
“Revue des deux mondes“ för i fjol. Dessa artiklar äro författade
af en berömd journalist, Monsieur Gabriel Charme, hvilken säges vara
språkrör åt några af franska flottans officerare, kanske äfven i viss
män åt amiral Aube — detta senare vet jag dock icke. Han framställer
ett helt nytt försvarssystem till sjös, grundadt derpå — såsom ock
den ärade talaren på stockholmsbänken vid remissdebatten och äfven
i dag förutsatt — att pansaret är dödt, att minan dödat pansarfartyget,
hvadan inga sådana skola finnas. Vidare framhålles äfven
i denna artikelserie, att eskaderkriget är förbi, blokad och landstigning
omöjliga. Framtidens sjökrig skall gå derpå ut, att man i stället
för att söka strid mot en fiende, som kan försvara sig, helst skall

Angående
anslag till
byggande af
en l:a Mässens
pansarbåt.

(Forts.)

N:o 29.

Angående
anslag till
byggande af
en Pa klassens
pansarbåt.

(Forts.)

20

Lördagen den 27 Mars, f. m.

undvika honom. På öppna hafvet skall man öfverfalla värnlösa handelsfartyg,
taga deras kol och proviant och utan medlidande borra dem i
sank. Den fångna besättningen landsättes på närmaste bästa strand. Vid
flottans företag mot land skall hon akta sig för befästade städer, men
bombardera de värnlösa, för att såmedelst injaga skräck hos fienden och
förstöra hans ekonomi. Att undvika strid och förgöra de värnlösa,
detta är hufvudprincipen i det nya systemet. Och för systemets genomförande
omskapas sjelfva materielen. Denna skall bestå uteslutande
af opansrade fartyg, nemligen minbåtar af två slag, dels anfallsminbåtar
väpnade med Whiteheads minor, dels försvarsminbåtar, väpnade
med stångminor och lätt artilleri; Tcanonbåtar, som icke föra minor
utan komma att sköta artilleristriden, samt slutligen depötfartyg.
Artikelförfattaren utgår från den synpunkten, att arbetets fördelning
skall göras gällande äfven här, och derför vill han bygga olika fartyg
för olika ändamål. Hufvudvapnet är anfallsminbåten med de sjelfgående
minorna. Den skall understödjas af försvarsminbåtar, och artilleriet
från kanonbåtarne skall försvara dem båda. Slutligen skall
depotfartyget vara till hands att lemna förråd; ty minbåtarne kunna
i det afseende icke sköta sig sjelfva längre tid än några dagar. Vidare
indelar han fartygen i grupper. Hvarje sådan består af 4 anfällsminbåtar,
4 försvarsminbåtar, 2 kanonbåtar och ett depötfartyg, gemensamt
för 2 grupper. Kostnaden för dessa fartyg, sådan den af artikelförfattaren
beräknats, är denna: Anfallsminbåtarne kosta, 4 stycken,
tillsammans 1,000,000 francs, försvarsminbåtarne tillsammans likaledes
1,000,000 francs, kanonbåtarne tillsammans 2,000,000 francs samt depötfartyget
4,000,000 francs, det är tillhopa 8,000,000 francs, eller i svenskt
mynt omkring 6,000,000 kronor. Pansarbåten Svea är billigare än
Charme’s depötfartyg, våra minbåtar billigare än hans minbåtar, våra
kanonbåtar äfven billigare än hans; skulle det då kunna vara hushållning
att antaga ett försvarssystem, dyrare men sämre väpnadt än
vårt eget. Mr Charme förklarar, att hans system skulle falla sig
billigare för Frankrike. Men han talar för Frankrike; vi tala för
Sverige. Han talar för Frankrike, der de stora pansarfartygen kosta
12 till 15 millioner francs stycket, för Frankrike, hvars pansarflotta
är så stor. Då man, som Frankrike, redan har 54 pansarfartyg, nemligen:

7 st. om 10,000 tons drägtighet och deröfver

7 ,, „ 8,000 å 10,000 tons ,,

8 „ ,, 6,000 å 8,000 tons „

20 „ „ 4,000 å 6,000 tons „

10 „ „ 3,000 å 4,000 tons „

2 ,, „ 2,500 tons,

af hvilka endast två äro mindre än Svea, då kan man gerna tillåta
sig att på en tid inställa byggandet af pansarfartyg.

Jag tror för min del att hvarken amiral Aube eller någon i denna
Kammare skall komma att upplefva den dag, då pansaret borttages
från krigsskeppen. Det är mycket sant, att minor äro farliga för
pansarfartygen, men det äro kanorna äfven. Innan minbåtar och pansarskepp
funnos, voro fartygen också blottstälda för faror. Mot de
gamla linieskeppen använde man brännare och sprängbomber, och man

21

N:o 29.

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Hck finna sig deri. Det har i alla tider varit farligt att gå i krig; Angående
men det kan nu icke hjelpas; och minor äro icke farligare för nutidens ^g^af
fartyg än brännare och bombkanoner voro för en förgången tids. en l:a klasDen
tanke, författaren i "Revue des deux mondes" framstäf, att Sens pansarminfartygsgruppen
skulle utgöra kärnpunkten, kring hvilken flottan
skulle bildas, och att minbåtarne skulle stödjas af särskilda depötfartyg, 1 or
den tanken väcktes redan inom certkomitén. Men det blef klart,
icke allenast att minbåtar icke kunna reda sig på egen hand, dels
derför att de rymma kol och proviant endast för kortare tid, och dels
derför att besättningen icke står ut att tjenstgöra längre än några få
dagar å rad i den lilla minbåten, utan äfven att opansrade dépötfartyg,
hvilka icke äro egnade att verksamt deltaga i striden, skulle
lemna minfartygen långt sämre stöd än väl väpnade pansarbåtar. Certkomitén
föreslog då pansarbåtar af Sveas typ, och Herr Krigsministern
antydde också nyss, att detta fartyg skulle i en sammansatt grupp af
min- och kanonbåtar tjena till ett sådant stöd. Men nu frågar jag,
då pansarbåten Svea tillika är billigare än det opansrade depötfartyg,
som förordas af den franske reformatorn, skulle det vara fördelaktigt
att utbyta den förra mot det senare? Vore jag öfvertygad att landstigning
icke kunde ske på våra kuster, skulle jag möjligen kunna
gifva mr Charme i någon mån rätt; men som jag är af alldeles motsatt
mening, kan jag icke göra detta. Vi kunna icke, såsom fransmännen,
säga, att om en landstigning sker med 50,000 man, är detta
en så ringa styrka, att den genast mötes af en dubbelt större. Jag
har redan förut haft tillfälle att här omtala, huru ofantligt lätt det
är att landstiga på snart sagdt hvilken punkt man vill välja på vår
kust. Våra pansarfartyg äro icke ämnade att gå ut och strida mot
Tysklands eller Rysslands eller Englands eller Frankrikes pansarflottor.

Meningen med dem är att störa öfverfarten öfver hafvet vid landstigningsföretag
och dessutom att oroa förbindelsen, sedan landstigning
skett, vare sig på Gotland eller Öland eller i Skåne eller hvarhelst
eljest på våra kuster, den förbindelse nemligen, som en landstigen
trupp måste ega med sitt eget land, samt slutligen för att gifva vår
landhär tid att samlas och möta. Detta är den ifrågavarande pansarbåtens
uppgift. Den förmodan, som framstäldes nyss, att pansarfartyget
icke skulle kunna manövrera inomskärs, gäller icke sådana pansarbåtar
som den ifrågasatta.

Hvad för öfrigt beträffar den grundsats, på hvilken det Charme’ska
systemet, såsom det kallas, hvila!-, så går den ut på, i hufvudsak, att
anfalla den värnlöse, den som icke kan försvara sig, att bombardera
obefästa städer och göra sin fiende all den skada i ekonomiskt afseende,
man kan, för att sålunda ruinera honom och dermed vinna
segerns palm eller rättare lager. Vilja vi icke sätta oss i tillfälle att
försvara oss, komma vi just i en sådan ställning af värnlöshet, som
gör oss till god pris för utöfvaren af ett dylikt system.

Det bekymrar föga detta charmanta system, att det bryter mot
folkrätten. Detta kan möjligen ett land sådant som Frankrike tillåta
sig, ett land som är så stort och mäktigt; men det lilla landet kan
och bör icke göra på samma sätt; det kan icke öfva repressalier, och

N:o 29.

22

Lördagen den 27 Mars, f. m.

■Angående
anslag till
byggande af
en l:a Mässens
pansarbåt''.

(Forts.)

i hvilket fall som helst måste man dock hålla folkrätten i helgd. För
att försvara sig emot detta nya krigföringssystem, då det en gång kommit
. från papperet till verkligheten, anser jag det vara högst nödvändigt
- att vi icke försumma vårt försvarsverk, vare sig till lands eller sjös.
Värnlösheten afvänder icke, utan tvärtom gynnar och uppmuntrar till
eröfringsföretag, äfven i strid mot folkrätten. Afväpna vi, nog få vi
sedan både spanmåls- och andra tullar, nog få vi värnpligts- och andra
lagar efter preussiskt eller ryskt mönster; men i vederlag få vi uppgifva
det svenska folkets urgamla rätt att sig sjelft beskatta, afstå
från förmånen att i denna församling rådslå och besluta om våra egna
angelägenheter, med ett ord: upphöra att vara ett sjelfständigt, myndigt
folk. Derför är det ock som jag är angelägen om att vårt försvarsverk
icke skall förfalla; och tid är penningar; i samma mån vi hafva
små tillgångar att dermed utföra de arbeten, som behöfvas för härens
eller flottans förkofran, måste vi vara betänkta att i tid lemna medlen
dertill. Jag medgifver att det kan vara bekymmersamt att bevilja stora
anslag då det klagas öfver betryckt tid; men det nu ifrågavarande anslaget
är ett extra anslag, och sådana kunna ju lättast lemnas, då statskassans
ställning är god, såsom fallet är nu. Annat är förhållandet med de
ordinarie anslagen, hvilka utgå årligen. För öfrigt skulle man genom
bifall till Kongl. Maj:ts förslag bereda de enskilda verkstäderna en
arbetsförtjenst, hvaraf de äro i stort behof under nuvarande konjunkturer.
Det mesta af det nu begärda anslaget komme nemligen att
stanna inom landet. Jag skulle kunna hafva åtskilligt att tillägga;
men, i det mesta förekommen af Herr Krigsministern i hans yttrande
från statsrådsbänken, inskränker jag mig till att fortfarande yrka bifall
till Kongl. Maj:ts förslag i detta stycke.

Herr Gustafsson: Den ärade talaren på upsalabänken, som
nyss hade ordet, antydde att det kunde vara Frankrikes dåliga ekonomiska
ställning, som gjorde att man der upphört med att bygga
pansarfartyg. Det skälet kunde då väl också och bättre lämpas på
oss. Jag tror icke att vår ekonomiska ställning är lyckligare än den
är uti Frankrike. Åtminstone fick man under tulldebatten här i Kammaren
veta, att fransmännens finansiella ställning var jemförelsevis god
just derför att de voro protektionister. Den ärade talaren yttrade
vidare någonting om “tolfskillingar“, men då detta mynt icke längre
är gångbart, förmodar jag att han använde ordet “tolfskilling11 endast
för att gifva en så mycket mer antik anstrykning åt de gammalmodiga
åsigter som han ville förfäkta.

Jag begärde dock egentligen ordet med anledning af ett yttrande
af Herr Statsrådet och Chefen för Landtförsvarsdepartementet. Jag vet
icke om jag har rätt deri, men nog anser jag det vara en ganska blygsam
fordran, att då en regeringens ledamot uppträder och tillrättavisar
någon af Kammarens ledamöter för yttranden, som icke skulle öfverensstämma
med sanningen, så bör han väl sjelf hafva reda på de fakta,
hvarom fråga är. Chefen för Landtförsvarsdepartementet har här påstått,
att amiral Aube aldrig uttalat den satsen, att torpedos dödat
pansaret, utan skulle den franske marinministern endast hafva uppskjutit

23

N:o 29,

Lördagen den 27 Mars, f. m.

byggandet af pansarfartyg för att lättare kunna fylla franska flottans ingående
behof af s. k. kryssare. Detta står redan att läsa i Stockholms Dagblad
för i dag, men jag tror icke att amiral Aube skrifver i denna en 1:a Uastidning,
deremot är det ganska troligt, att en och annan af våra svenska sens pansarministrar
der framlägga sina åsigter inför allmänheten. Vill man verk- (

ligen lära känna hvad den franske sjöministern tänker och skrifver i 1 or
denna sak, så bör man derför icke såsom Herr Chefen för Landtförsvarsdepartementet,
citera Stockholms Dagblad utan i stället den franska
tidskrift, der Amiral Aube skrifver. Jag skall be att få för herrarne
citera ur tidskriften “Atlas colonial“ några rader, skrifna af amiral Aube
sjelf, flan säger så här: “att eskaderkriget sett sina bästa dagar, att
torpedobåten dödat pansarfartyget, samt att vissa sjöoperationer, såsom
blockad af kusterna, landstigningsexpeditioner och sjöbataljer, nu mera
äro föråldrade saker, samt att sjökrigets nya form är det “industriella
kriget“, kryssarkriget med lätta snabbgående fartyg samt kustförsvaret
med torpedo- och kanonbåtar.“ Så lyda hans egna ord, och jag kan
naturligtvis icke annat än lita derpå. Nu har emellertid en ärad talare
på stockholmsbänken mot amiral Aube uppstält en annan auktoritet,
nemligen en fransk journalist. Jag är mycket tacksam att den ärade
talaren har så hög tanke om journalisterne, men fastän jag sjelf är
journalist, så är jag dock benägen att i frågor rörande sjöförsvaret
sätta en amiral som auktoritet högre än en journalist. Samme talare
yttrade också, att Frankrikes kuster skulle vara mera skyddade mot
landstigningar än våra svenska kuster. Jag får såga, att jag förut
hört alldeles motsatsen. Jag har alltid, när det varit fråga om vårt
försvar, hört våra herrar fackmän förklara, att våra svenska kuster med
dess skär och grund äro som en naturlig fästning, men nu får man
veta, att Frankrikes öppna kuster med dess många lätt tillgängliga
flodmynningar äro mindre fördelaktiga för landstigningar än våra skär.

Talaren på stockholmsbänken sade vidare, att minbåtar icke kunde
sköta sig sjelfva. Jag ber der vid lag få nämna något, som inträffade
under sista rysk-turkiska kriget. På en flod, som heter Donau, utkämpades
åtskilliga sjöstrider. Rumänierne hade icke några pansarfartyg,
men med stångminor sprängde de dock turkiska fartyg i luften.

Vigten af sådana minor har också chefen för Sjöförsvarsdepartementet
erkänt, då han på sidan 27 i den Kong], propositionen säger, att stångminor
visat sig synnerligen verksamma i strid. Och erkändt torde
vara, att vid den franska expeditionen till Tonkin var det just dessa
stångminor, som högst väsentligt bidrogo till expeditionens framgång.

Det var med stångminor, som man sprängde de kinesiska fartygen i
luften. Samme ärade talare ordade vidare om, att pansarbåtar vore
nödvändiga för att i krig störa den fiendtliga flottans förbindelser. Jag
vill fråga, om någon verkligen tror att, om vi få dessa tre pansarbåtar
och förlägga två i Karlskrona och en i Stockholm, dessa, instängda
i hamnarne, skola kunna störa en fiendtlig flottas förbindelser? Nej,
mine herrar, de skulle icke ens kunna titta ut ur hamnarne. De
skulle genast blifva borrade i sank, om de vågade sig till sjös. Förhållandena
voro liknande under senaste fransk-tyska kriget. Den
tyska flottan låg inkrupen i sina befästade hamnar. Franska flottan

N:o 29. 24 Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående gick fram och tillbaka, men vågade icke närma sig hamninloppen, tv
byggande af ^.essa J0?0 va^ stängda af minor. De tyska pansarbåtarne lågo emelleren
l:a felas- tid orörliga och stilla i hamnarne. Likaså skulle förhållandet, i bänsel
pansar- delse af krig, blifva hos oss, och hvartill gagna då de dyrbara pansarFort''e)
fart^en? Jag yrkar fodrande afslag å Kongl. Maj:ts framställning.

Herr Pehrsson i Törneryd: Om i vår sjöförsvarsmateriel skall
ingå pansarfartyg eller icke, derom vill jag icke yttra mig, emedan
jag icke rätt förstår den saken. Jag skall således helt och hållet förbigå
denna del af diskussionen. Men hvad jag icke kan förbigå är
ett uttalande, som jag hört under diskussionens lopp, nemligen att
meningarna hos fackmännen vore odelade i fråga derom, att en pansarbåt
af Sveas cert vore den för våra förhållanden mest lämpliga.
I det hänseendet har jag af fackmän hört mycket delade meningar.
Sålunda bär jag hört anmärkas, att den fart, som Svea kan komma
att göra, är alldeles otillfredsställande. Mer än en gång hafva vi
också på detta rum af fackmän fått höra, att det för ett kraftigt sjöförsvar
icke är nog med att hafva pansarbåtar, utan att man tillika
måste hafva snabbgående sådana. Förhåller det sig nu verkligen sår
att farten är ringa och otillfredsställande hos dylika pansarfartyg som
de ifrågavarande, hemställer jag, om icke ensamt på denna grund det
kunde vara skäl att vänta med att bygga en ny större pansarbåt, till
dess man finge se huru den, som nu är under byggnad, tillfredsställer
fordringarna å den vederbörliga farten. Talaren från Upsala sade, att
statskassan för närvarande har öfverflöd på penningar, och då statskassan
är god, kan man gerna bevilja det äskade anslaget. Jag har
vid ett annat tillfälle under innevarande riksdag mot ett sådant påstående
gjort den erinran, att det icke är rätt att göra anvisningar
för större utgifter för hvad ändamål som helst derför, att statskassan
är i en god ställning. Ty under det statskassan har öfverflöd,
lider i allmänhet folket af ekonomiskt betryck, och denna omständighet
visar, att man tagit ut för höga skatter af vårt folk. Nu vill man
det oaktadt använda dessa skattemedel på ändamål, om hvilkas nytta
man icke är på långt när ense. När det är fråga om att göra något
af större betydelse för försvaret till lands eller sjös, fordrar detta
vanligen icke blott uppoffring för tillfället, utan äfven för framtiden.
Jag får derför säga, att det synes mig, som om man borde under nuvarande
förhållanden betänka sig litet mera, än hvad man tyckes vilja
göra från åtskilliga håll, innan man beviljar större anslag för försvarrt-
Jäg bär på senare tider blifvit allt mera befäst i den öfvertygelsen,
att om vi för vårt försvar skola göra något, som har någon
betydelse, så bör man, för att kunna biträda förslag härutinnan, vara
öfvertygad derom, att förhållandet är sådant, som det yttrades från
statsrådsbänken, nemligen att man går i den rätta rigtningen. För
min del är jag icke öfvertygad om att vi gå i en sådan rigtning för närvarande.
. När man betraktar de förslag om försvarsväsendets ordnande,
som blifvit framlagda af vår regering på senare tider, skall man finna
att de gå ut på att på de partiella reformernas väg genomföra hvad
som icke kunde utföras, då förslag derom framlades i dess helhet 1883,

Lördagen den 27 Mars, f. m.

25

N:o 29.

utan att nu samtidigt föreslå de förändringar i vår orättvisa beskatt- Angående

ning, som då voro ifrågasatta. , anslag till

byggande af
en l*a Idas—

Herr Persson i Vadensjö: Utskottet grundar sitt afslag derpå, sens ''pansar att

en pansarbåt, sådan som den föreslagna, för närvarande är un- båt.
der byggnad, och Utskottet yttrar den tanken, att man icke bör före- (Forts.)

taga byggandet af nya pansarbåtar, innan man fått se huru den nya
båten kommer att uppfylla sitt ändamål. Häremot invänder man, att
då det är ingeniörer och fackmän, åt hvilka byggandet anförtros, så
bör det icke kunna råda någon tvekan, att icke allting blir ändamålsenligt
och att båtarne blifva goda. Men om man tänker sig aldrig
så litet tillbaka, då monitorerna anskaffades, så månne icke också
ingeniörer och fackmän byggt dessa? Och då man nu hör olika yttranden
från samma fackmän, så får man icke förundra sig öfver att
vi, som icke äro ingeniörer och icke fackmän, tänka oss före, innan
vi inlåta oss på att bevilja medel till den nya fartygsbyggnad,§som
föreslås. Det i frågavarande anslaget är icke så litet, och derför vill
jag åtminstone kunna stödja mig på fullt säkra yttranden angående
fartygets lämplighet, innan jag vågar tillstyrka beviljandet af de summor
som äskas, så att man icke kastar ut den ena millionen efter
den andra och sedan får höra samma omdöme om den nya fartygscerten,
som det man fått höra om monitorerna. Då är det bättre att
vänta, till dess man fått ett stadgadt omdöme om beskaffenheten af
den båt, som är under byggnad. På dessa skäl yrkar jag bifall till
Utskottets hemställan.

Herr Danieljson: Jag begärde ordet med anledning af det

yttrande af talaren på upsalabänken, som han lade i min mun, då
han sade, att jag skulle hafva yttrat, att Kammarens ledamöter vore
fackmän i hithörande frågor allesamman. Jag har deremot yttrat, att,
då det vore fråga om anslag, enhvar ansåge sig i någon mån vara
fackman. Då man hörer sådant återgifvas, förundrar det mig icke, att
nämnde talare så ofta råkar i meningsutbyte med en sin granne der
borta. Jag börjar tro, att han rent af ställer sjelf till sådana meningsutbyten.

Hvad nu beträffar sjelfva saken, så veta herrarne nog, att jag
sagt, att det är min uppfattning, att vi böra göra mera för vårt sjöförsvar.
Jag tror jemväl att, när den pansarbåt, man nu bygger, blir
färdig, man skall blifva belåten dermed. Men på det att Riksdagens
ledamöter sjelfve må bilda sig en åsigt derom, tror jag att det är
nödvändigt, att vi dröja något och icke genom att vilja gå för fort
förstöra allt. Jag vill nämna, att vid frågans behandling i Utskottet
den meningen sökte gorå'' sig gällande, som afsåg, att vi borde motivera
afslaget å framställningen så, att hvarje tanke på att vidare
bygga pansarbåtar borde öfvergifvas. Men detta hafva vi, som herrarne
finna, afböjt, och Utskottets motivering uttalar icke något sådant
omdöme, utan endast ett uppskof. Jag har hört framstående
fackmän, som stå vårt sjöförsvar ganska nära, säga, att sjelfva skrofvet
å det fartyg, som genom ifrågavarande anslag afses att byggas,

N:o 29.

26

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående
anslag till
byggande af
en l:a Iclassens
pansarbåt.

(Forts.)

är beräknare att kosta omkring 200,000 kronor mera än det möjligen
kan byggas för. Jag bar blifvit tvungen yttra detta, då man beskyllar
en för att icke vilja göra något. Jag tror, att kerrarne icke
vinna något på att envisas att, innan pansarbåten Svea blifvit färdig
och man fått den öfvertygelsen, att denna båt blifvit lämplig, söka
få ytterligare anslag till enahanda ändamål. Jag skall icke ingå på
det skarpa klander man rigtat mot båten Svea, ty jag för min del
tror, att det skall blifva en båt, som blir bättre än en talare på
stockholmsbänken förmenade och till gagn för sjöförsvaret. Jag tror
också, att det nog blir nödvändigt att framdeles anskaffa flera dylika.
Men man bör gå, som jag ofta nämnt, varligt till väga och se
tiden an, ty det är icke några små belopp, hvarom fråga är.

Jag har tyckt att öde hufvudtiteln blifvit inom Utskottet mycket
välvilligt behandlad. Sålunda har Utskottet tillstyrkt en förhöjning
till belopp af 121,200 kronor i anslaget till flottans nybyggnad
och underhåll. Vidare har Utskottet hemstält om anslag till anskaffning
af stångminattiralj och minbåtar samt byggande af minskjul
m. m. m. m. Utskottet kan följaktligen icke gerna beskyllas att hafva
varit ovänligt mot denna hufvudtitel. Härmed anser jag mig hafva
tillbakavisat den beskyllning, som den ärade talaren på upsalabänken
framkastat mot mig och som hufvudsakligen föranledt mig att begära
ordet.

Jag har icke något vidare att tillägga. Men jag skall i anledning
af Herr Statsrådet och Chefens för Landtförsvarsdepartementet
yttrande, att han såge i denna fråga en partisak, blott be att, för så
vidt detta uttalande syftade på mig, deremot få nedlägga min gensaga.

Herr Petersson i Kuntorp.- Jag har icke begärt ordet för att yttra
mig angående den ifrågavarande pansarbåtens lämplighet. l)en kan nog
vara bra och af stort gagn för vårt försvar mot verkliga eller förmenta
yttre fiender. Jag har endast begärt ordet för att tala om den
fiende, som vi för närvarande ega inom landet. Jag menar vår betryckta
ekonomiska ställning. Het har visserligen så väl från statsrådsbänken
som stockholmsbänken gjorts uttalanden, huru våra sjuka
näringar skulle botas. Men de botemedel, som här äro föreslagna,
kan åtminstone icke jag gilla. Man har nemligen ansett, att vi för
att anskaffa arbetsförtjenst åt svenska folket borde bygga stora fartyg
i en sådan utsträckning, att för detta ändamål skulle anvisas årligen
omkring 2 millioner kronor uti 8 års tid. Men jag vet icke
huru vi skulle under tiden kunna försörja oss, så vida vi icke dertill
skulle använda de penningar, som vi möjligen kunna hafva qvar i statskassan.
För min del anser jag dock, att vi i främsta rummet böra
söka försvara oss mot den svåra och bekymmersamma fiende, vi hafva
i landet, och derför tror jag, att vi icke kunna nedlägga några tillgångar
i improduktiva företag, som endast skulle göra den betryckta
ställningen inom landet än. värre. Tvärt om böra vi använda allt
hvad vi ega för produktiva mål och på så sätt söka höja landets
hjelpkällor, så att det kan blifva möjligt för oss att berga oss.

Lördagen den 27 Mara, f. in.

27

N:o 29.

Jag är icke någon försvarsnihilist men jag vill icke, så att säga, ingående
lägga på soldaten en så tung rustning, att kan icke skall kunna för- anslag till
svara sig. Det behöfs en inre kraft bos soldaten och en inre kraft Ras bos

nationen för att kunna försvara sig. Men jag tror, att vi äro på sens pansargod
väg att så rusta oss ända till tänderna att, när det sedermera Mt.
behöfs att försvara oss, vi sakna all kraft dertill. (lorta.)

Det är mot ett sådant tillvägagående jag ber att få inlägga min
gensaga.

Jag yrkar bifall till Utskottets förslag.

Herr Magn. Jonsson: Jag skulle icke kafva begärt ordet i
denna fråga, om icke Herr Statsrådet och Chefen för Landtförsvarsdepartementet
gifvit mig anledning dertill. Han yttrade, om jag
icke misstager mig, ungefär så, att ban af förhandlingarna nog kunde
se, huru frågans utgång skulle blifva i denna Kammare, men att han
ville framlägga några synpunkter till ledning för dem, som vid en
gemensam votering möjligen skulle önska rösta för regeringens förslag.

För min del skall jag be att få anföra några skäl till upplysning för
dem, som skulle vilja rösta för Utskottets förslag.

Jag ber dervid först och främst få erinra om, huru vänligt den
förevarande punkten blifvit af Utskottet behandlad. Utskottets förslag
afser icke ett afslag för framtiden. Det fans visserligen många
inom Utskottet, som önskade att dess förslag skulle så affattas, men
derom kunde man icke enas. Man har — och det med rätta — ansett,
att, när man en gång beslutat att bygga en pansarbåt af en viss
cert, man bör gifva sig till tåls för att se, huru denna båt fyller sitt
ändamål. Nödvändigheten att här vid lag iakttaga en viss försigtighet
visas bäst deraf, att man redan måst vidtaga förändringar i den sålunda
antagna fartygsmodellen; om jag icke misstager mig allt för mycket,
har det befunnits nödigt att göra det nya pansarfartyget 20 å BO fot
längre, än från början var afsedt, för att öka dess snabbhet och manöverfärdighet,
och det torde väl vara bäst att afvakta fartygets färdigbyggande
och hvilka resultat en dylik förändring kan medföra —
kan hända man då komme under fund med, att sådana fartyg måste
göras ändå längre. Har man en gång här vid lag fått visshet så i ena
som andra afseendet, är det ju icke otroligt, att denna Kammare kan
vara villig att bevilja ytterligare anslag till fortsättande med byggande
utaf ramfartyg.

Jag ber att i sammanhang härmed få erinra, att det vid behandlingen
i dag af första punkten i detta utlåtande var fråga om
tillökning af flottans befäl. Det är naturligt, att, då det redan nu
icke är tillräcklig tillgång å befäl, detta skall blifva fallet i ännu
högre grad, om vi skaffa oss flera ramfartyg af stora dimensioner.

Det är derför som jag trott, att regeringen skulle till nästa år komma
med förslag till ombildning af båtsmanhållsinstitutionen och då möjligen
på samma gång föreslå ny stat för ett ökadt befäl vid flottan. Då
jag säger detta, vill jag äfven fästa uppmärksamheten på ett yttrande,
som nyss fäldes här, nemligen att då ett i jemförelse med Sverige så

N:o 29.

28

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående
anslag till
byggande af
en l:a Mässens
pansarbåt.

(Forts.)

litet land som Danmark redan skaffat sig fyra pansarbåtar, borde
äfven vi kunna kosta på oss detta för vårt försvar nödvändiga redskap.
Jag skulle helst önskat, att man icke tagit dessa land till exempel för
oss; min tro är, att man der i landet må hända vore bättre belåten
med ett eller annat pansarfartyg mindre och i stället litet mera enighet
— visst är, att det är klokast för oss att söka bevara enigheten
samt upprätthålla förmågan att bära de kostnader, landet åtager
sig.

En talare på upsalabänken mente tro på, att det var de tryckta
finansiella förhållandena som gjort, att man i Frankrike slutat upp
med att bygga ramfartyg. Jag undrar dock slutligen, om man icke i
Frankrike, med sina mångfaldigt större ekonomiska resurser än våra,
trots den tryckta ställningen, ändå skulle fortfarit med att bygga ramfartyg,
om de verkligen befunnits vara de mest lämpliga; och, i alla
fäll, om det i Frankrike också varit ekonomiskt tryck, som varit orsaken
till ifrågavarande inskräkning i afseende å krigsfartygs byggande,
huru mycket mera tvingande bör det då ej vara för oss under nu
varande förhållanden att iakttaga samma tillbakadragenhet!

På grund af hvad jag nu yttrat hemställer jag om bifall till Utskottets
förslag.

Herr Petersson i Boestad: På grund af den dåliga ekonomiska
ställning, som nu råder i landet, och då derför all möjlig sparsamhet
måste iakttagas, yrkar jag afslag å Kongl. Maj:ts proposition och
bifall till Utskottets utlåtande.

Herr Gummiius: En ärad representant här har yttrat, bland
annat, att den som icke ville vara med om att bevilja förevarande
anslag lika gerna kunde betala en tolfskilling och gå in i en fredsförening.
Ja, hvarför icke? Denna tolfskilling blefve kanske då väl
placerad och kunde möjligen komma till ganska mycket gagn. Om
till dömes den ärade talaren i god tid så placerat sin tolfskilling,
gått in i en fredsförening och der möjligen fått ny anledning till att
öfverväga, huruvida man icke borde hålla igen en smula i afseende å
anslagen å 4:de och 5:te hufvudtitlarne, då hade dels hans egen röst
kanske oftare afgifvits lika med flertalets i denna Kammare och dels de
många, som följt honom vid beviljande af stora anslag å nyss berörda
två hufvudtitlar, må hända äfven gått i en sparsammare rigtning, och
då hade vi haft de tiotals millioner, af hvilkas beviljande genom gemensam
votering jag till väsentlig del tillskrifver honom äran och
ansvaret, besparade, och kanske vore vårt försvarsväsende icke derför
i mycket sämre skick, än det nu är.

Då samme representant upptog chefens för Landtförsvarsdepartementet
argument, att man borde tänka på det arma folket och söka
bereda det arbetsförtjenst genom att bygga pansarbåtar, hemställer
jag, huru vida icke de stora summor, som det vore meningen att offra
härpå, kunde få en bättre och mera praktisk användning, om
man t. ex., beslöte sig för att nästa år bygga t. ex. en mil jernväg
mer än vanligt. Månne icke derigenom skulle effektivt åstad -

29

N:o 29.

Lördagen den 27 Mara, f. m.

kommas mera arbetsförtjenst och mera praktiskt gagn än af ett nytt Angående
pansarfartygs påbörjande? Jag tror för (ifrigt, att man bör uppskjuta
byggandet af denna pansarbåt så länge, att man hinner få den förut en l-.a Tilasbeslutade
i sjön, får se den flyta från Göteborg till Karlskrona eller, Sens pansarännu
bättre, hit upp på Stockholms ström, der man finge taga den i båt.

betraktande och sedan rådgöra med fackmän såväl utom som inom (rörts.)

Kammaren för att stadga sitt omdöme, huruvida det är skäl att fortsätta
med byggandet af dylika båtar. Jag hoppas väl att pansarfartyget
Svea flyter, men tager deremot för alldeles gifvet, att den
nu föreslagna pansarbåten kommer att sjunka här i Kammaren och
äfven i den gemensamma voteringen. För min del skall jag hemställa
om bifall till Utskottets förslag.

Herr Frick: Såväl af Herr Statsrådet och Chefven för Landt försvarsdepartementet

som af den ärade talaren på stockholmsbänken
hafva de skäl, som blifvit anförda för uppskof med beviljandet af
Kongl. Maj:ts förslag i denna punkt, blifvit så tydligt och klart vederlagda,
att jag för min del icke vill upptaga tiden med att derom
vidare orda, ehuru det ännu kunde vara mycket att säga i denna
sak. Hvarför jag begärde ordet var, att en talare yttrade, att man
borde se till, att man icke betungade de skattdragande med alltför
stora utgifter för försvaret. Han yttrade äfven, så vidt jag fattade
hans mening rätt, att de skattdragande redan vore alltför mycket
nedtryckta af skatter för försvarsverket. För min del begagnar jag
tillfället att protestera mot en sådan mening. Jag är sjelf en mycket
sparsam man och jag vill derför iakttaga sparsamhet, nota bene
der det är klokt att göra detta, men det vore icke klokt att afslå det
nu begärda anslaget, hvilket enligt mitt förmenande tydligen har
visats vara behöfiigt just på grund af sparsamhetsskäl. Den, som
med oförvillad blick vill granska hvad Kongl. Maj:t nu begärt för
försvarsverkets ordnande, skall helt säkert finna att några bördor,
som i ekonomiskt afseende kunna kallas olidliga eller ens betungande,
icke komma att påläggas de skattdragande. Man har här snarare
begärt för litet än för mycket. Under sådana förhållanden tror jag
icke att det är rigtigt, att Kammaren nu ur sparsamhetssynpunkt
uppskjuter denna fråga.

Fastän det är en ringa omständighet, vill jag dock fästa uppmärksamheten
på, huruvida det icke vore skäl att begagna sig af de
nu rådande konjunkturerna, då man ju kan få för lågt pris all den
materiel, som erfordras till ett pansarfartyg. Jag tror derför att
äfven detta utgör ett skäl för att just nu bygga denna pansarbåt
och icke uppskjuta dermed till en tid, då konjunkturerna möjligen
kunna vara helt annorlunda.

Jag skall icke upptaga Kammarens tid längre, utan inskränka
mig till att yrka bifall till Kongl. Maj:ts förslag.

Herr Olsson i Ättersta: Blott ett par ord. Det har så väl i

dag som vid flera föregående tillfällen under denna riksdag med mycken
styrka framhållits den lyckliga ekonomiska ställning, hvari stats -

N:o 29.

30

Lördagen den 27 Mara, f. m.

Angående verket nu befinner sig. Jag tror dock att man så mycket fäst sig
bwwande^af vid denna behållning, att utsigten blifvit skymd af de bekymmer och
en "ta Idas- ^en ren^ förtviflade belägenhet, hvari en stor del af landets insen®
pansar- vånare är försänkt. Det är en gammal god regel, att man skall
båt- spara i de goda dagarne, så att man har något när den svåra tiden
(Forts.) kommer. Man behöfver icke vara spåman för att kunna förutse, att
under nu rådande konjunkturer kommer en stor del af statens inkomstkällor,
såsom tullar, bränvinsmedel och många andra, att så småningom
utsina. Det torde derför kanske icke vara så alldeles klokt att
för nästa år gifva på hand denna utgift af 800,000 kronor, som
sedermera kommer att fortsättas under flera år. Det borde vara godt
och kännas tryggt för litet hvar, såväl enskilda personer och kommuner,
som för staten i sin helhet att kunna sätta starka lås för sina
hus, men om man skall uppoffra största delen af sin förmögenhet på
dessa lås, torde husen sedan icke vara mycket värda att försvara.

Jag yrkar bifall till Utskottets förslag.

Öfverläggningen var slutad. Efter det Herr Talmannen till proposition
upptagit de gjorda yrkandena, biföll Kammaren Utskottets
hemställan.

Punkterna 9—16.

Biföllos.

Punkten 17.

Kongl. Maj:t hade för Mintillverkningspersonalens aflöning äskat
anvisande för år 1887 af ett extra anslag å 23,885 kronor 75 öre;
och hemstälde Utskottet,

att Kongl. Maj:ts förevarande framställning måtte på det sätt af
Riksdagen bifallas, att till mintillverkningspersonalens aflöning måtte
för år 1887 anvisas ett extra anslag af 19,885 kronor 75 öre.

I fråga härom anförde

Herr Friherre Stackelberg: Jag kan icke underlåta att fästa Kammarens
uppmärksamhet derpå, att det skulle kunna leda till vanvård
af en dyrbar materiel, derest Riksdagen icke beviljade den af Kongl.
Maj:t äskade förhöjningen i detta anslag, eller 4,000 kronor, för aflönande
af eu extra ingeniör vid flottans station i Karlskrona, hvilken
skulle hafva tillsyn öfver den derstädes förvarade minmaterielen, inlära
dess vård och handtering o. s. v. Då det här är fråga om ett
ringa belopp i jemförelse med värdet af den dyrbara och ömtåliga
materiel, som dermed skulle tillgodoses, tror jag Riksdagen icke hafva
skäl att afslå hvad Kongl. Maj:t begärt; och af sådan anledning
tillåter jag mig rörande denna punkt hemställa, att Kammaren, med
afslag å Utskottets framställning, måtte bifalla Kongl. Maj:ts förslag.

Angående

mintillverk nings personalens aflöning.

Lördagen den 27 Mars, f. m.

31

N:o 29.

Herr Danielson: Jag ber deremot att få yrka bifall till Utskottets
hemställan och jag gör detta, emedan jag anser denna fråga
stå i nära sammanhang med den komités arbeten, som skall inkomma
med förslag till minörcorpsens och minväsendets omorganisation.

Hvad åter beträffar att, såsom den siste ärade talaren yttrade,
denne ingeniör skall inlära minvapnets handterande, vård och begagnande,
så är detta icke enligt med verkliga förhållandet, ty enligt det
stadgande, som gäller för minkurser, skötes denna undervisning af
flottans officerare, s. k. informationsofficerare, under det att här är
fråga om anslag till en ingeniör. Således två alldeles skilda saker.
Det finnes äfven en särskild minkurs, afsedd för inhemtande af undervisning
om de så kallade fasta minornas utsättande i sjön.

Jag tror derför icke att denne ingeniör kan vara afsedd för handhafvandet
af minvapnet, utan snarare för konstruerandet af dylika
minor, och anser att med denna fråga kan anstå tills vi få se den i
sin helhet, sedan Kongl. Maj:t haft den under sin pröfning.

Herr Friherre Stackelberg: Endast ett par ord ytterligare. Det
är verkligen väl mycket begärdt, att dessa officerare vid flottan, hvilka
gått igenom en minkurs, skola dermed hafva förvärfvat tillräcklig
skicklighet i tekniskt hänseende för att kunna rätt vårda och sköta
ifrågavarande minmateriel. Dertill erfordras en ingeniörs hela skicklighet.

Det är tydligt, att officerarne skola kunna handtera och mot fienden
använda minor och dertill hörande apparater, äfvensom att de
efter bästa förmåga skola söka att vårda dem i förrådet; men att de
ömtåliga instrumenten på det sättet icke blifva så väl vårdade och
vidmakthållna vid stationen, som deras dyrbarhet kräfver, är också
alldeles tydligt.

Herr Frick: Jag har icke något vidare att tillägga utöfver hvad
Friherre Stackelberg nyss yttrade, ty det var just hvad jag ämnade
säga, då jag begärde ordet. Jag skall derför nu inskränka mig till
att yrka bifall till Kongl. Maj:ts förslag oförändradt.

Herr Öl. Jonsson: Äfven om nu så skulle vara, att herrar

sjöofficerare icke äro tillräckligt hemmastadde i minväsendet för att
kunna sköta och handhafva dessa minor, tror jag dock, att man skulle
kunna finna ett enklare och billigare sätt än det af Kongl. Maj:t föreslagna
för att afhjelpa denna brist. Det finnes nemligen ett ganska
stort antal ingeniörer vid flottans båda varf och, då numera sällan
några fartyg för flottans räkning derstädes byggas, synes det mig som
om någon af dessa ingeniörer kunde få egna sig åt minväsendet, hvarigenom
man undveke att behöfva tillsätta någon ny plats. På grund
häraf tror jag, att det är goda skäl för att bifalla Utskottets hemställan.

Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad, samt Herr Talmannen
gifvit propositioner enligt de yrkanden som förekommit, biföll
Kammaren Utskottets hemställan.

Angående

mintillverlc nings personalens aflöning.

(Forts.)

N:o 29.

32

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Punkterna 18—21.

Biföllos.

I

§ 5.

Föredrogos, hvart efter annat, och biföllos Stats-Utskottets
Utlåtanden:

N:o 33, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående fortsättning
under år 1887 af arbetena på nya kasernetablissement för
Svea lifgarde och Andra lifgardet m. m.; och

N:o 34, i anledning af väckt motion om förändring i tiden för
arrendeafgifternas erläggande för kronans utarrenderade egendomar.

§ 6.

t Härefter företogs till handläggning Stats-Utskottets Utlåtande
N:o 35, i anledning af väckta förslag om försäljning af åtskilliga kronans
egendomar.

Punkten 1.

Bifölls.

Vid föredragning af punkten 2, deri Utskottet hemstält, att en af
Herr J. Jonsson i Hertsjö inom Andra Kammaren väckt motion om
försäljning af kronans egendomar i de norrländska länen icke måtte
till någon Riksdagens åtgärd föranleda, begärdes ordet af motionären,

Herr Jonsson i Hertsjö, hvilken yttrade: Ehuru Utskottet ansett
min i förevarande motion behandlade fråga beaktansvärd, har
Utskottet likväl på anförda skäl hemstält, att densamma icke måtte
till någon Riksdagens åtgärd föranleda. Att denna fråga verkligen
är beaktansvärd, torde bäst bevisas deraf, att Kongl. Maj:t nu för andra
gången efter endast fyra års förlopp upptagit densamma. Med den
utredning, som jag förmodar frågan får, hoppas jag att densamma
snart skall få en lycklig lösning, och då densamma nu är under behandling
af Domänstyrelsen och vederbörande myndigheter, skall jag
icke göra något yrkande.

Vidare anfördes icke. Utskottets hemställan bifölls.

§ 7.

Skedde föredragning af Stats-Utskottets Utlåtande N:o 36, i anledning
af väckt motion om upphörande af den rusthållare vid Kongl.
Andra lifgrenadierregementet åliggande skyldighet att bekosta exercisammunition.

Utskottet hemstälde, att ifrågavarande inom Andra Kammaren af
Herr J. Ericsson i Norrby m. fl. afgifna motion icke måtte till någon
Riksdagens åtgärd föranleda.

Lördagen den 27 Mars, f. m.

33

N:o 29.

Efter föredragning af ärendet anförde:

Herr Ericsson i Norrby: Ehuru jag icke har någon förhoppning
att kunna vinna ändring i det slut, hvartill Utskottet kommit, har
jag likväl ansett mig böra yttra några ord i denna fråga. Det visar
sig af Utskottets betänkande, att eu hel hop corpser och regementen
blifvit befriade från skyldigheten att bekosta excercisammunition derigenom
att de åtagit sig vissa andra förbindelser. Emellertid vill det
synas af Utskottets utlåtande, att det finnes regementen, som icke
bidragit till denna exercisammunition genom afgifter till någon fond.
Så är t. ex. detta fallet med en del indelta regementen. Vidare heter
det, att afgifterna för exercisammunition blifvit på ett eller annat sätt
reglerade till ett fixt belopp för hvarje effektivt nummer, men att
jemväl protester afgifvits emot rättmätigheten af dylika åtgärder. Vi
hafva jemväl sett, att Riksdagen medgifvit åtskilliga eftergifter, såsom
t. ex. under förlidet år. Vid sådant förhållande synes det, som om
de billiga anspråk, som motionen afser, bort vinna något afseende.

För min del yrkar jag bifall till motionen.

Herr O. B. Olsson: Ja, det är en ganska lätt sak för en motionär
att helt enkelt endast yrka bifall till sin motion; men vida bättre
hade det varit, om denna motion mera, än som är fallet, utredt
ifrågavarande förhållanden. Det enda skäl, som finnes åberopadt i
motionen, är det, att ifrågavarande regemente är det enda, lör hvilket
ammunitionen icke ingått i passevolansen, och hvars rusthållare alltså
fortfarande erlägga kontant betalning för densamma; något annat skäl
har icke blifvit förebragt. Om motionären endast åstadkommit någon
utredning om huru detta förhållande från början uppkommit, så hade
Utskottet derigenom blifvit i tillfälle att mycket lättare, än som nu
varit fallet, utreda frågan, i hvilken Utskottet, med den knappa tid,
som varit detsamma tillmätt, nu icke lyckats komma till full klarhet.
Emellertid har Utskottet sökt utreda, huruvida icke, då andra berustade
regementen för lång tid tillbaka, ja, redan för 100 år sedan,
bildat kassor, såsom t. ex. trossmedelsfonden och mötespassevolansfonden,
från hvilka kronan fått uppbära betalning för exercisammunition,
som af kronan tillhandahölles regementena enligt särskild! uppgjorda
passevolanskontrakt, någon fond skulle finnas, ur hvilken kostnaderna
för exercisammunitionen jemväl för ifrågavarande regemente
borde utgå. Men antagligen har ifrågavarande regemente icke velat
bilda någon sådan fond och derför fortfarande fått sjelf anskaffa
exercisammunitionen. Härtill kommer, att Kongl. Maj:t redan sistlidet
år lät höra rusthållarne vid detta regemente, huruvida de vore villige
att till kronan erlägga ett bestämdt belopp af fyra kronor för hvarje
nummer, emot det att den behöfliga ammunitionen, som ju alltid förorsakat
dem en till beloppet oviss utgift, från och med innevarande
år tillhandahölles af kronan, samt att af regementets 888 nummer
rusthållarne för 800 nummer ingingo på den föreslagna öfverenskomrnelsen.
Då detta skett så nyligen, har Utskottet äfven deri funnit
ett skäl att icke tillstyrka motionen. Skulle detta regementes rust Andra

Kammarens Prot. 1886. N:o 29. 3

N:o 29.

34

Lördagen den 27 Mars, f. m.

hållare eller de, som vid Riksdagen föra deras talan, framdeles förelägga
Riksdagen en motion i samma syfte, men bättre motiverad än
den som nu föreligger, så antager jag att Riksdagen skall, om giltiga
skäl dertill förefinnas, ingå på deras begäran. Jag anhåller således
om bifall till Utskottets förslag.

Vidare yttrades ej. Kammaren biföll Utskottets hemställan.

§ 8.

Likaledes bifölls Stats-Utskottets härefter föredragna Utlåtande
N:o 37, i anledning af väckt motion om afskrifning af en del af kyrkotionden
i provinserna Skåne, Halland, Blekinge och Bohuslän samt
beviljande af ett extra anslag för sådant ändamål af 20,000 kronor,
att utgå under år 1887.

Angående
fixerande af
den vissa
hemman
i Skåne
åliggande
hofveriskyldighet.

§ 9.

Till behandling företogs härefter Stats-Utskottets Utlåtande N:o 38,
i anledning af väckt motion om nedsättning i den afgäld, som påförts
till kungsgårdar i Skåne hofveriskyldiga hemman.

Uti en inom Andra Kammaren väckt motion fN:o 120) hade Herr
M. Dahn — beträffande de hemman, hvilka förut haft sig ålagdt att
till vissa kungsgårdar i Skåne utgöra arbetsskyldighet eller s. k. bofven,
och i fråga om hvilka hemman 1883 års Riksdag, med befrielse
från arbetsskyldigheten eller derför förut öfverenskommen afgäld, bestämt
nya grunder för afgälden — anfört, att dessa hemman icke
kommit i åtnjutande af någon skattelindriug, motsvarande munderingspersedlarnes
afskrifning för rusthållen, samt derför föreslagit, att
Riksdagen måtte hos Kong!. Maj:t anhålla, det Kong!. Maj:t täcktes
taga i öfvervägande, i hvad mån nämnda arbetsskyldighet kunde fixeras
efter för de arbetsskyldige förmånligare grunder, samt att Riksdagen
måtte anslå nödiga medel till detta förslags förverkligande.

Utskottet bemstälde emellertid, att motionen måtte af Riksdagen
lemnas utan afseende.

Sedan denna Utskottets hemställan blifvit uppläst, erhöll motio -

nären

Herr Dahn ordet och yttrade: Utskottet har i sitt betänkande

sökt visa ob.efogenheten af min motion, men dervid, såvidt jag kan
se, gått bra mycket på sidan om saken. Utskottet säger, att dessa
hofveriskyldiga hemman böra uti ifrågavarande hänseende anses lika
med rusthållshemman, förmodligen dertör, att jag i motionen uppdragit
en parabel emellan den till ett visst penniugbelopp fixerade
rusthållsskyldigheten vid de afruttna rust hållen och den på samma sätt
fixerade hofveriskyldigheten, och, heter det vidare i Utskottets betänkande,
att “vid tiden för upprättande af indelningsverken för de
skånska kavalleriregementena alla arbetshemman kunnat med samma

Lördagen den 27 Mars, f. m.

35

N:o 29.

befogenhet anslås till rustning som de kronohemman, hvilka då blefvo
till rusthåll indelta". Ja, det är sant, att det hade kunnat ske, men
det skedde icke, utan staten sålde dessa hemman, hvarom fråga nu
är, till enskilda personer för en köpeskilling, som, om rustningsbesväret
hade varit förenadt med dem, naturligtvis hade varit lägre, än den
nu blek Jag har här i min hand ett gammalt skattebref, som just
innehåller ett sådant köp emellan staten och en enskild person, och
i hvilket det heter, bland annat, att köparen skulle ega hemmanet,
“njuta, bruka och behålla under skattemannabörd och rättighet till
everldlig ego, som lag förmår; dock att innehafvaren utan försummelse
efter vanligheten utgör de arbeten och de skyldigheter till ryttmästarebostället
kungsgården Månstorp, som med kontrakt och författningar
instämma."

Detta kontrakt, som här särskildt åberopas, är ett kontrakt, från
1706, hvilket innehåller just alla de naturaprestationer, de arbetsskyldige
skulle utgöra till nämnde kungsgård. Men sedermera har i
Kammarkollegium genom Kammarrådet Cassel gjorts en förvandlingsberäkning
på hvad dessa naturaprestationer innehålla, och den är
tillkommen på samma sätt som vid de afsuttna rusthållen, d. v. s.
utan att alla deruti ingripande faktorer tagits i betraktande. Man
har dervid kommit till ett värde af naturaprestationerna, som, åtminstone
vid Månstorp, är dubbelt så stort som ännu någon af de
fyra sista arrendatorerne satt i fråga. Ingen arrendator har ännu
någonsin ifrågasatt högre afgäld än fem tunnor korn, och de sista icke
mer än fyra tunnor, och detta värde måste väl äfven få anses vara
det rätta på nämnda arbetsskyldighet, enär arrendegifvare och arrendatorn
på frivillighetens väg kommit till detta resultat. Nu kommer
man deremot vid den kamerala uträkningen till dubbelt så mycket,
eller tio tunnor 24 kappar, hälften råg och hälften korn, att lösas
(visserligen) efter 1834 och 1843 årens medelmarkegång. När nu enligt
1885 års riksdagsbeslut en afskrifning skall ske af 30 procent, blifver
den afgäld, som ifrågavarande hemman få vidkännas, likväl äfven efter
afskrifningen nära dubbelt så stor som hittills. Jag föreställer mig,
att då det skattebref, som utgör kontraktet mellan de enskilde och
staten, ännu eger gällande kraft, skulle icke desse arbetsskyldige kunna
åläggas större afgäld för arbetet än den, som kan betingas genom en
frivillig öfverenskommelse med staten. Man kan till exempel tänka
sig, om en enskild person säljer en egendom till en annan och förbehåller
sig ett undantag att utgå in natura, att den, som sålde egendomen,
efter någon tid kommer och säger: jag vill icke hafva några
naturaprestationer längre, utan du skall betala undantaget i penningar;
men dä tror jag icke han får detta utan på frivillighetens väg. Likaledes
tror jag, att icke heller staten eger rätt att handla annorlunda,
utan han får väl lika som den enskilde söka komma öfverens med
vederbörande motpart om ändringen, ty staten har naturligtvis icke
rätt att gå längre, än dess egna kontrakt med den enskilde innehålla
och tillåta.

Herr Talman, jag yrkar afslag å betänkandet och bifall till
motionen.

Angående
fixerande af
den vissa
hemman
i Skåne
åliggande
hofveriskyldighet.

(Forts.)

N:o 29.

36

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående
fixerande af
den vissa
hemman
i Skåne
åliggande
hofveriskyldighet.

(Forts.)

Vidare anförde

Herr 0. B. Olsson: Jag har icke kunnat dela Utskottets åsigt

i denna fråga, och detta på den grund, att jag något närmare känner
till sådana der hofveriskyldiga hemmans natur och skyldigheter, just
emedan jag är född på ett dylikt hemman, som hade hofveriskyldighet
till Samby kungsgård.

Af den vid skatteregleringskomiténs betänkande fogade redogörelse
för ifrågavarande arbets- eller hofveriskyldighet finner man, att Kongl.
Maj:t år 1844 förordnade dåvarande Kammarrådet Cassel att verkställa
undersökningar rörande de hofveriskyldiges prestationer vid hvar
och en af de kungsgårdar, till hvilka arbete utgjordes, och uppskatta
dem i dagsverken, som sedermera skulle förvandlas i spanmål. Detta
skedde också. Men det är att märka, att denna förvandlingsuträkning
gick ut ifrån det tyngre arbetssätt, som då var rådande. Jag skall
också be att få nämna, att hvarje hofveriskyldigt hemman — ett helt
bestod af f mantal — hade genom kontrakt, upprättade dels i slutet
af 1600-talet och dels i början af 1700-talet, förbundit sig att derifrån
skörda 3 tunnland åker och inberga 10 lass hö. Bågen, som var
sådd på ett tunnland, tillhörigt hofveriskyldigt hemman, skulle skäras
med handskära, äfvenså vårsäden, korn och hafre. Då den var tjock
och hade lagt sig, så tvingades de arbetsskyldige att skära den på
sådant sätt, hvilket naturligtvis uppskattade^ till en massa dagsverken.
För att på det sättet skära ett tunnland råg åtgingo vanligen 20 dagsverken.
Numera användes ett mycket lättare brukningssätt. Man
hugger säden antingen med lie eller också med skördemaskiner. Detta
har lättat arrendatorernes åligganden i så väsentlig mån, att de icke
på långt när motsvara den uppskattning, som Kammarrådet Cassel
gjorde 1844. Äfven hörde det till de hofveriskyldiges åligganden att
hålla stängsel kring kungsgårdens egor. Dessa kungsgårdar utgjorde
i allmänhet flera mantal, och till följd deraf var det en vidsträckt
stängselskyldighet,, som ålåg de hofveriskyldige. Men denna stängselskyldighet
minskades i betydlig män genom 1854 års stängselförordning,
hvari stadgades, att hvarje jordegare skulle hålla stängsel utan
afseende på hemmantalet.

Yi finna således, att denna arbetsskyldighet i närvarande stund
är mycket mindre, än då Kammarrådet Cassel uppskattade den i dagsverken,
som sedermera förvandlades i spanmål. Vid somliga kungsgårdar
gingo de längre bort belägna arbetsskyldiga hemmanen in på
att betala efter Cassels förslag, men den närmare belägna, som icke
hade så stora olägenheter, nekade och ville icke betala efter detta
höga belopp. De hafva sedan dess blifvit hörda många gånger, men
alltid med samma resultat. Sedan ett lättare brukningssätt numera
blifvit intordt, så hafva de nemligen funnit mera förenligt med sin
fördel att fullgöra detta onus än att betala det i spanmål efter den
Casselska uppskattningen. År 1883 beslöt Riksdagen, för att bereda
dessa arbetsskyldige en lindring, att de skulle befrias från sitt arbete
till kungsgårdarne mot en afgift, som icke skulle blifva så betungande
som efter Cassels förslag. Men följden af detta beslut blef helt annan

Lördagen den 27 Mars, f. m.

37

N:o 29.

än den Riksdagen hade väntat sig, ty till följd deraf och i enlighet Angående
med den författning, som i anledning af Riksdagens beslut sedermera
utfärdades, fingo de arbetsskyldige betala nära nog dubbelt mot förr. hemman

Detta Riksdagens beslut medförde således en väsentlig tunga i stället i Sleåne

för att det skulle blifva till lindring. Derest Riksdagen nu icke vill åliggande
hjelpa dessa arbetsskyldige, så hafva de ingen annan utväg än att
fullgöra sina kontrakt med Kongl. Maj:t och kronan, som de ingått s(for^ ^''

för 150 år sedan eller så omkring. Men det skall naturligtvis blifva
en stor olägenhet för arrendatorerne af dessa kungsgårdar, i fall de
nu skola börja drifva sina tegar igen, ty de kunna icke göra det i
den ordning, att det kan vara med deras fördel förenligt. Svårligen
kunna de också, enligt mitt förmenande, tvingas att betala hvad som
fordras, då deras arbetsskyldighet grundar sig på kontrakt mellan
kronan och deras företrädare. De skola derför på rättegångsväg
söka vinna befrielse från denna skyldighet, och då skola —• derom är
jag fullkomligt öfvertygad •— kontrakten hädanefter som hittills förklaras
vara grunden för arbetsskyldighetens fullgörande.

På grund af dessa skäl jemte många andra, som jag skulle kunna
åberopa, ber jag att få instämma i motionärens yrkande om afslag å
Utskottets förslag och bifall till motionen. Jag vet visserligen, att
detta icke kan hafva till följd annat än eu opinionsyttring i frågan,
men det är just en sådan jag tror vara nödvändig.

Herr Persson i Yadensjö: När jag underskref denna motion,
ansåg jag skälen för bifall till densamma vara klara, ty motionären
begär i sin motion ingenting annat, än att Riksdagen måtte anhålla,
att Kongl. Maj:t ville låta göra en ny utredning öfver hvad dessa
arbetsskyldige rätteligen skola betala. Det har nyligen visats, att de
just genom en utredning kommit att betala ett högre belopp, än som
finnes föreskrifvet i deras med Kongl. Maj:t ingångna kontrakt. Då
ingen bestridt sanningsenligheten häraf, må det icke förundra någon,
att motion väckts att få rättadt detta fel, och på dessa grunder vill
jag också yrka bifall till motionärens förslag. Det är klart, att svårigheter
skola möta för personer, som köpt en egendom, om det, sedan
de innehaft den i 40 å 50 år, kommer en uträkning, som gör arrendet
dubbelt dyrare mot förut. Sådant visar tydligen alla dessa med
arrendatorerne af kungsgårdar upprättade kontrakt, ty när kontraktet
upprättades, stod arbetet på långt när icke så högt i pris. Vid sådana
förhållanden kunna ju arrendatorerne af kungsgårdar lika bra
taxera detta arbete, som det sker på högre ort. Om man icke vill
se dessa arbetsskyldige invecklade i en hel mängd rättegångar om
deras skyldigheter, är det allt skäl att helt enkelt rösta för bifall till
motionen. De begära icke att blifva befriade från ett öres afgift,
utan endast att ett en gång begånget fel måtte rättas.

Herr Sven Nilsson: Jag bar icke inom Utskottet deltagit i behandlingen
rörande denna fråga, så att jag der icke kunnat yttra
mig i densamma. Jag anser derför min pligt bjuda mig att nu tala
till förmån för dessa hofveriskyldige, som icke vederfarits all den rätt -

N:o 29.

38

Lördagen den 27 Mara, f. m.

Angående
fixerande af
den vissa
hemman
i SJcåne
åliggande
hofveriskyldighet.

(Forts.)

visa dem bort, allt sedan Kammarrådet Cassel uppskattade deras arbete
till kungsgårdarne, öfver hvilken uppskattning ett både allmänt
och berättigad! klander framstälts af de arbetsskyldige. Lyckligtvis
är det icke många, som hafva att utgöra en sådan skyldighet, och
vill man tala med dem om denna sak, skall man få höra dem utan
undantag påstå, att arbetet vid det tillfälle, då Kammarrådet Cassel
uppskattade detsamma, blef minst dubbelt så högt som det rättvisligen
bort. Detta hafva de oaktadt protester och klagomål hittills fått
finna sig i, då någon rättelse i allmänhet ej kommit till stånd.

Att de rättelser som vidtagits icke varit rättelser i allmänhet, vill
jag blott påvisa i ett enda fall, som jag anser vara ganska märkligt
och som är en följd af Riksdagens beslut 1883, då Riksdagen trodde
sig skipa rättvisa i denna sak.

En under Svabesholms kungsgård hofveriskyldig torpare har i
afgäld för hofveriskyldigheten för Gatehuset N:o 2 Mellby betalt 65
kronor årligen ända sedan den tiden, då den Casseiska uppskattningen
skedde. Men efter det 1888 års författning tillkom, har denna afgift
blifvit nedsatt till 1 krona 72 öre. Nu finnes det ytterligare 17
lika beskaffade gatehus, som utgöra hofveriskyldighet till kungsgården,
men dessas innehafvare få fortfarande antingen betala den högre afgiften,
eller utgöra skyldigheten med dagsverken. Detta missförhållande
har sannolikt kommit sig deraf, att den torpare, som nu betalar
den lägre afgiften, genom öfverenskommelse fått erlägga den kontant
till kronan, under det att de öfrige antingen måst betala eller utgöra
denna betalning i dagsverken till kungsgården, hvars innehafvare icke
ansett sig skyldig att göra några eftergifter. Faktum är, att den ene
fått hjelp och alla de andre icke. Rättvisan fordrar dock, synes det
mig, att, när staten hjelpt den ene, staten också bör hjelpa den andre.
Den inkomst, staten härigenom skulle förlora, är en obetydlighet, emedan
det är ett ringa fåtal af invånarne i Skåne, som drabbas af
denna hofveriskyldighet. Men om de än äro få och små jordegare,
fordrar dock rättvisan, att något göres för åstadkommande af eu förändring
härutinnan. Och det är också på grund deraf som jag anhåller
om bifall till det af motionären framstälda skrifvelseförslaget.

Herr Jonson i Fröstorp: Jag finner till min förvåning, att ledamöter
från Stats-Utskottet, hvilka inom Utskottet icke reserverat sig
mot det slut, hvartill Utskottet kommit, nu tala för motionen. Emellertid
förhåller det sig så med Herr Dahns motion, att den Casseiska
uppskattningen synes hafva blifvit temligen rättvist gjord. Man finner
också, att de hofveriskyldige på allt sätt tredskat med arbetets fullgörande
och sökt bringa ned det till det minsta möjliga, ja, till snart
sagdt ingenting. Förhållandet med hofveriskyldigheten är ju, att den
utgör en grundskatt, som motsvaras af rusthållsskyldigheten. Motionären
har jemfört hofveriskyldigheten med de afruttna kavalleriregementenas
beklädnadsskyldighet, hvilken blifvit nedsatt från 40 till 20
kronor. Det belopp, som förut skulle betalas, eller 40 kronor, motsvarade,
såsom vi alla veta, mer än dubbla värdet af beklädnaden, och
det var också derför som Riksdagen nedsatte beloppet till hälften.

Lördagen den 27 Mars, f. m.

39

N:o 29.

Men så vidt jag kan se, är denna jemförelse icke riktig, ty de, som
skola utgöra denna beklädnadsskyldighet, hafva icke, i likhet med de i
hofveriskyldige, kommit i åtnjutande af 30 procent afskrifning. Den
efter denna afskrifning återstående hofveriskyldigheten är icke så stor,
att man för dess skull och så snart efter den sista förändringen bör
rubba förut gjorda bestämmelser.

Emellertid skall jag inskränka mig till att helt kort och godt
yrka bifall till Utskottets förslag och afslag å motionen.

Herr vice Talmannen Larsson: Efter den föregående talarens
yttrande kan det icke vara mycket att tillägga, så mycket mer som
Utskottet, enligt mitt förmenande, synnerligen väl och fullständigt motiverat
det slut, hvartill det kommit.

Nu har väl af flere talare och deribland äfven af ledamöter från
Utskottet yrkats afslag på dess förslag och bifall till motionen, men
jag tror för min del, att det skulle se något besynnerligt ut, om Andra
Kammaren bifölle motionärens förslag sådant det nu föreligger. Motionens
kläm är af följande lydelse: “att Riksdagen måtte hos Kongl.
Maj:t anhålla, det Kongl. Maj:t täcktes taga i öfvervägande, i hvad
män nämnda arbetsskyldighet kunde fixeras efter för de arbetsskyldige
förmånligare grunder, samt att Riksdagen måtte anslå nödiga
medel till detta förslags förverkligande1*. Det skulle, som sagdt, se
ganska besynnerligt ut, om Riksdagen skulle fatta ett sådant beslut
och säga, “att Riksdagen måtte anslå nödiga medel till detta förslags
förverkligande*1. Det lärer väl svårligen låta sig gorå. Åtminstone
förefaller det mig, som om detta vore en något ovanlig form för ett
Riksdagens beslut; och då dertill kommer, att Utskottet gifvit goda
skäl för sin afstyrkande hemställan, så vill jag, endast med åberopande
af dessa skäl, förena mig i yrkandet om bifall till Utskottets
förslag.

Herr Persson i Vadensjö: Det var med anledning af ett ytt rande

af Herr Jonson som jag begärde ordet. Jag kan icke tro, att
man här i Kammaren vill låta förstå, att en arbetsskyldig krånglar,
när han anhåller att Kongl. Maj:t skall räkna ut hvad han har att
betala till kronan. Det är icke fråga om att han icke skall utgöra
arbetet, utan meningen är endast att begära tillåtelse att få lösa
hofveriskyldigheten med penningar eller spanmål. Detta kan väl icke
sägas vara att krångla. Jag tror tvärtom, att dessa arbetsskyldige
alldeles icke krångla, när de i största ödmjukhet anhålla att få uträknadt
hvad de skola betala. Det belopp, som af Kongl. Maj:t kan
bestämmas, skola de också erkänna sig skyldige att betala. Den omständigheten,
att dessa arbetsskyldige nu klaga och söka rättelse,
visar blott, att de anse ett fel förut hafva blifvit begånget, men ingenting
annat.

Jag yrkar fortfarande bifall till motionen.

Herr Dahn: Jag har förut, gent emot hvad som yttrats för afslag
å min motion, framhållit, att år 1844, d. v. s. strax efter det den

Angående
Ixerande af
den vissa
hemman
i Skåne
åligggnde
hofveriskyldighet.

(Forts.)

N:o 29.

40

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående Casselska uträkningen verkstälts, tillfrågades dessa ar betsskyldige om
flen visna c^e frigöra sin skyldighet in natura eller derför betala den er hemman

i sättning, som Cassel uträknat, och likaledes tillfrågades de derom år
i Skåne 1861. Det låg då i sakens natur, att de skulle vägra att betala dubåliggande
helt så mycket som de förut erlagt, ty arrendatorerne af kungsgårsMldighet
darne både. som sagdt är, icke begärt mer än hälften af hvad staten
(Forts.) '' fordrade. Då Kong!. Maj:t och Riksdagen sålunda ansett arbetsskyldige
i detta fall ega sjelfbestämmelserätt, måtte de väl äfven hafva
det, ty annars hade de väl icke vid nämnda tillfällen tillfrågats. Och
hade arbetsskyldige denna sjelfbestämmelserätt då, så hafva de den
väl äfven nu. Hvad den Casselska uträkningen beträffar, är den för
öfrigt en sah, och eu annan de kontrakt, enligt hvilka arbetsskyldigheten
skulle fullgöras af hofveriet in natura. Dessa kontrakt äro för
Månstorp af den 6 Januari 1706.

Jag har i motionen uppdragit en parallel mellan arbetsskyldigheten
och anskaffningen och underhållet af munderingspersedlar vid
afsuttna kavalleriet. Kammarkollegium kom år 1884 till det resultat,
att rusthållarne vid nämnda kavalleri skulle ersätta munderingspersedlarne
med 40 kronor, och Riksdagen beslutade detsamma; men redan
året derpå uppref Riksdagen sitt 1884 fattade beslut, i ty att både
regering och Riksdag ansågo att 40 kronor vore allt för mycket, hvarför
detta belopp nedsattes till hälften. Det finnes många faktorer,,
som kameralisterne i förevarande fall icke taga i betraktande vid en
dylik förvandlingsuträkning och många af naturaprestationerna till
kungsgårdarne hafva, såsom Herr Ola Bosson Olsson nämnde, neutraliserats
i följd af särskilda förhållanden, såsom stängselskyldigheten och
dylikt. Detta inse äfven arrendatorerne af kungsgårdarne lika väl som
de arbetsskyldige, och derför träffas alltid öfverenskommelse med hänsyn
härtill; de arbetsskyldige äro lika intresserade af att blifva qvitt
arbetet in natura som arrendatorerne, och derför blir det frivillig öfverenskommelse
om huru mycket skall betalas, och så har det gått till
under många arrendatorer.

Hvad beträffar det yttrandet, att rusthållarne vid det afsuttna
kavalleriet icke skulle blifva delaktiga af den beslutade afskrifningen
af 30 procent, så trodde jag mig ej behöfva upplysa en ledamot af
Stats-Utskottet om, att afskrifningen gäller såväl indelningsverket som
grundskatterna. Värdet af rustningskostnaden vid afsuttna kavalleriet
utgör 300 kronor per nummer, deraf 30 procent nu afskrifvits. Här
är emellertid icke fråga om några 30 procent, utan om en fixering af
hofveriskyldigheten efter billigare grunder, och om min motion biföllesr
kunde Kongl. Maj:t ju till nästa Riksdag framkomma med utredning
och förslag i frågan.

Herr Sven Nilsson: Jag anhåller att få göra ett tillägg till det
yttrande jag förut haft i denna fråga. Af de torpare, som höra under
Svabesholms kungsgård och hvarom jag förut talat, finnas flere, som
jag då äfven nämnde, hvilka utgöra sina. skyldigheter till arrendatorn.
Dessa blifva icke fria från sina för högt uppdrifna skyldigheter
förr än år 1895, då kontrakten på kungsgården utgå. Följaktligen

Lördagen den 2i Mars, f. m.

41

N:o 29.

få dessa, för hvilka ingen rättelse sker, årligen under hela denna tid ingående
utgöra detta dryga arbete, då andra blifvit nästan befriade. Då nu ^ix^n^ss^
arrendatorn fått rätt att af dessa torpare uttaga kofveriskyldigheten, hemman

som således ingått i arrendevilkoren, kan han ju ej gerna afstå den i Skåne

utan ersättning, och anser jag att staten borde utgifva en sådan er- åliggande
sättning. Jag har här i min hand en debetsedel för år 1883 för den
torpare, som förr till kungsgården men sedermera till staten betalat (Forts*)''
65 kronor och 12 öre om året, samt äfven den andra för 1884, der
afgälden för samma torp endast utgör 1 krona 72 öre.

Det fins äfven en del hemmansegare, som numera till kronan
inbetala lösen för hofveriskyldigheten, och det fins en sådan, som har
3/16 mantal, som ända sedan 1860 icke betalt mer än emellan 16 och
20 kronor om året, hvaröfver jag äfven har debetsedlarne; således,
en obetydlig torpare betalar sin lösen för arbetsskyldigheten med omkring
65 kronor, då ett icke obetydligt hemman endast betalar i medeltal
18 kronor årligen, och detta är ett förhållande, som är i högsta
grad beaktansvärdt. Jag tror äfven, att den afgäld, som af hemmansegaren
utgöres, är för stor, om den jemföres med hvad den varit före
den tid, då Kammarrådet Cassel reglerade dessa utlagor, men de träffades
dock icke så hårdt som torparne, hvilka deremot nu äro så betungade,
att de knappast förmå utgöra sina reglerade skyldigheter.

Jag hoppas att Riksdagen skall beakta ett sådant förhållande.

Den anmärkning, -vice talmannen gjorde mot motionärens förslag,
finner jag fullkomligt rigtig. Då jag först yrkade bifall till detta förslag,
hade jag ej observerat detta förhållande. Jag skall derför taga
mig friheten förändra motionärens förslag till följande: “att Riksdagen
måtte hos Kongl. Maj:t anhålla, det Kongl. Maj:t täcktes taga i öfvervägande,
i hvad mån arbetsskyldigheten till kungsgårdar i Skåne kunde
fixeras efter för de arbetsskyldige förmånligare grunder. “

I detta förslag är således icke ifrågasatt något anslag, utan blott
helt enkelt en utredning, på det rättvisa måtte ske dessa små jordegare
och i synnerhet torpare, hvilka jag anser en större rättvisa än
hittills skett bör gifvas. Jag anhåller derför om bifall till detta
mitt förslag.

Efter det öfverläggningen härmed förklarats slutad, samt propositioner
af Herr Talmannen gifvits i enlighet med de yrkanden som
förekommit, blef Utskottets hemställan af Kammaren bifallen.

§ 10.

Förekom till afgörande Bevillnings-Utskottets Memorial N:o 8, i Om ändring
anledning af återremiss af Bevillnings-Utskottets Betänkande N:o 4, i gällande
angående vilkoren för tillverkning af bränvin. ^angående

vilkoren för

I sitt betänkande N:o 4 hade Utskottet i anledning af Herrar tillverkning
O. Schenströms, A. G. Björkmans och Ivar Lyttkens’ motioner om af bränvin.
ändring i gällande förordning angående vilkoren för tillverkning af
bränvin hemstält, att ifrågavarande motioner ej måtte till någon annan

N:o 29.

42

Lördagen den 27 Mara, f. m.

Om ändring
i gällande
förordning
angående
vilkoren för
tillverkning
af bränvin.
(Forts.)

Riksdagens åtgärd föranleda, än att Riksdagen i skrifvelse till Kongl.
Maj:t anhölle om utarbetande och framläggande för Riksdagen af förslag
till sådana ändringar i berörda förordning, som kunde leda till
en mera betryggande kontroll öfver beskattningen, äfvensom om den
omarbetning af gällande ordningsstadga för bränvinsbrännerierna i riket,
som för samma ändamåls vinnande funnes erforderlig.

Denna hemställan hade Första Kammaren bifallit, hvaremot Andra
Kammaren till Utskottet återremitterat ifrågavarande hemställan; och
hemstälde nu Bevillnings-Utskottet i föredragna memorialet N:o 8,

att Andra Kammaren ville fatta beslut beträffande Utskottets omförmälda
i utlåtandet N:o 4 gjorda hemställan.

Sedan Utskottets oftanämnda hemställan blifvit uppläst, anförde:

Herr Sch en ström: Det kan icke vara min afsigt att söka motverka
bifall till ifrågavarande förslag till skrifvelse till Kongl. Maj:t,
men då Bevillnings-Utskottet i sitt Betänkande N:o 4 uttryckligen i
motiveringen godkänt min motion om skärpta straffbestämmelser för
försnillning vid tillverkning af bränvin, och då vidare denna Kammare
uttryckligen har gillat motionen, så tillåter jag mig uttala den förhoppning,
att vid affärdandet af ifrågavarande skrifvelse deri också
uttryckligen måtte inflyta just den begäran, som min motion har afsett.

Herr Björkman: Då Första Kammaren bifallit Utskottets hemställan,
och den af motionärerne föreslagna förändringen uti ifrågavarande
förordning således icke nu kan komma till stånd, torde det
icke tjena till mycket att vidare yttra sig i frågan. Men vid tanken
på de just i dessa dagar inom det län jag tillhör pågående ransakningsmålen
angående försnillningar vid tillverkning af bränvin, kan
jag icke underlåta att erinra derom, att det är af största vigt, att en
lagförändring i den af motionärerne angifna rigtningen så snart som
möjligt genomföres.

För öfrigt vill jag endast tillkännagifva, att jag till alla delar
instämmer i hvad Herr Schenström nyss yttrade.

Herr BoströmUDå jag icke hört någon framställa yrkande om
bifall till Utskottets förslag, anhåller jag att nu få göra det.

Vidare anfördes icke. Efter af Herr Talmannen i sådant afseende
gifven proposition, biföll Kammaren hvad Utskottet i sitt Betänkande
N:o 4 hemstält.

§ 11.

Föredrogs och lades till handlingarne Bevillnings-Utskottets Memorial
N:o 9, i anledning af återremiss af l:sta punkten i BevillningsUtskottets
Betänkande N:o 7, angående allmänna bevillningen.

Lördagen den 27 Mars, f. m.

43

N;o 29.

§ 12.

Efter föredragning vidare af Banko-Utskottets Utlåtande N:o 8, i
anledning af återförvisning af lista punkten af Banko-Utskottets Memorial
N:o 4 i fråga om användandet af Riksbankens vinst för år 1885
lades jemväl detta utlåtande till handlingarne.

§ 13.

%

Företogs handläggning af Andra Kammarens Tredje Tillfälliga
Utskotts Utlåtande N:o 8, (i samlingen N:o 17), i anledning af Herr
L. P. Mallmins motion om skrifvelse till Kongl. Maj:t med begäran
om förständigande för kronofogdarne i riket att till vederbörande kommunalnämnder
med posten öfversända redovisning för indrifna kommunalutskylder.

I detta utlåtande hemstälde Utskottet, att Riksdagen ville i skrifvelse
till Kongl. Maj:t anhålla, det Kongl. Maj:t täcktes meddela föreskrift
derom, att kronofogde, som, jemlikt 70 § af Kongl. förordningen
om kommunalstyrelse på landet den 21 Mars 1862, anlitats om
indrifning af resterande''kommunalutskylder, skall vara pligtig, då ordförande
i kommunalnämnd härom framställer skriftlig begäran, att
dessa medel, jemte redovisningshandlingar, under uppgifven adress i
assureradt tjenstebref till kommunalnämnden öfversända.

Efter föredragning häraf begärdes ordet af

Herr Thestrup, hvilken inom Utskottet låtit anteckna sig såsom
reservant och nu anförde: Då jag låtit anteckna mig såsom reservant,
anser jag mig äfven böra uppgifva anledningen dertill.

Under den 12 Juli 1878 har Kongl. Maj:t utfärdat tvenne särskilda
förordningar, den ena om förändrade föreskrifter för utmätning
för krono- och kommunalutskylder, den andra om kronofogdes och
stadsfogdes dagbok i utsökningsmål. 1 den senare af dessa förordningar
stadgas i 18 §, att “då fordringsegare skriftligen begärt att
medel, som skola honom tillhandahållas, måtte under uppgifven adress
med posten öfversändas, åligger det kronofogde eller stadsfogde att
medlen under assurans enligt adressen afsända.“ I den andra samma
dag utfärdade förordningen om utmätning för krono- och kommunalutskylder
har någon dylik rättighet icke medgifvits kommunalordföranden.
För att vinna en förändring härutinnan har motionären nu i
denna motion yrkat, “att Riksdagen måtte i skrifvelse till Kongl. Maj:t
anhålla om förständigande för kronofogdarne i riket att till vederbörande
kommunalnämnd med posten öfversända redovisning för indrifna
kommunalutskylder.1'' Med denna motion afser han uppenbarligen
— så har åtminstone jag fattat den — att en förordning,
som handlar om öfversändande till kommunalnämnd af kommunalmedel
från kronofogdarne måtte ställas i paritet med det förhållande,
då enskilda personer sådant begära. Detta framgår äfven af ingressen

Angående
åläggande för
kronofogdarne
att till
vederbörande
kommunalnämnder
med
posten öfversända
redovisning
för
indrifna
kommunalutskylder.

N:o 29.

44

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående
åläggande för
kronofogdarne
att till
vederbörande
kommunalnämnder
med
posten öfversända
redovisning
för
indrifna,
kommunalutskylder.

(Forts.)

till motionen, der motionären talar om Kongl. kungörelsen den 12
Juli 1878 och säger, att, ehuru enligt denna kungörelse det åligger
kronofogde att, då fordringsegare skriftligen begärt att medel, som
skola honom tillhandahållas, måtte under uppgifven adress med posten
afsändas, dessa medel också enligt adressen afsända, det dock flerstädes
inträffat, “att kronofogdarne, när fråga är om redovisning för
medel, hvilka enligt 70 § i Kongl. förordningen om kommunalstyrelse
å landet skola med stöd af kommunalnämnds restlängd för vederbörande
kommuners räkning uttagas och redovisas, vägrat att, änskönt
skriftlig framställning derom skeft, öfversända uppburna medel till
kommunalnämnden, och har i särskilda fall denna deras vägran blifvit
af Konungens Befallningshafvande godkänd." Motionären vill häri
hafva rättelse och synes afse, att dessa begge förordningar måtte ställas
i likformighet med hvarandra. Nu har Utskottet emellertid icke blott
gjort detta, utan gått ännu längre samt tillstyrkt, att jemte medlen
äfven redovisningshandlingarne skola till kommunalnämnden öfversändas.
Då det emellertid, enligt hvad jag af sakkunniga personer försport,
skulle blifva svårt om icke rent af omöjligt för kronofogdarne
att afhända sig originalen till uppbördshandlingarne, och i alla fall en
så vidt gående förändring skulle hafva svårt att tillvinna sig Riksdagens
bifall, får jag, som i öfrigt förenat mig med Utskottet, hos
Herr Talmannen anhålla om proposition derpå, “att Riksdagen ville
i skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla, det Kongl. Maj:t täcktes meddela
föreskrift derom, att kronofogde, som, jemlikt 70 § af Kongl. förordningen
om kommunalstyrelse på landet den 21 Mars 1862, anlitats
om indrifning af resterande kommunalutskylder, skall vara pligtig att,
då ordförande i kommunalnämnd skriftligen begärt att sålunda indrifna
medel måtte under uppgifven adress med posten till honom
öfversändas, medlen under assurans enligt adressen afgiftsfritt afsända".
Detta förslag är, såsom herrarne finna, lika med klämmen i Utskottets
betänkande, endast med den skilnad att orden: jemte redovisning uteslutits.
Jag tror att ett så formuleradt skrifvelseförslag skulle hafva
mera utsigt att vinna framgång.

Vidare yttrade:

Herr O hell: Då jag deltagit i det slut, hvartill Utskottet kommit
i denna fråga, skall jag tillåta mig fästa uppmärksamheten på en omständighet,
som torde vara bekant för många af Kammarens ledamöter.
Det är kändt, att på vissa ställen i vårt land kan det vara
2, 3, 4, ja ända till 5 mil till kronofogden. Då det nu är ox-dföranden
i kommunalnämnden, som har att vända sig till kronofogden för att
få de resterande kommunalutskylderna indrifna, så kan det hända att
han får i’esa ganska lång väg för att träffa kronofogden, och det har
också ofta inträffat, att kronofogden vid sådana tillfällen är bortrest i
tjensteärenden. En kommunalnämnds ordförande kan ibland få göra
sådana resor 2 å 3 gånger utan att vinna något i-esultat. Att detta
är en orättvisa torde väl knappt behöfva påpekas. Deremot skulle
det icke möta någon svårighet alls, om kronofogdarne förständigades

Lördagen den 27 Mars, f. m.

45

N:o 29.

till vederbörande kommunalnämnder med posten insända de indrifna o Angående
medlen jemte eu kortfattad redovisning. § 70 i Kongl. förordningen
om kommunalstyrelse på landet den 21 Mars 1862 lyder sålunda: darne°att till
“Öfver de skattskyldiga, som sina kommunalutskylder vid uppbörds- vederbörande
stämman ej inbetalt, och för hvilka kommunalstämman ej beviljat af- Tcommunalskrifning,
upprättar kommunalnämnden restlängd, som inom två månader nämnder med
efter uppbördsstämmans afslutande skall till kronofogden i orten öfver- re^0.

lemnas; och åligger honom att de resterande utskyld erna i vederbörlig visning för
ordning indrifva och till nämnden redovisad1 Af denna Kongl. för- indrifna

ordning vill det synas som saken vore klar. Om det skulle visa sig
att kronofogdarne skulle söka undandraga sig en sådan skyldighet, så “Forts.)''
bör ett sådant förhållande öfverklagas. Jag vädjar till herrarnes omdöme
i detta afseende och tror att ett bifall till Utskottets föreliggande
betänkande är på sin plats, hvarför jag också hos Herr Talmannen
anhåller om bifall dertill.

Herr Mall min: Jag ber endast att få yrka bifall till Utskottets
förslag.

Herr Bokström: På samma gång jag för min del måste erkänna
att motionären, äfven om han i motiveringen af sitt förslag något
misstagit sig, fäst uppmärksamheten på en oegentlighet, som måste
afhjelpas, så tillåter jag mig att betona att på det sätt, som Utskottet
tänkt sig denna olägenhet skulle komma att undanrödjas, Utskottet
gått något för långt. Det är en billig och rättmätig fordran, att kommunalnämnden
med posten får sig tillskickad de indrifna medlen, och
den omständigheten att portofrihet derjemte skulle beredas kommunalnämnden
för dessa medels insändande, torde för den goda sakens skull
derför icke utgöra något afsevärdt hinder. Men då fordran på samma
gång uppställes, att äfven redovisningshandlingar skola nämnden tillsändas,
hvilket jag måste tolka så, att dermed afses en behörigen
verificerad redovisning, så ställer man på den redovisningsskyldige
tjenstemannen ett allt för stort anspråk. Man fordrar att han utan
qvitto skall lemna ifrån sig de handlingar, som ådagalägga och utgöra
bevis på att han inom föreskrifven tid utfört på honom beroende
tjensteåtgärder, och utan hvilka han icke kan, om anspråk mot honom
sedermera väckas, freda sig mot betalningsskyldighet. Eu sådan fordran
skall således komma att ställa tjenstemannen rättslös mot sådana
anspråk, som af en eller annan anledning kunna emot honom väckas
ända till dess preskriptionstiden derför utlöper. Jag tror icke att,
om man vill hafva en förbättring i denna sak, man kan komma närmare
det mål motionären framhållit, än att bereda kommunalnämnd
rätt att kostnadsfritt få indrifna medel sig tillsända, på sätt som framhållits
i det af Utskottets ordförande afgifna yrkande, emot hvilket
jag icke finner anledning till erinran.

Jag anhåller om bifall till detta yrkande.

Herr Schenström instämde med Herr Bokström.

N:o 29.

46

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående Herr Carl Ifvarson anförde: Jag får bekänna, att Herr Thestrups
U kronofog-1'' !''örslaS tilltalade mig, d& han först yttrade sig i frågan, men sedan
dame att till JaS närmare tänkt på saken, har jag trott mig finna, att icke mycket
vederbörande dermed skulle vara vunnet. Det är icke samma förhållande då det
kommunal- galler kommunalutskylder som då det gäller en enskild fordran. Då
potfen öfver- kan det vara nog att krono,''°gden skickar medlen till fordringsegaren,

sända redo- ^ denne vet att då han fått sin fordran är saken slut, och han be—

visning för höfver icke veta huru kronofogden handskats med hans sak. Om en
indrifna del af de på restlängderna uppförda utskylderna betalas till kronoUtskylder
foSden’ men icke alla’ så ar det helt naturligt att kommunalnämndens
(Forts.) ’ ordförande, om han icke har reda på hvilka som hafva betalt, icke
kan föra de anteckningar öfver oguldna kommunalutskylder, som han
är skyldig att föra. Han måste hafva en redovisning, sådan att den
visar hvilka som ännu återstå. Det är naturligtvis denna redovisningsskyldighet,
som motionären och Utskottet afsett, och jag tror

att om icke en sådan redovisningsskyldighet följer med, så är hela
förslaget betydelselöst, emedan man då icke får reda på hvilka som
hafva betalt. Alltså tror jag, om man tänker närmare på saken, att.
vill man verkligen vinna något, så måste man taga Utskottets förslag
oförändradt. Man kunde ju möjligen hafva tillagt i motiveringen en
förklaring öfver huru vidsträckt redovisningsskyldighet man afsett,
men jag anser en sådan icke alldeles nödvändig, ty Kongl. Maj:t lär
väl tillse att föreskriften i ämnet blifver tillämplig, om någon sådan
utfärdas.

Jag hemställer således om bifall till Utskottets förslag.

Häruti instämde Herrar Nilsson i Vrängebol, Ersson i Aruebooch
Jönsson i Mårarp.

Herr And. Huss yttrade: Jag skulle kunna inskränka mig till
att instämma i det yttrande, som afgifvits af min tjeustekamrat inom
Kammaren, och jag skall icke heller ingå i någon granskning af motionen,
ehuru densamma rigtar mot kronofogdarne en beskyllning om
missförstånd eller en oriktig uppfattning af deras tjenstepligt, bestående
deri, att kronofogdarne icke tillämpa 1878 års förordning om dagbok
i utsökningsmål och 1862 års förordning angående kommuualstyrelse
på. landet i hvad densamma afser kommunalutskyldernas indrifvande,,
hvilket icke är ett utsöknings- utan ett handräckuingsärende; och ej
heller vill jag ingå i bedömande af de skäl, som framställas i Utskottets
betänkande, hvilket saknar all tillstymmelse till utredning; jag anhåller
endast att få ansluta mig till det förslag, som är af Utskottets ordförande
framstäldt, hvarvid jag till Kammarens behjertande särskildt
vill framhålla den synnerligen vigtiga omständigheten att icke ålägga,
kronofogdarne att vid redovisning för kommunalutskylderna sända lian
sig till redovisningen hörande verifikationer och värdepapper, utan
att på samma gång åtminstone ordna om möjligheten att få ett erkännande
eller qvitto från dem, som redovisningen mottagit, hvilket
skulle blifva följden, om bifall lemnades till Utskottets förslag oförändradt..

Jag hemställer om bifall till reservationen.

Lördagen den 27 Mars, f. m.

47

N:o 29.

Härmed förklarades öfverläggningen slutad. I öfverensstämmelse
med de yrkanden, som förekommit, gaf Herr Talmannen propositioner
dels på bifall till Utskottets hemställan oförändrad och dels på bifall
till det af Herr Thestrup under öfverläggningen framstälda ändringsförslag;
och fann Herr Talmannen den senare propositionen vara med
öfvervägande ja besvarad. Votering begärdes, i följd hvaraf nu uppsattes,
justerades och anslogs en så lydande omröstningsproposition:

Den, som, med afslag å hvad Kammarens Tredje Tillfälliga Utskott
hemstält i sitt utlåtande N:o 8 (i samlingen N:o 17), bifaller det af
Herr G. Thestrup under öfverläggningen. framlagda ändringsförslag,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har Kammaren bifallit Utskottets omförmälda hemställan
oförändrad.

Omröstningen utföll med 61 ja och 70 nej; och hade Kammaren
alltså bifallit Utskottets hemställan.

Detta beslut skulle, jemlikt föreskriften i 63 § 3 mom. Riksdagsordningen,
genom utdrag af protokollet delgifvas Medkammaren.

§ 14.

Till behandling företogs härefter Andra Kammarens Första Tillfälliga
Utskotts Utlåtande N:o 4 (i samlingen N:o 18), med anledning
af väckt motion angående pensionering af lärare och lärarinnor vid
småskolor och mindre folkskolor.

Med tillstyrkande i hufvudsak af ifrågavarande, inom Andra
Kammaren af Herr H. Andersson i Nöbbelöf väckta motion, hemstälde
Utskottet i detta utlåtande,

att Riksdagen ville i skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla, det
Kongl. Maj:t täcktes låta utreda, på hvad sätt och under hvilka vilkor
i öfrigt understöd på ålderdomen lämpligast kunde beredas lärare och
lärarinnor vid småskolor och mindre folkskolor, under iakttagande af
följande grunder;

a) att kostnaderna bestridas af staten och skoldistrikten gemensamt
samt mellan dem fördelas med hänsyn hufvudsakligen till det
förhållande, i hvilket de bidraga till den kontanta aliöningen;

b) att skoldistriktens bidrag årligen utgå med en viss procent af
det lönebelopp, för hvilket statsbidrag erhålles;

c) att för rätt till åtnjutande af ifrågavarande understöd bör af
lärare och lärarinnor, hvilka framdeles vinna anställning vid småskolor
och mindre folkskolor, bland annat fordras såsom vilkor, att de under -

Angående
åläggande för
kronofogdarne
att till
vederbörande
kommunalnämnder
med
posten öfversända
redovisning
för
indrifna
kommunalutskylder.

(Forts.)

Angående
pensionering
af lärare och
lärarinnor
vid småskolor
och mindre
folkskolor.

N:o 29.

48

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående
pensionering
af lärare och
lärarinnor
vid småskolor
och mindre
folkskolor.

(Forts.)

gått sådan pröfning, som i Kongl. kungörelsen den 5 Juni 1885, §§ 5
och 6, finnes omförmäld, eller andra motsvarande prof, som kunna
blifva för dylika lärareplatser föreskrifna; men att vid småskolor och
mindre folkskolor för närvarande anstälda lärare och lärarinnor böra,
utan hinder af att de ej uppfylt detta vilkor, blifva till nämnda förmån
berättigade;

samt derefter för Riksdagen framlägga förslag i ämnet.

Sedan Utskottets hemställan blifvit uppläst anförde:

Herr Au g. Peterson: Den sak, hvarom här är fråga, är nog
behjertansvärd, men jag hemställer, om det kan vara lämpligt att
under nuvarande förhållanden och på sätt här föreslagits aflåta en
skrifvelse till Kongl. Maj:t. Som herrarne känna, är ställningen i
landet mycket bekymmersam. Yi veta vidare, att de kommunala utgifterna,
skolafgifterna inberäknade, äro särdeles höga, nästan högre
än att man förmår utgöra dem. I fall detta förslag till skrifvelse
antages, skall nog, när en gång förslag till lag förelägges Riksdagen,
deri framställning göras om kommunernas bidrag, och då skola de
kommunala utgifterna komma att ökas utöfver hvad de redan nu uppgå
till. Jag skall bedja få fästa uppmärksamheten på, att det icke vore
i lärarinnornas sanna intresse, om man afiäte en skrifvelse, på sätt
här föreslagits, till Kongl. Maj:t; ty såsom motionären sagt, uppgår
lärarinnornas antal vid ifrågavarande skolor till 87 procent af hela
lärarepersonalen. Och, om man antager, såsom motionären också
säger, att de vanligtvis afgå, innan de uppnått pensionsåldern, så
vore det hårdt att en lärarinna, som har 250 kronor i lön, om det
årligen skulle afsättas tre procent af lönen, hvilket icke kan vara för
mycket för beredande af pension, skulle för nämnda ändamål årligen
betala sju kronor femtio öre. För att erhålla pension måste lärarinnan
tjena i t. ex. tio år. Men inom den församling jag tillhör finnas
sju lärarinnor, och endast en af dem har tjenat öfver tio år. Det
torde vara sällsynt, att någon lärarinna kan hålla ut så länge. De
hafva strängt arbete, och krafterna medtagas fort i dessa småskolor,
som icke alla äro så sunda och lämpliga. Om nu lärarinnan skall
afsätta en sådan summa som nämnts af sin lön, så, om hon i stället
sätter beloppet i sparbank, skulle hon efter tio år hafva med ränta
på ränta omkring 100 kronor. Jag tror icke att lärarinnorna skola
vara nöjda med detta förslag till skrifvelse, och derför anser jag, i
likhet med en reservant, att man icke för närvarande bör bifalla hvad
Utskottet hemstält, hvadan jag på anförda skäl yrkar afslag å Utskottets
hemställan.

Herr Sven Kilsson: Jag kan för min del deremot icke yrka

afslag å det föreliggande betänkandet, eftersom jag anser detsamma
hafva ganska goda skäl för sig; och jag tror icke i likhet med den
föregående talaren att lärarinnorna skulle blifva missbelåtna med en sådan
pensionering, som här afses. Jag vet nog att det kan uppstå
praktiska svårigheter vid genomförandet af detta förslag; men jag tror

Lördagen den 27 Mars, f, m.

49

N:o 29.

dock att Kongl. Maj:t skall kunna finna utvägar, så att frågan blir
på ett tillfredsställande sätt löst.

Jag hade förestält mig saken så, att lärarinnorna skulle blifva
berättigade till pension efter en temligen kort tjenstetid, hvilken pension
skulle kunna ökas i förhållande till tjenstetidens längd, men icke
få uppbäras förr än en viss lefnadsålder inträffat. Följaktligen kan
pensionsafgiften icke blifva särdeles stor för eu kort tjenstetid. l)å
jag icke vill att lärarinnan skall vara berättigad till en sådan pension
förr än hon uppnått en viss ålder, så är det naturligtvis derför, att
hjelpen icke får komma henne till del förr än hon i vanliga fall ej
kan förtjena sitt uppehälle sjelf.

Det är äfven i kommunernas intresse, att dessa lärarinnor komma
i en bättre betryggad ställning än hvad för närvarande är fallet. Härigenom
skulle det nemligen blifva lättare för kommunerna att kunna
anskaffa skickliga lärarinnor, hvilket under nuvarande förhållanden
ibland kan vara ganska svårt. Jag håller före, att denna olägenhet
skulle i väsentlig mån kunna afhjelpas genom det föreliggande förslaget.

Men jag har likväl ett par anmärkningar mot förslaget, jag har
förestält mig att ifrågavarande pensionering skulle kunna åstadkommas
äfven på ett annat sätt, nemligen genom att bereda dessa lärare
och lärarinnor sin pension genom lifränta, hvartill så väl staten som
kommun och jemväl lärarne och lärarinnorna, åtminstone med någon
mindre del, sjelfva skulle bidraga, hvarigenom lifräntan — pensionen —
äfven blefve större. Det finnes ju icke i vårt land någon annan tjenst,
— utom skollärarnes — hvars innehafvare berättigas till pension, för så
vidt han icke sjelf lemnar bidrag till pensionskassan, men en anordning
i samma syfte jemväl för skollärarne skulle för dem sjelfva säkerligen
vara till gagn, då deras pension derigenom kunde höjas och vara väl
behöflig på gamla dagar. Jag kan väl förstå det skäl Utskottet haft
att icke gå in härpå, och det är att lärarinnornas lön är liten, och
att deras bidrag derför skulle blifva mycket ringa. Men det är på
sjelfva principen jag håller, och om afgiften vore än så ringa, så bör
man, då det är fråga om pensionering åt en ny corps, icke öfvergifva
den påpekade regeln, hvilken är en gammal praxis, som är mycket
god. Jag har denna anmärkning att görae mot mom. a) i Utskottets
hemställan, och då jag önskar en förändring deri, anser jag att det
är nödvändigt, att man återremitterar betänkandet till Utskottet, om
nemligen Kammaren delar min åsigt i denna fråga. I sammanhang
härmed vill jag påpeka, att åtminstone i motiveringen borde uttalas
något om den lefnadsålder och den tjenstetid en lärarinna skall hafva
uppnått för att vara pensionsberättigad. Det talas visserligen i betänkandet
något härom, men ingen bestämd tid finnes uppgifven. Jag
vet att det är svårt att komma till något resultat i denna fråga, innan
man har kännedom hur det verkar i ena eller andra afseendet; men
jag föreställer mig att Utskottet ändå täukt något i den vägen. Må
hända vore det äfven till fördel för förslaget, om i Kammaren först
finge afgöras Herr Zimdahls motion om förhöjning till -f af statens nu
endast till hälften bestämda bidrag till småskollärares och lärarinnors

Andra Kammarens Prot. 188G. N:o SO. 4

Angående
pensionering
af lärare och
lärarinnor
vid småskolor
och mindre
folkskolor.
(lorta.)

N:o 29.

50

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående aflöning. På Stats-Utskottets andra utgiftsafdelning, der denna motion
^Mämre ‘och yar** före, den ganska störa sympatier. IIvad framgång den

lärarinnor * kan inom Utskottet in pleno och sedan i Riksdagen är naturligtvis
vid småskolor svårt att förutsäga. Men skulle den vinna Riksdagens bifall, undanoch
mindre röjdes derigenom den farhåga, som förste talaren och reservanten hyst
^(FortsT derför, kommunerna skulle blifva för mycket betungade genom den
^ 01 s'''' här ifrågavarande pensioneringen, enär den lättnad, som bereddes kommunerna
genom statens ökade bidrag till skollärarinnornas aflöning,
mer än väl komme att uppväga den lilla utgift, som skulle drabba dem
för pensioneringen.

Jag anhåller om frågans återremiss på det Utskottet måtte komma
i tillfälle att taga i öfvervägande de anmärkningar jag nu framstält
mot densamma. Saken skall helt säkert icke förlora något på att den
får ligga till sig litet.

Herr von Frie sen: Jag ber att i Kammarens minne få återföra,
hurusom 1882 års folkskolestadga föreskref, att, då skollärare af ålder
eller sjuklighet blef hindrad att sköta sin tjenst, det skulle bero på
skoldistriktet att efter omständigheterna bevilja honom lämpligt understöd.
Nämnda stadgande är ej längre tillämpligt för de ordinarie folkskolelärarne,
då deras inträde i pensionsinrättningen, som bekant, numera
är obligatoriskt. Men för andra folkskolelärare och lärarinnor,
och således äfven för här ifrågavarande småskolelärare och lärarinnor,
qvarstår denna bestämmelse enligt 31 § af gällande folkskolestadga.
Der föreskrifves nemligen, visserligen med någon ändring i de ordalag,
som i stadgan af 1842 användas, att det må bero på skoldistriktet
att lemna den skollärare eller lärarinna, som af ålder eller sjukdom
är hindrad att förrätta sin tjenst, det understöd, hvaraf han eller liou
kan anses vara förtjent. I författningen finnes således ett principielt
erkännande af skyldigheten för kommunen att understödja småskolelärare
och lärarinnor på deras ålderdom, och det är alltså icke något
nytt, som nu ifrågasättes genom förslaget om kommunens deltagande i
kostnaden för pensioneringen. Jag undrar för öfrigt, hvilket skulle blifva
mindre betungande för kommunen, antingen att tillämpa nyss nämnda
nu gällande 31 § i folkskolestadgan, eller att, som Utskottet föreslår,
jemte staten deltaga i kostnaden för beredande af understöd till lärarne
och lärarinnorna på deras ålderdom.

Att emellertid bestämmelserna i 1842 års stadga icke synas hafva
varit så alldeles lämpliga, bevisas deraf, att redan vid 1847—1848 årens
riksdag Kong], Maj:t inlemnade eu proposition om bildande af en pensionsfond
dels genom statsunderstöd och dels genom bidrag från kommunerna
med, om jag minnes rätt, 3 riksdaler banko från hvarje skoldistrikt
inom riket, oberoende af distriktets storlek eller antalet der
befintliga lärare och lärarinnor. Denna proposition vann dock icke
Riksdagens bifall — af skäl som det skulle vara för vidlyftigt att här
anföra, då de icke för nu föreliggande fråga äro af någon speciel betydelse.
Men särskildt framhöll Riksdagen då, att pensioneringen af folkskolelärarne
vore eu kommunens skyldighet, som fortfarande borde hvila
på den, och att man för sådant ändamål icke finge betunga statsverket. Då

Lördagen den 27 Mars f. in.

51

N:o 29,

inkom Kong!. Maj:t till nästa Riksdag, år 1851, med ett annat förslag,
nemligen att ett särskildt anslag skulle för ändamålet afsättas för att bispringa
kommunerna i deras uppoffringar för understödjandet af folkskolelärarne
på deras ålderdom. Då hade emellertid Riksdagen en annan mening.
Den ansåg nemligen att det i första rummet borde åligga lärarne
att sjelfva något tänka på sin ålderdom och att de derför borde åt egna
medel bidraga till sin pensionering; i andra rummet borde det åligga
kommunerna att lemna understöd för ändamålet, och först i tredje
rummet, när dessa begge hjelpkällor icke voro tilfyllest, skulle staten
träda emellan och lemna bidrag. 1 det syftet beviljade Riksdagen
också ett anslag för ändamålet, under förhoppning att pensionsföreningar
inom de särskilda stiften skulle kunna bildas, och saken på
det sättet ordnas. Emellertid fann man snart, att, på den grund som
af Riksdagen år 1851 förordades, något resultat icke stod att vinna.
Icke i ett enda stift bildades en sådan pensionsförening. Saken förekom
åter vid 1854 års riksdag. Då ansåg man, att det väsentligaste
hindret för bildande af pensionsinrättningarna läge deri, att det icke
funnes något till ledning för dem utarbetadt reglemente, och Riksdagen
anhöll för den skull, att Kong! Maj:t ville genom sakkunnige personer
utarbeta ett dylikt reglemente. Derom gick ock Kongl. Maj:t i
författning. Resultatet blef dock endast, att pensionsföreningar bildades
i två stift, nemligen i Linköpings och Hernösands. Pensionsföreningarna
omfattade blott SO å 90 skoldistrikt af de 2 a 3,000, som funnos
i landet. Detta var långt ifrån något gynsamt resultat. Man insåg
ock efter hand, att på den grund, som lades vid 1851 års riksdag,
icke kunde åstadkommas någon tillfredsställande lösning af frågan.
Det var först genom den nuvarande pensionsinrättningen, som målet
kunde ernås. Gången af den här vidrörda frågans behandling har tjenat
Utskottet till ledning och varning i det nu förevarande fallet, så till
vida nemligen att Utskottet icke ansett sig kunna beträda den väg,
som förut befunnits vara opraktisk, utan stält sig på den ståndpunkt,
som af .förut vunnen erfarenhet anvisats.

Det vigtigaste skälet, som skulle kunna anföras mot den ifrågasatta
pensioneringen, är otvifvelaktigt den nu i landet rådande bekymmersamma
ställningen, då ju alltid kostnader genom pensioneringen
skulle tillskyndas kommunerna och statsverket. Jag ber dock härvid
få erinra, att pensioneringen icke genast skulle träda i verket. Det
dröjde i 17 år, om icke mera, ifrån det att frågan om folkskolelärarnes
pensionering först kom på tal, tills saken hunnit vinna sin lösning.
Jag hoppas, att det icke skall komma att dröja så länge, innan nu
föreliggande fråga blifvit ordnad, men nog kommer det att åtgå någon
tid dertill. Dessutom vill jag åter betona, hvad jag förut berört, att
kommunerna redan nu hafva en viss skyldighet uti förevarande afseende
på grund af den fingervisning, som finnes uti det af mig förut
åberopade stadgande; för öfrigt torde det ligga i sakens egen natur,
att eu kommun ej lemnar en lärarinna, som varit länge anstäld inom
kommunen och skött sin tjenst väl, utan understöd på hennes ålderdom.
Om nu kommunerna erhålla bidrag af staten i detta deras

Angående
pensionering
af lärare och
lärarinnor
vid småskolor
och mindre
folkskolor.

(Forts.)

N:0 29.

52

Lördagen den 27 Mars f. m.

Angående
pensionering
af lärare och
lärarinnor
vid småskolor
och mindre
folkskolor.

(Forts.)

åliggande, torde detta vara en fördel på samma gång för lärarinnorna
och för kommunerna.

Jag erkänner villigt att i afseende å sättet att ordna denna angelägenhet
olika meningar kunna vara rådande. Inom Utskottet förekommo
också många och lifiiga öfverläggningar härom. Särskild! den
frågan, huruvida lärarinnorna sjelfva skulle bidraga till sin pensionering,
lemnades, såsom synes af detta betänkande, ingalunda oberörd,
och de skal, som gjorde att man slutligen måste frångå förslaget härom,
finnas ock anförda. Jag kan härvid icke underlåta att fästa uppmärksamheten
på den motsägelse, som förefinnes i de anföranden, hvilka
afgifvits af eu ärad talare på blekingebänken och en ärad talare på
kristianstadslänsbänken. Den förre talaren ansåg, att det var ett fel
i förslaget att pensioneringen skulle åstadkommas till en del genom
bidrag af lärarne och lärarinnorna, hvarvid han visserligen missuppfattat
Utskottets förslag, i det han fäst sig vid motionärens framställning
och ej vid Utskottets. Den ärade talaren på kristianstadslänsbänken
ansåg deremot, att det just var ett fel att Utskottet ej låtit
lärår no och lärarinnorna lemna bidrag till pensioneringen. Det kan
väl hända, att i vissa fall tjenstemännen sjelfva deltaga i pensionskostnaden;
men här är att märka, att småskolelärarinnorna utan tvifvel
hafva närmast till hands att jemföra sig med folkskolelärare, och
dessa bidraga icke till sin pensionering, hvilken helt och hållet bekostas
af staten och kommunerna. Dessutom förekommer en sak, som
särskildt talar för att småskolelärare och lärarinnor befrias från bidrag
till sin pensionering, och den är, att deras löner icke äro till ett
visst belopp bestämda, utan variera från 200 till 250 ä 300 kronor.
Då det således finnes eu jemkmån, är det sannolikt, att de flesta församlingar
icke bevilja lärarne och lärarinnorna större löner, än som
äro lämpade efter lefnadsbehofven för dagen. Om nu deras löner skulle
minskas derigenom att de måste lemna tillskott till pensioneringen,
blir detta ganska betungande för dem, såsom den förste ärade talaren
redan erinrat. Det tinnes äfven ett annat skäl, nemligen osäkerheten
i lärarnes och lärarinnornas anställning, som lägger hinder i vägen för
att de sjelfva bidraga till sin pensionering. De tillsättas icke såsom
de ordinarie, utan antagas till tjensten med rätt för skolråden till
uppsägning. De kunna således när som helst uppsägas att efter viss
tid afgå från tjensten. Om de nu skulle erlägga pensionsafgifter så
blefve det, om de sedermera utan sin egen förskyllan nödgades lemna
tjensten, för dem ganska hårdt att afstå de utgifter, som de under
tjenstetiden erlagt, Om man åter skulle tänka sig, att de i nu åsyftade-fall
skulle återfå dessa afgifter, så tror jag, att de besvär och
omgångar, som genom sådana restitutioner skulle förorsakas, blefve
större än hela anordningen egentligen vore värd. Jag anser således,
att dessa skäl kunna anföras, såsom det också af Utskottet blifvit gjordt,
mot det förslag, att lärarinnorna sjelfva skulle bestrida någon del af
kostnaderna för sin pensionering.

Det är sant, att Utskottet i sitt betänkande lemnat detaljerna
af denna fråga ganska mycket å sido, men det är icke utan afsigt som
sä skett. Flere detalj bestämmelser hafva varit föremål för rätt mycken

Lördagen den 27 Mars, f. m.

53

N:0 29.

öfverläggning inom Utskottet, men Utskottet ansåg sig icke böra beträffande
någon af dem förorda någon inskränkning i Kongl. Maj:ts
tillvägagående i denna fråga. Hvarje vilkor man uppställer med afseende
å pensionsförmånerna medför nemligen vissa kostnader, och då
man för närvarande icke kan beräkna, huru stora dessa kostnader skola
blifva, och följaktligen icke heller säga, om man är villig att åtaga sig
dem, så synes det mig icke vara klokt att nu bestämma sig för pensionsvilkoren.
I frågans nuvarande ställning gör man klokast att lemna
dessa vilkor å sido och låta en blifvande undersökning utvisa, huru
mycket man kan få för de kostnader man vore villig att åtaga sig.

Herr Talman! På grund af de skäl, som Utskottet anfört och
hvilka jag haft tillfälle att delvis här närmare utveckla, ber jag att få
yrka bifall till Utskottets förslag.

Herr Wagjenius: Såväl Utskottets förslag som motionen har på
mig gjort ett i hög grad glädjande intryck. Det har naturligtvis icke
kunnat undgå oss prester, hvilka till följd af vår ställning i församlingen
hafva uppsigten och omsorgen om församlingens skolväsende,
att vi mången gång med bekymmer måste tänka på dessa stackars
småskolelärares och lärarinnors ålderdom, då de en gång blifva oförmögna
att fullgöra sina åligganden. Såsom förhållandet nu är, hafva
de i allmänhet ingenting annat att hoppas, än hvad den barmhertighetskänsla,
hvilken kan finnas i de församlingar der de nött ut sina
bästa krafter, möjligen gifver dem. Det ligger dessutom någonting
nedtryckande deruti, att man på ålderdomen skall vara beroende af
fattigunderstöd, och annorlunda än som ett sådant torde de understöd,
som de efter nu gällande författningar få emottaga, icke kunna betraktas.
Det ligger äfven för församlingarna någonting obehagligt uti
den tanken att förr eller senare få flere af sina i tjenst varande lärare
och lärarinnor att försörja. Man har, icke utan skäl, talat om den
dryga tunga och de utgifter, som kommunerna nu mera få underkasta
sig dels för fattigvården och dels för skolväsendet. Klagomål hafva i
detta afseende höjt sig från alla landsändar, och jag tror att de äro
fullt befogade. Det förslag, som här föreligger, är enligt min tanke
i någon mån egnadt att för kommunerna lätta dessa dryga omkostnader,
under hvilka de för närvarande sucka. Staten skulle, enligt det
framlagda förslaget, med hälften bidraga till pensioneringen af småskolelärare
och lärarinnor, då dessa blefve oförmögna^att genom arbete
sig försörja. Det har flere gånger under denna riksdag framhållits,
huruledes det vore rätt och billigt att staten toge någon del af de
bördor, som nu bäras af kommunerna ensamt. Här förefinnes ett
sådant tillfälle, hvarigenom staten kan förklara att den vill jemte kommunerna
draga försorg om de uttjenta och sjukliga lärare och lärarinnor,
som blifvit urståndssatta att vidare arbeta. Jag anser det
vara statens moraliska pligt, derför att det småskoleväsende, som på
senare tider uppstått, blifvit så allmänt, att det knappast finnes någon
församling, der icke sådana skolor äro inrättade just på det sättet,
att staten intresserat sig för saken och uppmuntrat kommunerna och
skoldistrikten att inrätta småskolor och derigenom gifvit på hand ett

Jngåcndc
pensionering
tf lärare och
lärarinnor
•;id småskolor
och mindre
folkskolor.

(Forts.)

N;o 29.

54

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Angående löfte, att staten fortfarande vill intressera sig för församlingarnas småaflärarToch
skoleväsende. Huru jag än ser saken, kan jag icke annat än önska
lärarinnor * framgång åt det af Utskottet kär framstälda förslaget, under det jag

vid småskolor likväl icke är blind för de svårigheter, som komma att möta, då det

och mindre blir fråga att sätta detta förslag i verkställighet. Om detta vill jag

fr FortsT” dock icke nu yttra mig eller angifva något förslag till dessa svårig heters

undanrödjande. Här är endast frågan om att få principen erkänd.
Det må sedan lemnas åt en blifvande utredning, huru denna
skall kunna genomföras. Jag vill derför på det varmaste rekommendera
detta betänkande till Kammarens allvarliga behjertande.

För min del får jag således till alla delar instämma i Utskottets
förslag.

Herr Jonson i Fröstorp: Detta förslag, som afser att skrifva
till Kongl. Maj:t angående bildandet af en pensionsförening för en
lärarecorps, som icke ens har fast anställning, synes mig vara mindre
välbetänkt, ty naturligtvis skola kommunerna också bidraga till småskolelärarnes
och lärarinnornas pensioner, på samma sätt som för de
ordinarie folkskolelärarne och lärarinnorna nu eger rum, och då kommer
detta att medföra ganska stora utgifter för dessa kommuner.
Jag tror icke heller att Kongl. Maj:t kan bestämma något i detta afseende
utan att först höra sig för, huruvida kommunerna kunna vara
böjda för att lemna så stora bidrag, som derför kunna erfordras.
Vid sådant förhållande tror jag, så-som jag nyss sade, att det vore
ganska obetänksamt att nu bifalla det föreliggande förslaget.

Jag vill återkalla i herrarnes minne, hurusom Riksdagen redan
år 1881 aflat en skrifvelse angående den politiska rösträtten, som var
ganska lättsinnigt hopkommen. Hvilka förfärliga besvär har icke
denna skrifvelse åstadkommit? Alldeles liknande skulle förhållandet
här blifva. Skola kommunerna höras, och kan det vara skäl att ställa
till med så mycket väsen för en lärarecorps, som icke ens har fäst
plats, utan der den ena läraren flyttar efter 5 års den andra efter
10 års tjenstgöring? I synnerhet småskolelärarinnorna försvinna ofta
helt plötsligt, från skolorna, emedan de ofta nog vilja gifta sig eller
af andra skäl. För min del anser jag att det skulle vara betänkligt
att besvära Kongl. Maj:t med en skrifvelse i föreliggande ämne.

Jag skall nu icke upptaga tiden längre, utan bär endast i korthet
velat antyda de skal, som göra, att jag icke kan vara med om
den skrifvelse Utskottet föreslagit.

Ehuru jag visst icke har något emot, utan tvärtom skulle anse
det i högsta grad önskvärdt, om man kunde göra något till förmån
för dessa småskolelärare och lärarinnor, anser jag icke förslaget, sådant
det nu föreligger, vara välbetänkt och yrkar derför för min del
afslag å detsamma.

Herr Abr. Rundbäck: Naturligtvis bör jag vara ganska intresserad
för framgången af en fråga af denna beskaffenhet, då jag
ju väl vet huru svårt det är för gamla uttjenta lärare och lärarinnor
att icke hafva något understöd för sin ålderdom att hoppas på. Jag

Lördagen den 27 Mara, f. m.

55

N:o 29.

har ock sjelf erhållit många uppmaningar så väl från lärareföreningar
som från enskilda lärare och lärarinnor, att väcka motion vid
riksdagen angående en pensionsanstalt för småskolans lärarepersonal,
men har alltid afböjt detta förtroende, derför att det i min tanke
skulle möta så stora svårigheter och hinder för att i närvarande stund
kunna åstadkomma en ordentlig pensionsinrättning för denna personal,
att man genom att verka för ett sådant syfte snarare skulle aflägsna
sig från än närma sig till det önskade målet. Den siste talaren framdrog
ganska rigtigt ett par skäl emot bifall till Utskottets förslag, som
jag skall bedja att få något fullständigare framhålla. Ett af de förnämsta
hindren för en dylik pensionsinrättning är det, att småskolan
ännu står, att jag så må säga, på extra ordinarie stat. Småskolorna
äro nemligen först och främst icke några tvångsskolor, utan församlingarna
kunna inrätta och upphäfva dessa skolor allt efter som de
sjelfva finna för godt. Lärarnes kunskaper äro icke heller genom lag
bestämda, utan står det skolrådet fritt att taga den person till lärare
vid en småskola, för hvilken det har största förtroendet, vare sig han
genomgått något lärokurs eller icke, vare sig han har betyg från ett seminarium
eller icke. Vidare finnas inga närmare bestämmelser angående
tillsättandet af dylika platser. De behöfva icke anslås lediga, de
sökande behöfva icke aflägga några undervisningsprof, och skolrådet
behöfver icke fästa något afseende vid betyg, utan kan antaga
hvilken som helst, utan att man ens har rättighet att föra någon
klagan deröfver. På samma sätt kan skolrådet också när som helst
entlediga en sådan småskolelärare eller lärarinna från dess befattning.
Häraf kunna herraine finna, att hela institutionen ännu står liksom
på extra stat och icke är i sina väsentligaste förhållanden rigtigt lagbunden.
Om man sålunda nu skulle ställa till med en tvångspensionering
och med tvångsafgifter för kommunerna, under det att dessa
hafva friheter i alla andra hänseenden gent emot sina småskolelärare
och lärarinnor, så synes mig detta icke vara lämpligt. Först då man
lagstiftat bort de friheter kommunerna nu ega med afseende på ifrågavarande
skolor, först då kan en tvångspensionering ifrågasättas, men
svårligen icke förr.

Eu annan ännu större vansklighet finnes också, som af den siste
talaren omnämndes och hvilken jag nu vill ytterligare framhålla.
Utskottet har nemligen icke alls vidrört frågan om, huru lång lefnadsoch
tjenstålder dessa lärare och lärarinnor skola hafva uppnått för
att blifva berättigade till pension, hvilken punkt dock är den vigtigaste
och svårlöstaste i hela frågan.

Inom denna lärarepersonal råder nemligen en mycket stark omsättning,
synnerligast bland lärarinnorna. Somliga af dessa entledigas
på skolrådets eget initiativ, andra på grund af folkskoleinspektörens
yrkande, i anledning deraf att de visa sig odugliga och oskickliga att
sköta sin tjenst. Eu mindre del letnnar ock sjelfmant skolan derför
att de hoppas taga sig bättre fram på annat håll; en del lärarinnor
gå äfven, såsom den siste talaren nämnde, och gifta sig — och slutli
gen finnes en stor del, som genom sjukdomar, särskild! bröst- och
magåkommor, blifva urståndsätta att tjenstgöra. Jag har för att när -

Angående
pensionering
af lärare och
lärarinnor
vid småskolor
och mindre
folkskolor.
(Forts,)

N:o 29.

56

Lördagen den 27 Mars, f. in.

Angående mare åskådliggöra den stora omsättningen inom den ifrågavarande
pensmnenng^ lärarepersonalen, tagit mig för att undersöka huru förhållandena med
Ulärarinnor * småskolelärarepersonalens tjenstålder gestaltat sig inom mitt folkskolevid
småskolor inspektörsdistrikt, och jag har dervid gjort anteckningar för 147 lärare
och mindre och lärarinnor. Hela antalet är väl något större, men några platser
iF rtsT'''' vakanta. Det har då visat sig, att af de omnämnda 147 lärarne
och lärarinnorna 60 personer icke tjeustgjort fullt fem år, 36 hafva
tjenstgjort emellan 5 och 10 år, 31 emellan 10 och 15 år, 9 emellan
15 och 20 år, samt endast 5 öfver 20 år. Vid bestämmande af den
för erhållande af pension erforderliga tjenstetiden kan denna icke
rimligen sättas under 15 år, och de som då skulle enligt den omnämnda
beräkningen komma i åtnjutande af pension, i fäll de uppfylt
öfriga derför erforderliga vilkor, utgöra endast 9 procent af hela antalet
lärare och lärarinnor. Se vi vidare efter, huru det bör ställas
med den lefnadsålder, som skall fordras för pensionsrätt, så vill jag
till en början upplysa, att ifrågavarande lärare i allmänhet tillträda
sina läraretjenster före 20:e året.

Efter femton års tjenstgöring skulle således lärarinnan icke vara
mer än 35 år, således vid en ålder då qvinnan i allmänhet anser sig
ung, och icke kan man gerna pensionera henne vid denna ålder. Bestämdes
tjenstgöringstiden till 20 år, skulle hon blifva 40 år, men då
vore det väl också för tidigt att pensionera henne. Utsträcker man
åter tiden till dess hon uppnått 25 tjenstår, eller längre, ja, då finge
man knappt någon att pensionera.

Det är företrädesvis denna svårighet och vansklighet, som gör
att det efter min åsigt icke är möjligt att åstadkomma en sådan
pensionsinrättning, som här är i fråga. Så småningom kan det möjligen
genom lagstiftning och naturlig utveckling gestalta sig så, att det
går för sig; men till dess torde vi böra vänta med saken.

Det finnes dessutom i afseende å de af Utskottet föreslagna grunderna,
särskilt de i tredje punkten, mycket att anmärka, men jag
skall vid denna sena timme icke upptaga Kammarens tid med något
sådant. Det vill jag dock säga, att jag har tänkt mycket på denna
fråga, och för mig synes den både enklast och för så väl kommunerna
som staten billigast kunna lösas derigenom, att riksdagen beviljar ett
förslagsanslag, af hvilket kunde till ett visst maximibelopp lemnas
understöd åt gamla uttjenta lärare och lärarinnor, med förbehåll likvisst
att församlingen lemnade minst ett lika stort bidrag, samt att
skolrådet och inspektören hade vitsordat att den, som skulle komma
i åtnjutande af understödet, hade skött sin tjenst väl. Riksdagen har
en gång dragit in ett anslag, som utgick till folkskoleundervisningens
befrämjande i fattigare församlingar, må Riksdagen lemna igen det
till hjelp för gamla småskolelärare, och den skall kanske derigenom
befrämja nämnda undervisning ännu bättre, än när anslaget lemnades
för annat ändamål.

För närvarande kan jag således icke biträda detta förslag, så
ledsen jag än är deröfver.

Häruti instämde Herrar Olsson i Ättersta och Zimdahl.

57

N:o 29.

Lördagen den 27 Mars, f. m.

Som tiden nu var långt framskriden, men ännu åtskilliga talare
anmält sig för yttrandes afgifvande, af bröts öfverläggningen för att
fortsättas kl. 7 e. m., då Kammaren enligt utfärdadt anslag åter
komme att sammanträda.

Kammarens ledamöter åtskildes kl. £4 e. in.

In fidem

A. E. J. Johansson.

Andra Kammarens Prot. 1886, N:o 29.

5